Vollständige Version anzeigen : Faust zurückziehn?!
Ich schreibs mal hier rein, weils eventl. ja auch was mit Selbstverteidigung zu tun hat.
Bin irgendwie etwas verunsichert. Und zwar stell ich mir die Frage, ob man die Faust nach einem Schlag zurückziehen soll oder einfach stehn lässt oder vielleicht nur kurz stehn lässt.
Also angenommen, ihr führt innerhalb einer Technik ein normalen Faustschlag zum Gesicht aus, zieht ihr eure Faust so schnell wieder zurück, wie geschlagen wurde??
Oder beeinträchtigt das die Schlagwirkung?
Möglich, dass es total logisch oder auch nicht ist, aber ich bin irgendwie verwirrt...
Wie seht ihr das?
Danke!
Die Faust gehört nach einem Schlag selbstverständlich zurückgezogen.Hierfür gibt es eine Menge Gründe, am wichtigsten ist aber, das Du null Deckung hast wenn der Arm "ausgefahren" ist.Sollte Dein Schlag also nicht gleich zum KO führen, hat Dein Gegner alle Zeit der Welt Dich auszunocken.
Andreas Weitzel
28-11-2003, 09:22
@ tracc:
Auf Deine Frage würde ich keine pauschale Antwort geben. Bei uns wird die Faust weder zurückgezogen, noch bleibt sie dort stehen, denn wir bewegen die Fäuste auf einer geschlossenen kreis- bzw. ellypsenförmigen Bahn. Auf keinen Fall wird die Faust zurückgeschnappt, denn das versaut tatsächlich die erwünschte Wirkung. Mit der Deckung sehe ich da keine Probleme, solange man den Arm nicht durchstreckt und sich nicht nach vorne lehnt. Mann kann sich ja mit Ellenbogen oder Schultern auch schützen.
Gruß
Andreas
jkdberlin
28-11-2003, 09:32
Faust zurückziehen.
Grüsse
Ich meinte nicht, dass man die Faust minutenlang stehnlässt *g*
Aber man kann sie ja z.B. 1-2sek. stehnlassen...
Hm da teilen sich wohl die Meinungen...
jkdberlin
28-11-2003, 10:00
Aber man kann sie ja z.B. 1-2sek. stehnlassen...
Wozu sollte man das tun?
Wie oft sieht man sowas z.B. beim Boxen?
Grüsse
Wenn die Faust schon am Gegner ist, kann man sie auch auf z.B. 3/4 Distanz stehen lassen und muss sie nicht vollends zurückziehen. So kann man z.B. den Gegner besser kontrollieren und Schläge von seiner Seite ziemlich früh abstreifen lassen. Zum kräftigen Schlagen aus der Distanz hat man dann immernoch 3 andere Gliedmaßen.
Gruß Jet
Ich meinte nicht, dass man die Faust minutenlang stehnlässt *g*
Aber man kann sie ja z.B. 1-2sek. stehnlassen...
Hm da teilen sich wohl die Meinungen...
1-2 Sekunden sind in der Kampfsituation schon eine sehr lange Zeit. Und wenige Sekunden kommen einem dort viel länger vor, als im Alltag (kenn ich vom Sparring). Außerdem kann der Gegner dann bequem Hebel und ähnliche Techniken an dem stehenden Arm anbringen (üben wir immer langsam und dann schnell im Karate).
Hm ich nehm die Zeitangabe zurück.
Ist tatsächlich recht lang.
Also ich meinte einfach, die Faust kurz stehn lassen.
Also beispielsweise sieht ja bei Bruchtests oder bei Karatetechnike usw. das Die Faust überhaupt nicht zurückgezogen wird (ok klar irgendwann, wenn man heimgehn will *g*).
also ich würde die faust niemals gestreckt "dort" lassen - da gebe ich doch meinem gegner viel zu viele möglichkeiten.
und das argument mit dem bruchtest - na ja - ein brett schlägt ja auch nicht zurück ;) und ausserdem ist dieses kurze stehen lassen auf die "one strike - one kill" strategie zurückzuführen (welche es meiner meinung nicht gibt) d.h. theoretisch solltest du alles was du hast in diesen einen schlag legen und danach kommt nix mehr vom gegner und logisch - dann kannst du die faust stehen lassen ;)
Wenn Du mit der Zweiten nachschlägst, ziehst Du die Erste automatisch zurück!
Die Faust solltest Du nur stehen lassen, wenn Dein Gegner einen Konterschlag üben will und somit am besten trainieren kann, wie er Dich ausnocken möchte.
:hammer:
Grüße
Björn
IMHO sollte man die Faust gleich zurückziehen. Alles was man wegstreckt ohne das es gerade eine "Aufgabe" hat (Hände, Füße, Waffen...) ist nur ein potentielles Ziel. Was ist jedoch ganz gerne mache ist die Faust nach einem Schlag nicht zurückzuziehen, sondern "im" Ziel stehenzulassen und dafür die
Distanz zu verkürzen und mit Ellbogen usw. weiterzumachen. Just my two cents..
Florian
Nun ja, zieht man die Faust zurück, hat der Gegner unter Umständen Zeit, sich zu regenerieren oder sich wegzudrehen, auszuweichen etc.
Deshalb bin ich dafür, immer "am Mann" zu bleiben.
Lässt man eine Faust im Gesicht stehen, kann man direkt in den Nacken greifen und den Gegner zu Boden ziehen oder in eine Kniestoß reinziehen.
Niemals aber die Faust als Einzelaktion schlagen und dann stehen lassen.
Gruß
Spotter ;)
Sebastian
28-11-2003, 11:59
Hm ich nehm die Zeitangabe zurück.
Ist tatsächlich recht lang.
Also ich meinte einfach, die Faust kurz stehn lassen.
Also beispielsweise sieht ja bei Bruchtests oder bei Karatetechnike usw. das Die Faust überhaupt nicht zurückgezogen wird (ok klar irgendwann, wenn man heimgehn will *g*).
du darfst SV nicht mit einem Karate Bruchtest oder Kumite vergleichen. Vor allem nicht das Zurückziehen der Faust an die Hüfte/Gürtel, nach Ippon/Knock-Out/Volltreffer Technik. Im Sport ja, in der SV nein, das kann fatal sein.
Gruß
Sebastian
Nun ja, zieht man die Faust zurück, hat der Gegner unter Umständen Zeit, sich zu regenerieren oder sich wegzudrehen, auszuweichen etc.
Deshalb bin ich dafür, immer "am Mann" zu bleiben.
Lässt man eine Faust im Gesicht stehen, kann man direkt in den Nacken greifen und den Gegner zu Boden ziehen oder in eine Kniestoß reinziehen.
Niemals aber die Faust als Einzelaktion schlagen und dann stehen lassen.
Gruß
Spotter ;)
Da ist ja sicher was dran, aber ich dachte hier geht es eher um die einzelne Aktion.Wenn man wie im MT aus dem Schlag herraus in den Clinsch geht ist das sicher etwas anderes.
Grundsächlich ist es aber wichtig auf die eigene Deckung zu achten, und ein fest stehender Arm ist keine gute Deckung!
OK klingt gut.
In der SV nicht, bei Bruchtest etc ja.
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob die Kraft gemindert wird, wenn man die Faust gleich zurückzieht?
@Andreas:
Kannst du dieses Kreisprinzip mal erklären, was ihr im Systema macht?
Würde mich interessieren!
Danke
Die Schlagkraft wird eigentlich nicht gemindert, da die volle Energie den Gegner treffen sollte. Ziehst Du die Faust aber zu schnell zurück, bevor der Schlag die voll Wucht hat, so ist das mehr ein schubsen als schlagen und dementsprechend wirkungsloser.
Andreas Weitzel
28-11-2003, 13:12
@ tracc:
Wie Du siehst, gibt es sehr unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema. Ich denke nicht, daß sie falsch oder richtig sind. Sie hängen nähmlich mit verschiedenen Schlag- und Schlagabwehrmethoden zusammen, die es in verschiedenen KKs gibt.
Bei uns lernt man aus kurzer Distanz zu schlagen, ohne Schwung zu holen oder die Faust großartig zu beschleunigen. Also bleibt ein Faustschlag auch dann wirksam, wenn ich die Faust nicht zurückziehe, sondern sie "am Mann" lasse und weiter schlage. Das gleiche gilt für die Verteidigung. Wir arbeiten nicht aus der Deckung heraus.
Zu den "kreisförmigen" Schlagen: Schwer zu beschreiben. Man muß es sehen. Aber es ist ungefähr (!) so, als wenn man einen Kopfhaken macht, und die Faust in das Ziel reingeht und direkt vor dem eigenen Körper einen Kreis beschreibt. Damit kommt sie auf ihre Bahn zurück, aber ziemlich nah am Gegner. Dieser Kreis kann beliebig groß oder klein sein. Je nach Situation.
Gruß
Andreas
Am besten ich komme mal auf ein Seminar. Machst du ja glaub ich ab und zu in (Neu-) Ulm.
Vielleicht seh ich dann ja sowas.
Danke für die Mühe!
Hallo Leute - Grüßt Euch,
also hier meine Meinung!
In den meisten Fällen ist es wohl zu bevorzugen, die Faust zurückzuziehen, aber man kann das alles nicht pauschalieren, weil es sehr viel auf das wenn und aber ankommt.
Alleine bei einer Geraden gibt es unzählige Möglichkeiten sie zu schlagen: Eye-jab, zum Aufreißen, als steife Gerade, locker-hart (geschnappt), vorwärts-rückwärtsgehen etc...!
Man kann auch eine Gerade unter bestimmten Voraussetzungen stehen lassen, heißt konkret wenn der Gegner vorwärts läuft und Dir in einen frontalen Volltreffer (Prinzip von Intercepting) läuft, aber bitte nur dann ;) ! :rolleyes: :) !
Dann ist die Wirkung einer stehenden Gerade höher als beim Schnappen.
Du muß Dir das Vorstellen wie wenn Du mit Deinem Kopf auf eine festen Gegenstand aufläufst.
Meistens Voraussetzung von dem Prinzip: one strike-one kill!
Ebenso ist Voraussetzung ein enorm hohes Maß an Eigenschaften wie Timing und Distanzgefühl, also wenn überhaupt nur für absolute "Könner" geeignet.
Ich persönlich steh dann mehr auf das Duschstrahlen-Prinzip: einzelne Wegschlagen-abwehren möglich alle nie, heißt man wird immer naß (sehr hohe Schlagfrequenz mit dementsprechenden Abschlußtechniken-falls nötig) oder Kombi aus beiden Prinzipien.
Resumé: Es geht, aber nicht allzu oft und ist eher nicht zu empfehlen, aber prinzipell nein, ist auch nicht richtig!!!
Beste Grüße
Ralf
Sir Lothar
29-11-2003, 12:47
Resumé: Es geht, aber nicht allzu oft und ist eher nicht zu empfehlen, aber prinzipell nein, ist auch nicht richtig!!!
Zustimmung !
mfg Lodda
(Ach wenn nur nicht alles so relativ wär ... :rolleyes: )
den arm stehenzulassen könnte der letzte fehler sein. für viele leute ist das geradezu ne einladung dir fürchterliches anzutun
Andreas Weitzel
29-11-2003, 20:35
... und manchmal könnte es einfach eine Falle sein ;)
Gruß
Andreas
Franziska
30-11-2003, 09:40
[QUOTE=tracc]Ich schreibs mal hier rein, weils eventl. ja auch was mit Selbstverteidigung zu tun hat.
Bin irgendwie etwas verunsichert. Und zwar stell ich mir die Frage, ob man die Faust nach einem Schlag zurückziehen soll oder einfach stehn lässt oder vielleicht nur kurz stehn lässt.
Also angenommen, ihr führt innerhalb einer Technik ein normalen Faustschlag zum Gesicht aus, zieht ihr eure Faust so schnell wieder zurück, wie geschlagen wurde??
Oder beeinträchtigt das die Schlagwirkung?
Hallo,
ich kann nur für Karate sprechen. In einer SV Situation geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen. Das bedeutet für mich, falls ich ÜBERHAUPT KEINE Möglichkeit mehr habe den Kampf zu vermeiden, er mir an meine Gesundheit und mein Leben will, dann gibt es in diesem Moment nur noch er oder ich; ich lass hier auch mal unsere Gesetzgebung aussen vor, mit der man dann garantiert in Konflikt kommt (Konsequenzen muss ich tragen oder Leben lassen...). Aber das muss jeder für sich entscheiden und war auch nicht Thema.
Das mal vorweg: wir reden nicht über Sport, Boxen als sportliche Auseinandersetzung, geschütze Fäuste usw., sondern über reale SV.
Im Karate lernen wir den Tsuki auf direktem Weg, also nicht im Halbkreis oder so, zum Ziel zu führen. Dies geschieht OHNE Spannungsverhältnisse, da ich nur so schnell beschleunigen kann und es überhaupt möglich ist Kime zu übertragen. Im Ziel wird sehr kurz gespannt und ich gebe die Energie ab. Danach kann ich die Faust wieder schnell zurückziehen und mich mit meinem Sabaki aus der Distanz herausbewegen. Im Kihon lernen wir ja nur das Studium der Kimeübertragung mit stehenbleibendem Arm, während wir im Jiyu nur dieses erlernte Prinzip verwenden und es auf den Gegner übertragen. Ein so geführter Schlag zum Kopf des Gegners kann unter Umständen sofort zum Schädelbruch führen und erhebliche Verletzungen hervorrufen. Was solche Schläge anrichten, kann man im Tameshi wari (Bruchtest) sehen; und ich rede nicht von 4 cm Brettern, die jeder Zimmermann ohne Kenntnisse zerschlagen kann. Wichtig ist, dass man gelernt hat, dieses Kime zu entwickeln durch jahrelanges Makiwara-Training. Also die Schlagwirkung hat nichts mit dem Zurückziehen zu tun, sondern mit der Übertragung der Kraft.
Gruß
Franzi
jkdberlin
30-11-2003, 10:03
Du willst mit deinen kleinen Mittelfingerknöchelchen einen der dicksten Knochen des menschlichen Körpers, die Schädeldecke, die auch noch in einer viel besseren Kraftableitungsform, nämlich gebogen und unterstützt durch anliegende Platten vorliegt, brechen? Wie oft hast du das schon in der Wirklichkeit erlebt? Weder Form, Konsistenz noch Beschaffenheit noch Support-System hat irgendwas mit einem Brett zu tun.
Ein Kniestoss zum Kopf, jau (siehe Mario Stapels Kampf in "Shooto in Japan"), aber mit der Faust? Einen Jochbein- oder Orbitalknochenbruch, jau, aber keinen Schädelbruch. Da bricht dir eher jeder Knochen in der Hand.
Grüsse
Franziska
30-11-2003, 10:19
Du willst mit deinen kleinen Mittelfingerknöchelchen einen der dicksten Knochen des menschlichen Körpers, die Schädeldecke, die auch noch in einer viel besseren Kraftableitungsform, nämlich gebogen und unterstützt durch anliegende Platten vorliegt, brechen? Wie oft hast du das schon in der Wirklichkeit erlebt? Weder Form, Konsistenz noch Beschaffenheit noch Support-System hat irgendwas mit einem Brett zu tun.
Ein Kniestoss zum Kopf, jau (siehe Mario Stapels Kampf in "Shooto in Japan"), aber mit der Faust? Einen Jochbein- oder Orbitalknochenbruch, jau, aber keinen Schädelbruch. Da bricht dir eher jeder Knochen in der Hand.
Grüsse
Hallo,
ich schrieb "unter Umständen..."!!
Aber einen Kiefer oder das Jochbein zu brechen, ist da wohl eher möglich, ich gebe Dir Recht.
Das Brett war nur ein Beispiel um die schlimme Wirkung eines richtigen Fausstoßes zu verdeutlichen. Vergiß bitte nicht, dass es auch Karateka gibt, die Flußkiesel mit der Faust zertrümmern; und das auch mit den Zeige- und Mittelfingerknochen. Aber egal: es ging ja um das Zurückziehen der Faust.
Gruß
Franzi
jkdberlin
30-11-2003, 10:34
Bretter, Kokosnüsse, Flusskiesel etc.pp. schlagen alle nicht zurück und bewegen sich auch nicht. Die Übertragbarkeit solcher "Stunts" auf reale SV oder auf reales Kämpfen erscheint mir äusserst fragwürdig.
Grüsse
Hallo,
Das Brett war nur ein Beispiel um die schlimme Wirkung eines richtigen Fausstoßes zu verdeutlichen. Vergiß bitte nicht, dass es auch Karateka gibt, die Flußkiesel mit der Faust zertrümmern; und das auch mit den Zeige- und Mittelfingerknochen.
Es wurde glaube ich schon erwähnt, dass Bretter und Flusskiesel nicht in Bewegung und deshalb naturgemäß viel einfacher zu treffen sind? :rolleyes:
Ein Schlag und Gegner KO, funktioniert wohl in den seltesten Fällen. Deshalb
macht sich tracc berechtigterweise auch Gedanken über anschließende Aktionen...
Gruß Jet
@tracc
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob die Kraft gemindert wird, wenn man die Faust gleich zurückzieht?
@björni
Ziehst Du die Faust aber zu schnell zurück, bevor der Schlag die voll Wucht hat, so ist das mehr ein schubsen als schlagen und dementsprechend wirkungsloser.
der kraftimpuls beim auftreffen des schlages wird wenn ich das recht verstehe im zeitraum 8 - 40 millisekunden übertragen. also kann ein bewusstes stehenlassen oder zurückziehen der faust keinen einfluss auf die übertragene kraft haben, da die menschliche reaktionszeit bei ca. 400 millisekunden liegt.
quelle:
www.arsmartialis.com/patent/patent.html (kraft/schlagwirkung)
www.arsmartialis.com/faq/faq01.html (reaktionszeit boxer)
(die seiten von Ralf find ich superinteressant da hier so manchem mythos/ halbwissen aus den kk der gar ausgemacht wird)
(die seiten von Ralf find ich superinteressant da hier so manchem mythos/ halbwissen aus den kk der gar ausgemacht wird)[/QUOTE]
Hi Soares,
falls Du von meiner Seite sprichst, bedanke ich mich für die Blumen und freue mich wenn sie Ihr Ziel erreicht hat!
Nette Grüße
Ralf
PS: Hört Euch doch auf zu Diskutieren oder gar zu streiten, welche Knochen der härtere ist, auch wenn ich eher die Meinung von Frank unterstütze!
War ja auch nicht die eigentliche Frage! :o :rolleyes: :) :)
jkdberlin
30-11-2003, 16:12
Ich bin mir sicher, er meint die Seiten von Ralf Pfeiffer ;)
Grüsse
Franziska
01-12-2003, 18:30
(die seiten von Ralf find ich superinteressant da hier so manchem mythos/ halbwissen aus den kk der gar ausgemacht wird)
Hallo Ralf,
ich habe mir auch mal die Seite angeschaut, jedoch nur "Bahnhof" verstanden. Aber mal eine höfliche Frage an Dich: Wie definierst Du "Ki"? Was ist es für Dich? Wie kann man es mit Formeln nachweisen (geht es überhaupt)?
Gruß Franzi
jkdberlin
02-12-2003, 07:14
Es gab und gibt für "Ki" schon einige Threads, also bitte nicht hier, sondern einen neuen aufmachen ;) Danke!
Grüsse
Hi,
würde mich dem Kreis von Andreas W anschließen, und kann mit dem linearen denken (vor - zurück) wenig anfangen. Auch wenn es von außen so aussieht.
Meiner Meinung nach macht das Zurückziehen der Faust nicht schwächer. Es kommt aber auf die Situation an was besser is. Wenn sich dein gegner unter der Faust wegduckt und du ziehst sie erst noch zurück kann er in der zeit gleich nachsetzen, da wäre es schlauer gleich einen angriff nach unten mit der gleichen faust nachzusetzten. Im Sport also nicht in der SV ist aber Zuückziehn prinzipiell schlauer, weil man meißt nach festen Regeln kämpft und so zB Würfe oder Griffe, die man nachsetzen könnte verboten sind. Und mein oben erwähnter schlag ist in Boxhandschuehen auch nicht umsetzbar.
achso gibt auch noch die Möglichkeit den Schlag "durch" den Gegner anzusetzten, was heißt das man ihn durchzieht um ihn wegzuschubsen und Abstand zu gewinnen, da ist es auch unvermeidbar die Faust kurz stehen zu lassen.
Also:
Sport = Faust zurückziehen
SV = Situationsabhängig
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