Messerabwehr realistisch?!?

[Tlandreas]

Hallo Kämper+Innen!

Poste hier nich so oft, bin Schüler von JKDFrank und IMAG Berlin gewesen; seit Mopedunfall eher out of order (temporär :-))
Hab letztens leider nach Arbeit konkret Feindkontakt mit einem, meiner Meinung nach, schwer durchgeknallten jugendlichen ausländischen Mitbürger hatte, welcher nach wirklich "soften" Ellenbogenkontakt mit dem Butterfly auf mich zusprang und das Ding während des Sprungs im Untergriff aus der Hand zuckelte;
um Mißverständnisse vorzubeugen: bin Antifaschist und habe ca. 5 Jahre Pekiti Tirsia, Boxen, Thaiboxen JkD und Bodenkampf trainiert. Aber so ne Situation, wegen einer absoluten belanglosen Nichtigkeit, hab ich bei allem erlebten Straßenkrawall so noch nicht erlebt. Da der Kunde auch noch wild mit den Augen zuckelte und ich zuerst nich wußte ob ich mein Messer oder meinen Teli ziehen soll (was mir letzendlich wohl doch das Leben gerettet hat) hab ich mich an die Worte von Pencak Silat Mann Mande Muda + seinem hochachtungsvollen Schüler Sang-Ming (die Götter mögen Ihnen selig sein, gekillt 2000 von einer wie immer beschissenen Blechkiste auf vier Rädern mit beschissenem Fahrer) die damals sowas sagten wie:" Reden-deeskalierend (ich habs versucht mit "bin nicht dein Feind er soll sich entspannen und das Messer wegstecken Usw. ", dann weglaufen (dazu kams zum Glück nicht), wenn dann Mauer hinter Dir + weglaufen auch sinnlos dann "Töten" oder zumindest im Rahmen der Verhältnismäßigkeit gegenhalten und genau diese 3 Schritte würde ich jedem empfehlen, denn Bekannten is schon ähnliches passiert und sie haben sich auch "erfolgreich"an dieses Schema gehalten.
Mußte diese "praktische" Erfahrung einfach mal weitergeben, denn Messer ist auch kurze Distanz(corto) meiner Meinung nach wie ne Knarre einzustufen, d.h. wie wir alle wissen tödlich. Ein kluger Mensch hier im Forum postet manchmal: "Sieger ist der, welcher den Kampf vermeidet" + in sonem Fall würde ich das absolut unterstreichen, denn sterben für nix is nix
Euch alles Gute Keep on trainin'
;)

[Mike]

Dank dessen das du 5 Jahre auch Pekiti Tirsia (auch ein anderer Klingenstil hätte hier sicherlich geholfen) trainiert hast, warst du dir der Gefahr des Messers bewusst und hast nicht den Helden gespielt.
Das ist eben ein Aspekt den die Stile versuchen zu vermitteln.

Viele Grüße,

Mike

[uksplinter]

Glaubt irgendeiner, dass der Typ nicht mit einem Messer herumgefuchtelt hätte, wenn die Balisongs verboten werden ?
Das ist jetzt ja in Arbeit.

Ich behaupte, dass solche durchgeknallten, kriminellen Spinner immer irgendein Messer in der Tasche haben werden. Bei einer feststehenden Klinge mit Kydex-Schnellziehscheide ist die Vorwarnzeit nur noch viel kürzer. Das ist rechtlich gesehen ein Küchenmesser. Und kontrollieren kann man so ein Verbot sowieso nicht.

Zur Reaktion selbst : Das Problem mit dem Weglaufen haben meistens nicht erfahrene Kampfkünstler, die die Problematik richtig einschätzen können. Der Budo-Held im Kapitel "Messerabwehr" auf meiner homepage hat nicht umsonst einen blauen Gürtel verpasst bekommen !;)

[BanzaiBany]

Hallo Leute!





Das Problem mit dem Weglaufen haben meistens nicht erfahrene Kampfkünstler, die die Problematik richtig einschätzen können

Ist ja auch klar. in der Glotze machen die "Heros of the Day" das ja auch ohne Schwierigkeiten. :mad:

Grüße Bany!

[Lino]

Laut Statistik gehen Messerverletzungen öfter tödlich aus als Schussverletzungen. Du kannst also ruhig sagen, dass ein Messer auf Nullentfernung nicht wie eine Knarre ist, sondern Gefährlicher. Aus unterschiedlichen taktischen und rein waffenmechanischen Gründen ist es auch leichter sich gegen Pistol-Drohung auf Infight-Distanz.

Lino

[Schlappen]

Salve, es kommt immer auf denjeniegen an, der die Waffe in der Hand hat und wenn der Idiot nicht schießen kann und dämlich genug ist, hat man mit einem Messer gute Chancen, bei einem echten Könner mit Schusswaffen, keine, weil man nicht nah genug ran kommt und jetzt nicht wieder die Ausrede mit dem Messer unauffällig ran gehen, sowas macht jeder schlechte Sportschütze mit einer Knarre im Schlaf und dann drückt er ab und tschüß.
so long :cool:

[uksplinter]

Lino :

Die "professionelle Ziehtechnik" für Schusswaffen im Nahkampf wird von mir auf meiner homepage im Kapitel "Messerkampftechniken - Einsatz und Taktik" bewusst nicht beschrieben. Wenn du sie kennst, kannst du dir aber einen Reim auf meine vorgeschlagene Abwehr mit dem Messer machen.

Wie man die Pistole im Nahkampf zieht und einsetzt, ist nicht schwer herauszufinden. Und danach bist du der toteste Verteidiger hier im board ! Das ist noch einfacher zu realisieren als mit dem Messer in der Nahdistanz.:(

[BanzaiBany]

Hallo Leute!

Bei uns ereignete sich in den letzten Tagen ein Fall zum Thema, bei einer Streiterei in einer Kneipe gerieten die beiden Kontarhenten vor die Türe wo einer der beiden einen 357. Magnum Revoler zog und 3 mal auf ihn schoss (ein Beintreffer, die anderen weiß ich nicht) und das aus nächster nähe! Er hat es überlebt und ist schon wieder auf dem Weg der besserung. Nen Revolere (singel Action) zu ziehen und schnell zu schiessen ist also nicht das schwerste auf der Welt.:mad:

Grüße Bany

[jkdberlin]

Hi Festus!

Schön von dir zu hören, besonders nach solch einem Vorfall! Ich denke, du hast genau richtig gehandelt (ansonsten könntest du uns wahrscheinlich schwer davon erzählen) und hast dich nicht zum Helden aufspielen wollen. Das hätte böse enden können.

Grüsse

[DasHaeschen]

Hallo zusammen.

Erst mal: Von Messerabwehr verstehe ich nicht besonders viel, daher kann ich darüber auch nicht besonders viel sagen (Tränengas hilft auch da :D :D :D).
Aber, dass ein Messer im Nahkampf gefährlicher ist als eine Kanone, das weiß ich auch.
Die Kanone hat nur einen Vorteil: Der Angreifer kann durch drei einfache schnelle Schritte rückwärts aus meiner Reichweite kommen und die Waffe auf mich richten, dann bin ich machtlos.

Aber wenn einer, der eine Schusswaffe trägt, dumm genug ist, sich in Greifnähe vor mich zu stellen, kann er nicht besonders gefährlich sein. Dann hat er vermutlich zu viele Polizeifilme gesehen.
Nicht umsonst lernt man schließlich als Objektschützer mit gezogener Waffe einen Abstand von etwa 2m zu halten...


Alles in allem würde ich sagen:
Es ist in einem solchen Fall immer besser, nicht den Helden zu spielen und deeskalierend zu wirken.
Das funktioniert vielleicht nicht immer, aber wenn es schief geht, ist man wieder am Anfang, dann kann man immer noch das Heldentum ausprobieren.

Das Problem bei solchen Sachen ist, dass einem in Filmen immer vorgegaukelt wird, es sei überhaupt kein Problem, jemandem ein Messer oder eine Schusswaffe abzunehmen. Daher kommt das falsche Heldentum auch.
Ich persönlich wäre nicht dazu bereit, für Turnschuhe oder meinen Geldbeutel oder was auch immer, mein Leben zu riskieren.
Es sei denn, es geht um Nothilfe, aber das ist ja ein anderes Thema...


Dürft Euch gerne zu meiner Meinung äußern und mich korrigieren, falls ich mich irgendwo täusche. Schließlich verstehe ich nicht soooo viel von Messerabwehr (s.o.). Man lernt schließlich nie aus...

Ciao,
Häschen

[Ulrich]

besser, nicht den Helden zu spielen und deeskalierend zu wirken.
ich sage immer "bis zum Beweis des Gegenteils leben wir alle nur einmal"...

Ciao
Ulrich

[Goshinsatori]

HI,

ich denke in solch einem Fall ist das Weglaufen schon eine richtige entscheidung. Das heist ja nicht, das man ein Feigling ist, sondern das man nachgedacht hat, was so ein Messer anrichten kann und..........
Jetzt ist alles in Ordnung, keine Verletzungen, keine Toten, also auf jedenfall RICHTIG.
Bloß: Man trifft sich im Leben immer zweimal......:D

[H.Weiss]

Irreale Vorstellung über die Mannstoppwirkung

So hält sich bis heute hartnäckig die Vorstellung, dass die Stoppwirkung (Mannstoppwirkung) eines Geschosses irgend etwas mit einer mechanischen Umwerfwirkung zu tun hätte, die einen getroffenen Gegner mechanisch in seiner Vorwärtsbewegung aufhält oder ihn gar durch die Wucht des Auftreffens zurückschleudert. Aus der Physik wissen wir, dass es rein unmöglich für eine Bewegungsenergie ist, sich nur in eine Richtung zu entwickeln – beim Abschuss einer Schusswaffe entwickelt sich nach hinten (Rückstoß) die gleiche Energie wie in Geschossrichtung. Sehr viel mehr Energie, als das was wir beim Schuss in der Hand spüren, kann ein Geschoss nicht besitzen – nur die geringere Auftrefffläche und die Form des Projektils konzentriert die Energie-abgabe auf einen Punkt, während er sich durch Waffenform und –griff auf die gesamte Hand aufgliedert. Daher liegt die Wirkung eines .45 ACP oder eines .357 Magnum Teilmantelgeschos-ses beim Auftreffen auf ein Zielmedium (human) im Bereich eines mäßig geführten Fauststoßes

Die ballistischen Werte, wie Fluggeschwindigkeit und Auftreffenergie (Vo und Eo, an der Mündung gemessen) haben nur bedingte Aussagekraft über die tatsächliche Wirkung des jeweiligen Geschosses in einem menschlichen Körper. Keine mathematische Formel, keine theoretischer An-satz oder Versuchsbeschuss auf Medien wie nasser Lehm, Telefonbücher, Kunststoff-Gelee usw. können die Wirklichkeit simulieren.

Zu viele Variablen existieren im tatsächlichen Feuergefecht, als dass dies im Laborversuch aussage- und beweiskräftig durchgeführt werden könnte. Selbst der Beschuss von Leichen oder Leichenteilen (wie tatsächlich bei Heeresversuchen in verschiedenen Ländern erfolgt ist) bleibt mangelhaft. Es fehlen der Innendruck des lebenden pulsierenden Körpers und die Nervenreaktionen. Ballistische Werte können nur entfernten Anhalt über die Wirksamkeit von Patronen geben.


Faktoren der „Mannstoppwirkung“

- Auftreffenergie
- Geschossform und Geschossverhalten (Aufpilzung, Zerlegung, Taumeleffekt) nach Eintritt in den Körper
- Körpergewicht
- nervlicher und körperlicher Zustand des Getroffenen
- seine Gesamtkonstitution
- die genaue Eindringstelle des Geschosses bzw. die Form und Art des Wundkanals
Wirkung von Treffern

Die Wirkung eines Treffers ist in erster Linie vom physischen und psychischen „Tatzeit-Zustand“ des Betroffenen abhängig. Hier hat sich gezeigt, dass ein hoher Spiegel von Stresshormonen, aber auch manche Drogen und Alkohol dazu führen, dass der Getroffene in den ersten Sekunden nur sehr gering auf den Treffer reagiert oder ihn unter Umständen gar nicht wahrnimmt.
Ob ihn ein Geschoss umwirft oder er es ohne erkennbare Wirkung „schluckt“ hängt weitaus mehr als bisher berücksichtigt von dem Zusammenwirken geistiger (Erregung, vorbereitene Gemütsverfassung, Konzentration, Angriffswillen etc.) und körperlicher (Muskelspannung und Durchblutung des Gewebes, Puls, Ein- oder Ausatmungsphase, Gesamtgewicht, Muskel und Knochenbau, Lokalisation des Treffers und Verlauf des Wundkanals) Faktoren ab.

Bildhaft gesprochen: Wer unerwartet beim Zeitungslesen an der Straßenecke von einer 7,65mm getroffen wird, der „überschlägt“ sich eher als ein entschlossener Angreifer, der in eine .357 Magnum hineinläuft.

Allein die Erkenntnis getroffen worden zu sein, kann in einem Fall zu einem schockartigen Zustand mit Handlungsunfähigkeit führen und im anderen Fall keinerlei Einfluss auf die Handlungs-fähigkeit haben.

Das Geschossgröße und –gewicht einen Einfluss auf die „Mannstopp-Wirkung“ haben, ist un-umstritten, aber eine Garantie auf 100% Neutralisation eines Angreifers kann noch nicht einmal das 12 Gauge Flintenlaufgeschoss bieten.

Eine umfassende Betrachtung der komplexen Thematik der Mannstopp-Wirkung muss aus der Sicht des Gebrauchswaffenträgers aber mehr umfassen als die Frage nach der stärksten Patrone oder dem wirksamsten Geschoss. Neben der einen Physik der Endballistik muss eine solche Be-trachtung vor allem auch Folgerungen für die Schiessausbildung, Taktik und das rechtlich korrek-te Verhalten in einer Notwehrsituation beinhalten. Voraussetzung dafür ist aber eine zumindest grobe Vorstellung davon, worauf die Wirkung von Geschossen basiert und welche Wirksamkeit die verschiedenen Munitionssorten besitzen.


Kampfunfähigkeit

Die hauptsächlichen Ursachen für Kampfunfähigkeit sind:
1. Bewußlosigkeit (Kopftreffer)
2. motorische Lähmung oder Schwäche
3. Zerstörung motorischer Gehirnzellen
4. Schock
5. allgemeine Schwäche durch Verbluten
Schiesstechnik / Trefferort

Unter Berücksichtigung des oa. ist es am zweckmäßigsten zunächst eine Dublette auf den Rumpf abzugeben und danach so lange auf den Kopf weiter zu schießen, bis eine Wirkung eintritt. Die Dublette zu Beginn des Feuerkampfes hat ihre Begründung darin, dass bei einer guten Schiess-technik weniger als 0.2 Sekunden zwischen den beiden Schüssen mit gleichem Haltepunkt liegt und dies ein Zeitverlust ist, der gegenüber der hohen Trefferchance im Rumpfbereich und der ge-ringen Wahrscheinlichkeit , auf einen Gegner mit Schutzweste zu treffen, hinzunehmen ist.

Das Schiessen auf den Kopf entspricht dann dem Versuch, die Körperregion, die einerseits am empfindlichsten ist, aber andererseits auch am schwersten zu bekämpfen ist, zu treffen.

Grundsätzlich muss aus dem Aspekt der Mannstopp-Wirkung heraus die Forderung aufgestellt werden, in jedem Feuergefecht so lange zu schießen, bis die Handlungsfähigkeit des Gegners sicher eingetreten ist.

Daneben wird gerade in diesem Zusammenhang die Wichtigkeit der Deckungsnutzung als taktische Grundregel deutlich. Gerade wenn man berücksichtigt, dass auch nach einem Treffer nicht mit einer sofortigen Handlungsunfähigkeit des Gegners zu rechnen ist, ist es sinnvoll, eine Deckung auch noch nach der ersten Schussabgabe aufzusuchen.

Ein wichtiger Aspekt wird im Nahkampf mit Faustfeuerwaffen meistens übersehen; es ist die destruktive Wirkung des Mündungsfeuers auf den Gegener. Das Mündungsfeuer kann ernstere Wunden verursachen und mehr schocken als das Geschoss selbst, wenn es aus kürzester Entfernung d.h. aufgesetzt oder in einigen cm Distanz zum Körper abgefeuert wird.

Zusammenfassend kann man mit Sicherheit behaupten, dass die Wirkung eines Faustfeuerwaffengeschosses nicht so ist, wie es uns im Kino und Fernsehen immer vorgegaukelt wird, wo ein einziger Treffer aus einem 2zölligen .38 Revolver den bösen Buben (in 50 Meter Entfernung) auf der Stelle zusammebrechen läßt.

[uksplinter]

Nach einer Untersuchung der US-Arme um 1914 herum sollen bei gewöhnlichen Schusswaffen nur Treffer in Gehirn, Rückenmark der Wirbelsäule und Oberschenkelknochen sofort mannstoppend sein. Anlaß für diese Studie waren "Juramentado"-Attacken von philippinischen Widerstandskämpfern mit Klingenwaffen auf einzelne US-Soldaten während der Besetzung der Philippinen durch die USA.
In allen anderen Fällen liefen die Jungens noch drei Sekunden weiter und erledigten ihr Opfer mit der Machete, bevor sie selbst tot zusammenbrachen (oder auch nicht !)

H. Weiss :
Was hälst du von dieser Aussage ?

[Murat]

**********,

du schreibst in deinen letzten Postings ziemlich oft von diesen Juramentado Attacken. Schreib uns doch mal etwas ausführlicher
über diese Herren. Motivation, Ausbildung, politische, religiöse
und geschichtliche Infos.

Grüße,
Murat

[Mike]

@**********

Sieh dir das Polizei-Trainings-Video an in dem Leo T. Gaje technischer Berater war und in dem auch Inosanto zu sehen ist.
Du wirst sehr schnell feststellen wie schwer es ist eine Waffe zu ziehen BEVOR der mit einem Messer bewaffnete Angreifer mit dir Nase an Nase steht. Jetzt erzähl DU mir nochmal was von mannstoppender Wirkung bei Schußwaffen.
Oder gehört der kleine Ladycolt jetzt auch zu deinen Spezialitäten?

@Murat

Schön Dich mal wieder hier zu lesen.

Schönen Tach zusammen,

Mike

[Nutella]

ein trainingspartner von mir ist beim sek. die hatten einen einsatz wo einer seiner kollegen gezwungen war die schußwaffe zu brauchen. er hat dreimal geschoßen. ein hals treffer, dann in den kiefer und erst der dritte kopfschuß stoppte den angreifer. der immer noch auf ihn zukam. da waren die beamten auch sehr überrascht.

[Softwarekiller]

Da bin ich gar nicht überrascht.
Wenn das jetzt auch etwas abgedroschen klingt. Aber die Deutsche Polizei, sowie das SEK schießen mit 9 mm Hartkern Munition, welche einen glatten Schußkanal hinterlässt und sich im Körper also nicht verformt. Die Munition geht sogar oftmals durch das Ziel (Mensch).

Die Wunde die dabei ensteht ist für den getroffenen nicht weiers schlimm und somit auch die Manstop wirkung. Es gibt schon lange die diskussion um die unnützigkeit von 9mm und auch von Hartkern/Vollmantell-Muni. Tatsache ist, dass sie auch sehr gefährlich werden kann, denn Stellen wir uns folgendes Szenario vor:

Geiselnehmer steht in einem Raum, hinter ihm die Geiseln. Schütze schießt und trifft. 'Munition geht durch das Opfer, wird abgelenkt und trifft eine Geisel, welche stirbt. Das alles nur weil es Hartkern Munition sein muss.

Weichkern/Deformations Munition ist dabei gerade für die Polizei aufgrund der Manstop Wirkung ideal. Die Munition pilzt beim eintreten in den Körper auf und verfromt sich soweit, dass kein durchschuß möglich ist. Die Wunde ist um ein vieles größer und schlimmer und vorallem wird die Energie der Munition effektiv am Gegner entladen (Er wird mehr zurückgeworfen)

Aber mir Egal, das SEK schießt auch zu 90% mit 9mm Parabellum Munition (Hartkern/Vollmantell) Soweit ich weiß benutzen eigentlich nur Scharfschützen des SEK (PSG-1 7.62 .308 Winchester)

Das kannste ihm ja mal erzähln, jedes Wort ist die Wahrheit.

@H.Weiss
Es soll kein Geschoss geben das garantie auf Manstop gibt ?
-na also ich würde sagen ein .300 Winchester als Hohlspitz und du hast effektivere Manstopp wirkung als jeder Gegner sich wünscht.
- .30 Carbine M1 vollblei der Amis auf 30 m und das geschoss wird
sich um 90 Grad drehen und ins Ziel eiern, Der Schaden ist Fataler als sich hier wohl jemand denken kann.
Nehmen wir an, Der schuss trifft an der schulter, dann fehlt dem Ziel Die Schulter, der Arm und der halbe Oberkörper.(jetzt wirds eklig)

@UK um die 1914 gab es auch noch keine Holspitz Muni, von daher ist de untersuchung der Amis veraltet.

Seit John F. Kennedy's Mord wissen wir, wie Fatal ein Schuß mit Hohlspitz Munition endet.


mfg Soft

[uksplinter]

inchpunch:
Lies bitte mal meinen letzten Beitrag in diesem Thread oder meine homepage-Ausführungen zum Thema "Messerabwehr", bevor du hier etwas postest.

Nutella:
Ganz genau mein Reden, und damit auf der Linie der alten US-Armee-Untersuchung. Erst der Treffer in den Kopf (Gehirn) hat ihn gestoppt.

Softwarekiller:
Soweit ich weiß, ist für die SEK/MEK Spezialmunition beschafft worden. Die Wirkung der 9mm Parabellum ist katastrophal. Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, kannst du eine damit geladene Sig & Sauer P 6 am besten zum Schlagen mit dem Pistolenknauf oder als Wurfgeschoß benutzen (Oder du nimmst eine Kombination aus Schlagstock und Messer, wobei letzteres offiziell nicht zugelassen ist ). Wäre echt Mist, wenn auch ein Teil der Spezialeinheiten noch mit so etwas durch die Gegend ballern sollte !
:(

[Softwarekiller]

Um nochmal nachzulegen, ich sehe nicht nur die Wirkung der Munition.
9mm ist einfach schwachsinn, schon allein aus aerodynamischen gründen. 7.62 und 5.56 wäre absolut besser und hätten keine verminderung der Schußstärke zu folge. Nunja Da gäb es ja immernoch die Spielerei mit HochgeschwindigkeitsMunition. Aber das fällt wohl unter die "Genver Konventionen".

Geben wir den SEks doch einfach deutsche Klappspaten, die werden nicht als Waffe gesehen, sind aber Manstoppender als jedes Messer
http://www.plauder-smilies.de/rough/ketten.gif

[uksplinter]

Ich würde den Spezialeinheiten sogenannte Hochrasanzwaffen geben, bei denen der Aufprall einen Nervenschock auslöst, der den Kriminellen sofort zu Boden gehen lässt. Ergänzend dazu ein Smatchet von Böker oder einen Khukri von "Cold Steel" für den Nahkampf mit der Klingenwaffe.
Aber auf mich hört ja keiner !:rolleyes:

[Softwarekiller]

Das mit dem Nervenschock ist mehr als umstritten und wird in Fachkreisen immer wieder dementiert.

Früher ging auch das Gerücht um, eine Hochgeschwindigkeismunition seie bei einem streifschuß am Ohr schon tötlich. Es wurde behauptet es käme zu einem Nervenschock. nun ja heute sieht vieles anders aus.

aber wir wissen ja beide, dass das SEK mit mp5k und mp5a3 bestückt ist und im Falle des Falles, selbst bei 9mm innerhalb von 10 Sekunden der Körper des Feindes mit 35 Kugeln beflastert ist.

Bei einer Steyr Flechette Nadelgeschoss....Nunja ich lass das jetzt mal.

Aber wir müssen uns damit abfinden, dass das SEK wie auch das GSG9 unter Polizeirechten stehen und solche "Kampfmesser" ihren Einsatz dort nicht finden werden.
Nur zu dumm, dass die schußsicheren Westen meist keinen Schutz vor Stichwaffen bieten.

Wenn diese Waffen erlaubt wären, wärs sicher net schlecht jedem Beamten ein Katana auf den Rücken zu schnallen :D

mfg Soft

[Nutella]

paßt zwar net ganz zum thema, aber es würde der polizei schon helfen, wenn sie auf demos langstöcke benutzen dürften.

[Krider]

... dass das SEK wie auch das GSG9...

Es gibt nicht das SEK, sondern viele. Und die bestimmen auch von Land zu Land ihre Ausrüstung selbst. Und es heißt die GSG9.

ein spitzfindiger krider

[Softwarekiller]

Du hast natürlich vollkommend recht, jedoch ist es scher mit einer hand zu tippen und dann auch noch solche lappalien zu vermeiden ;)

Ob die SEKs nun in jeder größeren Stadt sitzen, oder nur in einer, das Land rüstet sie zumeist mit den gleichen Schußwaffen aus. Das wäre MP5 von H&K, und eine normale Dienstwaffe. (Standart SEK ausrüstung)

das PSK (Präzisions Schützen Kommando) bekommt ausgewählte H&K PSG-1 mit Subsonic Munition. Die Munition höhrt man praktisch auch ohne Schalldämpfer so gut wie nicht. In der Waffenkammer finden sich auch G-22 (AWM- von H&K).

SEK und GSG9 unterscheiden sich da nicht so sehr von ihrer ausrüstung, nur dass die Grenzschutzgruppe deutlich mehr bestände hat und eigentlich alles besitzt was man sich denken kann.

Da in allen Länderm, die rechte für Messer im Polizei Dienst gleich sind, macht es also hier auch nichts aus, dass es in allen Ländern SEKs gibt.


mfg ....ein nachlegender Soft ;)

[Krider]

eigentlich alles besitzt was man sich denken kann
jo, nur kaum Einsätze


aber kehren wir zum Thema zurück!

[wadenbeißer]

offtopic: @softwarekiller

"Nichts ist schlimmer als gefährliches Halbwissen"- kann es sein das du keine Ahnung hast von dem ganzen Zeug und nur so ein paar Sachen einwirfst die du aufgeschnappt hast?

Das G22 ist mit Sicherheit nicht von H&K, sondern von der brit. Firma Accuracy.

"Die Munition höhrt man praktisch auch ohne Schalldämpfer so gut wie nicht. " :biglaugh: :biglaugh: Subsonic bedeutet lediglich, dass die Geschossgeschwindig. kleiner als die Schallgeschw. und somit kein Geschoßknall entsteht , da die Schallmauer nicht durchbrochen wird - der Mündungsknall einer 7,62x51 bleibt der gleiche! Schon mal gehört;) ?? wohl kaum...
..und über den generellen Sinn von Subsonic-Muni mit schlechterer ballistischer Leistung+Präzisionsgewehr mit Schalldämpfer und entsprechendem Präzisionsverlust zu disskutieren dürfte hier dann zu weit führen.

[jkdberlin]

Kinders, jetzt setze ich mal wieder meine Moderatorenmaske auf:

Bitte die Diskussion zurück zu den filipinischen Kampfkünsten Arnis/Kali/Eskrima oder aber im "Waffen in den Kampfkünsten" Teil des KKB verschieben!

Danke!

[TIAN]

Servus Leute,

also eigentlich poste ich ja hier nicht mehr, aber ich kann nicht umher hier mal noch meine Meinung abzulassen.

Mit vielen was ihr hier schreibt habt ihr Recht - nur eins habt ihr vergessen. Wichtig bei einem finalen Rettungsschuss ist nicht ausschliesslich das Kaliber/Munition. Eine Mannstoppwirkung und ein entgueltiges AUS eines Attentaeters/Terroristen/Verbrechers usw. wird durch einen gezielten Schuss auf das Kleinhirn erreicht. Wenn nicht dieses Zentrum getroffen wird, kann der Gegner noch einiges tun, selbst bei einem Gehirntreffer an anderer Stelle. Man spricht in diesem Falle von dem "5 Sekunden des toten Mannes". Hierzu hab ich eine Reihe von Original Videoaufnahmen von Polizeieinsaetzen und Dokumentationen gesehen. Bei einen Kopfschuss der nicht dieses Zentrum trifft torkelt der Gegner noch bzw. kann noch Muskelkontraktionen vollbringen, d.h. er kann noch abdruecken, Kehle durchschneiden und evtl. eine Granate zuenden. Ein Treffer auf das Kleinhirn sieht aus wie wenn man einen Waschlappen fallen laesst. Keine Muskelkontraktion ist dann noch moeglich. Wie die Stellen anvisiert werden muessen von vorn, seitlich und hinten weiss ich zwar ... werde sie aber sicher hier nicht posten. Das war ein Bestandteil meiner Ausbildung.

Thema Kaliber: WOW Respekt einige Fachleute hier haben die Problematik super beschrieben. Ich kann nur eins draufsetzen. Aufgrund eines Massaker in den USA als die Polizei noch die 38er verwendete ueberlebte ein Verbrecher ueber 40 Schuss dieses Kalibers ehe er tot war. Hab die Leichenfotos gesehen, die Kugeln wurden teilweise durch die obere Zahnreihe aufgehalten und steckten noch drin. Einige Polizisten kamen damals ums Leben.

Daraufhin wurde die 9mm Beretta eingefuehrt. 9 mm reichen auf alle Faelle aus, jedoch wie hier richtig beschrieben wird, sollte zumindest fuer Spezialkraefte Weichkern oder Spezial Munition verwendet werden, dann wuerde die 9mm durchaus funzen. Fuer Normalpolizisten wird nur die Hartkern Munition verwendet, da bei diesen Jungs die Bewaffnung zur Selbstverteidigung verwendet wird - so jedenfalls die Aussage der Obrigkeit.

Gruss TIAN

[Softwarekiller]

uppsi *schäm*

natürlich Wadenbeißer, kommt das g22 nicht von H&K sondern aus England wie du schon festgestellt hast. *peinlich*, hatte zuvor gerade eine diskussion über G11 und hab daher naja einfach die Zahl geändert, und vergessen das die gar nicht aus DE kommt....

Das mit der Subsonic, ok vielleicht war es etwas übertrieben, aber das muss auch sein ;). Natürlch wird normal auch ein Schalldämpfer verwendet.


nur noch eins bevor mir JKD den Hals umdreht.;)

Es geht nicht um den Knall, der noch in der Waffe erzeugt wird.
Natürlich wird man immer etwas höhren, auch der Verschluss wird klacken.
Aber der Mündungsknall den du ansprichst, der ist mit einer zulänglichen sicherheit weitaus gedämmter. Allein durch den 40 cm langen Schalli auf der PSG

nur noch eins. Ahnung schon, nichts ist schlimmer als kleinlichkeit der Gegenseite.
und jetzt Ende.

zurück zum thema Messerabwehr

mfg Soft

[Michael Kann]

Es gibt noch Panzer (Ketten- und Radpanzer), Minen (Land- und Seeminen), Gepanzerte Fahrzeuge mit Schutzmechanismen, Handgranaten, Boden-Luft-Raketen ....

Zum Thema zurück ...

Der Schüler von Frank hat sich in jedem Fall absolut korrekt verhalten und ihm gehört nachträglich ein Orden verliehen. Die meisten kommen mit solchen Situationen weniger gut zurecht und büßen dabei ggf. sogar ihr Leben ein.

Das auf Lehrgängen auch mal was sinnvolles bei den Teilnehmern hängen bleibt hat er ebenfalls bewiesen. Viele glauben nicht daran, dass ein Lehrgang zum Lernen geeignet ist. H. Suwanda war eine Lichtgestalt in den Indonesischen Kriegskünsten und es ist bedauerlich das er nicht mehr unter uns weilt. Seine Anektoten haben zumindestens in diesem Fall deutlich gewirkt.

Respekt!

Was dieses Posting ebenfalls aufzeigt, ist die Tatsache das hier viel vom Standorttrainer abhängt. Spricht für Dich Frank!