Vollständige Version anzeigen : WT - Fehler im chi sao? bong sao - verhinderter fausstoß?
haufestzu
10-03-2011, 08:30
Im WT wird ja gesagt, dass ein bong sao eigentlich ein verhinderter fauststoß ist, d.h. eigentlich will man einen fausstoß machen, der trifft aber auf den arm des gegners; wenn dann die gegnerische kraft größer ist, dann verformt sich der fauststoß zum bong sao (mit wendung usw.).
nun ist mir folgendes aufgefallen:
im WT-poon sao hat man ja weder die ellenbogen noch die handgelenke auf der mitte, sondern ca. 10 cm weiter außen (d.h. beim tan und fok).
beim poon sao wird dann ja der tan sao zum bong sao.
das würde dann allerdings bedeuten, dass der "verhinderte fausstoß" ja ursprünglich nicht über die mitte kommt (sondern dass dieser fauststoß ca. 10 cm parallel zur mitte ausgeführt wird).
meiner meinung nach würde ein solcher fauststoß gegen die WT prinzipien verstoßen, und auch zum 2. satz der SNT im widerspruch stehen.
meine these lautet:
hier zeigt sich wiedermal, dass im WT chi sao/poon sao grundlegend fehler enthalten sind. (meiner meinung nach steht das wt poon sao sowieso im widerspruch zum 3. und 7. satz der snt, wegen der unterschiedlichen ellenbogenpositionen).
was meint ihr dazu? (korrigiert mich, wenn ich was falsch dargestellt habe)
(schon mal vorweg: im VT gibt es diesen fehler nicht, da im VT poon sao ja die ellenbogen und die handgelenke auf der mitte sind, d.h. hier sind es wirklich fauststöße, die auf der mitte nach vorne gehen.)
oh jeee das wird wieder so ein WT gehacke...
ich habe mir mal das VT poon sao angesehen und es ist komplett gegensätzlich zu dem WT poon sao. Es werden bei beiden andere Attribute gefördert und geschult. Daher kann man meiner Meinung nicht von falsch oder richtig reden.
Was ich aber sagen kann ist das bei beiden Systemen im Poon sao nicht gegen den Arm gearbeitet wird sonden in die Richtung des Gegners. Denn schlagen muss ja primär im Vordergrund stehen.
Viele viele viele WT'ler sehen die Formen und das Chi Sao als Anwendung,
was ich nicht glaube. Das ganze besteht aus Prinzipien und Ideen.
KingKong88
10-03-2011, 09:24
Du trainierst laut deinem Profil Thaiboxen und machst dir Gedanken über die richtige Anwendung des Bong Saos im WT ? Was sollen diese theoretischen Fragestellungen denn bitte bewirken ? Mann kann so etwas nicht in der Theorie in allen Einzelheiten erläutern such ein bisschen im Forum dann siehst du wozu das führt.
haufestzu
10-03-2011, 09:24
oh jeee das wird wieder so ein WT gehacke...
nein, das soll es nicht werden. bitte eine sachliche diskussion!
ich hätte die bemerkung zum VT weglassen sollen - es geht mir ja auch um einen widerspruch innerhalb des wt-systems.
Hast du nur die zwei Kritikpunkte, oder wieso kommst du in regelmäßigen Abständen mit dem Zeug?:D
Kurz nochmal für dich, nur für dich!:)
Im WT wird ja gesagt, dass ein bong sao eigentlich ein verhinderter fauststoß ist,
Der Bongsao kann aufgrund eines verhinderten Fauststoß (Angriff) entstehen. Bong ist nur die Bezeichnung für die Funktion, die eine Bewegung erfüllt.
d.h. eigentlich will man einen fausstoß machen, der trifft aber auf den arm des gegners;
Ich will angreifen, nehme aber wahr (egal wie), dass mein Angriff so nicht maximal erfolgreich ist. Ich passe mich der Situation an und weiter gehts.
wenn dann die gegnerische kraft größer ist, dann verformt sich der fauststoß zum bong sao (mit wendung usw.).
Nein, das würde ja heißen, dass ich immer erst die Kräfte messen würde. Dein Kampfprinzip stimmt, aber wer sagt denn, dass ich mich überhaupt erst auf ein Kräftemessen einlasse?
nun ist mir folgendes aufgefallen:
im WT-poon sao hat man ja weder die ellenbogen noch die handgelenke auf der mitte, sondern ca. 10 cm weiter außen (d.h. beim tan und fok).
beim poon sao wird dann ja der tan sao zum bong sao.
das würde dann allerdings bedeuten, dass der "verhinderte fausstoß" ja ursprünglich nicht über die mitte kommt (sondern dass dieser fauststoß ca. 10 cm parallel zur mitte ausgeführt wird).
Im Poonsao macht niemand einen Fauststoß. Im Poonsao gibt man sich gegenseitig Impulse. Mehr nicht.
meiner meinung nach würde ein solcher fauststoß gegen die WT prinzipien verstoßen, und auch zum 2. satz der SNT im widerspruch stehen.
Im Poonsao macht niemand Fauststöße. Man checkt nur Impulse, ohne diesen konkreten Angriffsgedanken.
meine these lautet:
hier zeigt sich wiedermal, dass im WT chi sao/poon sao grundlegend fehler enthalten sind. (meiner meinung nach steht das wt poon sao sowieso im widerspruch zum 3. und 7. satz der snt, wegen der unterschiedlichen ellenbogenpositionen).
Es ist ja nicht so, dass ich dir das schonmal erklärt habe?:D DanChi - SNT; CK - PoonSao.
was meint ihr dazu? (korrigiert mich, wenn ich was falsch dargestellt habe)
Du machst alle paar Monate den gleichen Fehler.
(schon mal vorweg: im VT gibt es diesen fehler nicht, da im VT poon sao ja die ellenbogen und die handgelenke auf der mitte sind, d.h. hier sind es wirklich fauststöße, die auf der mitte nach vorne gehen.)
Schön, nochmal: Im WT macht man im Poonsao keine Fauststöße! Man checkt Impulse.
Schattengewächs
10-03-2011, 10:30
Im Poonsao gibt man sich gegenseitig Impulse. Mehr nicht.
Poon Sao nach LT,der Fook-Sao macht nix,drückt auch niemanden in den Bong.Klappt einer von Bong in den Tan,dann macht der andere Bong,undsoweiter.
Später,wenn die Positionen sitzen,kommt der Druck und dieser bleibt konstant und wird nicht Impulsartig von sich gegeben.
Poon-Sao ist eines der meist unterschäztesten Übungen,eine Übung zum Verständnis von Positionen...also weit mehr,als "mehr nicht".
Poon Sao nach LT,der Fook-Sao macht nix,drückt auch niemanden in den Bong.Klappt einer von Bong in den Tan,dann macht der andere Bong,undsoweiter.
Später,wenn die Positionen sitzen,kommt der Druck und dieser bleibt konstant und wird nicht Impulsartig von sich gegeben.
Poon-Sao ist eines der meist unterschäztesten Übungen,eine Übung zum Verständnis von Positionen...also weit mehr,als "mehr nicht".
Deine FookSao macht vielleicht nichts.
Deine FookSao macht vielleicht nichts.
was macht denn dein FookSao genau?
was macht denn dein FookSao genau?
Er gibt meinem Gegenüber einen Impuls, damit er üben kann. Gleichzeitig übe ich damit das Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus.
Er gibt meinem Gegenüber einen Impuls, damit er üben kann. Gleichzeitig übe ich damit das Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus.
und was repräsentiert dieser impuls ? einen angedeuteten schlag natürlich
2. Frage: Worauf ist der implus gerichtet? Zentrum (kopf brust) oder daneben ?
3. Frage: warum gibt man impulse die nicht auf das zentrum gerichtet sind und warum sollte man solche impulse üben?
und was repräsentiert dieser impuls ? einen angedeuteten schlag natürlich
Nein, kein Schlag. Dann müsste ich nämlich irgendwann im Zuge des Poonsao richtig schlagen, mit voller Wucht, sonst macht die Übung keinen Sinn.
2. Frage: Worauf ist der implus gerichtet? Zentrum (kopf brust) oder daneben ?
Auf Tan und Bong. Er soll das Arbeiten mit dem Ellenbogen bei Tan und Bong üben. Außerdem soll er lernen, auf Impulse zu reagieren. Denk dran: Im WT ist Chisao ein Fühltraining. Dementsprechend sind die Bewegungen angelegt.
3. Frage: warum gibt man impulse die nicht auf das zentrum gerichtet sind und warum sollte man solche impulse üben?
Nochmal: Es geht um den Ellenbogen und das Impulsegeben.
Nein, kein Schlag. Dann müsste ich nämlich irgendwann im Zuge des Poonsao richtig schlagen, mit voller Wucht, sonst macht die Übung keinen Sinn.
Auf Tan und Bong. Er soll das Arbeiten mit dem Ellenbogen bei Tan und Bong üben. Außerdem soll er lernen, auf Impulse zu reagieren. Denk dran: Im WT ist Chisao ein Fühltraining. Dementsprechend sind die Bewegungen angelegt.
Nochmal: Es geht um den Ellenbogen und das Impulsegeben.
im poonsau richtig schlagen mit voller wucht mh das hört sich gar nicht so verkehrt an, hört sich sogar nach einigermassen realistischem training an.
Dabei kann man dann gleich testen ob die reaktionen (Tan u. Bong) funktionieren. Weil letzendlich geht es ja darum mit einem Gegner fertig zu werde der zielgerichtet schlägt.
im poonsau richtig schlagen mit voller wucht mh das hört sich gar nicht so verkehrt an, hört sich sogar nach einigermassen realistischem training an.
Dabei kann man dann gleich testen ob die reaktionen (Tan u. Bong) funktionieren. Weil letzendlich geht es ja darum mit einem Gegner fertig zu werde der zielgerichtet schlägt.
Nun ist Chisao im WT aber ein Fühltraining, vor allem ist das Poonsao der Einstieg ins beidarmige Chisao. Es geht da erstmal nur um die Positionen, den Impuls und das Fühlen. Wie du später im freien Chisao reinhaust, hat mit dem Poonsao erstmal nichts zu tun.
Schattengewächs
10-03-2011, 11:42
Deine FookSao macht vielleicht nichts.
Doch meiner schiebt konstant nach vorne(bzw aus dem Ellbogen) und gibt "bei mir" keinen aus dem "konstanten Druck" herausgelösten Impuls zum Bong Sao, meines gegenübers.
Deine FookSao macht vielleicht nichts.
Das wollte ich auch gerade schreiben... mein Fook macht was...
Nun ist Chisao im WT aber ein Fühltraining, vor allem ist das Poonsao der Einstieg ins beidarmige Chisao. Es geht da erstmal nur um die Positionen, den Impuls und das Fühlen. Wie du später im freien Chisao reinhaust, hat mit dem Poonsao erstmal nichts zu tun.
aber ich verwende doch im chisao die im poonsao trainierten reflexe
und letztendlich geht es doch immer noch ums kämpfen und da wird zugeschlagen
warum sollte also im poonsau die impulse keine schläge repräsentieren wenn es doch später ums schlagen oder um die "Abwehr" von schlägen geht?
oder anderst gesagt, wie soll der wtler sonst lernen mit schlägen umzugehen wenn er im poonsao keine reaktionen auf schläge trainiert ?
PoonSao ist doch gerade mal der Einstieg, eine Vorbereitung fürs ChiSao. Wenn man da schon mit voller Kraft und Geschwindigkeit reinschlagen würde, könnte der Schüler die Reaktionen nicht lernen.
klar ist das der Einstieg, aber worauf denn?... also ich versuche schon zu schlagen... im poon sao natürlich gemässigt und langsam.
Aber eigentlich versuche ich dauerhaft durchzukommen, Reflexe klar, schaffe ich es nicht wähle ich einen anderen Weg, kurz und knapp.
Paradiso
10-03-2011, 12:08
PoonSao ist doch gerade mal der Einstieg, eine Vorbereitung fürs ChiSao. Wenn man da schon mit voller Kraft und Geschwindigkeit reinschlagen würde, könnte der Schüler die Reaktionen nicht lernen.
Du hast das posting von Decado nicht richtig gelesen(oder verstanden), zurück auf Start.
Ja, dem stimme ich zu, das mache ich auch. Aber ich schlage eben nicht gleich mit voller Geschwindigkeit rein, wenn der Schüler die Reaktionen selbst noch nicht richtig beherrscht, das habe ich gemeint.
Doch, ich habs schon verstanden und darauf geantwortet. :)
Habs auch nicht anders verstanden, ich wusste was Du meinst...
Ich habe auch immer so ein Problem mit Positionen, ist der Druck konstant nach vorne, also ncht raus aus dem Körper ist prinzipell alls in Ordnung, aber das würde im poonsao nicht unbedingt heissen müssen das der Tan mit dem Körper abschliesst. Auch wenn man immer auf die CMK verweist sehe ich das etwas anders.
Saint Germain
10-03-2011, 12:39
meiner meinung nach würde ein solcher fauststoß gegen die WT prinzipien verstoßen, und auch zum 2. satz der SNT im widerspruch stehen.
Meiner Meinung nach hast du einfach nicht verstanden, das der 2. Satz der SNT nicht als "Anwendung" zu sehen ist, sondern als neutrale Übung, um den Fauststoß zu üben.
Wie würdest du denn anfangen, ohne jede Vorkenntnisse, einen Fauststoß zu üben? Ist es nicht sinnvoll, den Fauststoß erst mal ohne Beteiligung von Schrittarbeit zu üben, ohne Hüftdrehung, ohne Beteiligung der Schulter?
Man fängt ganz vorne an, also was bleibt übrig? Aus einer geraden Haltung einen zentralen Fauststoß ohne Beteiligung des Körpers. SNT! In der CK kommt die Hüfte und der Schritt dazu, in der BT zusätzlich die Schulter. Man sollte verschiedene Dinge natürlich als Entwicklung sehen und nicht als Technik, dann versteht man es auch. WT ist abstrakt, viele Dinge werden auch in unterschiedlicher Zusammensetzung geübt, je nach Wichtigkeit. Ansonsten hätte man nicht 8, sondern 25 Sätze pro Form.
Die meisten Wendungen, Schritte und Oberkörperbewegungen sollte man deshalb nicht zwingend als Einheit sehen, sondern als Prinzip. Was übe ich gerade? Passt unten und oben zusammen (Anwendung) oder geht es um etwas völlig anderes? Denk mal nach und mach bestimmte Sätze 30 mal nacheinander. Dann weißt du auch, um was es geht. ;)
meine these lautet:
hier zeigt sich wiedermal, dass im WT chi sao/poon sao grundlegend fehler enthalten sind. (meiner meinung nach steht das wt poon sao sowieso im widerspruch zum 3. und 7. satz der snt, wegen der unterschiedlichen ellenbogenpositionen).
Wie schon gesagt, ein grundlegender Verständnisfehler. Die Form wird komplett in einer neutralen Position gemacht, wer das 1:1 überträgt zeigt eigentlich nur, das nichts verstanden hat. Oder anders formuliert, wenn WT aussieht wie in der Form, dann ist es nicht WT. :D
(schon mal vorweg: im VT gibt es diesen fehler nicht, da im VT poon sao ja die ellenbogen und die handgelenke auf der mitte sind, d.h. hier sind es wirklich fauststöße, die auf der mitte nach vorne gehen.)
Welchen Vorteil sollte das haben? Man wird locker über die Aussenbahn abgeschossen, verzichtet auf sehr viel Kraft und über den emotionalen Nachteil, sich selbst auf unnatürliche Weise zu beschränken gehe ich mal gar nicht ein. Minimalismus kann auch ein Nachteil sein.
Gruß SG
aber ich verwende doch im chisao die im poonsao trainierten reflexe
und letztendlich geht es doch immer noch ums kämpfen und da wird zugeschlagen
warum sollte also im poonsau die impulse keine schläge repräsentieren wenn es doch später ums schlagen oder um die "Abwehr" von schlägen geht?
oder anderst gesagt, wie soll der wtler sonst lernen mit schlägen umzugehen wenn er im poonsao keine reaktionen auf schläge trainiert ?
Nochmal: Im Poonsao trainiert man das Fühlen (Reflex auf Bong und Tan), man trainiert das Arbeiten aus dem Ellenbogen und gibt den Partner die Impulse, damit er seine Techniken übt.
Poonsao ist das Rollen am Anfang. (Fook, Tan, Bong) Der Einstieg also. Dort wird erstmal nur das geübt, was ich oben schrieb. Später kommen Angriffe (auch Fauststoß zum Kopf) rein.
Kampfkauz
10-03-2011, 13:09
Saint Germain hat es doch sehr eindeutig erklärt?
Allerdings verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, welchen Sinn es hat Ellbogen + Hand (immer) auf der Zentrallinie zu haben?
Saint Germain hat es doch sehr eindeutig erklärt?
Allerdings verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, welchen Sinn es hat Ellbogen + Hand (immer) auf der Zentrallinie zu haben?
Das ist im EWTO-WT auch nicht so.
der Alte
10-03-2011, 13:27
Genau!
Das das WT sich im laufe des erlernes entwickelt, wird man so manchen sogenannten Wiedersptuch finden, der dann später aber wieder von allein verschwindet, weil Du deinen Standpunkts änderst!
der alte
Paradiso
10-03-2011, 13:39
man trainiert das Arbeiten aus dem Ellenbogen
Warum und wofür arbeitet man aus dem Ellenbogen?
Warum und wofür arbeitet man aus dem Ellenbogen?
Das hat was mit der Generierung der Kraft zu tun. Hinzu kommt die Art und Weise wie ich im WT Raum (vor mir) decke und einnehme.
Das ist hier aber auch gar nicht das Thema.
Paradiso
10-03-2011, 13:45
Hinzu kommt die Art und Weise wie ich im WT Raum (vor mir) decke und einnehme.
Also für defensive, verteidigende Aktionen?
Also für defensive, verteidigende Aktionen?
Kommt drauf an, was ich machen will. Ich kann auch verteidigen und meinen Ellenbogen raus nehmen.
Das ist aber immernoch nicht das Thema hier.
Kampfkauz
10-03-2011, 13:56
Das ist im EWTO-WT auch nicht so.
Weiß ich! Ich frage mich nur, warum man das macht (bei den entsprechenden Stilen)? Bei Kontakt innen - in Ordnung macht Sinn, bei Kontakt außen, aber? Halte ich für irgendwie... komisch?
Paradiso
10-03-2011, 14:19
Kommt drauf an, was ich machen will. Ich kann auch verteidigen und meinen Ellenbogen raus nehmen.
Also hab ich im WT den Ellenbogen mittig um zu verteidigen un noch irgendwas anderes, ebenso kann ich den Ellbogen rausnehmen egal ob zum Angriff oder zur Verteidigung.
Danke, mehr wollte ich nicht wissen, weiter im Thema.
Nochmal: Im Poonsao trainiert man das Fühlen (Reflex auf Bong und Tan), man trainiert das Arbeiten aus dem Ellenbogen und gibt den Partner die Impulse, damit er seine Techniken übt.
Poonsao ist das Rollen am Anfang. (Fook, Tan, Bong) Der Einstieg also. Dort wird erstmal nur das geübt, was ich oben schrieb. Später kommen Angriffe (auch Fauststoß zum Kopf) rein.
aber bong und tan müssen entstehen, dafür benötigst du einen implus (am anfang von mir aus auch einen sehr geringen impuls)
wenn du diesen implus auch im poonsau nicht gibst dann kommt nur grüze dabei raus, auch im wt
und dann steht dieser implus egal wie stark er denn ist einfach für einen fauststoss, oder allgemein gesprochen für einen angriff
alles andere macht auch im wt absolut keinen sinn
aber bong und tan müssen entstehen, dafür benötigst du einen implus (am anfang von mir aus auch einen sehr geringen impuls)
wenn du diesen implus auch im poonsau nicht gibst dann kommt nur grüze dabei raus, auch im wt
und dann steht dieser implus egal wie stark er denn ist einfach für einen fauststoss, oder allgemein gesprochen für einen angriff
alles andere macht auch im wt absolut keinen sinn
Ich gebe im Poonsao meinem Partner doch die Impulse. Es sind nur keine Angriffe. Wer würde denn mit Fook einen Angriff machen? Und wieso sollte mein Angriff so leicht sein? Wenn ich im Poonsao Angriffe machen würde, dann auch richtig und als solche erkennbar und nicht als Fook getarnt.
Das ist im EWTO-WT auch nicht so.
Bei uns wars so (weitgehend). Jedenfalls bei fook/tan. Ich habe im WT gelernt Zentrallinie besetzen, wenn da nix ist: reinballern.
Aber wir haben auch kein Handgelenkschisao gemacht...
Also hab ich im WT den Ellenbogen mittig um zu verteidigen un noch irgendwas anderes, ebenso kann ich den Ellbogen rausnehmen egal ob zum Angriff oder zur Verteidigung.
Danke, mehr wollte ich nicht wissen, weiter im Thema.
Ich habe den Ellenbogen da, wo ich ihn brauche. Ob außen oder mittig. Das hängt immer davon ab, wie mein Körper positioniert ist und welchen Angriff ich verteidigen/machen will.
Bei uns wars so (weitgehend). Jedenfalls bei fook/tan. Ich habe im WT gelernt Zentrallinie besetzen, wenn da nix ist: reinballern.
Aber wir haben auch kein Handgelenkschisao gemacht...
Es macht keinen Sinn beide Gelenke auf einen Punkt auszurichten. Jedenfalls für mich nicht. Das macht nur im DanChi Sinn, weil ich dort nur mit einem Arm arbeite. Um den Raum optimal decken zu können, kommt meiner Meinung nach nur eine entsprechende "weite" Positionierung in Frage.
Schattengewächs
10-03-2011, 15:18
aber bong und tan müssen entstehen
Wie sieht denn der Impuls aus,der vom Bong zum Tan benötigt wird?..wenn denn überhaupt ein Impuls dazu nötig ist.
Es macht keinen Sinn beide Gelenke auf einen Punkt auszurichten.
Was meinst Du damit genau? und warum nicht?
Was meinst Du damit genau? und warum nicht?
Naja, es ging ja grade darum, dass ein User nicht versteht, wieso beide Arme (Ellenbogen und Handgelenk) auf die Mitte gestellt werden.
Für mich macht das keinen Sinn, denn die Mehrheit aller Angriffe ist da draußen eben nicht zentral. Ein optimaler Raumschutz kann meiner Meinung nach nicht durch eine mittige Platzierung der Arme gewährleistet werden.
Ich gebe im Poonsao meinem Partner doch die Impulse. Es sind nur keine Angriffe. Wer würde denn mit Fook einen Angriff machen? Und wieso sollte mein Angriff so leicht sein? Wenn ich im Poonsao Angriffe machen würde, dann auch richtig und als solche erkennbar und nicht als Fook getarnt.
der angriff ist so leicht weil es eine einführende übung ist
aber bei so viel Engstrinigkeit muss ich mich nun wohl geschlagen geben
mach du weiter dein armschach und werd glücklich damit
bei so viel Engstrinigkeit muss ich mich nun wohl geschlagen geben
mach du weiter dein armschach und werd glücklich damit
Klar.
Wie sieht denn der Impuls aus,der vom Bong zum Tan benötigt wird?..wenn denn überhaupt ein Impuls dazu nötig ist.
bei den details kommt es darauf an welches wing chun du machst
grundsätzlich würde ich aber mal allgemeingültig formulieren das ein angriff der das ziel hat zu treffen in irgend einer form vorhanden sein muss
eigentlich schon der hammer das man das noch erklären muss
marius24
10-03-2011, 16:08
ich denke nicht, dass man sagen kann, das WT Chisao ist falsch, für die Ideen, Prinzipien und Konzepte wäre es sträflich es anders zu machen! Da würde das WT zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.
Es ist WT-Chisao und nicht VT oder LKM oder SKEMA Chisao
Ich meine, wenn ich zurück in die SKEMA gehen würde mit dem VT-Chisao, würden sie zurecht sagen, man du machst es ganz falsch, so können WIR nicht trainieren!
Mar
Schattengewächs
10-03-2011, 16:36
bei den details kommt es darauf an welches wing chun du machst
grundsätzlich würde ich aber mal allgemeingültig formulieren das ein angriff der das ziel hat zu treffen in irgend einer form vorhanden sein muss
eigentlich schon der hammer das man das noch erklären muss
Na ja,wenn du sagst,der Fook währe ein Angriff sprich FST,dann verstehe ich nicht,warum die andere Seite ein Bong machen sollte,denn wenn mir jemand über Tan schlagen will,schlage ich ebenfalls...währe doch ein sinnvollerer Reflex als ein Bong zu machen,oder?
StefanB. aka Stefsen
10-03-2011, 18:12
Na ja,wenn du sagst,der Fook währe ein Angriff sprich FST,dann verstehe ich nicht,warum die andere Seite ein Bong machen sollte,denn wenn mir jemand über Tan schlagen will,schlage ich ebenfalls...währe doch ein sinnvollerer Reflex als ein Bong zu machen,oder?
Nicht unbedingt. Bong Sao ist letztes Mittel, wenn du eben nicht mehr Kontern kannst. Leitet aber, wie alle Techniken im VT den nächsten Schlag ein.
Hallo Leute,
der Treadsteller stellt eine Frage, die nicht mit „so...“ zu beantworten ist, da die Übung Poon-Sao eine hoch dynamische Angelegenheit ist.
Zunächst ist Poon-Sao eine Übung und kein Sparring und wird nicht in der Intension der höchstmöglichen Angriffsimpulse geübt. Ziel der Übung ist des Erfühlen gegnerischer Tätigkeit am Kontaktpunkt. Dabei werden sehr verschiedene Dinge erfühlt. Um einmal einen Überblick zu geben, ein paar Beispiele:
- Richtung der Bewegung
- Impulsstärke
- geometrische, räumliche Positionierung des gegnerischen Arms
- Position des gegnerischen Körpers
- Rückschlüsse aus der Raumposition des Arm auf die Ausrichtung und Struktur des Gegners
- Rückschlüsse auf sinnvolle Zielpunkte über das Erfassen von Körpergröße, Ausrichtung und Struktur
- Rückschlüsse auf die Raumposition des zweiten Arms (falls dort kein Kontakt besteht.
- Wahrnehmung von Körperbewegungen
- Wahrnehmung von Gewichtsverlagerungen
- Differenzierung von Bewegung oder Angriff
- Besetzung von Angriffslinien, die der Angreifer nutzen möchte
- Schaffung eigener freier Angriffslinien
- Kontrolle und Führung gegnerischer Bewegung
- Begrenzung gegnerischer Freiräume
- Öffnung eigner Freiräume etc....
Dies alles ergibt sich aus den taktilen Informationen. Einige Punkte können natürlich auch visuell erfaßt werden, was hier, in dieser Übung aber nicht getan werden soll.
Die gesamte Übung bezieht sich auf den Effekt, daß ein eigenes Bewegungskonzept am Gegner druchgeführt, aber durch ihn beeinflußt, beeinträchtigt wird und dies zu wahrnehmbaren „Störungen“ führt, die auf obig angeführte Punkte rückschließen lassen.
Die Auswertung erfolgt aber nicht über ein „Durchrechnen“ von Druckverhältnissen, sondern über schlichte, sensitive Wahrnehmung selbst. Man „fühlt“ den gegnerischen Zustand ohne ihn zu interpretieren, auszuwerten und reagiert entsprechend impulsiv (impuls-/druckbedingt).
Die einzunehmenden Linien hängen von den Zuständen ab und belegen eben nicht das Ideal aus den Formen, sondern das Ideal in der akuten Situation.
Der „Reiz“ an dieser Übung ist, daß hierbei beide Partner zur gleichen Zeit „ihre“ Übung durchführen, nicht erst der Eine, dann der Andere. Das „Rollen“ ist das Basisbewegungskonzept in dieser Übung, aus der heraus die „Störungen“ wahrnehmbar werden. Bewegten sich beide Personen gleichzeitig in ihren Parametern richtig, kämen sie aus dem „Rollen“ nicht heraus. Erst über einen Angriffsversuch (oder einen Fehler) entsteht eine wahrnehmbare veränderte Situation, auf die der Andere entsprechend reagiert. Jeder Angriffsversuch bedingt, einen Fehler zu machen, da sich aus dem bestehenden (für beide abgeschlossen gesicherten) Kontakt und der bestehenden Kontrolle gelöst wird. Man gibt etwas auf, um etwas Besseres zu erreichen.
Dies ist aber nur dann geschützt möglich, wenn die Reaktion des Anderen auf die selbst generierte Veränderung schon eingeplant ist und dementsprechende Maßnahmen diese gegnerische Reaktion auffangen.
Auf diese Weise ergibt sich ein fortlaufender Bewegungsprozeß aus „Rollen“ und „Stören“, aus Fühlen und durch Fühlen ausgelöstes Reagieren.
Um die Übung nicht durch visuelle Informationen zu beeinflussen, sollte man Poon-Sao eigentlich blind druchführen. Zumindest sollte man bewußt „nicht kucken“, was der Andere gerade macht.
Die jeweiligen Funktionen „Tan-Sao“, „Bong-Sao“, „Fok-Sao“, etc., sind die Primärfunktionen des Systems und werden hier, abweichend von den Formen, <in ihrer Funktion> (im Kontakt zu einer gegnerischen Bewegung) angewendet und nicht, wie in der Form, <als Bewegungsmuser> konditioniert.
Wenn der TE davon ausgeht, daß die Bewegungen in den Formen eins zu eins genauso ablaufen, wie in ihrer Anwendung, hat noch nicht den Sinn von Bewegung im Kampf erfaßt. Die Bewegung im Kampf hat eine Funktion zu erfüllen und nicht den Auftrag, einer Schablone zu entsprechen. Das schablonenmäßige Üben von Bewegungen in den Formen dient dem Setzen neuronaler Punkte eines Bewegungsmusters, die als Baisbewegung dann unbewußt zustande kommen kann, wenn entsprechende Reize erfolgen. Das Zusammenspiel von Formentraining und Reiz-/Fühltraining ist elementar für die Schaffung der Grundlagen des Systems. Man darf beides weder miteinander verwechseln, noch darf man das Eine mit dem Anderen ersetzen wollen.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
10-03-2011, 19:30
*edit*
Hauptsache, dieser Beitrag ist keiner ... oder gar Spam :aufsmaul:
Na ja,wenn du sagst,der Fook währe ein Angriff sprich FST,dann verstehe ich nicht,warum die andere Seite ein Bong machen sollte,denn wenn mir jemand über Tan schlagen will,schlage ich ebenfalls...währe doch ein sinnvollerer Reflex als ein Bong zu machen,oder?
Stefsen hat es ja schon richtig gesagt aber ich glaube du hast noch nicht den zusammenhang begriffen
aber hier zeigt sich schon die unterschiedliche ansichten zwischen vt und wt
poonsao ist ja ne übung aus dem kontakt
man steht sich in fook tan position gegenüber
einer greift mit fook an und der anderen reagiert mit bong weil der angriff quasi schon da ist, es ist keine zeit mit was anderes zu reagieren, du musst dich erst um den laufenden angriff kümmern
und das geht aus dieser position und wenn der andere die idee hat zu treffen eben mit bong
dieses ganze fühlen ect ist müssig weil wenn man das ganze mit schlaggeschwindigkeit ausführt hast du in diese position gar keine zeit für große entscheidungen da der schlag schon da ist
deshalb übt man es langsam genauso wie wenn man es später mit realisitischer geschwindigkeit machen würde
klar wenn ich weiss hier kommt ein angriff kann ich direkt mit nem gegenschlag reagieren, aber damit verlässt du dann die übung
im freien chisao hast du dann wirklich die möglichkeit flexibel zu reagieren
und meiner meinung braucht man da den bong dann realtiv selten weil du hier versuchst aussen zu bleiben
gruß
StefanB. aka Stefsen
11-03-2011, 08:53
Wie ich schon in dem anderen Thread vom TE schrieb, geht imho solch eine Art von Kritik zu weit.
Dinge zu kritisieren, wie den Stand, oder die Schlagweise, blabla, ist ja ein Sache, auch in gewisser Weise die Trainingsweise, wenn es z.B. heisst, Sparring sei nicht notwendig und wird kaum bis gar nicht gemacht,usw.
Aber zu sagen:Ihr macht eure Formen, euer Poon Sao verkehrt, finde ich mehr als überheblich.
Für das WT betrachtet machen Formen, Poon Sao, Chi Sao eben Sinn. In wie fern die dabei geschulte Eigenschaften irendwie kampfrelevant sind, steht auf einem anderen Blatt. Für mich viel unnötiger Ballast (was die Vielzahl an Techniken betrifft, in einem ach so prinzipienorientierten System) und z.T. eher hinderliche Verhaltensweisen in einem Kampf (wie der Stand, die Schrittarbeit und die daraus resultierende Schlagweise).
ich finds ja immer wieder witzig hier :D
wenn man die verschiedenen derivate als eine kunst zusammenschmeisst, kann man sicherlich von fehlern reden die die einen oder anderen machen..
allerdings wissen wir alle das die einzelnen derivate meilenweit auseinander gedriftet sind so dass daraus wieder eigene systeme/kampfkünste entstanden sind die vielleicht nach ihren rein äusserlichen bewegungen zu urteilen, lediglich ähnlich anmuten..
von daher ist hier die frage nicht, ob es ein fehler ist, sondern ob es für einen selber funktioniert und logisch erscheint oder nicht.. aber zu sagen das judo ein ein fehler im system hat weil der simple schlag fehlt :D würde ich mir nicht anmassen (vor allem dann nicht wenn ich in judo nicht mal mindestens den blau oder braun gurt habe)
Schonmal jemand daran gedacht, dass Poon Sao/Chi Sao ne Übung ist (ausser die VTler, die es ja wissen sollten...;))?
Warum mach ich gleichzeitig im Poon Sao Bong UND Fook?
Und wie komm ich nur darauf, dass der Fook nix anderes ist, als ne Übung für den Schlag...?
Schonmal daran gedacht, dass ich im Poon Sao MEHRERE Dinge GLEICHZEITIG übe?
Und NICHT nur EINE Sache übe?
Also muss nicht alles, was ich im Poon Sao mache auch vollends zusammengehören...ich übe die VESCHIEDENEN Dinge eben nur GLEICHZEITIG....
Aber um sowas zu verstehen braucht man ja mindestens nen Gutten-Doktor...:rolleyes:
nun ist mir folgendes aufgefallen:
im WT-poon sao hat man ja weder die ellenbogen noch die handgelenke auf der mitte, sondern ca. 10 cm weiter außen (d.h. beim tan und fok).
beim poon sao wird dann ja der tan sao zum bong sao.
Oh nein, jetzt geht das schon wieder los...
Alle paar Tage beehrst du uns mit einer Theorie, die angeblich WT widerlegen soll.
Aber der Reihe nach: Der Ellenbogen kann sich nicht auf der Mitte befinden, wenn die Schultern hinten bleiben sollen. Das ist eine anatomische Unmöglichkeit, die durch die Körperproportionen vorgegeben wird.
Wenn du den Ellenbogen doch auf die Mitte bekommst, dann kann das zwei Gründe haben:
1) Der Körper wird ein wenig eingedreht ähnlich wie in der Biu Tze oder
2) du rollst dabei die Schultern nach vorne.
Desweiteren wundern mich deine merkwürdigen Angaben. Ich habe noch nie etwas von "10 cm neben der Mitte" gehört.
Nur um es gleich vorweg zu sagen: Das ist auch absoluter Nonsens.
Daß die die Hand (im Poon-Sao!) sich nicht exakt auf der Mitte befindet, hat einen ganz anderen Grund: Dies würde einen falschen Winkel im Unterarm erzeugen.
das würde dann allerdings bedeuten, dass der "verhinderte fausstoß" ja ursprünglich nicht über die mitte kommt (sondern dass dieser fauststoß ca. 10 cm parallel zur mitte ausgeführt wird).
Allmächtiger, was ziehst du wieder für Schlußfolgerungen?
Wenn wir mal von der Funktion des Tan absehen (na, klingelt da was?) machen sich hier auch furchterregende Kenntnislücken bemerkbar:
Der Tan als verhinderter Fauststoß strebt zur Mitte, die aber durch den Fok des Partners blockiert wird. Machen beide es richtig, dann kann keiner von beiden weiter vor. Wäre der Weg frei oder der Fok schlecht, dann wird druckbedingt durchgeschlagen.
meiner meinung nach würde ein solcher fauststoß gegen die WT prinzipien verstoßen, und auch zum 2. satz der SNT im widerspruch stehen.
Das ist wieder falsch, aber erläutere das bitte mal genauer...
meine these lautet:
hier zeigt sich wiedermal, dass im WT chi sao/poon sao grundlegend fehler enthalten sind. (meiner meinung nach steht das wt poon sao sowieso im widerspruch zum 3. und 7. satz der snt, wegen der unterschiedlichen ellenbogenpositionen).
Oh nein, da gehts schon wieder los.
Ich sag dir was: Schick mir eine PN, wir treffen uns, und ich lasse mir dann alle vermeintlichen Fehler von dir zeigen.
Anschließend zeige ich dir, warum da vielleicht doch keine Fehler enthalten sind.
(schon mal vorweg: im VT gibt es diesen fehler nicht,
Aha, da läuft der Hase lang.
Wars denn jetzt der letzte Werbefeldzug oder kriegen wir nächsten Monat wieder einen alten Hut gezaubert?
d.h. hier sind es wirklich fauststöße, die auf der mitte nach vorne gehen.)
Sorry, aber das ist, um es mal höflich zu formulieren, eine Illusion.
Für einen wirklich mittigen Fauststoß müßte sich die Schulter auf dem Brustbein befinden.
Andere Stile behelfen sich dadurch, indem sie den Körper eindrehen, aber ich möchte hier nicht zu weit ausholen.
Gruß,
Yum Cha
chum kiu
22-10-2011, 19:18
Hallo zusammen,
bin neu hier im Forum, habe aber schon geraume Zeit einfach nur mitgelesen.
Der Beitrag über Dan Chi8 und Poon Sao ist sehr informativ für mich, da ich gerade damit beschäftigt bin.
Nun meine Frage:
Wozu ist der Fook Sao denn gut, nur zum Üben oder was?
Gruß ck
Nun meine Frage:
Wozu ist der Fook Sao denn gut, nur zum Üben oder was?
Gruß ck
damit kannst du jemand am nacken runterziehen :biglaugh:
:hammer:
Nun meine Frage:
Wozu ist der Fook Sao denn gut, nur zum Üben oder was?
Gruß ck
Wurde dir das im Training nicht erklärt!?:ups:
Gruß, Kai
chum kiu
22-10-2011, 20:35
Danke für die prompte Antwort Kaybee.
Das mit dem Nackenzug wusste ich tatsächlich nicht, bin aber noch nicht mal bei der 1. sektion CS.
Wird schon noch kommen denke ich.
Gruß
ck
Wenn du den Nackenzug danach noch irgendwann an der Holzpuppe trainierts, dann "knallt" der richtig! ;):D:D
metalsteve20
22-10-2011, 22:33
gibt es wirklich leute in diesem forum, die sich ernsthaft über so etwas den kopf zerbrechen ? mich interessiert so etwas überhaupt nicht. wieso etwas so oder so funktionieren sollte und diesen und jenen winkel haben, ect... wenns funktioniert ist es doch egal, ob es jetzt ursprünglich falsch erklärt wurde oder sonst was.....
chum kiu
22-10-2011, 22:48
der Beitrag
Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Na ja,wenn du sagst,der Fook währe ein Angriff sprich FST,dann verstehe ich nicht,warum die andere Seite ein Bong machen sollte,denn wenn mir jemand über Tan schlagen will,schlage ich ebenfalls...währe doch ein sinnvollerer Reflex als ein Bong zu machen,oder?
Nicht unbedingt. Bong Sao ist letztes Mittel, wenn du eben nicht mehr Kontern kannst. Leitet aber, wie alle Techniken im VT den nächsten Schlag ein.
hat mich halt nachdenklich gemacht.
Gruß
ck
so bevor hier jemand wieder was falsch versteht (wie es wohl offensichtlich geschehen ist) oder in den falschen hals bekommt.. der fok sao hat nichts mit einem nackenzug zu tun.. wer versucht bei jemandem an den nacken zu gehen und da rum zu rupfen hat wohl vorher etwas ganz wichtiges verpasst zu tun..
die aussage hat natürlich wieder keine allg. gültige derivat übergreifende gültigkeit, bevor wieder das rumgeheule los geht..
StefanB. aka Stefsen
23-10-2011, 08:38
der Beitrag
Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Na ja,wenn du sagst,der Fook währe ein Angriff sprich FST,dann verstehe ich nicht,warum die andere Seite ein Bong machen sollte,denn wenn mir jemand über Tan schlagen will,schlage ich ebenfalls...währe doch ein sinnvollerer Reflex als ein Bong zu machen,oder?
Nicht unbedingt. Bong Sao ist letztes Mittel, wenn du eben nicht mehr Kontern kannst. Leitet aber, wie alle Techniken im VT den nächsten Schlag ein.
hat mich halt nachdenklich gemacht.
Gruß
ck
Das sind aber 2 Beiträge. Der untere Teil ist von mir. Was daran macht dich denn nachdenklich?
chum kiu
23-10-2011, 17:14
Also es geht um den Eindruck dass der Fook ein Fauststoß sein soll.
Denn so steht das ja da.
Daher wollte ich mir Klarheit verschaffen.
So wie ich das jetzt verstehe ist der Fook ein Impuls für meinen Trainingspatrner, von Tan in Bong zu klappen.
Alles andere werde ich später lernen, wenn es so weit ist.
(Faustso, Nackenzug oder was auch immer)
Und ob dann Bong oder Tan anzuwenden ist, werde ich auch abwarten.
Gruß
ck
So ist es eben. Wenn du WT'ler bist, brauchst du dir um das ,was man im VT bzgl. des Fook-sao versteht, nicht allzu viele Gedanken für dein WT-Training zu machen. Anderes System, andere Arbeitsweise und Ideen. ;)
Gruß, Kai
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