WT-Escrima (waffenlos) [Archiv]

amasbaal

11-03-2011, 11:39

das mit dem "reduziert" sag ich ja auch immer. nur, wenn ich dann hinterher meinen "schreibreflex" kritisch betrachte, hätte ich immer dazuschreiben müssen, dass es in den letzten jahren ja durchaus auch tendenzen in der ing ung szene gibt, sich mit dem kadena/cadena beschäftigen zu wollen. außerdem ist mir aufgefallen, dass immer mehr schulen, die ing ung anbieten, auch zusätzlich nen fma-stil anbieten, der AN SICH gar nichts mit der ewto, wteo usw. zu tun hat. es ist inzwischen des öfteren nicht "nur" newman oder latosa mit im spiel. da gibt es angebote, die vom balintawak bis hin zum real arnis reichen.

latosa escrima enthält kadena, die anderen stile sowieso und bei newman weiß ich es nicht. da bin ich halt einer der ahnungslosen, die plaz meint. nur: warum "ahnungslos", warum gab/gibt es bzgl. newman keine oder nur wenige berührungspunkte mit der "reinen" fma-szene? ohne grund ist das ja nun auch wieder nicht.

dimasalang

11-03-2011, 12:51

Nein, dem widerspreche ich aufs heftigste! :)
Genau solche Aussagen kommen von Leuten, die das Newman-Escrima eben NICHT kennen, oder die gerne gegen die EWTO wettern.
Ich trainiere Newman-Escrima und wir machen DEFINITIV auch die waffenlosen Teile.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich diese Lüge (von wegen kein waffenloser Teil) so hartnäckig hält.

Ich habe in rund 10 Jahren EWTO-Escrima (1997 bis ca. 2006), in denen ich bis in die Techniker-Programme gekommen bin, genau EIN mal waffenlos trainiert. Das war auf einem Ausbilderunterricht. Ansonsten Fehlanzeige.
Das waffenlose Abspulen der Form, das in irgendeinem SG-Programm drinsteckt(e), zähle ich jetzt mal nicht als Training von waffenlosem Escrima.

SifuSeifenzwerg

11-03-2011, 15:28

Ich habe in rund 10 Jahren EWTO-Escrima (1997 bis ca. 2006), in denen ich bis in die Techniker-Programme gekommen bin, genau EIN mal waffenlos trainiert. Das war auf einem Ausbilderunterricht. Ansonsten Fehlanzeige.
Das waffenlose Abspulen der Form, das in irgendeinem SG-Programm drinsteckt(e), zähle ich jetzt mal nicht als Training von waffenlosem Escrima.

Zu meiner Zeit kannten noch nicht mal die Escrima-Lehrer die waffenlosen Techniken. Haben fleissig von VHS Kassetten der Panther Production Serie gelernt, war allerdings teilweise noch etwas früher. Als dann die DVDs kamen, wurde das Kopieren einfacher und die Techniken haben sich über dunkle Kanäle weit über die EWTO verbreitet. Jetzt passierte es dauernd, das WTler mit den abgekupferten Silat/Kali etc. Techniken freundschaftlich verdroschen wurden und am WT zweifelten. Die EWTO reagierte mit einem Ausbilderrundschreiben, das das Praktizieren waffenloser Escrima Techniken verbot in EWTo-Schulen verbot.
Das Schreiben war eine Weile auf SCRIBD, vielleicht hat es wer abgespeichert)

dimasalang

11-03-2011, 16:04

SifuSeifenzwerg

11-03-2011, 18:08

Ich kann mich dunkel erinnern, dass Bernd Hoyer auf einem Lehrgang mal einen WT-Techniker verarztet hat. Ich stand aber weiter weg und hab's nur aus dem Augenwinkel mitbekommen. Mag also sein, daß ein paar Auserwählte hinter verschlossenen Türen was gezeigt bekamen.

Ich finde, WC und FMA sind wie Feuer und Wasser. Beide genial, wer es schafft, sein Konzept durchzusetzen gewinnt ganz schnell.

WT hingegen ist zumindest in seinen ersten Programmen eine Mischung aus WC und FMA, siehe das Pak Sao/Fauststoss-Spiel. Da versucht man, mit Nullgewicht auf dem vorderen Bein FMA-Drills nachzustellen. Wenn man an einen kommt, der das richtig kann, gehts natürlich schief.

plaz

11-03-2011, 19:44

/edit

TheCrane

12-03-2011, 05:45

Meine Aussagen hier beziehen sich rein auf die derzeitige Situation. Und derzeit wird im Escrima auch waffenlos trainiert.

Ab wann wird es denn waffenlos unterichtet?

Wann haben es die Lehrer, die es jetzt unterichten, gezeigt bekommen?

amasbaal

12-03-2011, 09:05

Security

12-03-2011, 09:22

Meine Aussagen hier beziehen sich rein auf die derzeitige Situation. Und derzeit wird im Escrima auch waffenlos trainiert.

Das finde ich sehr erfreulich für die Escrimadore der EWTO!

Beste Grüße

Security

12-03-2011, 09:40

und von wem, und in welcher fma-lineage steht der (wenns nicht latosa ist, der ja genaugenommen in der serrada lineage, inklusive kadena von max sarmiento, & papas escrima mit mir unbekannter lineage, steht) ?

Was soll denn die "Lineage" bedeuten!?

Mit Würfel bestand bei der Serrada-Latosa Diskussion meines Wissens Einigkeit, dass die Ähnlichkeit zwischen dem Escrima von GM Latosa und dem Escrima von GM Cabales allenfalls marginal ist. Auch die Guros des Latosa-Escrimas werde mit den Guros des Serrada-Escrimas kaum Ähnlichkeiten feststellen können, vielleicht irre ich ja auch. Es irrt der Mensch solang er strebt...

Es würde mich wundern, wenn die empty hands von Master Newman etwas anderes wären als seine Auslegung des Latosa-Escrimas, wobei natürlich das Transition-Concept besonders wichtig ist und sich daher sein Schwertkampf/Stockkampf auch in den empty hands widerspiegeln wird. Wenn es ein Video der empty hands eines Newman Escrimadors geben würde oder ein EWTO-Escrimador die empty hands beschreiben würde, wäre das ggf. hilfreich.

Falls jemand aus der EWTO Zeit und Lust haben sollte, würden mich folgende Fragen interessieren:
Wird bei den Newman empty hands die figure-8 benutzt?
Wird zu 95% mit Rechts geschlagen oder kommt auch die Linke öfter mal zum Einsatz?
Werden die empty hands bare knuckle trainiert oder mit Boxhandschuhen?

Beste Grüße

plaz

12-03-2011, 09:44

/edit

plaz

12-03-2011, 09:49

/edit

Security

12-03-2011, 10:06

Ja.
Die Linke kommt ebenso zum Einsatz. Vielleicht nicht 50/50, aber deutlich mehr als 5%ig.
bare knuckle

Vielen Dank für die Infos!!!

Dass das Newma-Escrima bare knuckle trainiert finde ich super. :yeaha: Cadena mit Boxhhandschuhen war mir noch nie sympathisch (wobei da natürlich auch alle Freiheit besteht und es auch Ausnahmen gibt, wo trotz Boxhandschuhen gutes Cadena unterrichtet wird), durch Boxhandschuhe entsteht m.E. meist Sport-Boxen und eben kein Cadena wie ich persönlich es interpretieren würde.

Dass ihr überwiegend die Rechte nutzt finde ich auch hervorragend. :yeaha: Wer die Transition vom Schwert/Stock zur Waffe ernst nimmt und nicht nur so tut, als würde er das Transition-Concept nutzen, nutzt m.E. die Linke auch nur so häufig wie beim Schwert-/Waffenkampf. Die rechte Faust/Körperhälfte tut, was zu tun ist, die Linke schützt primär den Kopf. Auf der EWTO-Homepage steht auch ein super Artikel zur alive hand, die alive hand war im Newman-Escrima schon immer SUPER ausgeprägt, das war auch schon vor 20 Jahren so.

Die Nutzung der figure-8 im Newman Escrima finde ich auch sehr sympatisch. Auch wenn ich persönlich die figure-8 nie nutze finde ich ja gerade das so schön bei den Latosa Escrima Concepts, dass nämlich jeder die Freiheit hat, entsprechend den eigenen Stärken und Schwächen eine individuelle eigene Concept-Schwerpunktsetzung vorzunehmen.

Beste Grüße

amasbaal

12-03-2011, 10:07

Was soll denn die "Lineage" bedeuten!?

Mit Würfel bestand bei der Serrada-Latosa Diskussion meines Wissens Einigkeit, dass die Ähnlichkeit zwischen dem Escrima von GM Latosa und dem Escrima von GM Cabales allenfalls marginal ist. Auch die Guros des Latosa-Escrimas werde mit den Guros des Serrada-Escrimas kaum Ähnlichkeiten feststellen können, vielleicht irre ich ja auch. Es irrt der Mensch solang er strebt...

ich hab das wieder aufgegriffen, weil ich in den letzten wochen mit drei verschiedenen fma-leuten, die schon ne ganze weile dabei sind, und ebenfalls ahnung vom serrada haben, darüber gesprochen hab. alle kannten latosa von irgendwelchen lehrgängen (meist schon viele jahre her). alle waren sich einig, dass sie auf den lehrgängen in erster linie modifiziertes serrada gesehen hätten, also latosas stil mit entsprechender "wurzel".
das ist, zugegeben, also information aus zweiter hand. tatsache ist, dass latosa serrada trainiert hat, oder? was wäre denn so schlimm daran, das auch er in einer "lineage" steht, dass es leute gibt, von denen er gelernt hat?
mit wem ich ja hin und wieder über die ikaef zu tun habe, ist ja charles goossens vom cinco tero escrima in belgien. der hat zb. erst bei der biff (british international fighters federation) gelernt, deren geschichte in direktem zusammenhang mit newman und latosa steht. charles hat erzählt, dass er inzwischen wieder sehr stark zum eigentlichen serrada tendiert und dass das ja durchaus auch in seinen ursprüngen angelegt sei!
und max sarmiento wurde doch sogar von dir erwähnt (oder zumindest bestätigt), wenn ich mich nicht irre. das wäre nicht negativ, sondern, in meinen augen, ausgesprochen positiv zu bewerten, denn von den verschiedenen grundideen, nach denen sich fma-stile evtl. "sortieren" lassen, ist serrada sicher eine der solidesten.
:)

Security

12-03-2011, 10:46

das ist, zugegeben, also information aus zweiter hand. tatsache ist, dass latosa serrada trainiert hat, oder? was wäre denn so schlimm daran, das auch er in einer "lineage" steht, dass es leute gibt, von denen er gelernt hat?

Daran ist nichts schlimm. GM Latosa erwähnt seine alten Lehrer (GM Cabales, GM Sarmiento und GM Giron) ja auch auf der Homepage und YouTube Videos. Und er erwähnt, welcher Erkenntnisprozess in ihm ausgelöst wurde, als er von seinem Vater verprügelt wurde. Das war wohl ein Wendepunkt in seinem Escrima-Leben.

Die spannende Frage ist, wieviel von welchem Lehrer in seinem Escrima noch übrig geblieben ist. Darüber gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen, beurteilen kann ich es natürlich auch nicht sicher (das könnte nur der GM himself).

Ich betreibe ja auch Latosa-Escrima. Aber eben wieder ein ganz anderes Latosa-Escrima als GM Latosa, eben weil ich frei bin in der Auslegung. Es spricht bei vertieftem Nachdenken m.E. manches dafür, dass er das Escrima seines Vaters möglicherweise auch individuell angepasst/weiterentwickelt hat.
Denn einer seiner Kernsätze ist ja, dass es KEINE Standard-Techniken gibt (mit Ausnahme einer Handvoll Basis-Schläge), wohl aber eine Handvoll Konzepte. Wenn es keine Standard-Techniken gibt, kann es kaum der Stil A/B/C sein, der prägend ist.

Beste Grüße

plaz

12-03-2011, 10:51

/edit

Security

12-03-2011, 11:00

Ja, den Eindruck habe ich auch. Irgendwie scheint jeder der Boxhandschuhe an hat zu glauben, er müsse jetzt boxen. :)
Hängt wohl auch mit der sehr eingeschränkten Beweglichkeit mit Boxhandschuhen zusammen.

Volle Zustimmung!!

Beste Grüße

MJ.Jung

12-03-2011, 11:40

Latosa selbst hat zudem mal auf seienr Homepage geschrieben, er halte nix von Urkunden, Graduierungen usw., allerdings sei er auf eine Urkunde trotzallem sehr stolz und zwar die von Max Sarmiento, wo drauf steht er habe Cadena/Kadena vollständig erlernnt.
Genauso sieht man die Serrada Einflüsse, der Mann hatte das grosse Glück sowhl von Angel Cabales, seinem eigenen Vater und Sarmiento plus noch diverser anderen Meistern gelernt zu haben (welche ich jetzt nicht alle namentlich kenne) vll teilweise sogar - wie ich mir vorstellen könnte - "überfüttert" worden zu sein (was ein Luxus, hätte ich auch gern:D). Dann hat er halt seine eigen Interpretation bestehend aus den Synthesen dieser Inputs gelehrt. Punkt. Das er sein Latosa-Escrima modifiziert und weiter dran arbeitet ist ebenso sein Recht imho :)
Insofern sehe ich Amasabaals Lineage absolut als richtig an.

Zum Thema Boxhandschuhe, kommt die Idee meines Wissens nach ja auch von Rene um mit mehr Intensität trainieren zu können, die Gefahr dann "nur " ins Boxen zu verfallen sehe ich jedoch aus, man muss ich halt vor jedem Durchgang ins Gedächntnis rufen, was man da macht. Wird bei uns mit dem Unterscheiden in PinoyBoxen und Cadena (Übergänge fliessend ;) ) eigentlich gut gelöst ;)

Was wie und wo in der Ewto gelehrt wird und wieviel oder wenig, dass mit Latosa oder Cadena/Kadena zu tun hat weiss ich nicht. Die wenigen Etwo Escrima Leute die ich kenne, benutzen zumeist "WT" als Waffenlosen Teil, inklusiven typischen WT-Stand udn Gewichtsverteilungen. Andererseits war und bin ich aber auch niemals Mitglied in dem Verein gewessen :)

amasbaal

12-03-2011, 14:30

die Gefahr dann "nur " ins Boxen zu verfallen sehe ich jedoch aus, man muss ich halt vor jedem Durchgang ins Gedächntnis rufen, was man da macht. Wird bei uns mit dem Unterscheiden in PinoyBoxen und Cadena (Übergänge fliessend ;) ) eigentlich gut gelöst ;)

und da sind wir so gut wie völlig auf einer linie, nur nennt sich das in meinem stil halt panantukan und kadena :D;).

dimasalang

12-03-2011, 16:13

Erste waffenlose Übungen macht man eigentlich schon ziemlich von Anfang an. Ab dem 3. Schülergrad wird dann verstärkt auch der Einsatz der waffenlosen Hand (wenn man mit 1 Waffe kämpft) geübt und spätestens ab dem 6. SG wird dann auch der völlig waffenlose Kampf geübt.

Habe mir gerade mal eine alte SG-Urkunde rausgekramt. Auf der Rückseite steht bei 7. SG u. a. "form cadena di mano" und bei Application "warm up empty hand (incl. box and drills)". Das klingt jetzt erst mal nett, nur hatte das Training, wie ich es in meiner bereits beschriebenen EWTO-Karriere kennlenrnen durfte, mit waffenlosem Escrima ungefähr soviel zu tun, wie Tae-Bo mit K-1.
Es wurden Abläufe in der Luft und am passiv dastehenden Partner geübt. Keine einzige Erklärung dazu, wie man den Kampf aufbaut, keine wirksame Schrittarbeit, keine Strategie, kein freies Partnertraining und schon gar kein Sparring.

Hat sich jetzt also das Training in der EWTO wirklich total verändert oder haben wir nur ganz unterschiedliche Auffassungen von "den waffenlosen Kampf üben"?

baltic-fighter

12-03-2011, 20:32

hallo

sag mal secu und der andere...............wieso wollt ihr nur eure rechte hand im waffenlosen bereich nutzen???wenn du von der übertragbarkeit aus dem waffenbereich redest solltest du nicht nur von einer waffe in deiner hand auf das cadena übertragen.denke auch an doppelstock...........es sollten beide gleich genutzt und benutzt werden.es sind genauso gleichwertige waffen wie es die beiden hände im cadena sind.gerade vom doppelstock kann man wunderbar techniken ins waffenlose übertragen.........

mfg

Lars´n Roll

12-03-2011, 21:23

Es wurden Abläufe in der Luft und am passiv dastehenden Partner geübt. Keine einzige Erklärung dazu, wie man den Kampf aufbaut, keine wirksame Schrittarbeit, keine Strategie, kein freies Partnertraining und schon gar kein Sparring.

Warum sollte sich das FMA Training in der EWTO vom WT Training in der EWTO unterscheiden? :p

Security

12-03-2011, 22:02

sag mal secu und der andere...............wieso wollt ihr nur eure rechte hand im waffenlosen bereich nutzen???

Ich finde es sehr gut, dass Du, obwohl Du genauso wie ich Escrima Concepts trainierst dazu eine andere Sicht hast als ich. Eine Frage am Rande: Betreibst Du Latosa Escrima Concepts oder die der Tappin-Linie? Es ist und bleibt eben alles eine sehr individuelle Sache bei einem Stil, der primär auf Konzepten und nicht auf Techniken basiert. "Mein" individuelles Latosa-Escrima bei dem die Linke keine Rolle spielt ist genauso eine Option wie "boxerische" Ansätze wo auch mal mit Links zugeschlagen wird. Plaz hat ja bereits geschrieben, dass er prozentual mehr mit Links arbeitet als ich. Es gibt diesbezüglich keiner Zwänge. Und dass GM Latosa ein anderes Escrima als ich betreibt versteht sich von selbst.

Warum arbeite ich zu 95% nur mit der Rechten?
- Power-Concept: Die Rechte hat mehr Short Power.
- Speed-Concept: Die Rechte ist näher am Gegner, da ich immer mit der rechten Körperseite vorne stehe. Links Vorne bin ich nie.
- Focus-Concept: Der mentale Fokus sind 1 bis maximal drei Schläge, kaum eine Kombination besteht bei mir aus mehr als 2 Schlägen. Es gibt keine Links-Rechts/Rechts-Links Kombinationen bei mir. Aber jeder Fortgeschrittene entwirft die Kombinationen, die zu ihm individuell passen, natürlich kann wer will auch Kombis mit Einbeziehung der linken Faust/Hand entwerfen.
- Transition-Concept: Ich nutze bei einhändigen Waffen nur die Rechte.

Ist die Linke deshalb unwichtig? Eben nicht. Die Bedeutung der alive hand wurde auch von Senior Master Bill Newman schon immer sehr betont. Die Linke ist immer dazu da, meinen Kopf zu schützen. Bei den empty hands genauso wie mit dem Stock. Und wenn alle Stricke reißen könnte zur Not sogar die Linke mal zuschlagen, z.B. bei Stock und Messer.

Beste Grüße

die Chisau

12-03-2011, 22:10

[QUOTE=dimasalang;2491397
Es wurden Abläufe in der Luft und am passiv dastehenden Partner geübt. Keine einzige Erklärung dazu, wie man den Kampf aufbaut, keine wirksame Schrittarbeit, keine Strategie, kein freies Partnertraining und schon gar kein Sparring.

Hat sich jetzt also das Training in der EWTO wirklich total verändert oder haben wir nur ganz unterschiedliche Auffassungen von "den waffenlosen Kampf üben"?[/QUOTE]

Kann ich mir kaum vorstellen. Hätte sich das Training in der EWTO total verändert würde wohl kaum einer mehr WT machen...
Da gibts doch einen WT Welt Beitrag, indem erklärt wird warum in der EWTO nicht gesparrt wird--sinngemäß zu tödlich nur was für Mutanten und Außerirdische.
Vom Sparring wie es zb. in der ETF betrieben wird sind die (Ausnahmen mag es geben ) also Lichtjahre entfernt.
Ich habe einen Trainingspartner,der den 1Tg im seinerzeitigen Latosa Escrima der EWTO erreicht hat, der hat geschaut wie ein Auto als ich ihm die Schrittarbeit der Lernstufe 1 der ETF gezeigt habe...der hatte keine ahnung davon...,vielleicht ist es ja unter Bill besser ...ich persönlich glaube es nicht.

F. Büchner

12-03-2011, 22:37

Ich finde es sehr gut, dass Du, obwohl Du genauso wie ich Escrima Concepts trainierst dazu eine andere Sicht hast als ich. Eine Frage am Rande: Betreibst Du Latosa Escrima Concepts oder die der Tappin-Linie? Es ist und bleibt eben alles eine sehr individuelle Sache bei einem Stil, der primär auf Konzepten und nicht auf Techniken basiert. "Mein" individuelles Latosa-Escrima bei dem die Linke keine Rolle spielt ist genauso eine Option wie "boxerische" Ansätze wo auch mal mit Links zugeschlagen wird. Plaz hat ja bereits geschrieben, dass er prozentual mehr mit Links arbeitet als ich. Es gibt diesbezüglich keiner Zwänge. Und dass GM Latosa ein anderes Escrima als ich betreibt versteht sich von selbst.

Warum arbeite ich zu 95% nur mit der Rechten?
- Power-Concept: Die Rechte hat mehr Short Power.
- Speed-Concept: Die Rechte ist näher am Gegner, da ich immer mit der rechten Körperseite vorne stehe. Links Vorne bin ich nie.
- Focus-Concept: Der mentale Fokus sind 1 bis maximal drei Schläge, kaum eine Kombination besteht bei mir aus mehr als 2 Schlägen. Es gibt keine Links-Rechts/Rechts-Links Kombinationen bei mir. Aber jeder Fortgeschrittene entwirft die Kombinationen, die zu ihm individuell passen, natürlich kann wer will auch Kombis mit Einbeziehung der linken Faust/Hand entwerfen.
- Transition-Concept: Ich nutze bei einhändigen Waffen nur die Rechte.

Ist die Linke deshalb unwichtig? Eben nicht. Die Bedeutung der alive hand wurde auch von Senior Master Bill Newman schon immer sehr betont. Die Linke ist immer dazu da, meinen Kopf zu schützen. Bei den empty hands genauso wie mit dem Stock. Und wenn alle Stricke reißen könnte zur Not sogar die Linke mal zuschlagen, z.B. bei Stock und Messer.

Beste Grüße

geht meinem sohn leider auch so.
er erlitt bei seiner geburt einen schlaganfall , halbseitenlähmung :o:o
kann man aber gegenan arbeiten.
man muß nur wollen.

gruß , frank

Security

12-03-2011, 22:44

kann man aber gegenan arbeiten.
man muß nur wollen.

Danke für den Tipp!
Ich will aber nicht.:)
Und das ist auch gut so. :)

Beste Grüße

F. Büchner

12-03-2011, 22:57

Danke für den Tipp!
Ich will aber nicht.:)
Und das ist auch gut so. :)

Beste Grüße

sagt mein sohn auch (naja,eher die mutter)
typische trotzreaktion
schade
hat halt so wenig ahnung vom leben , wie du vom escrima ;)

gruß , frank

Security

12-03-2011, 23:04

hat halt so wenig ahnung vom leben , wie du vom escrima ;)

Der o.g. Satz treibt mir die Lachtränen in die Augen. Ich glaube fast, Du hast Recht, ich habe wirklich keine Ahnung von Escrima, zumindest nicht von dem, was Du unter "Escrima" verstehst. :) :)

Beste Grüße

amasbaal

12-03-2011, 23:43

ihr beide findet euch ja echt überall :D.

zur "freien" hand und was die so machen soll/kann/könnte in den fma:

cJ4tyFBJx-Q

und sag mal einer, entwaffnungen mit der freien hand würden im sparring nicht funktionieren (auch in der sequenz davor gibt es guten einsatz der freien hand):

mWg3cBZEjEc

im pekiti tirsia ist sogar von einer 3.hand die rede, wenn's um waffenlos vs. messer in entsprechenden, hier sehr gut umgesetzten, drills geht (klar: 1. die eigene, 2. die des gegners, 3. die andere eigene):

plYOn1mDwjs

alles sehr verschiedene stile, alle nutzen SELBSTVERSTÄNDLICH auch die freie hand (bzw. die "schwache", wenn beide frei sind)

davon abgesehen, kann die freie hand auch ganz gut schlagen, wenn der weg frei ist und/oder die waffe blockiert. die kann auch die waffe übernehmen, falls nötig. die kann ne menge!:ups:
... auch den kopf schützen... aber das kann die waffenhand/waffe übrigens auch ;)

so, und dann gibt es halt die entsprechenden "transitionen" ins waffenlose....
bleiben wir bei dem stil, der für beispiel 1 herhalten musste:
9OqmEiH6y2E&feature=related

weitere, etwas vielfältigere typische kadena und dumog anwendungen oder kombis aus dem panantukan lass ich hier mal ganz außen vor - selbstverständlich ist da immer die "schwache" hand mit aktiv und nicht nur passive deckungshand.

edit: hier ein ganz simpler hau-drill von denen mit nem "alive hand" - cross:
Bhfe-eou8oE&feature=channel_video_title

TheCrane

13-03-2011, 07:04

TheCrane

13-03-2011, 07:06

Warum sollte sich das FMA Training in der EWTO vom WT Training in der EWTO unterscheiden? :p
Ich kann zu FMA Training in der EWTO nichts sagen, allerdings sollen in diesem Rahmen auch Wettkämpfe stattfinden (www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=833)), d.h. hier sollte das Training schon andes aussehen.

Security

13-03-2011, 07:23

ihr beide findet euch ja echt überall :D.

zur "freien" hand und was die so machen soll/kann/könnte in den fma:

Zum ersten Punkt:
Ein bisschen Sticheleien unter Freunden muss ja auch sein, sonst wäre das KKB todlangweilig.

Zum zweiten Punkt:
Weitere Praxisbeispiele für die alive hand:

Der Großmeister meines Stiles schlägt bei der nachfolgenden Aufwärmübung auch mit Links zu (mein Herz zerbricht) und trägt dabei auch noch Boxhandschuhe (mein Herz zerbricht noch mehr), auch und gerade deshalb ist er mein Großmeister, weil er die Freiheit lässt, innerhalb der 5 Konzepte sich komplett frei auszudrücken:

YouTube - Little warm up for GM Rene Latosa for the open seminar in Velbert (http://www.youtube.com/watch?v=xbHCSVY_e0g)

Als Aufwärmübung ist das ja auch OK. Mein Orthopäde findet es auch nicht gut, dass meine rechte Körperseite viel stärker ist als die linke Körperseite, das führt zu einigen Problemen.

Schüler von Latosa Guro Lars Lind beim Turnier, wo die Linke dauernd einschlägt:
YouTube - Vanløse Open 2009 - Mattias (http://www.youtube.com/watch?v=Z8PnCx9DaJM)

Fazit:
Für den Turniersport und als Aufwärmübung ist die Linke OK. Ob man für SV-Escrima die Linke braucht ist und bleibt umstritten.
Das ist eben echte Freiheit innerhalb und außerhalb eines Stils. Jedem das Seine!

Beste Grüße

Security

13-03-2011, 07:29

Ich kann zu FMA Training in der EWTO nichts sagen, allerdings sollen in diesem Rahmen auch Wettkämpfe stattfinden (www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=833)), d.h. hier sollte das Training schon andes aussehen.

Meines Wissens gibt es in der Tat auch in der EWTO Escrima-Turniere.
Laut einer alten Schülergrad-Urkunde von 1992, die von Master Newman himself unterschrieben wurde, musste man zumindest 1992 für den 5. Schülergrad Sparringtechniken zeigen, ab dem 9. Schülergrad war Sparring wesentlicher Bestandteil der Gürtelprüfungen.
Bei der Frage, was Latosa-SV-Sparring und was Latosa-Sport-Sparring ist gehen die Ansichten hier im KKB weit auseinander. Auch das ist ein sehr positives Zeichen von Freiheit. :)

Eines ist unstrittig: Latosa-Escrima ohne Sparring geht nicht.

Turniere sind m.E. entbehrlich.

Beste Grüße

Security

13-03-2011, 10:46

der Mann hatte das grosse Glück sowhl von Angel Cabales, seinem eigenen Vater und Sarmiento plus noch diverser anderen Meistern gelernt zu haben (welche ich jetzt nicht alle namentlich kenne) vll teilweise sogar - wie ich mir vorstellen könnte - "überfüttert" worden zu sein (was ein Luxus, hätte ich auch gern:D).

Da haben wir wahrscheinlich eine leicht unterschiedliche Sicht der Dinge.

Ich würde mich auch freuen, wenn mich meine Freundin öfter mal überfüttern würde, sie kann leider nicht gut kochen und ich selbst kann nur Spiegeleier und Quark kochen.

Im Escrima ist die Überfütterung hingegen m.E. tödlich: Kaum jemand ist so ein Bewegungstalent, dass er/sie mehr als eine Handvoll Techniken/Konzepte richtig gut beherrscht. Vor allem nicht unter vollem Adrenalinausstoß.

Je fortgeschrittener man ist im Escrima, umso weniger Techniken sollte man m.E. trainieren, ein echter Meister trainiert gar keine Escrima-Techniken mehr, sondern liest nur noch klassische Literatur und hört Wagner. Ich finde z.B. 5 Basisschläge viel zu viel.
Ich danke Master Newman sehr dafür, dass er mich als ich ihn 1992 das letzte Mal gesehen habe damals und auch in den Jahren zuvor nie "überfüttert" hat. Nur das, was funktioniert hat er unterrichtet, allen Ballast hat er abgeworfen. Und Senior Master Newman war in Stockton bei diversen der alten Meister gewesen, er hat wohl alles das enfernt, was "l´art pour l´art" war bzw. reines Sport-Escrima war. Was übrig blieb, waren "einfache" Techniken für die SV, genau das, was mir gefällt. Alles das, was ich von Master Newman vor vielen Jahren gelernt hat, funktioniert auch heute noch und es funktioniert mit dem Stock genauso gut wie mit dem Schwert und den empty hands. Viele der "traditionellen" Techniken, die man so sieht, lassen sich mit einem Rattan-Stöckchen ausführen, nicht aber mit einem 3 kg Schwert und auch nicht mit einer Hellebarde. Dass eine Serrada-Technik mit einem 3 kg Schwert funktioniert, da tue ich mich gedanklich schwer damit. Liegt aber vielleicht auch an meiner Unkenntnis.:) GM Sarmiento hatte eindeutig einen kraftvollen Köperbau- das einzige Video, das ich von ihm auf YouTube finden konnte sah für mich aber ziemlich Kung-Fu ähnlich aus- für mich wäre das nichts, genauso wenig wie boxerähnliche Moves. Zum Glück bin ich gedanklich und technisch frei.

Beste Grüße

Security

13-03-2011, 10:54

mit wem ich ja hin und wieder über die ikaef zu tun habe, ist ja charles goossens vom cinco tero escrima in belgien. der hat zb. erst bei der biff (british international fighters federation) gelernt, deren geschichte in direktem zusammenhang mit newman und latosa steht.

Ich habe auch von Leuten aus der BIFF gehört, die bei dem Escrima-Meister Jay Dobrin gelernt haben (der denselben Latosa-Escrima-Grad hat wie Jürgen Knapp und Bernd Schubert) und in den letzten Jahren zu Lehrgängen von GM Latosa gingen. Es ist bestimmt für BIFF-Escrimadore ganz interessant, das Original zu sehen, kann ein Augenöffner sein. :)

Das BIFF-Escrima finde ich wirklich super. Das Power-Concept ist dort wohl nicht ganz so ausgeprägt wie bei anderen Latosa-Escrima Vertretern, zumindest sehe ich Power-Schläge von BIFF-Escrimadoren prozentual gesehen ein bisschen seltener als bei anderen Latosa-Escrimadoren, man kann und muss aber auch nicht alle fünf Konzepte gleichermaßen beherrschen. Nobody is perfect. :) Im Newman-Escrima ist das Power-Concept hervorragend ausgeprägt, daher ist mir die Newman-Auslegung auch früher schon immer sehr sympathisch gewesen.

Beste Grüße

baltic-fighter

13-03-2011, 18:49

hallo

für secu.............ja bin ein latosa-mann.

also heut mal was zum thema.bei uns hier um der ecke war heut ein schwertkämpfertreffen.vom vikinger bis in die neuzeit war alles dabei............auch vertreter des neumann-escrima.also mal ganz ehrlich...........ich hab mich fremdgeschämt.ohne der beschriebenen power wie secu beschrieb.ohne wirklich gute bewegungen............ohne druck.............selbstverliebt........ja das kann sein*lach*
ich hab ja mal mitte bis ende der 90ziger bei dem verein mitgespielt.ich hab auch alle schülergrade durchlaufen und muß sagen das da was in den urkunden steht von wegen cadena nicht stattfand!!!!!!es ging vielmehr unbewaffnet gegen stock.das beschriebene sparring war auch nur ein druckvolles nicht abgesprochenes hin hund her.........also auch kein wirkliches sparring wie man es sich vorstellen möchte.
nicht destotrotz hab ich alle grundlagen gelernt und zu genüge trainiert die mir heute immernoch eine gute basis geben.

mfg

Security

13-03-2011, 19:44

für secu.............ja bin ein latosa-mann.
nicht destotrotz hab ich alle grundlagen gelernt und zu genüge trainiert die mir heute immernoch eine gute basis geben.

mfg

Das sind zwei erfreuliche Nachrichten :) Ohne eine gute Basis hat man es immer schwer.

Leider berichtest Du auch weniger Erfreuliches :(.

Wenn die Newman-Escrimadore von dem von Dir beschriebenen Schwertkämpfertreffen oder andere Newman-Escrimadore noch Power-Nachholbedarf haben sollten, kann man ihnen nur empfehlen, die Bewegungsmechanik von Master Bill Newman anzuschauen, die top ist oder direkt auf ein Seminar mit GM Latosa zu fahren. Warum ein Escrima-Schüler nicht lernt, Power zu entwickeln, wenn er so einen Schwertmeister hat wie Master Newman ist mir ein Rätsel.:ups: Könnten natürlich auch Anfänger gewesen sein.

Man sollte m.E. aber auch den Lehrern nicht immer die Schuld geben. Wenn die Schüler nicht fleißig trainieren hilft der beste Lehrer nichts.

Beste Grüße

baltic-fighter

13-03-2011, 20:17

Security

13-03-2011, 22:43

ja........genau................vielleicht hatten sie auch nur einen schlechten tag*grins*der vorführende war zwar noch kein techniker aber unterrichtet wohl escrima an seiner schule.er lernt aber sicher noch..............viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel.hoff ich mal.

Dieser Hoffnung schließe ich mich an.:)
Meine Hoffnung würde noch größer werden, wenn die betreffenden Schwertmeister Seminare mit GM Latosa besuchen würden. Balanciertes Power-Hitting ist ja gerade eines der Fundamente, das auf Lehrgängen von GM Latosa betont wird.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-03-2011, 08:10

@plaz:

Sag mal, hast du zufällig so was wie das hier für Escrima (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812) (gerne auch per PN, wenn du sie persönlich kennst)? Mich würden mal die Programme interessieren (wir machen bei uns Escrima nur so ein bisschen ergänzend und meine Sifus sind sich da zu unsicher, was Programm ist), vielleicht würde ich sonst mal versuchen Escrima mehr nebenher zu machen (und mal eine Prüfung bei einem Lehrgang ablegen).

@Thread:

Aus dem bisschen Escrima, was ich (bisher) bei der EWTO mitbekomme kann ich folgendes sagen: Alive-Hand soll viel genutzt werden (ohne irgendeinen Schutz). Sifu meinte, man kann damit ganz gut "checken", Distanz vergrößern, Reichweite kontrollieren. Nutzen auch teilweise Low-Kicks (getreten in Form von Sidekicks, also sehr WT-untypisch). Das komplette Empty Hands hab ich bisher nicht erlebt, aber auch meine Sifus sagen, dass es das in den späteren Programmen gibt.

Icewing

14-03-2011, 08:29

Alive-Hand soll viel genutzt werden (ohne irgendeinen Schutz). Sifu meinte, man kann damit ganz gut "checken", Distanz vergrößern, Reichweite kontrollieren.

Was heisst denn ohne irgendeinen Schutz?
Natürlich steht man nicht mit der freien Hand vor dem Stock rum und wartet auf den Angriff des Partners/Gegners... (-> Aua!)
Natürlich versucht man nicht auf Teufel komm raus mit der freien Hand zu arbeiten, wenn man keine Sicherheit hat... (-> Aua!)

In den FMA-Stilen, die ich bisher trainiert habe, steht (Eigen-)Sicherung weit oben. Entweder die freie Hand unterstützt den Block oder sie ist beim gegnerischen Angriff eine Art Backup-Sicherung (was Secu hier als "schützt den Kopf" beschreibt).
Nach einem erfolgreichen Block/Deflection/whatever bzw. zeitgleich (Eigensicherung!) kann man mit der freien Hand wunderbar trappen/checken/kontern/räumen/guiden...

Distanz schafft/kontrolliert man eher mit dem Köper (Beinarbeit), die freie Hand unterstützt den eigenen Angriff, damit der Weg frei ist oder damit die gegnerische Waffe nicht in den Weg kommt (oder entwaffnet, legt fest, hebelt...etc.).

Das klappt natürlich nicht immer und ist kein Patentrezept, aber mit Training (RHT) wird das im Laufe der Zeit... ;)

plaz

14-03-2011, 09:00

/edit

KK-Heinzi

14-03-2011, 09:42

Also ich hab in 3 Jahren EWTO-Escrima nie waffenlose Techniken geübt.
Hatte gehofft, so meine Grundkenntnisse aus dem Boxen recyclen zu können, wurde aber immer vertröstet.

plaz

14-03-2011, 11:29

/edit

Kampfkauz

14-03-2011, 13:33

Was heisst denn ohne irgendeinen Schutz?

Handschützer (gibt's ja in manchen Stilen, zu mindestens nach YT)... Hätte ich vielleicht noch dazu schreiben sollen
Zum Rest: So wird's mir auch gezeigt, man kann jedoch teilweise den Gegner ganz gut weg"pak"en, wenn er zu dicht an einem rankommt (unterstützend zu Schrittarbeit 'türlich)

Nein, so eine Aufstellung habe ich für Escrima leider nicht. Generell wäre das meiner Ansicht nach auch nicht unbedingt der beste Weg für deine Sifus, sich über die Programme zu informieren, da so eine Aufstellung doch sehr wage ist, wenn man nicht die nötigen Hintergrundinforamtionen dazu hat.

Machen sie ja auch nicht. Dachte nur, du hättest vielleicht eine...

dimasalang

14-03-2011, 17:14

plaz kann ja mal drüberschauen, inwieweit das noch aktuell ist

Security

14-03-2011, 19:23

Also ich hab in 3 Jahren EWTO-Escrima nie waffenlose Techniken geübt.
Hatte gehofft, so meine Grundkenntnisse aus dem Boxen recyclen zu können, wurde aber immer vertröstet.

Mit dem Transition-Concept kannst Du das, was Du von Master Newman im Schwertkampf und Stockkampf gelernt hast auch unbewaffnet anwenden. Auch wenn es schon Jahrzehnte her ist, dass ich Master Newman persönlich gesehen habe würde ich mich sehr wundern, wenn die Transition nicht hervorragend möglich wäre.

GM Latosa gibt am 10. April in Essen in einer Boxschule-/Fitnessschule einen Lehrgang zum Thema Boxen/Latosa-Cadena, wenn sich genug Interessenten hierfür finden, Guro Marcus Schüssler von der IUEWT kann Dir dazu bestimmt nähere Infos geben.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-03-2011, 21:03

plaz kann ja mal drüberschauen, inwieweit das noch aktuell ist

Immerhin mal irgendeine Liste zur Orientierung. Danke dafür!

plaz

14-03-2011, 23:13

/edit

Deno

19-03-2011, 12:32

Sparring mit/ohne Handschuhe...
Den Menschen die meinen das man mit (richtigen, also 12, 14, 16 Unzen) Boxhandschuhen nicht richtig arbeitet und viele Dinge des C(K)adena verfälscht o. ins Boxerische übergeht, stimme ich zu..-logisch, da einem dadurch zu viele Optionen genommen werden die das C(K)adena/Panantukan ausmachen (Innenhand, greifen etc. etc.)!
Wenn man aber ausschließlich ohne Handschuhe Sparring macht, wird das Ganze auch nichts (eigene Erfahrung), da man zwar schön mit den Händen rumspielen kann, aber es werden immer nur tote Techniken bleiben!
-vielleicht also mal Handschuhe anziehen, mit denen es auch möglich ist mit der Innenseite der Hand zu schlagen, zu greifen, zu ziehen etc. etc.
Ich/Wir haben mit relativ dünnen Sandsackhandschuhen sehr gute Erfahrungen gemacht, damit kann man so gut wie alles umsetzen, was das C(K)adena/Panantukan hergibt!
-„UFC-“ o. ganz dünne Sandsackhanschuhe an denen lediglich die Knöchel geschützt sind, finde ich für die Anwendung sogar noch besser geeignet, aber es gibt damit leider zu viele Verletzungen und das muss im Sparring ja nicht unbedingt provoziert werden..-ich mag sie trotzdem, auch wenn sie dafür eher ungeeignet sind! :)
Man sollte natürlich dennoch auch ohne Handschuhe "sparren", fördert viele wichtige Attribute..-halt nur kein "Kampfszenario", nicht mal ansatzweise (auch eigene Erfahrung, hab ganz schön auf die Glocke bekommen, als ich das erste mal mit Sandsackhandschuhen versucht habe Cadena/Panantukan anzuwenden..-mein Gegenüber hatte ja einige Dinge gelernt umzusetzen, die für mich mit den 16 Unzen Handschuhen bisher unmöglich waren :D)!

ETF/EWTO, Unterschiede..
die Chisau

Ich habe einen Trainingspartner,der den 1Tg im seinerzeitigen Latosa Escrima der EWTO erreicht hat, der hat geschaut wie ein Auto als ich ihm die Schrittarbeit der Lernstufe 1 der ETF gezeigt habe...der hatte keine ahnung davon...,vielleicht ist es ja unter Bill besser

Du sprichst vom heutigen ETF-Escrima, nehme ich an!?
-naja, muss ja, wenn Du von der "Schrittarbeit der Lernstufe 1" sprichst..
Wie ich in einem anderen Thema hier im Forum vor kurzem lesen konnte entspricht das was einem innerhalb der ETF heute gezeigt wird anscheinend(!?) nicht mehr all zu sehr dem, was mir noch zu EWTO (o. auch ETF) –Zeiten gezeigt wurde, weshalb ich –persönlich- es auch nicht mehr wirklich einfach mit dem Newman- o. Latosa-Escrima in einen Sack schmeißen würde, es ist inzw. ETF-Escrima nach Bernd Schubert!
Bernd hat aus den ihm an die Hand gegebenen Dinge seine ganz persönliche Sache gemacht, ebenso wie Rene und alle anderen "richtigen" KKler es auch getan haben, die eine "eigene Linie aufgebaut" haben..

Davon ab wie viel noch wo drin steckt, war es aber schon immer so wie Du es beschreibst..-ich hab auf nem Turnier vor zig Jahren (ich war gerade zwei o. drei Jahre dabei) mal nen TG (der auch EWTO-Escrima betrieb) "die Beine wegsacken lassen", er fing darauf hin an sein Escrima woanders zu trainieren und ist heute ein "angesehener" ETF-Trainer..

"alive Hand"..
Die „Alive Hand“ ist nicht nur zum schützen des Kopfes da, Icewing hat sehr gut beschrieben wofür sie alles da sein kann und auch sollte, kommt halt auf die jeweilige Situation an..

@Secu
Hättest aber auch `n anderes Video von Rene nehmen können, das ist ein reines Boxvideo und hat wenig mit der „Alive Hand“ im Arnis/Escrima/Kali zu tun ;)
-auch die von Dir angesprochene Transition vom Stock (ein Stock, kein Doppelstock) findet nicht komplett statt wenn die „alive Hand“ nicht auch "frei" arbeitet, denn die „alive Hand“ arbeitet doch (eigentlich!) auch wenn in der anderen Hand `n Stock ist..-hast sogar selbst ein Video dazu gepostet!
Wir zwei haben noch viele „Ansichten“ auszutauschen :)

EWTO und waffenlose FMA-Geschichten...

Also ich hab in 3 Jahren EWTO-Escrima nie waffenlose Techniken geübt. Hatte gehofft, so meine Grundkenntnisse aus dem Boxen recyclen zu können, wurde aber immer vertröstet.
hört sich genau so an wie das hier

Das komplette Empty Hands hab ich bisher nicht erlebt, aber auch meine Sifus sagen, dass es das in den späteren Programmen gibt.

-halt nur noch ein paar (naive?!) Jahre früher..

Tip meinerseits, wenn es jemandem um die empty Hands der FMA geht, sucht sie nicht in der EWTO und wartet auch nicht drauf das sie dort irgendwann mal RICHTIG gezeigt werden..-wie schon irgendjemand schrieb, wer soll es dort denn noch großartig weitergeben, wenn Bill selbst (ja, und früher auch Rene) es (schon etwas länger) nicht mehr weiter gibt (und es innerhalb des Verbandes sogar teilweise verboten wurde weiter zu geben)?

Viele Grüße,
Deno

plaz

19-03-2011, 19:48

/edit

Security

19-03-2011, 20:19

[QUOTE=Deno;2496915Wenn man aber ausschließlich ohne Handschuhe Sparring macht, wird das Ganze auch nichts (eigene Erfahrung), da man zwar schön mit den Händen rumspielen kann, aber es werden immer nur tote Techniken bleiben!

Man sollte natürlich dennoch auch ohne Handschuhe "sparren", fördert viele wichtige Attribute..-halt nur kein "Kampfszenario", nicht mal ansatzweise (auch eigene Erfahrung, hab ganz schön auf die Glocke bekommen, als ich das erste mal mit Sandsackhandschuhen versucht habe Cadena/Panantukan anzuwenden..-mein Gegenüber hatte ja einige Dinge gelernt umzusetzen, die für mich mit den 16 Unzen Handschuhen bisher unmöglich waren :D)!
[/QUOTE]

Sorry, aber bein den o.g. Ausführungen sehe ich einen logischen Widerspruch, und ein Escrimador, der von mir den Logik-Braungurt verliehen bekam, sollte nur absichtlich Logikbrüche schreiben, um die Aufmerksamkeit der KKB-Leser auszutesten, nicht aber unabsichtliche logische Widersprüche vorbringen (oder war es ein absichtlicher logischer Widerspruch???).

Oben stehen m.E. zwei sich widersprechende Aussagen:
Aussage 1) Sparring ohne Handschuhe = tote Techniken/kein Kampfszenario.
Aussage 2) Sparring eines Escrimadors, der Boxerhandschuhe gewöhnt war mit kleinen Handschuhen. Ergebnis: Der an Boxerhandschuhe gewöhne Escrimador bekam eine Tracht Prügel weil sich mit den kleinen Handschuhen die Boxer-Konzepte nur noch teilweise umsetzen ließen. Das zeigt m.E., dass die toten Escrima-Techniken gerade durch die Boxhandschuhe entstanden waren, die bösen bösen Boxhandschuhe haben das arme arme Cadena getötet.

M.E. sollte man auch da völlig freiheitlich bleiben, daher habe ich ja auch ein Boxer-Video von GM Latosa gepostet: Wer mit Boxhandschuhen trainieren und sparren will wie ein Boxer darf und kann das tun (wird wohl von anderen Stilen teilweise "Panantukan" genannt und im Latosa-Stil auch trainiert). Wer ohne Boxhandschuhe trainieren und sparren will darf und kann das genauso tun.

Ich habe das Combat-Escrima von Jürgen Knapp, einem direkten Latosa-Schüler von der Pike auf gelernt. Dort wurden im Sparring niemals Boxhandschuhe angezogen, es wurde alles bare knuckle ausgefochten und zwar bei der höchsten Intensität (auch z.B. böse böse Fingerstiche aller Art waren erlaubt).

Hat mir das bei meiner Latosa-Escrima Entwicklung geschadet? Sicher nicht, bei so einem Sparring gewöhnt man sich sehr schnell an, die Linke nie ohne Not einzusetzen und mit der Linken immer schön den eigenen Kopf zu schützen.

Richtig ist aber auch: Man muss die Gesichtsmassagen und Finger-Akkupunktur mit dem Balance-Concept ausbalancieren, denn Schönheitschirurgie hilft auch nicht immer. Im Gegensatz zum Kopf steckt ein durchtrainierter Körper verdammt viel weg, man kann sich daher bare knuckle den ganzen Körper grün und blau schlagen, ein vernünftiges Muskelkorstett vorausgesetzt. Auch Tritte habe noch keinem geschadet, die Abhärtung fällt nun mal nicht vom Himmel.

Ich denke, dass einige Guros des Latosa-Escrimas bei Jürgen Knapp ihre Basis im Latosa-Escrima gelernt haben und das old school Latosa-Combat-Escrima von ihm erlernen durften. Es würde mich sehr wundern, wenn irgendjemand durch das reine bare knuckle Sparring und den Verzicht auf Boxhandschuhe in seiner Latosa-Escrima Entwicklung auch nur den kleinsten Nachteil hatte.

Beste Grüße

amasbaal

19-03-2011, 20:51

Das zeigt m.E., dass die toten Escrima-Techniken gerade durch die Boxhandschuhe entstanden waren...
Wer mit Boxhandschuhen trainieren und sparren will wie ein Boxer darf und kann das tun (wird wohl von anderen Stilen teilweise "Panantukan" genannt und im Latosa-Stil auch trainiert).

du drehst und wendest die facts, wie es dir passt.
1. panantukan wird nicht zwangsläufig, ja sogar eher selten, mit boxhandschuhen trainiert (ok: von stil zu stil kann das verschieden gewichtet sein). nur weil es zu einem großen teil auf boxerische bewegungs- und schlagmechanik aufbaut, sind da nicht automatisch handschuhe im spiel. du kennst doch all die beiträge und clips von hier:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/. der größte teil der panantukan clips kommt ohne handschuhe aus. ausgerechnet und ganz besonders die von dir in erster linie kritisierte panantukan-variante der inosanto linie, nutzt sie nicht oder nur kaum (außer dort wird muay thai oder savate usw. trainiert).
handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt. schlicht, um verletzungen zu vermeiden. dadurch entsteht natürlich eine technikreduktion und aus panantukan wird de fakto ein reiner boxstil mit ein paar eigenheiten. deshalb sind in den meisten fma stilen boxhandschuhe eher ne seltenheit!
2. völlige historische verdrehung: der einfluss des boxens auf teile der fma (die, die panantukan betreiben), begann frühestens um die wende zum 20.jh..das, was du "tote" techniken im eskrima nennst und was du dem "boxen" in die schuhe schiebst, setzt du in anderen threads auch mit "klassischer" fma gleich oder du behauptest, dass sie produkt eines von dir ebenfalls einfach behaupteten einflusses des kung fu auf die fma seien. na, fallen dir die beiden logischen brüche auf? absicht?
:)

Security

19-03-2011, 21:24

du drehst und wendest die facts, wie es dir passt.
1. panantukan wird nicht zwangsläufig, ja sogar eher selten, mit boxhandschuhen trainiert (ok: von stil zu stil kann das verschieden gewichtet sein). nur weil es zu einem großen teil auf boxerische bewegungs- und schlagmechanik aufbaut, sind da nicht automatisch handschuhe im spiel. du kennst doch all die beiträge und clips von hier:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/. der größte teil der panantukan clips kommt ohne handschuhe aus. ausgerechnet und ganz besonders die von dir in erster linie kritisierte panantukan-variante der inosanto linie, nutzt sie nicht oder nur kaum (außer dort wird muay thai oder savate usw. trainiert).
handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt. schlicht, um verletzungen zu vermeiden. dadurch entsteht natürlich eine technikreduktion und aus panantukan wird de fakto ein reiner boxstil mit ein paar eigenheiten. deshalb sind in den meisten fma stilen boxhandschuhe eher ne seltenheit!
2. völlige historische verdrehung: der einfluss des boxens auf teile der fma (die, die panantukan betreiben), begann frühestens um die wende zum 20.jh..das, was du "tote" techniken im eskrima nennst und was du dem "boxen" in die schuhe schiebst, setzt du in anderen threads auch mit "klassischer" fma gleich oder du behauptest, dass sie produkt eines von dir ebenfalls einfach behaupteten einflusses des kung fu auf die fma seien. na, fallen dir die beiden logischen brüche auf? absicht?
:)

Nein, mir fallen keine logischen Brüche auf. Deine o.g. Punkte verstehe ich nur teilweise.

Wir reden ggf. aneinander vorbei. Du schreibst doch selbst:
"handschuhe werden im panantukan v.a. fürs sparring benutzt."
Genau darüber diskutiere ich hier mit Deno, es geht bei der Diskussion mit Deno vor allem ums Sparring. Deno sagt, dass Sparring ohne Boxhandschuhe = großer Prozentteil toter FMA-Techniken. Ich sage: Sparring mit Boxhandschuhen = großer Prozentteil toter FMA-Technniken.

Ich habe oben geschrieben, dass wer will, sich auch im Latosa-Stil mit Boxertrechniken sparren kann und dass Boxer-Sparring teilweise wohl "Panantukan" genannt wird. Dass man dazu regelmäßig auch Boxhandschuhe nutzt liegt für mich nahe, denn Boxer-Sparring ohne Boxhandschuhe ist wahrscheinlich eher kein Boxer-Sparring, sondern wahrscheinlich eher Suntukan oder Sandokan oder sonstwas.

Beste Grüße

amasbaal

19-03-2011, 21:53

das, was du meinst, nennt sich panantukan, kadena (da, wo es keine differenzierung zwischen kadena und panantukan gibt) oder suntukan (wobei das WORT eigentlich nur die tätigkeit des "schlägerei habens/machens" bezeichnet).
ob und wieviel gesparrt wird, ist nicht festgelegt. ob und wieviel, falls gesparrt wird, mit oder ohne boxbandschuhe gearbeitet wird, ist ebenfalls nicht festgelegt.

panantukan ist boxerisch aber nicht nur boxen, sondern das ergebnis von crosstrainings der panantukan-lehrer in boxen&transitions aus den "klassischen" fma.
wenn es nun ne kontroverse gibt, wie viel oder wenig handschuhe im sparring genutzt werden können, ohne den technikpool erheblich auf fast reine boxtechniken zu reduzieren, dann hat das null mit panantukan bzw. cadena an sich zu tun. zu behaupten, dass das boxen schuld sei, dass es angebliche "tote techniken" in den fma gibt, kann schon deshalb nicht stimmen, weil eben das sparring mit handschuhen (und du betonst ja, dass es genau darum geht) keine allgemeine sache in den fma ist und erst recht nicht war.
usw. usf......

gute nacht

p.s.:
das hier nennt sich auch panantukan (mehr messer, weniger boxen, keine boxhandschuhe):
MqTNnWZ3RDs&feature=related

quirl

20-03-2011, 06:58

. Dort wurden im Sparring niemals Boxhandschuhe angezogen, es wurde alles bare knuckle ausgefochten und zwar bei der höchsten Intensität (auch z.B. böse böse Fingerstiche aller Art waren erlaubt).

Du schreibst ihr habt auch Fingerstiche usw angewandt. Wie oft seid ihr denn in Corto gekommen? Habt ihr das mit Holz oder Softsticks gemacht? Waren Schläge auf den Kopf erlaubt? Weil schon ein normaler Stockschlag, geschweige denn einer deiner Ultra-Shortpowerhits führt ja zu schwereren Verletzungen.

Richtig ist aber auch: Man muss die Gesichtsmassagen und Finger-Akkupunktur mit dem Balance-Concept ausbalancieren, denn Schönheitschirurgie hilft auch nicht immer. Im Gegensatz zum Kopf steckt ein durchtrainierter Körper verdammt viel weg, man kann sich daher bare knuckle den ganzen Körper grün und blau schlagen, ein vernünftiges Muskelkorstett vorausgesetzt. Auch Tritte habe noch keinem geschadet, die Abhärtung fällt nun mal nicht vom Himmel.

Stimmt, der Kopf hält nicht viel aus. Dennoch Fingerstiche und Faustschläge ins Gesicht? Denn nur dann braucht man Handschuhe wirklich.

Habt ihr auch Stockhebel angewandt? (Natürlich nur möglich mit harten Stöcken, mit Softsticks klappt vieles nicht, weil sie eben nachgeben, brechen usw)

Es kommt mir alles gerade etwas zu ultrahart rüber.

Security

20-03-2011, 10:48

Du schreibst ihr habt auch Fingerstiche usw angewandt. Wie oft seid ihr denn in Corto gekommen? Habt ihr das mit Holz oder Softsticks gemacht? Waren Schläge auf den Kopf erlaubt? Weil schon ein normaler Stockschlag, geschweige denn einer deiner Ultra-Shortpowerhits führt ja zu schwereren Verletzungen.
Stimmt, der Kopf hält nicht viel aus. Dennoch Fingerstiche und Faustschläge ins Gesicht? Denn nur dann braucht man Handschuhe wirklich.
Habt ihr auch Stockhebel angewandt? (Natürlich nur möglich mit harten Stöcken, mit Softsticks klappt vieles nicht, weil sie eben nachgeben, brechen usw)

Wir wiederholen hier eine Diskussion, die es bei dem Thema "Sparring" schon einmal gab, wo unterschiedliche Sparringskulturen der Latosa-Linien verbal aufeinanderprallten, es lohnt sich nicht, hier wieder die alten Fronten aufzubauen.

Was ich immer wieder merke, ist, dass die eigene "Kampfkunstvorgeschichte" die Lieblingskonzepte und auch das Sparring prägt:
- Jemand, der vom WT/Wing Chun oder Grappling kommt bzw. trainiert, der wird oftmals auch im Sparring keine Lust haben, Fangen zu spielen, sondern direkt in den Mann gehen und den Nahkampf eng am Mann suchen, auch wenn es dabei etwas auf den Kopf gibt.
- Jemand, der vom Boxen oder Kickboxen kommt bzw. trainiert, der wird oftmal die Dreieecksschrittarbeit nutzen und aus der Distanz mit Faustschlägen arbeiten.
- Jemand, der vom Boxen oder Kickboxen kommt bzw. trainiert, der wird oftmals gerne mit Boxhandschuhen trainieren, ich ziehe Boxhandschuhe nur über meine Leiche an.
- Jemand, der vom WT/Wing Chun kommt bzw. trainiert, der wird oftmals von den 5 Latosa-Escrima Concepts das Speed Konzept am meisten betonen.
- Jemand, der vom Boxen oder Judo kommt bzw. trainiert, der wird oftmals von den 5 Latosa-Escrima Concepts das Power-Konzept am meisten betonen.
- Bei allen Vorwärtsdruckübungen von Escrima-Anfängern sieht man auch sofort, wer einen Punching und wer einen Grappling-Hintergund hat, da das Balance-Konzept und der Vorwärtsdruck unterschiedlich ausgeprägt sind.

Ganz kurz zu Deinen Fragen:
- Es waren Rattansticks (die ja die Softsticks der Philippinen sind, die echten philippinischen Sticks heißen Metallschwerter). Der Kopf wurde mit dem Stock weitgehend "geschont", mit der Faust und den Fingern weniger.
- Stockhebel gab es keine, genauso wenig Stockgreifen, das war natürlich theoretisch möglich, in der Praxis kam man aber nicht dazu. Es gab nur Fum, Fumfum oder Fumfumum.
- Ich halte es für einen Irrglauben, dass Boxhandschuhe zu weniger Verletzungen führen.

Ich finde es hervorragend, dass die verschiedenen Guros und Master von GM Latosa auch im Sparring so unterschiedliche Schwerpunkte setzen, Freiheit soll schließlich keine Theorie sein, sondern sollte sich in allen Escrima-Bereichen auch in der Praxis manifestieren.

Beste Grüße

Security

20-03-2011, 11:57

wenn es nun ne kontroverse gibt, wie viel oder wenig handschuhe im sparring genutzt werden können, ohne den technikpool erheblich auf fast reine boxtechniken zu reduzieren, dann hat das null mit panantukan bzw. cadena an sich zu tun.

Da habe ich mich ggf. missverständlich ausgedrückt.
Was mir am Boxen sehr gut gefällt ist die Konzentration auf wenige Schläge. Die Reduktion des Technikpools auf sehr wenige individuell passende Schläge ist für mich keine Schwäche, sondern eine Stärke eines FMA-Systems.

Die Frage ist nur, auf welche Art von Schlägen man sich konzentriert und vor allem auch mit welcher Art von Schlägen man im Sparring arbeitet. Und da führen m.E. Boxhandschuhe zu Unterschieden.

Beste Grüße

amasbaal

20-03-2011, 13:16

ok - was das angeht. ;)

Kampfkauz

20-03-2011, 13:29

Habt ihr auch Stockhebel angewandt? (Natürlich nur möglich mit harten Stöcken, mit Softsticks klappt vieles nicht, weil sie eben nachgeben, brechen usw)

Mal eine Frage zu Hebeln mit Stöckchen. Kann man die Dinger real (mit real meine ich eher SV als WK, da anderer Schwerpunkt) wirklich anwenden, oder sind das nur Spielereien? Wenn mein Gegner irgendwas Stickartiges hat und ich auch, dann ist die Sache doch wahrscheinlich eh nach Fum, vielleicht FumFum gegessen? Irgendwie kann ich mir bei den ganzen Hebeln irgendwie nicht so recht vorstellen, wo man sie jetzt effektiv einsetzen kann (außer man ist GNADENLOS überlegen)

Es kommt mir alles gerade etwas zu ultrahart rüber.

Beim Bare Knuckle ändert sich deine Art zu schlagen auch ganz massiv. Kannst es ja mal testen (im leichteren Kontakt), wirst du merken... Je größer der Handschuhe ist, desto mehr ändert sich das Schlagverhalten was Intensität angeht (wird nämlich tendenziell rausgenommen)

- Ich halte es für einen Irrglauben, dass Boxhandschuhe zu weniger Verletzungen führen.

Ich halte es für langfristig riskant... Hab Boxer erlebt, die sich ziemlich böse die Hand verletzt haben am Sandsack, als ihr Handgelenk nicht mehr durch allerlei Kram stabilisiert wurde. Schutzausrüstung führt zwangsläufig zu einem völlig anderen Kampfverhalten.
Ganzkopfschutz? Gehste deutlich aggressiver rein und auch deutlich ungeschützter
Fette Handschützer? Schlägst du deutlich härter, als sonst (kann man gut an harten Sandsäcken testen) und bleibst bei Fäusten. Außerdem würde man mit den Dicken (= Boxhandschuhe ^^) nie auf die Idee zu kommen groß zu grappeln.
Je nach dem, worauf man trainiert (WK oder SV) sollte man eher mehr, bzw. eher weniger Schutz einsetzen.

Tori

20-03-2011, 14:32

Mal eine Frage zu Hebeln mit Stöckchen. Kann man die Dinger real (mit real meine ich eher SV als WK, da anderer Schwerpunkt) wirklich anwenden, oder sind das nur Spielereien? Wenn mein Gegner irgendwas Stickartiges hat und ich auch, dann ist die Sache doch wahrscheinlich eh nach Fum, vielleicht FumFum gegessen? Irgendwie kann ich mir bei den ganzen Hebeln irgendwie nicht so recht vorstellen, wo man sie jetzt effektiv einsetzen kann (außer man ist GNADENLOS überlegen)

s2emmV6mvrU

Nicht alles ist da OK - er hat aber ein paar nette Varianten ;)

Kampfkauz

20-03-2011, 14:42

Nicht alles ist da OK - er hat aber ein paar nette Varianten ;)

Ist zwar ganz nett, aber die Hebel, die er hier einsetzt, kann er vor allem einsetzen, weil der andere keine Waffe hat. Sobald der andere eine Waffe in der Hand hat, beschränkt er sich ja auch auf FumFum...
Mir geht's darum, ob man noch Hebel effektiv einsetzen kann, wenn beide eine Waffe in der Hand haben. Das ich sie als "Finisher" nutzen kann, wenn ich den anderen seine Waffe schon aus der Hand geschlagen habe ist klar.

Lars´n Roll

20-03-2011, 15:09

Ist zwar ganz nett, aber die Hebel, die er hier einsetzt, kann er vor allem einsetzen, weil der andere keine Waffe hat.

Er kann sie vor allen Dingen "einsetzen", weil es ein Drill ist um Anwendungen einzuschleifen. Ob das "in action" noch so schick aussieht...

s2emmV6mvrU

Nicht alles ist da OK - er hat aber ein paar nette Varianten ;)

Ich hab den Florian auch schon life erlebt - super netter Typ, aber gerade vor dem Hintergrund, dass es für reale Anwender gedacht ist, ist mir das alles viel zu viel "fancy stuff".
Wiederspricht eigentlich meinem Verständnis von reality based es möglichst simpel zu halten.
Da gefallen mir Geschichten a´la shivworks/southnarc und co nicht um Längen sondern um Welten besser.

Mr.Fister

20-03-2011, 15:28

gerade vor dem Hintergrund, dass es für reale Anwender gedacht ist, ist mir das alles viel zu viel "fancy stuff".
Wiederspricht eigentlich meinem Verständnis von reality based es möglichst simpel zu halten.
Da gefallen mir Geschichten a´la shivworks/southnarc und co nicht um Längen sondern um Welten besser.

:yeaha:

(wir brauchen einen kopfnick-smilie ;))

Security

20-03-2011, 15:41

Mal eine Frage zu Hebeln mit Stöckchen. Kann man die Dinger real (mit real meine ich eher SV als WK, da anderer Schwerpunkt) wirklich anwenden, oder sind das nur Spielereien?

Hebel sind nur Spielereien. Man kann z.B. aus der figure-8 und der Snake-Technik Hebel generieren. Das sind dann aber bloße Konzept-Übungen, um den eigenen Körper zu "fühlen" und um Vorwärtsdruck zu "fühlen".

Es ist gerade keine Kampfanwendung, wenn jemand einen Stock hat, wäre er mit dem Vorschlaghammer gepudert, damit herumzuhebeln. Ein durch einen Stockschlag gebrochenes Gelenk muss und kann man nicht mehr hebeln. Aber gerade den Laien gefallen Hebel natürlich super.

Ausnahme: Wer sich als Polizist nicht richtig wehren darf, der wird natürlich die Bösen auch mal mit einem Hebel abführen, sonst gibt es wieder eine schlechte Presse. Und es gibt natürlich auch Genickhebel, aber auch da: Warum mit dem Stock ein Genick brechen, wenn man mit dem Stock ein viel harmloseres Gelenk durch einen Schlag brechen kann? Außerdem: Bis man einen Genickhebel in der SV ausführen kann, muss der Gegner sowieso schon so mit Schlägen vorbearbeitet sein, dass es sicher keine gegenwärtige Notwehrsituation mehr wäre, weil der Angriff schon abgewehrt wurde, es wäre nur noch Totschlag.

Beste Grüße

Security

20-03-2011, 15:59

Schutzausrüstung führt zwangsläufig zu einem völlig anderen Kampfverhalten.
Ganzkopfschutz? Gehste deutlich aggressiver rein und auch deutlich ungeschützter
Fette Handschützer? Schlägst du deutlich härter, als sonst (kann man gut an harten Sandsäcken testen) und bleibst bei Fäusten. Außerdem würde man mit den Dicken nie auf die Idee zu kommen groß zu grappeln.
Je nach dem, worauf man trainiert (WK oder SV) sollte man eher mehr, bzw. eher weniger Schutz einsetzen.

:yeaha:

Vollste Zustimmung!!!

Nur bei einem Detail würde ich etwas anders formulieren: Man kann auch ohne Schutzausrüstung genauso aggressiv reingehen, man muss dafür aber den richtigen Moment abwarten. Den richtigen Moment abzuwarten, d.h. erst dann voll in den Mann zu gehen, wenn der Gegner durch seinen eigenen Fehler oder durch die eigenen Power-Schläge zwangsweise eine Lücke hierfür lässt, das lernt man m.E. am besten beim Sparring ohne Schutzausrüstung.

Mit einem 50 kg schwereren Gegner zu grappeln fällt einem geübten Grappler auch leichter als es einem Puncher leicht fällt, mit einem 50 kg schwereren Gegner zu punchen. Die beste Methode gegen die Dicken ist es schwerer zu sein als sie (Muskeln sind zum Glück schwerer als Fett) oder aber wenigstens härter zuzuschlagen als sie oder aber wenigstens besser im Grappling zu sein als sie.

Beste Grüße

Security

20-03-2011, 16:07

aber gerade vor dem Hintergrund, dass es für reale Anwender gedacht ist, ist mir das alles viel zu viel "fancy stuff".
Wiederspricht eigentlich meinem Verständnis von reality based es möglichst simpel zu halten.

So schlecht finde ich das Video gar nicht. Sind m.E. auch einige vernünftige Escrima-Sachen drin enthalten.

Beste Grüße

Kampfkauz

20-03-2011, 16:18

Er kann sie vor allen Dingen "einsetzen", weil es ein Drill ist um Anwendungen einzuschleifen. Ob das "in action" noch so schick aussieht...

Naja, vom Hamburger Kiez kenne ich Szenen, wo Leute, die gegenüber der Polizei aufmucken erstmal sanft mit der Tonfa geküsst werden und dann irgendwie gehebelt werden. Glücklich sahen die Betroffenen nicht aus, und bei der Polizei sah das schon ganz gut aus. Aber für so was muss man schon abgebrühter sein.

Ein durch einen Stockschlag gebrochenes Gelenk muss und kann man nicht mehr hebeln.

Bestätigst das, was ich dazu dachte. Warum irgendwas hebeln, was man mit dem Stöckchen viel effektiver zertrümmern kann? :D

Nur bei einem Detail würde ich etwas anders formulieren: Man kann auch ohne Schutzausrüstung genauso aggressiv reingehen,

Daher auch der Nachtrag "... und auch deutlich ungeschützter". Man kann auch ohne Schutzausrüstung schnell und aggressiv sein, aber man wird tunlichst aufpassen, nichts zu kassieren. Sind da einer Meinung, wahrscheinlich hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Was passiert, wenn man zu viel Körperschutz anhat, sieht man in diversen YT-Videos, wo die Leute, wie Berserker aufeinander eindreschen, obwohl der Kampf wahrscheinlich nach dem zweiten/dritten Wirkungstreffer durch wäre...

Mit einem 50 kg schwereren Gegner zu grappeln fällt einem geübten Grappler auch leichter als es einem Puncher leicht fällt, mit einem 50 kg schwereren Gegner zu punchen. Die beste Methode gegen die Dicken ist es schwerer zu sein als sie (Muskeln sind zum Glück schwerer als Fett) oder aber wenigstens härter zuzuschlagen als sie oder aber wenigstens besser im Grappling zu sein als sie.

:D
Hast mich völlig falsch verstanden. Meinte mit "Dicken" Boxhandschuhe. Damit kann man halt beschissen greifen, grappeln und reduziert sich daher auf Schläge, obwohl man z.B. mit einem schnellen Griff, der das GG bricht + Fußfeger den Kampf auch schnell beenden kann (wirst du wahrscheinlich noch gut aus dem Judo kennen). Werde das mal eben noch dazu schreiben, um weitere Missverständnisse zu vermeiden! :D

Deno

20-03-2011, 21:11

@Plaz
Sorry, falsch ausgedrückt..-kann nur das beurteilen was ich kennengelernt habe und das war von Bill eben kein empty Hand der FMA, sogar eher komplett konträr!

@Secu
Vorweg, ich sprach nicht von Stock-/Klingensparring, sondern C(K)adena/Panantukan, also "empty Hands"
Meiner Erfahrung ist es nicht möglich ohne Handschutz (nicht für mich, sondern das Gesicht, Kehle etc. meines Gegenübers) auf einem "schmerzvollen Level" (sorry, mir fällt gerade mal wieder kein anderes Wort ein) durchzuführen, ohne das bleibende Schäden entstehen..
Mit Handschuhen (wie beschrieben, sehr dünne, mit denen man auch greifen kann etc.) ist es jedoch möglich auch mal auf einem "schmerzvollen Level" zu sparren, es sind nicht gleich die Augen ausgestocken, die Kehle zugedrückt und ich merke es am nächsten Tag dennoch gewaltig an genannten Stellen o. auch woanders..
Ich kann ja einiges ab, aber es ist einfach ein gewaltiger Unterschied ob mir einer nen guten Cross bare nuckle auf`s Jochbein drückt, oder mit dünnen Handschuhen um die Flossen..-in dem einen Fall ist das Jochbein eingedrückt, wie im Ernstfall, und im anderen Fall merke ich es evtl. noch ein bis zwei Tage!
-von anderen Körperstellen ganz zu schweigen..

Ohne Handschuhe kann man sehr viele Dinge sehr gut üben, aber man muss mehr Dampf aus den Schlägen nehmen als eh schon mit dünnen Handschuhen an..-zumeist kommt es bei den Meisten nicht einmal zu einer Körperberührung ohne Handschuhe, das ist für mich kein Sparring, das ist für mich ne sehr gute Übung!

Bitte zeige mir ein Video auf dem auf einem "schmerzhaften Level" ohne Handschuhe gesparrt wird!

Viele Grüße,
Deno

Tori

20-03-2011, 21:40

Er kann sie vor allen Dingen "einsetzen", weil es ein Drill ist um Anwendungen einzuschleifen. Ob das "in action" noch so schick aussieht...

Ich hab den Florian auch schon life erlebt - super netter Typ, aber gerade vor dem Hintergrund, dass es für reale Anwender gedacht ist, ist mir das alles viel zu viel "fancy stuff".
Wiederspricht eigentlich meinem Verständnis von reality based es möglichst simpel zu halten.
Da gefallen mir Geschichten a´la shivworks/southnarc und co nicht um Längen sondern um Welten besser.

:halbyeaha

Ist ja auch eher ein Werbevideo ;) Ansonsten gehören Drills natürlich dazu-hilft einem enorm..

gehört zwar eigentl. n. zum Thema, deshalb sorry für OT:

Kein fancy-stuff? dann vielleicht so ;)

n2jJjfiSLIg&feature=related

Bitte zeige mir ein Video auf dem auf einem "schmerzhaften Level" ohne Handschuhe gesparrt wird!

Würde ich auch gerne sehen.. aua...

Security

20-03-2011, 22:04

Ohne Handschuhe kann man sehr viele Dinge sehr gut üben, aber man muss mehr Dampf aus den Schlägen nehmen als eh schon mit dünnen Handschuhen an..-zumeist kommt es bei den Meisten nicht einmal zu einer Körperberührung ohne Handschuhe, das ist für mich kein Sparring, das ist für mich ne sehr gute Übung!

Bitte zeige mir ein Video auf dem auf einem "schmerzhaften Level" ohne Handschuhe gesparrt wird!

Viele Grüße,
Deno

Wer den schmerzhaften Level ohne Handschuhe sucht, wird diesen bei den Latosa-Guros auch finden können, die nur bare knuckle arbeiten. Die Latosa-Guros findet man auf der Homepage von GM Latosa unter "Links". Ob sich Master Newman auch bare knuckle sparrt weiß ich nicht, Master Emin Boztepe macht das jedenfalls auch. Wer mit Master Emin Boztepe mal bare knuckle gesparrt hat, weiß, dass der Schmerz bei seinem Unterricht ein guter Assistenztrainer ist und zumindest beim Training der weit Fortgeschrittenen dazugehört. Videos gibt es leider keine und würde den Anfängern wohl auch nicht gefallen (technisch gesehen).

Short Power mit Boxhandschuhen zu trainieren ist nur sehr schwer möglich, teilweise sogar unmöglich. Diejenigen, die das Unterkonzept der Latosa-Short Power als Schwerpunkt ihrer individuellen Auslegung nehmen wollen müssen daher in erster Linie bare knuckle sparren, wenn man sich auf andere Unterkonzepte spezialisiert kann man natürlich auch Boxhandschuhe nehmen, jeder ist frei, eigene Schwerpunkte zu setzen (zum Glück, es lebe die Freiheit) :):

- Ein Short Power Hammerschlag mit Boxhandschuhen ist ein Witz. Bei einem harten Short Power Hammerschlag ohne Boxhandschuhe auf die Unterarme lacht kaum noch jemand.
- Ein harter Short Power Faustschlag auf die Brust/Brustbein/Schulter ist mit Boxhandschuhen ein Witz, der Partner fliegt zwar ein wenig nach hinten, aber es ist keine richtige Tiefenwirkung da. Mit der bare knuckle Faust kann ein voll durchgezogener Schlag auf Brust/Brustbein/Schulter bedeuten, dass das Bankdrücktraining in den nächsten Wochen ausfällt.
- Ein Short Power Faustschlag mit den Boxhandschuhen in die Leber oder Rippen ist schon unangenehm, mit den Faustköcheln liegen die sanfteren Gemüter am Boden.
- Ein Tritt, wie ihn Master Newman vor 20 Jahren mal gezeigt hat ist barfuß ein Witz, mit Schuhsohlen lacht kaum noch jemand, der den in die Kniescheibe oder sonstwohin abbekommt. Manche konnten danach ein paar Wochen nicht mehr richtig gehen.
- Mit Handschuhen sind Schlag Nummer 1 Handflächenstöße kaum relevant, ohne Handschuhe im Sparring sehr gut nutzbar, wem durch einen Schlag Nummer 1 Handflächenstoß auf die Deckung mal die Schulter ausgekugelt oder gezerrt wurde, der weiß, dass das unangenehm ist.

Es sind die kleinen Unterschiede, die in der Praxis riesige Unterschiede bedeuten. Kampfkauz ist nach den eigenen Angaben im Escrima ein Anfänger, hat aber viel mehr vom Escrima verstanden, als manche Escrimadore mit jahrzehntelanger Erfahrung. Wie Kampfkauz richtig schreibt geht es nur um 1-3 Schläge, wenn man für die SV ein Sparring betreibt (beim Sportsparring sind es natürlich mehr Aktionen). Bei einem guten Gegner schafft man es nicht direkt den Kopf zu treffen, man muss meistens erst mal die Deckung "wegräumen", das gilt beim Schwertsparring genauso wie für das empty hand Sparring. Ein Wegräumen der gegnerischen Deckung geht mit richtigen Schwertern/Stöcken und bare knuckle ganz hervorragend, sobald Schutzausrüstung mit im Spiel ist geht das zwar auch aber man muss dafür aber ganz andere Strategien wählen.

Bei allen bare knuckle sparrenden Latosa-Guros und Master, die ich getroffen habe, ging es immer auch um viel Power. Dass man bei dem Kopf aufpasst, das versteht sich von selbst. Man kann sich unter Freunden mal eine Rippe brechen, das passiert in den besten Familien, den Kiefer brechen muss nicht sein unter Freunden und man sollte auch nur unter Freunden die sehr präzise arbeiten ohne Schutzausrüstung sparren, sonst gibt es sehr hässliche Verletzungen.

Aber wie ich schon schrieb ist die eigene Vergangenheit immer auch prägend. Der einzige Escrimador, der meine Latosa-Escrima-Interpretation ganz überwiegend versteht ist auch ein Grappling-Fan und hat schon bei Gene LeBell und Gokor trainiert. Bei ihm ist das Power-Concept auch das mit Abstand Wichtigste, Kreuzheben ist sein zweites Hobby. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass mich bis auf Kampfkauz niemand versteht. :cry::cry:

Beste Grüße

Deno

20-03-2011, 22:43

Secu
Wer den schmerzhaften Level ohne Handschuhe sucht, wird diesen bei den Latosa-Guros auch finden können, die nur bare knuckle arbeiten. Die Latosa-Guros findet man auf der Homepage von GM Latosa unter "Links". Ob sich Master Newman auch bare knuckle sparrt weiß ich nicht, Master Emin Boztepe macht das jedenfalls auch. Wer mit Master Emin Boztepe mal bare knuckle gesparrt hat, weiß, dass der Schmerz bei seinem Unterricht ein guter Assistenztrainier ist und zumindest beim Training der weit Fortgeschrittenen dazugehört. Videos gibt es leider keine und würde den Anfängern wohl auch nicht gefallen (technisch gesehen).

Ich sparre (seit längerem) regelmäßig mit einem der von Dir genannten Guros, sowohl mit, wie auch ohne Handschuhe und kenne den Unterschied demnach (denke ich zumind.) relativ gut..
Wie ich schon schrieb, es ist -meiner Meinung/Erfahrung, kann aber auch gerne noch ein paar Guros fragen- nicht möglich bare nuckle VOLLkontakt zu sparren, wenn man nicht das Risiko eingehen möchte dem Gegenüber Verletzungen zuzufügen, die mit LEICHTEN Handschuhen und (nahezu) identischem Bewegungsablauf vermieden werden können..-ne gebrochene Rippe, `n Cut, `n leichter Bruch im Gesicht, alles (leider) auch schon mit LEICHTEN Handschuhen passiert, das muss man jedoch nicht auch noch provozieren, in dem man es auf die Spitze treibt und bare nuckle erheblich schwerere Verletzungen in Kauf nimmt, die jeder der es ansatzweise kann und von "draussen" kennt, gleich mit dem ersten Schlag verursacht!
-es reicht zu wissen das es passiert/passieren kann, im Sparring will ich mich jedoch weiter entwickeln und das auch in dem ich mal gut meinen Kiefer, meine Nase, Schläfe oder was weiß ich sofort (o. spätestens am nächsten Tag) spüre (ups, der von Dir angesprochene "Assistenztrainer Schmerz", von dem ich persönlich sehr viel halte, da er so einige Fehler ausbügelt!), aber ohne gleich für 2 (oder auch mehr) Monate aussetzen zu müssen (das nervt nämlich gewaltig)..

Und man kann auch mit dünnen Handschuhen nen verdammt guten Handflächenschlag/-push mitgeben (selbst "Short-Power" vom feinsten!), es ist ein Irrglaube das dies nicht möglich sei..-deswegen ja möglichst dünne/flache Handschuhe, die stehen einem nicht so sehr im Weg!

Wie geschrieben, ein einziges VOLLkontakt bare nuckle Sparringsvideo, kein normaler bare nuckle Fight, sondern Sparring(!) (egal ob von nem Guro o. nicht) und am Ende des Videos gehen beide gemeinsam am nächsten Tag (oder meinetwegen auch erst drei Tage später) wieder ins Training und ziehen das Gleiche wieder durch...-danach diskutiere ich gerne weiter über verschiedene Sparringsformen bzw. die Schutzkleidung bei verschiedenen Sparringsszenarien und Intensitäten und die Vorteile von dem oder jedem Szenario und der oder dieser Ausrüstung!

Viele Grüße,
Deno ;)

Deno

20-03-2011, 22:53

- Ein Short Power Hammerschlag mit Boxhandschuhen ist ein Witz. Bei einem harten Short Power Hammerschlag ohne Boxhandschuhe auf die Unterarme lacht kaum noch jemand.
-wo bleibt die Transition, warum schlägst Du nicht mit dem Unterarm, da sitzt kein Handschuh, wobei man selbst dort wo der Handschuh ist einfach nur die Hand leicht aufmachen muss und es fühlt sich mit dünnen Handschuhen schon ganz anders an (Sandsackhandschuhe sind dort nicht bzw. kaum gepolstert)..

- Ein harter Short Power Faustschlag auf die Brust/Brustbein/Schulter ist mit Boxhandschuhen ein Witz, der Partner fliegt zwar ein wenig nach hinten, aber es ist keine richtige Tiefenwirkung da. Mit der bare knuckle Faust kann ein voll durchgezogener Schlag auf Brust/Brustbein/Schulter bedeuten, dass das Bankdrücktraining in den nächsten Wochen ausfällt.
-das kann es auch mit leichten Handschuhen bedeuten, wenn man es darauf anlegt..

- Ein Short Power Faustschlag mit den Boxhandschuhen in die Leber oder Rippen ist schon unangenehm, mit den Faustköcheln liegen die sanfteren Gemüter am Boden.
-liegen sie auch mich dünnen Handschuhen..

- Mit Handschuhen sind Schlag Nummer 1 Handflächenstöße kaum relevant, ohne Handschuhe im Sparring sehr gut nutzbar ..
-wie ich schon schrieb, auch mit dünnen Handschuhen sehr gut ausführbar und verdammt relevant..

Ok, ab in die Falle ;)

Lars´n Roll

20-03-2011, 22:59

Wer mit MMA-Handschuhen oder gar ohne Handschuhe VK sparrt, ohne, dass da ständig die Leute längerfristig ausfallen, der hat keine short, sondern small power. ;)

Security

20-03-2011, 23:10

Ich sparre (seit längerem) regelmäßig mit einem der von Dir genannten Guros, sowohl mit, wie auch ohne Handschuhe und kenne den Unterschied demnach (denke ich zumind.) relativ gut..

Eigene Sparringserfahrungen mit Top-Escrimadoren sind das Wichtigste!!!

Jeder ist frei, das Sparring zu wählen, das am besten zu ihm passt. Entscheidend ist nur, dass gesparrt wird und auch insoweit ein freiheitlicher Ansatz besteht.

Hier ging es ja um das Newman-Escrima. Ich bin sicher, dass auch da das Sparring individuell gestaltet wird.

Beste Grüße

Security

20-03-2011, 23:12

-wie ich schon schrieb, auch mit dünnen Handschuhen sehr gut ausführbar und verdammt relevant..

Das ist sehr erfreulich, weil es die Deckungsarbeit und Kampfstrategie massiv beeinflusst und man dadurch weg vom Boxsport hin zum Escrima kommt! So soll es sein.
Dass sich die sensibleren Gemüter am Boden wälzen ist auch sehr erfreulich, die dünnen Handschuhe scheinen in der Tat Euer Training nicht zu beeinträchtigen.

Mein Fazit: Wenn jemand meinen sollte, Handschuhe nutzen zu wollen, dann die von Dir beschriebenen dünnen Handschuhe, damit es ein Escrima-Sparring bleibt und kein Sportboxen wird.

Beste Grüße

Lars´n Roll

20-03-2011, 23:25

Das ist sehr erfreulich, weil es die Deckungsarbeit massiv beeinflusst!

So wie man in den FMA übt die Arbeit mit Waffen aufs Waffenlose zu transferieren kann man die Arbeit, auch mit dicken 16oz Boxhandschuhen auf die Arbeit mit MMA-Handschuhen/Bareknuckle übertragen. Nimm zum Beispiel MMAler - so ziemlich alle üben die meiste Zeit des Strikingparts mit Boxhandschuhen, obwohl sie sich ja auf den Kampf mit den vergleichsweise winzigen MMA-Handschuhen vorbereiten.

Es mag in einer Stresssituation verführerisch sein, die dicken Dinger vors Gesicht zu halten und zu mauern, aber seien wir ehrlich - in dem Moment, in dem Du das nötig hast, hast Du in vielen Fällen eh schon die Initiative verloren.
Die allermeisten Sachen, die ich mit Boxhandschuhen mache kann ich auch Bareknuckle.
Zugegebenerweise kann ich umgekehrt nicht alles mit Boxhandschuhen üben, was ich ohne machen kann, weshalb das freilich auch Teil des Trainings sein sollte.

amasbaal

20-03-2011, 23:31

Die allermeisten Sachen, die ich mit Boxhandschuhen mache kann ich auch Bareknuckle.
Zugegebenerweise kann ich umgekehrt nicht alles mit Boxhandschuhen üben, was ich ohne machen kann, weshalb das freilich auch Teil des Trainings sein sollte.

:halbyeaha

Kampfkauz

20-03-2011, 23:59

Mein Fazit: Wenn jemand meinen sollte, Handschuhe nutzen zu wollen, dann die von Dir beschriebenen dünnen Handschuhe, damit es ein Escrima-Sparring bleibt und kein Sportboxen wird.

Amen... :D
Entscheidend ist einfach, dass die Schutzausrüstung (wenn man denn für SV trainiert) das Kampfverhalten nicht ändert.

Mal back to Topic (*hust*):

Weiß jemand ob das Newman Empty Hands komplett das von Latosa ist, oder hat er noch andere Dinge, aus anderen (FMA-)Stilen eingebaut?

plaz

21-03-2011, 07:09

/edit

MJ.Jung

21-03-2011, 12:10

Ich hab hier das starke Deja vu vom "Wie und Warum Sparring Thread" aus dem Fma Forum....

Darum
+1 für Denos Aussagen (wir haben auch Partner/"Technik" Ügungen+ das was ich "leichtes" Sparring nenne ohne Handschuhe, Leichte (Sandsack)Handschuhe (für Fortgeschrittene) zum Sparren und unsere 16 oz Boxhandschuhe um "Vollstoff" zu trainieren)

Übrigens @Security: Handballen und Handfläschenschläge gehen sehr gut auch mit 16 oz, Boxhandschuhen, denn die sind innen nicht gepolstert. Darum gebe ich im allgemeinen ausser auf die Deckung im Training auch keine "Ohrfeigen", ich hänge nämlich an meinen Trainingspartnern. Genauso gehen Hammerschläge, denn die Seiten sind auch nicht wirklich gepolstert. (Deshalb sind solche Schläge im Profiboxen (Stichwort Innenhandschuh) ja auch verboten)
Ich weiss ob deiner Abneigung, hast du wahrscheinlich noch nie welche angehabt und weisst es daher nun mal nicht besser :D Oder so ein böser Boxhandschuh hat dich mal gebissen und seitdem traust du keinen Boxhandschuh mehr über den Weg :D

ansonsten
Zustimmung zu Amasbaal und Lars Aussagen.

Security

21-03-2011, 20:31

Ich weiss ob deiner Abneigung, hast du wahrscheinlich noch nie welche angehabt und weisst es daher nun mal nicht besser :D

Da hast Du völlig Recht, ich habe noch nie Boxhandschuhe getragen und kann daher das ETF-System und auch eure Trainingsmethoden nur teilweise nachvollziehen. You can´t teach an old dog new tricks..:D Was ich von Turnier-Escrima halte weißt Du wahrscheinlich auch. :D Wenn Du mit den Boxhandschuhen tatsächlich ähnlich zuschlägst wie bare knuckle, dann ist das super für Dich und Deine Schüler. Ich könnte das ehrlich gesagt nicht.

Was mich interessieren würde: Ihr nanntet Euch früher ETF, übersetzt "Escrima Turnier Föderation". Jetzt habt ihr den Begriff "Combat" dazugefügt und die YouTube Clips sehen m.E. zunehmend mehr nach eher direktem SV-Escrima und weniger nach eher indirektem Sportescrima aus, was ich durchaus erfreulich finde. Was war der Grund für die Namensumbenennung?

Master Newman hat meines Wissens noch nie Sportescrima betrieben, er hat meines Wissens schon immer den SV-Aspekt seiner Kunst betont und das finde ich hervorragend. Es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn Master Newman viel mit Boxhandschuhen trainiert hätte.

Laut ETF-Homepage hat Bernd Schubert das "PMAS Combat Escrima" gelernt. Es würde mich interessieren, ob Bernd Schubert das PMAS Combat Escrima von seinem damaligen Escrima-Lehrer mit Boxhandschuhen oder bare knuckle gelernt hat. Weißt Du dazu Details?

Beste Grüße

MJ.Jung

21-03-2011, 21:35

Combat wurde als Homage an das PMAS Combat Escrima nach Abstimmung hinzugefügt. Ich persönlich könnte sehr gut ohne den Combat Zusatz Leben.

Ich kann nur aus den Erzählungen und Geschichten schöpfen. Boxhandschuhe waren wohl laut Bernds Erzählungen immer schon ein Ding von Rene (und vorallem auch ´seinen Leuten mit denen Bernd trainiert hat, wie Brady Brasil,Cedric Cocon, Ed Chin davon gibts jede Menge Fotos), aber so weit ich dies aus den Erzählungen entnehmen konnte ebenfalls von Bill Newmann und seinen englischen Mannen mit denen Bernd in England trainiert hat (auch hier sogar mit Bilderbeweisen die bei Bernd rumhängen). Max Sarmiento hat wohl auch Handschuhe benutzt. Aber zu deiner Frage: Bareknuckle und Handschuhe sind Trainingsmethoden und zwar zusammen. Bernd wird auch keiner unterstellen wollen, dass er ohne Boxhandschuhe nicht kämpfen kann :D
Aber in der Sv benutzen wir - wie auch auf der HP steht - überwiegend die offene Hand :D (Und zu SV Zwecken musste ich meine Escrimainterpretation in letzter Zeit sogar öfter anwenden als mir wirklich lieb ist:mad:). Es geht bei der Boxerei - zumindest bei uns - nämlich nicht in erster Linie um das Boxen sondern darum bestimmte Attribute zu schulen und zu entwickeln.
Natürlich ist es so wie ja auch schon einige geschrieben haben inklusive mir: ich als Übender muss mir selber klar darüber sein (oder vom Trainer erklärt bekommen:D), wo die Grenzen dessen liegen, was ich mit Boxhandschuhen wie machen kann und was ohne Boxhandschuhe ne schlechte Idee wäre (zb Vollstoff ohne Boxhandschuhe auf einen Ellenbogen zuhauen) . Ich habe ja auch nie Bareknuckle ansich abgelehnt, aber mit Handschuhen kann ich härter arbeiten um besser zu werden, wenn ich mit 16oz Boxhandschuhe Push und Pull umsetzen kann, dann erst recht ohne Handschuhe. Um der "Realität" näher zu kommen benutzen Fortgeschrittene leichte Sandsackhandschuhe (6oz, 8oz, 10 oz) aus dem Grund den Deno beschrieben hat, Schmerzen aber ohne die nächsten 4 Wochen im Trainig auszufallen. Anscheinen kommen alle Leute die auf eine gewisse Art und weise Sparren nun mal aus den selben Gründen auf die selben Ideen.
Wo ich dir in gewisser Weise recht gebe ist, dass wenn Leute das Glück hatten sich noch nie in ihrem Leben auf der Strasse oder im Job hauen zu müssen und sie nur mit dicken Boxhandschuhen trainieren leicht falsche Sachen antrainieren können, wenn sie nicht genau angeleitet werden. Aber ich denke mal, da in den meissten ETf Clubs Leute vom "Fach" das Training leiten werden die Schüler auch ausreichend aufgeklärt. Bei mir in der Gruppe ist es aufjedenfall so. Und ich stehe ja in der ETF Leiter eigentlich auf der unteren Sprosse:D
Um dass Gefühl für der Schlaghärte zu entwicklen und die ausreichende (Short)Power in die Schläge zu kriegen machen wir zB Pratzentraining ohne Handschuhe, damit ich KO-Schlag Qualitäten entwickele aber nicht soviel Power in die Fäuste kriege , so dass es meine Handknochen nicht aushalten. Und mit der Zéit lerne ich meine Power zu dosieren.

Ich hoffe wie immer ich konnte deinen Wissensdurst befriedigen:D
Wenn du noch mehr Details haben willst musst du dich leider an Bernd wenden.

Security

21-03-2011, 21:46

Um dass Gefühl für der Schlaghärte zu entwicklen und die ausreichende (Short)Power in die Schläge zu kriegen machen wir zB Pratzentraining ohne Handschuhe, damit ich KO-Schlag Qualitäten entwickele aber nicht soviel Power in die Fäuste kriege , so dass es meine Handknochen nicht aushalten. Und mit der Zéit lerne ich meine Power zu dosieren.

Ich hoffe wie immer ich konnte deinen Wissensdurst befriedigen:D
Wenn du noch mehr Details haben willst musst du dich leider an Bernd wenden.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!!!

Dass man Short Power Schläge am besten bare knuckle trainieren sollte, um darin KO Power zu bekommen, da gebe ich Dir auch völlig Recht.

Ich hatte fast schon befürchtet, dass auch GM Latosa ab und zu mal Boxhandschuhe nutzt. Dem GM verzeihe ich alles, denn er ist der oberste Chef. Hauptsache, ich muss keine Boxhandschuhe anziehen, sonst würden mich meine Kumpel vom Judo auslachen und mein Ruf wäre ruiniert. :D

Beste Grüße

amasbaal

22-03-2011, 00:38

Es geht bei der Boxerei - zumindest bei uns - nämlich nicht in erster Linie um das Boxen sondern darum bestimmte Attribute zu schulen und zu entwickeln.

so, wie andere bereiche, andere bestimmte attribute schulen und entwickeln. das ist sowas von 100% :yeaha:, wie selten was.
das ist der kern. auch eine der sorten von transition/übertragung und DAS ist ja nun echt ein enorm wichtiges fma konzept ;)

p.s. selbstverständlich lernt man dabei auch noch was übers boxen "an sich" und das allein ist schon ein riesengewinn.
:boxing:

Ulrich

22-03-2011, 06:10

Ich hatte fast schon befürchtet, dass auch GM Latosa ab und zu mal Boxhandschuhe nutzt.
oh Schock
xbHCSVY_e0g

QOlmOzDiMaQ

OMG schon wieder
4zILmnTXt1U
& nochmal
TnASI4dqvzM

amasbaal

22-03-2011, 11:40

auch oh schock. ich dachte immer, rene könnte ziemlich gut boxen. wenn das der maßstab ist, was die geforderten "power" beispiele & boxerisches können am sandsack angeht, dann kann man ja tatsächlich securitys wunsch nach nem sandsackvideo erfüllen, ohne befürchten zu müssen, dass man vorgeführt wird, weil das ja nix im vergleich zu nem großen gm sei.... :ups::o

vielleicht überleg ich mir das tatsächlich mal, obwohl ich solche herausforderungen a la "zeigt mal, was ihr draufhabt anhand von videos" eigentlich ziemlich daneben finde... müßte halt n sandsack in die sporthalle gekarrt werden (wir arbeiten am mann - recht viel mit handschuhen - oder mit hilfe von pratzen. sandsäcke können/dürfen wir in den schulsporthallen nicht lagern). einfacher also: was knackiges mit pratzen. da stellst du dann ein gm-video oder ein eigenes mit pratzen zum vergleich daneben, das power und speed und balance und focus in deinem sinne enthält. der vergleich muss sein, sonst macht das keinen sinn. von dir hab ich nämlich auch noch null komma nix gesehen, secu. das ist immer merkwürdig, von anderen etwas zu fordern, was man in eigener sache stets verweigert. :)

die kontroverse um die boxhandschuhe oder sogar um die sandsack-/mma-handschuhe kann ich, nachdem doch das wesentliche, was man dazu sagen kann, gesagt wurde, erhlich gesagt nicht mehr nachvollziehen.

was ist eigentlich nochmal thema des threads? war doch die frage, wie das mit waffenlosen teilbereichen der fma im "wt-escrima" aussieht, oder? ist doch von verschiedener seite bereits unterschiedlich beantwortet worden... ach nein, es ging ja eigentlich sogar nur um ein videobeispiel für waffenlose fma im wt-kontext... wo ist der te? ... immer das gleiche... :o:rolleyes:;)

plaz

22-03-2011, 11:46

/edit

amasbaal

22-03-2011, 11:51

oh :o:o:o

hier noch mal ne kurzdarstellung des "prinzips" hinter dem, was panantukan genannt wird (anhand von einem beispiel, das mit dem knifefifhting in verbindung steht):
KWxt0NhzAbI

übrigens: bei aller differenz find ich das recht unaufgeregt hier. so schlimm ist der thread ja nun auch nicht :).

Crunchy

22-03-2011, 19:43

@amasbaal

Doch doch, ich bin hier. Aber war hier nur stummer Mitleser. Habe aber doch einige Einblicke erhalten, dankeschön!
Leider dennoch kein aussagekräftiges Video vom "WT-Escrima" gesehen...

@patz

Nachdem das Thema ja gefühlte 100x Mal hin und hergeschoben wurde, hat es sich dann ja eingependelt! :)

Security

22-03-2011, 19:51

von dir hab ich nämlich auch noch null komma nix gesehen, secu. das ist immer merkwürdig, von anderen etwas zu fordern, was man in eigener sache stets verweigert. :)

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich von niemandem höchstpersönlich je ein Video erbeten, vielmehr oft genug geschrieben, dass ich es gut verstehen kann, wenn jemand kamerascheu ist.

Was ich nur schon mehrfach erbeten habe, das ist von einem STIL ein Beispiel, da es ja in jedem Stil auch Menschen gibt, die gerne auf YouTube ihre Kunst zeigen, Anfänger genauso wie Fortgeschrittene und Meister.

Auch wenn mir die Mehrheit das nicht glauben mag: Man kann auf einem Video m.E. sehr viel erkennen. Z.B. ob die Körpermechanik stimmt oder nicht oder ob jemand nur aus dem Arm schlägt oder ob jemand eine alive hand hat und ein gutes Gleichgewicht hat etc.. Sogar in Zeitlupe sieht man das alles sehr genau.

Ein Kali Sikaran Video, wo jemand mal mit Power zuschlägt, das fände ich auch interessant. Ich bin ja immer sehr großzügig und positiv bei der Beurteilung von FMA-Videos, insbesondere wenn Escrimadore darauf sind, die in Deutschland unterrichten.

Beste Grüße

amasbaal

22-03-2011, 23:12

Was ich nur schon mehrfach erbeten habe, das ist von einem STIL ein Beispiel, da es ja in jedem Stil auch Menschen gibt, die gerne auf YouTube ihre Kunst zeigen, Anfänger genauso wie Fortgeschrittene und Meister.

Auch wenn mir die Mehrheit das nicht glauben mag: Man kann auf einem Video m.E. sehr viel erkennen. Z.B. ob die Körpermechanik stimmt oder nicht oder ob jemand nur aus dem Arm schlägt oder ob jemand eine alive hand hat und ein gutes Gleichgewicht hat etc.. Sogar in Zeitlupe sieht man das alles sehr genau.

manchmal ist das gar nicht so leicht. viele wollen gar nicht das, sondern halt "werbevideos" mit bestimmten intentionen machen, die halt nicht unbedingt "ich zeig mal, dass ich auch mit kraft hauen kann" zum inhalt haben.
es gibt in jedem stil und in jeder kampfkunst (vereinfacht stellvertretend hier auch für ks und sv) die unterschiedlichsten typen von paraktizierenden. ein ausgesprochenes "power-video" aus "meinem" stil habe ich nicht (wenn ich filme, dann immer die "erklärungen" der lehrgansdozenten und trainer, da ich mit dem material arbeiten will und mich nicht an umgesetzter power berauschen möchte) und in der tube gibt es nicht allzuviel und wenn, dann meist unbrauchbares. ich guck mal, ob ich älteres material von anderen auftreiben kann oder selbt demnächst mal die kamera hinhalte, wenn es im training heftiger zugeht oder besonders in richtung kraft gearbeitet wird... mal sehn

bei allen differenzen secu, habe ich die bedeutung einer guten, kraftgenerierenden körpermechanik doch niemals als zweitrangig betrachtet oder bezeichnet und was du zu erkennbarer körpermechanik in den videos sagst, stimmt!
das problem ist nur, dass ich in der "boxerischen" mechanik genau dieses wichtige attribut sehe und du siehst das scheinbar nicht so - was jetzt? unzweifelhaft gute bodymechanics hast du m.e. in dem ein oder anderen vid von verschiedenen fma-stilen schon gesehen, auch in vids von "meinem" stil übrigens, in denen die mechanik zb. bei ner traineranleitung für die nächste "übung" erklärt wird.
ich möchte gerne runter von diesem mein stil, dein stil. hab ich z.t. mit verursacht, war aber doof....
worum es doch eher geht, sind die kks mit ihren unterschieden/eigenheiten und gemeinsamkeiten (hier fma und der recht eigenständige bereich der chinesischen kks, der mit "ing ung" umschrieben wird) und über den einfluss des einen auf den anderen in einem klar eingegrenzten fall (wt -> latosa/newman escrima im rahmen des angebotes von wt schulen -> waffenlose anwendungen aus dem "wt-escrima")

weil wir gerade dabei sind: typisch panantukan (oder halt kadena mit boxerischem einfluss ....) ist nicht nur "boxen" & der "feine" trapping ansatz, inklusive guntings als direkte übertragung aus dem messerbereich, wie in dem kurzclip oben zb. (das magst du ja nicht, weil trappings für dich überflüssig sind und den "hammer" bestenfalls nur hinauszögern, wenn ich dich richtig verstanden habe), sondern auch robusteres:
beispiel hier ab 1.13

34njtfKV3fk

übrigens ein paar sehr gute sätze von luke holloway am ende...

ThomasL

24-03-2011, 08:32

Hier mal ein paar Insider Informationen zu angesprochenen Themen. Diese beziehen sich natürlich speziell auf die Schulen und Lehrgänge (u.a. bei Master Bill) in denen ich EWTO Escrima gelernt habe. Selbstverständlich kann es in anderen EWTO Schulen davon abweichende Vorgehensweisen geben. Außerdem findet natürlich auch innerhalb der Schulen selbst immer mal wieder ein Wechsel der Vorgehensweise statt. Daher muss es nicht verwundern, wenn es hier unterschiedliche Aussagen gibt.

1) Ja, es gibt internationale Escrima Turniere in der EWTO (Deutschland), das letzte an dem ich teilgenommen hatte war 2007 von der Kampfkunstakademie Maintal organisiert. Letztes Jahr war auch eins geplant, dass dann leider ausgefallen ist, dieses Jahr soll im Herbst wieder eines stattfinden.

2) Generell gibt waffenlose Techniken auch im "EWTO Escrima". Ich bin mir nicht mehr ganz sicher bei welcher Prüfung, aber ich denke es ist die zum 7. Schülergrad. Hier sind auch die Palmsticktechniken angesiedelt, die weitestgehend auch waffenlos anwendbar sind. Der Schwerpunkt innerhalb der Schulen die WT und Escrima unterrichten liegt aber meines Wissens nach eher auf den Techniken mit Waffen bzw. im Einsatz waffenloser Escrima Techniken in Verbindung mit der Waffe (Lifehand). Dies ist auch plausible. Wer WT trainiert wird keine zweite, waffenlose KK trainieren wollen bzw. können (Zeit). Daher trainiert man dann eben waffenlos WT, mit Waffe Escrima. Ob diese Vorgehensweise richtig / sinnvoll ist oder nicht sollte man ggf. an andere Stelle diskutieren (das gibt nämlich die üblichen endlos Threads).
Nebenbei, auch Master Bill zeigt immer mal wieder die Übertragung der Techniken mit Waffe ins waffenlose Escrima.

3)"EWTO Escrima" ist eine von WT unabhängige KK. Beim "EWTO Escrima" (insbesondere auch in der Wettkampfvariante) werden auch Lowkicks und viel Faustschläge (nicht WT artige) mit der hinteren Hand eingesetzt, auch Kopfstöße sind im Wettkampf erlaubt. D.h. hier gibt es ganz deutliche Unterschied zum WT. Diese waffenlosen Techniken werden auch durchaus intensiv geübt. Auch die Schrittarbeit ist natürlich vollständig anders als im WT.

Ob es davon Videos gibt muss ich mal nach schauen.

amasbaal

24-03-2011, 08:59

...Generell gibt waffenlose Techniken auch im "EWTO Escrima". Ich bin mir nicht mehr ganz sicher bei welcher Prüfung...

...Wer WT trainiert wird keine zweite, waffenlose KK trainieren wollen bzw. können (Zeit). Daher trainiert man dann eben waffenlos WT, mit Waffe Escrima.

"EWTO Escrima" ist eine von WT unabhängige KK. Beim "EWTO Escrima" ...gibt es ganz deutliche Unterschied zum WT. Diese waffenlosen Techniken werden auch durchaus intensiv geübt.

was denn jetzt?
1. bei irgendeiner prüfung soll es mal vorkommen
2. waffenlos trainiert man wt, weil man ja im escrima die waffen hat (also zwei aufeinander abgestimmte/zugeschnittene kks mit klaren inhaltlichen abgrenzungen, die das escrima reduzieren)
oder
3. ewto escrima ist eine vom wt unabhängige kk und waffenlose techniken (im ewto escrima) werden intensiv geübt

???

ThomasL

24-03-2011, 12:12

was denn jetzt?

Eigentlich steht oben alles drinnen.
Stark vereinfacht (detailiert siehe oben):
Ja, waffenloses Escrima wird auch trainiert, aber eben nur am Rande da man für die waffenlose Anwendung eher WT trainiert. Wie gesagt ich kann hier natürlich nicht für alle Schulen sprechen.

1. bei irgendeiner prüfung soll es mal vorkommen

Ja, damit gilt es wird auch trainiert (zumindestens in dieser Phase). Das dies für die praktische Anwendung nicht ausreicht ist eh klar, wobei es jedem freigestellt ist diesen Bestandteil für sich intensiver zu trainieren.

2. waffenlos trainiert man wt, weil man ja im escrima die waffen hat (also zwei aufeinander abgestimmte/zugeschnittene kks mit klaren inhaltlichen abgrenzungen, die das escrima reduzieren)

Abgestimmt: Nein
Reduzierung des Esrimas auf Waffenkampftechniken: Tendentiell Ja
(Einschränkung: Verwendung der zweiten Hand und anderer Körperwaffen)

Von amasbaal gekürztes Zitat meiner Aussage :
"EWTO Escrima" ist eine von WT unabhängige KK. Beim "EWTO Escrima" ...
gibt es ganz deutliche Unterschied zum WT. Diese waffenlosen Techniken werden auch durchaus intensiv geübt."

Amasbaal Kommentar:
3. ewto escrima ist eine vom wt unabhängige kk und waffenlose techniken (im ewto escrima) werden intensiv geübt
???
Sorry aber hier wurde ich leider sehr schlecht zitiert, bzw. der wessentliche Teil meiner Aussage wurde herausgetrennt.

Ganz hiess es:

"Beim "EWTO Escrima" (insbesondere auch in der Wettkampfvariante) werden auch Lowkicks und viel Faustschläge (nicht WT artige) mit der hinteren Hand eingesetztauch Kopfstöße sind im Wettkampf erlaubt. D.h. hier gibt es ganz deutliche Unterschied zum WT. Diese waffenlosen Techniken werden auch durchaus intensiv geübt. Auch die Schrittarbeit ist natürlich vollständig anders als im WT."
,
D.h. Die waffenlosen Techniken mit der Lifehand (und andere) werden intensiv geübt, d.h. als Unterstützung zur Waffe. Hier kommen Schläge aus dem waffenlosen Escrima zum Einsatz und eben nicht die WT Variante.
Schlussfolgerung: Generell ist ETWO Escrima also unabhängig, da aber die meisten Ausbilder auch WT unterrichten, wird eben der waffenlose Teil nicht so intensiv geübt wie dies sinnvollerweise erforderlich wäre. D.h. in der Trainingspraxis gibt es Einschränkungen der Unabhängigkeit durch den reduzierten Umfang des rein waffenlosen Escrimas. Technisch sind die beiden aber eben unabhängig von einander.

Hoffe ich konnte das klären, für genauere Ausführung fehlt mir etwas die Zeit (poste in der Pause)

amasbaal

24-03-2011, 16:29

alles klar!
verkürztes zitat war "schlampig" auf die schnelle und mit vom vorurteil geführter hand rausgetrennt worden. das wissen über diese verstümmelungstat hab ich dabei wohl "verdrängt".

das ist jedenfalls jetzt mal ne klare aussage, die dem entgegenkommt, wie ich es im prinzip auch sehe und die dabei trotzdem ohne meine vorurteile auskommt.

:)

was mich jetzt noch interessieren würde ist, warum das für wt-betreibende denn so ein wichtiges thema geworden ist.

wt fürs waffenlose und als "kern"-kk und bestimmte aspekte der fma (i.d.r. modifiziertes latosa/newman escrima, wie mir scheint) als ergänzung im "waffenbereich", der entsprechend und "naturgemäß" stilistische wt-einfärbungen hat (da meist von akteuren praktiziert, die in erster linie wtler sind) - das muss man nicht toll finden, kann man aber, wenn man will und es macht zumindest aus wt-sicht sinn.
aber warum ist es nun für viele so wichtig geworden, nen "kompletten" fma stil inklusive waffenlosem bereich in die "wt-welt" (;)) zu integrieren? warum kann das eine nicht einfach wt und das andere ein organisatorisch und konzeptuell eigenständiger fma stil bleiben, und wer lust hat, macht halt crosstrainings?
warum innerhalb der ewto (oder anderer ing ung organisationen)?

... und last but not least, warum das interesse an waffenloser fma, wenn man doch ein eigenes waffenloses system hat, und fma in vielen (aber nicht allen) bereichen anders als wt ist und zu der ein oder anderen "wt-regel" in sachen kampf nicht "passt"?

lasst die sachen doch getrennt voneinander. besser respektvolle crosstrainings kooperationen als progammatische integrationen, denn letzteres ist ne anpassung ans wt / an die ewto und das ist doch nicht sinn und zweck einer anderen kk.... (hier halt die stile der fma und deren teilbereiche).

in der kurzen zeit, in der ich mal ins wing chun reingeschnuppert hatte, ist mir nicht im traum eingefallen, deren escrima-variante ebenfalls zu trainieren. für den bereich hatte ich meinen "eigenen" fma stil.

:)

plaz

24-03-2011, 23:07

/edit

Security

24-03-2011, 23:13

übrigens ein paar sehr gute sätze von luke holloway am ende...

:yeaha:

Beste Grüße

ThomasL

25-03-2011, 08:17

ThomasL

25-03-2011, 11:36

was mich jetzt noch interessieren würde ist, warum das für wt-betreibende denn so ein wichtiges thema geworden ist.

Ich versuche das mal wieder aus meiner, eingeschränkten Sicht zu beantworten.

wt fürs waffenlose und als "kern"-kk und bestimmte aspekte der fma (i.d.r. modifiziertes latosa/newman escrima, wie mir scheint) als ergänzung im
"waffenbereich", der entsprechend und "naturgemäß" stilistische wt-einfärbungen hat (da meist von akteuren praktiziert, die in erster
linie wtler sind) - das muss man nicht toll finden, kann man aber, wenn man will und es macht zumindest aus wt-sicht sinn.

Diese WT-Einfärbung konnte ich zumindest bei meinen letzten Escrima Lehrern nicht beobachten. Eigentlich sogar überraschend, da dies ja doch schwer zu verhindern ist. Diese Lehrer betrieben bzw. betreiben aber eben auch WT und Escrima mit der gleichen Leidenschaft und unterrichten es auch so.
Bei Lehrern die in erster Linie WT machen und dann halt als Ergänzung noch Escrima dazu nehmen und sich dieses dann über Lehrgänge im Schnellverfahren aneignen, kann dies aber durchaus der Fall sein. Ob es davon eher viel oder wenig gibt, kann ich aber nicht beurteilen. Geben wird es sie, wie in so ziemlich allen KKs, bestimmt.

aber warum ist es nun für viele so wichtig geworden, nen "kompletten" fma stil inklusive waffenlosem bereich in die "wt-welt" () zu integrieren?

Mein Eindruck ist hier er das es den meisten nur um die Integration des FMA Waffenanteils geht. Die Wichtigkeit diesen Teil einer FMA auch anzubieten ergibt sich daraus, dass viele eben zusätzlich zur waffenlosen KK/SV auch KK/SV mit Waffen lernen wollen oder müssen (Polizei etc...). WT hat keine wirklich zeitgemäßen Waffen anzubieten (Doppelmesser, Langstock) und unterrichtet diese auch erst weit fortgeschrittenen (hier gab es aber Ansätze dies zu ändern).
Die Integration selbst, hat den Vorteil, dass die Trainingspläne zeitlich aufeinander abgestimmt sind und man nicht in verschieden Vereinen / Verbänden Mitglied werden muss. Das dem auch Nachteil gegenüber stehen können ist aber auch klar.

warum kann das eine nicht einfach wt und das andere ein organisatorisch und konzeptuell eigenständiger fma stil bleiben, und wer lust hat, macht
halt crosstrainings? warum innerhalb der ewto (oder anderer ing ung organisationen)?

Nun große Organisation haben natürlich immer die Zielsetzung zu wachsen und möglichst viele, komplett an die Organisation gebundene, Mitglieder zu bekommen. Dies ist finanziell und machtpolitisch erstrebenswert. Darüber hinaus ist das Anbieten der "kompletten" SV/KK Palette auch im Sinne des Marketings vorteilhaft. Auch für die Mitglieder bittet dies Vorgehensweise letztlich einige Vorteile (siehe oben).

... und last but not least, warum das interesse an waffenloser fma, wenn man doch ein eigenes waffenloses system hat, und fma in vielen (aber nicht allen) bereichen anders als wt ist und zu der ein oder anderen "wt-regel" in sachen kampf nicht "passt"?

Diese große Interesse an waffenloser FMA habe ich in der Praxis so bisher nicht gesehen. Ich kann mich hier aber auch irren. Da ich die letzten Jahre keine Foren zum Thema WT / Escrima beobachtet habe mag so mancher Trend an mir vorbei gegangen sein.

lasst die sachen doch getrennt voneinander. besser respektvolle crosstrainings kooperationen als progammatische integrationen, denn letzteres ist ne anpassung ans wt / an die ewto und das ist doch nicht sinn und zweck einer anderen kk.... (hier halt die stile der fma und deren
teilbereiche).

Nun dort wo ich trainierte war es letztlich respektvolles Crosstraining, mit dem Vorteil alles in einer Schule und zeitlich abgestimmt trainieren zu können. Programmatische Integration gab es, wenn überhaupt, nur in Bezug auf die eher geringe Bedeutung des komplett waffenlosen Anteils. Diese ist aber natürlich aus WT Sicht auch sinnvoll. Zwei völlig unterschiedliche waffenlose Kampfarten zu trainieren ist dann doch für die meisten Schüler eher kontraproduktive. Wie gut oder schlecht WT als waffenlose KK/SV und Escrima als KK/SV mit Waffen zusammen passen, sei mal außen vorgelassen.

Ich hoffe ich konnte Deine Fragen damit zumindest teilweise klären

amasbaal

25-03-2011, 11:51

so hab ich mir das auch in etwa gedacht.
:beer:

kostolany

29-03-2011, 16:12

YouTube - Escrima Sifu Hofmann (http://www.youtube.com/watch?v=3jbI-FEeGl0)

Sifu Martin Hofmann macht auch Wing Chun

Security

30-03-2011, 19:15

Gibts es Videos die gutes waffenloses Escrima aus der WT Ecke zeigen und nicht nur kurze Zeitlupenaufnahmen von Bill wie er mit einem Schwert etwas zeigt?

Hier ein waffenloses Beispiel der Wing Revolution, bei dem Escrima-Einflüsse ggf. erkennbar sind. Ich bin mir natürlich nicht sicher, könnte mir aber vorstellen, dass die figure-8, die hier beim freundschaftlichen empty hand Sparring genutzt wird, ursprünglich von Master Newman unterrichtet wurde. Ist daher ggf. auch ein Transition-Beispiel:

YouTube - Sparring mit Victor.mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=-smYG91wqCA&feature=related)

Beste Grüße

Lars´n Roll

30-03-2011, 19:47

Hier ein waffenloses Beispiel der Wing Revolution, bei dem Escrima-Einflüsse ggf. erkennbar sind.

Du findest das gut? Länger als 30 sekunden hab ich das nicht angucken können.
Ich weiß nicht mal, was die da machen. Es ist kein Drill, es ist kein Sparring, eher sowas wie Tanz oder Krav Maga Slowfight oder sowas... es wird rumgewedelt und gerade Du, wo Du doch immer die Wichtigkeit von kraftvollen Schlägen betonst solltest doch eigentlich von der Körpermechanik entsetzt sein. So wie die beiden wackeln kann man überhaupt keinen ordentlich Wums abliefern. Da fehlt jegliche "knackigkeit", die man z.B. bei den UCC Leuten sehen kann.
Letzenendes verschwenden Victor und sein Schüler da nur ihre Zeit.

Edit: Noch´n bissl weitergeguckt... Schrittarbeit ist auch wahnsinnig tänzerisch, man is fast an den Grundschritt aus´m Capoeira erinnert... nenene... jefällt mir gar nicht. Viel zu verspielt für meinen Geschmack.

Security

30-03-2011, 22:07

Du findest das gut? Länger als 30 sekunden hab ich das nicht angucken können.
Ich weiß nicht mal, was die da machen. Es ist kein Drill, es ist kein Sparring, eher sowas wie Tanz oder Krav Maga Slowfight oder sowas... es wird rumgewedelt und gerade Du, wo Du doch immer die Wichtigkeit von kraftvollen Schlägen betonst solltest doch eigentlich von der Körpermechanik entsetzt sein. So wie die beiden wackeln kann man überhaupt keinen ordentlich Wums abliefern. Da fehlt jegliche "knackigkeit", die man z.B. bei den UCC Leuten sehen kann.
Letzenendes verschwenden Victor und sein Schüler da nur ihre Zeit.

Edit: Noch´n bissl weitergeguckt... Schrittarbeit ist auch wahnsinnig tänzerisch, man is fast an den Grundschritt aus´m Capoeira erinnert... nenene... jefällt mir gar nicht. Viel zu verspielt für meinen Geschmack.

Die Frage des TE war die nach waffenlosem Escrima, die Frage war nicht, wer die figure-8 m.E. am Schönsten nutzt.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Power-Concept genutzt wird und dass mir die figure-8 so gut gefällt wie die von GM Latosa, figure-8-ion oder UCC.

Aber: Das Sparrings-Spiel gefällt mir in Summe. Warum: 1) Es ist locker und ohne Ego-Probleme 2) Es wird ohne Schutzausrüstung und mit viel Kontrolle gearbeitet, 3) Ich bilde mir ein, die figure-8 zu erkennen, was mich freut, gerade weil ich selbst die figure-8 nicht nutzte und für alle Auslegungsbeispiele dankbar bin. Auch bei der figure-8 gibt es in meinem Stil keinen Standard, da besteht viel individuelle Auslegungsfreiheit und ich hoffe, dass Master Newman seinen Schüler bei der figure-8 auch Freiräume lässt.

Mein Eindruck ist, dass der Oberkörper stabiler ist als auf älteren Videos. Wenn der Oberkörper stabiler gehalten wird, kann die Power aus den Beinen und der Hüfte noch besser in die Fäuste transferiert werden.

Die Schrittarbeit finde ich OK, es gibt zumindest in meinem Stil keine vorgeschriebene Standardschrittarbeit.

Dass jeder noch Optimierungspotential hat versteht sich von selbst.

Beste Grüße

Kampfkauz

31-03-2011, 14:24

Viel zu verspielt für meinen Geschmack.

Was wahrscheinlich auch der Sinn des Sparrings war. Scheint mir eher so ein Ding "Lust an der Sache" zu sein...

Lars´n Roll

31-03-2011, 16:12

Was wahrscheinlich auch der Sinn des Sparrings war. Scheint mir eher so ein Ding "Lust an der Sache" zu sein...

Damit wir uns nicht falsch verstehen - ich meinte nicht die Härte, sonst hätte ich "zu locker" geschrieben.
Gegen den lockeren, egofreien Modus hab ich gar nichts. Man muss und soll nicht immer nur Vollgas geben. Grade ohne Schutzausrüstung ist das eh nicht drin.

Mir gings schon eher ums "was" als ums "wie".

Kampfkauz

01-04-2011, 13:18

Mir gings schon eher ums "was" als ums "wie".

Die tänzelnden Schritte? Die sind in der Tat bisschen... Na ja.
Irgendwie mag ich die Deckung im WR nicht. Also dieses beide Arme so hochhalten. Hat mit Sicherheit Sinn in dem System, wäre mir persönlich aber zu unsicher.

Lars´n Roll

01-04-2011, 13:23

Die tänzelnden Schritte? Die sind in der Tat bisschen... Na ja.

Jau.

Irgendwie mag ich die Deckung im WR nicht. Also dieses beide Arme so hochhalten.

Jau, und so viel "rumgewedel"...

Gaoli

02-04-2011, 13:09

Security

02-04-2011, 17:10

Gemessen an den Videos muss ich leider sagen, dass der Verband nichts für mich zu sein scheint. Aber das ist nur der erste Eindruck, durch die Videos

Der von Dir verlinkte Artikel gefällt mir in den meisten Punkten gut (nicht in allen) und auch die Videos gefallen mir bei den meisten Punkten.

Zu den empty hands sehe ich in dem Artikel zwei sich etwas widersprechende Denkansätze:

I Zitate die dafür sprechen, dass die empty hands kaum eine Rolle spielen:
„Ich unterrichte ein Waffensystem.“
„Das Problem unseres Stiles ist, dass man nicht einfach in einer Ritterüstung die Straße runtergehen kann. Man kann kein Glaive mitnehmen“
„Wäre es nicht wundervoll, wenn wir verwegen die Straße hinabstolzieren könnten mit einem Buckler an der Hüfte? Mit Schwert und Rapier“
„Die Leute kommen zu mir, um Selbstverteidigung zu lernen. Sie lernen es und dürfen es nicht anwenden.“

II Zitate, die dafür sprechen, dass die empty hands eine Rolle spielen in Newman-Escrima:
„Wir haben Übungen, von denen wir annehmen, dass sie der Mehrheit der Situationen entsprechen, denen man sich heutzutage ausgesetzt sehen kann... Ein trainierter Mann sollte in der Lage sein, damit fertig zu werden. Und daraus ergibt sich natürlich die Antwort – werde Türsteher für ein paar Monate. Henning (Daverne) aus Kopenhagen stellte mir mal dieselbe Frage. Ich sagte ihm: „Geh’ und werde Boxer.““
Anmerkung:Wenn Bill Newman schreibt, dass er Übungen hat, die „der Mehrheit der Situationen entsprechen, denen man sich heutzutage ausgesetzt sehen kann“, dann spricht das für das Vorhandensein der empty hands, denn Rittern mit Schwertern und feuerspeienden Drachen sieht man sich heutzutage eher selten ausgesetzt. Seine Empfehlung an Interessierte, mal ein paar Monate an der Tür zu arbeiten spricht auch dafür, dass es die empty hands in seinem Stil gibt, denn an der Tür (und auch beim Boxen) wird man eher selten das Schwert nutzen können (bzw. nur ein Mal).

„Die Sache ist die, dass wir ihnen die Fähigkeit geben, für sich selbst zu denken und zudem die wichtigste Sache der Welt – Bewegung. Betonte, korrekte Bewegung und Strategie. Mit Bewegung und Strategie kannst du jede Waffe benutzen.“ Anmerkung/Frage: Warum sollte diese „Waffe“ nicht die Faust sein?

„Unsere Waffen werden immer kleiner.“Anmerkung/ Frage: Warum sollte nicht die Faust oder Hand die kleinste Waffe sein?

Das Transition-Concept wird in dem Artikel nicht erwähnt. Ich vermute, dass Bill Newman es beim Interview einfach vergessen hat, jeder vergisst im Stress mal etwas.

Zu Titeln im Escrima: Der Titel „Großmeister“ ist gesetzlich nicht geschützt. Jeder kann sich Großmeister/Guro oder sonstwie nennen, zumal es keinen einheitlichen Escrima-Dachverband gibt. Ich finde diese Freiheit in den FMA gar nicht schlecht.

Beste Grüße

amasbaal

02-04-2011, 18:56

Eine interessante Diskussion. Es macht Spaß die Betiräge zu lesen. Ich habe mir deswegen mal ein Interview von Großmeister Bill Newman durchgelesen (siehe Link www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=838&PHPSESSID=9627d231886c2f6b19f298fff31769cf)) und ein paar Videos angeschaut. Es ist etwas schwer GM Newman in Aktion zu sehen. Es gibt ein paar Videos auf der Verbandsseite (hier: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=717)), ein-zwei Youtube-Clips, aber was wirklich waffenloses habe ich nicht sehen können. Vielleicht kommen solche Videos ja noch. Ich habe eine weitere Frage: Er sagt, er sei Großmeister. Ich habe mir all seine Clips angesehen. Darf ich fragen wer ihn zum Großmeister gemacht hat? Gemessen an den Videos muss ich leider sagen, dass der Verband nichts für mich zu sein scheint. Aber das ist nur der erste Eindruck, durch die Videos.
X6hzNfykzM8
wStAgDLCz1M

was der erste clip nun mit fma zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. nichts spezifisches. könnte jede kk sein.
interessant am zwieten clip ist die "überschrift". da stehts doch: EWTO-escrima... also doch....

plaz

02-04-2011, 19:29

/edit

amasbaal

02-04-2011, 19:35

dass es immer wieder aussagen gibt, es gäbe gar kein ewto-escrima, sondern nur latosa oder newman-escrima und das habe mit der ewto nichts direkt zu tun.
das ist alles. keine wertaussage. nur freude über ne bestätigung, falls mir das mal wieder angekreidet wird, wenn ich von "ewto-escrima" spreche.

ob tonfa teil von fma stilen ist? ursprünglich mit sicherheit nicht. mit sicherheit wird es aber in der ein oder anderen schule unterrichtet. von tonfa als festen heutigen bestandteil von "programmen" einzelner stile, weiß ich nichts. mir ging es auch weniger um das tonfa an sich, sondern um die art der handhabung. die wäre zb. im ju jutsu o.ä. nicht anders. hab nur gesagt: nicht spezifisch fma.
von wertungen im sinne von "funktioniert nicht" und so n quatsch halt ich mich fern. das gezeigte ist durchaus eine lösungsmöglichkeit für die situation.

plaz

02-04-2011, 19:37

/edit

Security

02-04-2011, 19:47

miskotty

03-04-2011, 18:40

[QUOTE=plaz;2508548]
Wird die Tonfa eigentlich in keinem anderen FMA-Stil außer im EWTO-Escrima verwendet? (nur aus Interesse)
QUOTE]

GM Latosa wird bei einem offenen Seminar am 15.Oktober 2011 in Velbert in der Schule von Guro Schüssler im ersten Lehrgangsteil als Schwerpunkt Tonfa-Techniken zeigen. Daher gehe ich davon aus, dass es auch im Latosa-Escrima Tonfa-Techniken gibt.

Beste Grüße

so wie ich es von mehreren leuten gehört hab war es zumindest früher so das er dann die tonfa an einem ende genommen hat und als normalen stock verwendet hat:D
ob man das als extra tonfa techniken bezeichenen kann...

Ulrich

03-04-2011, 21:21

Pananandata nach A.Marinas hatte das und andere originelle Waffenkombis wie Pferdepeitsche und Balisong im Repertoire, so auch Tonfa n atürlich mit nem philippinischem Namen

Security

03-04-2011, 21:31

[QUOTE=Security;2508557]

so wie ich es von mehreren leuten gehört hab war es zumindest früher so das er dann die tonfa an einem ende genommen hat und als normalen stock verwendet hat:D

Du solltest wirklich zu dem Seminar mit GM Latosa in der IUEWT-Schule gehen. Da wirst Du mit Sicherheit den Unterschied lernen zwischen Tonfa-Transition-Übungen und Tonfa-Kampfanwendungen.

Was ich Dir auch noch ergänzend empfehlen kann: Mache einfach mal ein Tonfa-Sparring mit einem Freund. Du hältst die Tonfa traditionell, Dein Partner hält die Tonfa als Stock.

Ob Du nach dem Seminar und nach dem Sparring noch diesen Smiley setzen wirst, das glaube ich nicht. Du wirst vermutlich ziemlich staunen.

Beste Grüße

Kampfkauz

03-04-2011, 23:26

Was ich Dir auch noch ergänzend empfehlen kann: Mache einfach mal ein Tonfa-Sparring mit einem Freund.

Aua... Tonfas zechen echt böse. :D

Du hältst die Tonfa traditionell, Dein Partner hält die Tonfa als Stock.

Also hat Latosa Tonfas in seinen Programmen? Würde dann natürlich auch erklären, warum Newman sie in seinen Programmen hat... Ob es jetzt noch "klassisch" zu den FMAs gehört oder nicht, kann ja erstmal egal sein. Man kann mit Sicherheit viele Konzepte der FMAs auf Tonfas übertragen...

miskotty

03-04-2011, 23:38

Du solltest wirklich zu dem Seminar mit GM Latosa in der IUEWT-Schule gehen. Da wirst Du mit Sicherheit den Unterschied lernen zwischen Tonfa-Transition-Übungen und Tonfa-Kampfanwendungen.

Was ich Dir auch noch ergänzend empfehlen kann: Mache einfach mal ein Tonfa-Sparring mit einem Freund. Du hältst die Tonfa traditionell, Dein Partner hält die Tonfa als Stock.

Ob Du nach dem Seminar und nach dem Sparring noch diesen Smiley setzen wirst, das glaube ich nicht. Du wirst vermutlich ziemlich staunen.

Beste Grüße
ich nehm das teil doch auch am ende und dann als knüppel, da ich mich mit den traditionellen griffhaltungen net auskenne. was ich damit meinte war das latosa die tonfasachen scheinbar anders anwendet als man sie aus den bekannten tonfaanwendungen (kurzes griffstück; drehwirbelschläge;hebellastisg;etc) kennt

amasbaal

04-04-2011, 00:07

und was hat das mit "wt-escrima waffenlos" zu tun?
alles ablenkungsmanöver :p;)

miskotty

04-04-2011, 00:11

und was hat das mit "wt-escrima waffenlos" zu tun?
alles ablenkungsmanöver :p;)

was hat das ganze denn in "waffen in kk" verloren?:p

amasbaal

04-04-2011, 09:54

siehe den anfang dieser verwirrenden angelegenheit.
.... wollte keiner haben....
dabei ist der thread doch noch ganz "nett" geworden :)

Klassikfreund

07-11-2011, 18:22

plaz

13-11-2011, 12:14

/edit

WCBX

14-11-2011, 09:22

Was ist an einfachen Techniken falsch? Warum etwas komplizierteres machen, wenn es einfach auch geht? Genau das finde ich an GM Bill sehr bemerkenswert, er meistert so ziemlich jeden Angriff auf eine sehr einfache Art - mit genau dem richtigen Timing.
Victor zeigt in dem Video kein Escrima, sondern WingRevolution. Was bei denen richtig und falsch ist, sollte man vielleicht nicht aus Escrima-Sicht beurteilen, finde ich.

Ich habe eine paar Videos von Bill Newmann angesehen (EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/de/galerie.htm)). Und ich muss sagen das ich heilfroh bin, das ich nichts oder kaum mit diesen Techniken gemein hab.

Aber ist nur meine Meinung (wenn du näheres dazu wissen willst gern über PN, keine lust heut auf grösseres gestreite).

angHell

14-11-2011, 10:10

ach is ja schön, hab noch nicht viele vids von ihm gesehen.

Aber das ist ja mal alles adere als erfreulich. Sieht ja gaz so aus als hätte er sich voll und ganz auf das EWTO Sektionsspiel eingelassen...

Aber den Hang zum theatralischen Spielen haben die EWTOler ja. :D

Hier sogar ne "Sparringssequenz":

EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev8-d.html)

Hm....

Also bis auf das erste vid (gegen Angriff 1) schien mir alles sehr holprig und abgespult oder gar dysfunktional. Diese tyoischen Fehler die man früher immer den Budosportarten (in Dtl./Europa..) vorgeworfen hat, zweizeitige (tewil. gar dreizeitige) Angriffe die nur funktionieren, weil der andere einfriert. Ich hau gegen den Arm, hole aus, hau nochmal gegen den selben Arm der natürlich noch dasteht, um dann um den gegner zu laufen und ihn in den Rücken zu fallen - ja ne, is klar...

ok, in dem Fall ist er nicht in seinen Rücken gelaufen, aber dennoch:
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev3-d.html)

Auch lustig, der Bericht am Anfang (so ähnlich):
bis die Leute soweit sind (mit echten Waffen zu kämpfen) wurde das alles tausendmal durchgespielt (:D) - wie Recht sie doch damit haben.. ^^

Aber zugegeben, man weiß nicht wie das Training tatsächlich aussieht, aber was sie da zeigen sieht imo echt scheiße aus...

Number: 8

14-11-2011, 10:19

aber was sie da zeigen sieht imo echt scheiße aus...

Mir gefällts auch nicht. Vor allem das Umgreifen des Stockes während dem Konter ist eine schlechte Idee, aber das ist dann auch nur der Tropfen auf dem heißen Stein der die Tonne zum überlaufen bringt :D

plaz

14-11-2011, 11:24

/edit

WCBX

14-11-2011, 11:27

Dysfunktional oder holprig finde ich da nichts.

Schade !! ;)

angHell

14-11-2011, 11:31

Was denn für ein Sektionsspiel? So etwas gibt es in der EWTO nicht und im Escrima gibt es auch keine Sektionen.

sorry plaz, aber dass Du das nicht verstehst/siehst verwundert mich ehrlich gesagt kein bisschen. Das Stichwort wurde dir schon häufiger konsequenzlos genannt: aliveness.

plaz

14-11-2011, 11:38

/edit

WCBX

14-11-2011, 11:51

Gerade die FMA sind doch ein gutes Beispiel dafür, dass man in der Kampfkunstwelt verschiedene Ansichten und Vorlieben haben kann, ohne dauernd kindisch über andere Stile zu stänkern, wie es im *ing*ung manche immer wieder machen.

Muss ich mal ehrlich sagen (auch wenn ich hier nicht angesprochen wurde), haste mal recht dieses gestänkere muss nicht sein.

Das ist nunmal das dumme an einem Forum, aus Diskussionen erwächst oft Streit.

GM Bill und sein Escrima zeichnet sich ja aus meiner Sicht unter anderem auch durch die Berücksichtigung schwerer Waffen aus, die in den FMA generell soweit ich weiß eher unüblich sind.
Dass das bei manchen auf wenig Gegenliebe stößt, ist nicht schlimm und auch nicht überraschend. :)

Für mich ist das auch kein FMA aber wenn er nunmal so auf Ritterspiele steht ist doch OK. Mir wär das zu anstrengend mit Hellbarde oder Breitschwert in voller Rüstung zu kämpfen. Ich würde das auch eher als Hobby als SV sehen, ich meine wann wird man schon mal angegriffen auf der Strasse wenn man als Ritter durch die Gegend läuft.

:D Was verstehe ich denn nicht? Bin ich in der EWTO oder du? Kenne ich GM Bill persönlich oder du? Hast du überhaupt schon einmal Escrima versucht?
Was ist damit?

Gut Frage @angHell, haste mal Escrima gemacht ???

angHell

14-11-2011, 11:58

angHell

14-11-2011, 12:00

Was ist damit?

Nichts ist damit, das ist ja das Problem, die aliveness ist tot. :(

WCBX

14-11-2011, 13:11

oh, gut dass dus zitierst, hatte den post vorm edit gelesen und hätte es sonst nicht gesehen.
ich, nö kein plan von Escrima, was ich dazu zu sagen habe, habe ich getan, und das entspricht ja scheinbar dem, was du auch siehst, jedenfalls zitierst du plaz mit den Worten, die ich ins spiel brachte, insofern...

Naja ich bin da grad was Escrima angeht etwas vorsichtig, ich persönlich fand es nicht so klasse was ich gesehen habe auf den Videos und würde es auch so nicht einsetzen. Allerdings ist das eben eine Sache die sehr freizügig gehandhabt wird im Escrima. Z. B. meinte Plaz das die Techiken z.T. in den Videos sehr einfach gehalten sind, ich habe jetzt einige Videos gesehen, wo meine Techniken noch einfacher und aus meiner Sicht wahrscheinlich auch effektiver wären. Aber das ist Ansichtssache ;) .

angHell

14-11-2011, 13:34

eben, sie sind halt nicht einfach, sondern funktionieren so (ich habe alle bis auf 2 der schwertvideos gesehen) nur, weil der andere anhält, dass Beispiel mit dem schlag auf dem Arm war da nur stellvertretend. Klar müssen Übungen mit vorsicht usw. gemacht werden, und evtl. kann man sie auch langsamer machen oder komplett absprechen, damit man erstmal überhaupt etwas übt, darum gehts nichtmal, sondern darum, dass fast alle Sachen so nur funktionieren, weil der angreifer nach seinem Angriff in Starre verfälllt - man kann eben nach nem Block nicht einfach mal hinter den gegner laufen und ihn in den rücken fallen usw - und sowas ist unabhängig vom Stil oder der Bewaffnung Müll, aus meiner Sicht, schön fürs Bilderbuch aber absolut Praxisfern. Die Probleme mit den komplett abgespulten Sektionsabläufen mal ganz außen vor.

quirl

14-11-2011, 14:01

Hier sogar ne "Sparringssequenz":

EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev8-d.html)

Das sieht erstens nicht nach Sparringssequenz aus, 2tens ist das was er da macht absolut ok. Zurückziehen geht nicht, weil der Arm gegriffen wird.

Wenn man keine Ahnung hat...

ok, in dem Fall ist er nicht in seinen Rücken gelaufen, aber dennoch:
EWTO-Akademie Eppingen (http://www.newman-escrima.com/allerlei/videos/ev3-d.html)

Hier sehe ich tatsächlich das Problem, dass das einfach zeitlich nicht möglich ist. Außerdem fehlt die Deckung gegen einen möglichen Cross...

Mit schweren Waffen experimentieren andere übrigens auch, nur nicht in Videos. Ist ja auch nicht so spannend, da es im Endeffekt darauf hinausläuft, möglichst runde Basics zu nutzen.

Wenn ich exzessiv mit europäischen Waffen trainieren will geh ich zu den Historischen Fechtern, die kennen sich da einfach besser aus.

angHell

14-11-2011, 14:24

Das sieht erstens nicht nach Sparringssequenz aus, 2tens ist das was er da macht absolut ok. Zurückziehen geht nicht, weil der Arm gegriffen wird.

Wenn man keine Ahnung hat...

jetzt muss ich doch noch was schreiben. :(
Dass einem die Leute immer Ahnungslosigkeit unterstellen müssen, finde ich echt unsympathisch.
Es ist als Sparringssequez (habs sogar in Anführungszeichen) deklariert (schau auf der Seite nach!), und genau, es ist keine. darum gings mir und was Du da reininterpretierst habe ich nicht gesagt. Also verschone mich mit Deinen anschuldigungen, oder in Deinen Worten: wenn man keine Ahnung hat... :rolleyes:

WCBX

14-11-2011, 14:31

Hier sehe ich tatsächlich das Problem, dass das einfach zeitlich nicht möglich ist. Außerdem fehlt die Deckung gegen einen möglichen Cross...

Zudem erschliesst sich für mich nicht der Sinn, die Waffe ständig zu drehen.
Wir machen das ohnehin nicht, da für uns der Stock nur ein entschärftes Trainingsinstrument ist, welches für Schwert und Machete steht und die würde ich nicht drehen. Das würde doch schmerzen wenn ich die Klinge fest umgreife.

plaz

14-11-2011, 16:16

/edit

quirl

14-11-2011, 16:55

Zudem erschliesst sich für mich nicht der Sinn, die Waffe ständig zu drehen.
Wir machen das ohnehin nicht, da für uns der Stock nur ein entschärftes Trainingsinstrument ist, welches für Schwert und Machete steht und die würde ich nicht drehen. Das würde doch schmerzen wenn ich die Klinge fest umgreife.

Stimmt, man kann den Stock rein als Machetenersatz sehen. Ab und zu ist es aber auch ganz nett den Stock einfach mal als Stock zu sehen. Schlagstöcke/Baseballschläger/Eisenstangen sind heute nämlich um einiges häufiger anzutreffen als Schwerter. Oder siehst du das anders? Und warum sollte man da nicht auch alle Möglichkeiten ausnutzen, die ein Stock bietet?

Security

14-11-2011, 20:00

:) Ja, die mittelalterlichen Waffen wird man in der SV selten dabei haben. Ich finde aber, dass der Umgang mit diesen schwereren Waffen das Kampfverhalten generell positiv beeinflusst. Man lernt sehr gut, den Körper zu bewegen und nicht zu viel aus dem Handgelenk zu arbeiten (wozu man bei einem leichten Stock etwas verleitet ist). Und man gewöhnt sich an, sehr gut aufzupassen, dass man nicht getroffen wird. :)

Sehr sehr richtige Ausführungen!
Je schwerere eine Waffe ist, umso mehr zwingt sie einen Escrimador, mit der richtigen Körpermechanik zu arbeiten.
Einen Rattan-Stock kann man auch mit der schlechtesten Körpermechanik der Welt schnell bewegen, eine 3 Kilo Waffe schnell und kraftvoll zu bewegen geht nur mit einer sehr guten Körpermechanik.

Beste Grüße

Security

14-11-2011, 20:02

Stimmt, man kann den Stock rein als Machetenersatz sehen. Ab und zu ist es aber auch ganz nett den Stock einfach mal als Stock zu sehen. Schlagstöcke/Baseballschläger/Eisenstangen sind heute nämlich um einiges häufiger anzutreffen als Schwerter. Oder siehst du das anders? Und warum sollte man da nicht auch alle Möglichkeiten ausnutzen, die ein Stock bietet?

Und wie lernt man Deiner Meinung nach am besten mit einem Baseballschläger oder Eisenstange hart, schnell und präzise zuzuschlagen?
Indem man mit einem Rattantock in der Gewichtklasse einer großen Schokoladentafel trainiert oder indem man mit Hellebarden/schweren Schwertern etc. trainiert?

Beste Grüße

Security

14-11-2011, 20:06

Wenn ich exzessiv mit europäischen Waffen trainieren will geh ich zu den Historischen Fechtern, die kennen sich da einfach besser aus.

Was sind denn Historische Fechter?
Master Newman hat als einer der ersten mit Mittelalterschwertern trainiert. Er arbeitet wenn ich nicht irre mit irgendeinem Englischen Mittelalterschwertforscher zusammen. Und wenn ich nicht irre trainiert auch GM Latosa mit schweren Waffen, genauso wie mit mittelschweren und leichten Waffen.

Die Historischen Fechter sind meistens Leute, die Kendo oder Escrima oder sonst einen Schwertkampf betrieben haben und jetzt versuchen, ihre Techniken aus dem zuvor betriebenen Kampfsport/Kampfkunst durch Mittelalterbücher aufzuhübschen. Zu meinen, man könne eine Kunst durch Bücher lernen fand ich schon immer einen faszinierenden Gedankengang.

Beste Grüße

Security

14-11-2011, 20:08

Also hat Latosa Tonfas in seinen Programmen? Würde dann natürlich auch erklären, warum Newman sie in seinen Programmen hat... Ob es jetzt noch "klassisch" zu den FMAs gehört oder nicht, kann ja erstmal egal sein. Man kann mit Sicherheit viele Konzepte der FMAs auf Tonfas übertragen...

Zum Tonfa-Thema:
Videozusammenschnitt des verbandsoffenen Seminars mit GM Rene Latosa am 15.Oktober 2011 in Velbert - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LZ5yBwj9iKQ)

Beste Grüße

Security

14-11-2011, 20:12

Das wirkt aus heutiger Sicht tatsächlich etwas plump. :)

Schreibe bloß nichts gegen die Plumbheit.
Je einfacher, umso effektiver.
Bei Master Newman gefällt es mir gerade, dass er auf seinen Videos nicht versucht kompliziert herumzuhüpfen wie viele Sportler, sondern sich "einfach" bewegt.

Von der Körpermechanik her ist mir Master Newman sehr sympathisch.
Allerdings sieht man auf YouTube keinen Schüler von ihm, der sich auch nur annähernd so gut bewegen kann.

Beste Grüße

Number: 8

15-11-2011, 07:12

Zongeda

15-11-2011, 07:59

Sehr sehr richtige Ausführungen!
Je schwerere eine Waffe ist, umso mehr zwingt sie einen Escrimador, mit der richtigen Körpermechanik zu arbeiten.
Einen Rattan-Stock kann man auch mit der schlechtesten Körpermechanik der Welt schnell bewegen, eine 3 Kilo Waffe schnell und kraftvoll zu bewegen geht nur mit einer sehr guten Körpermechanik.

Beste Grüße

Wer will eine 3 KG Waffe bitte nutzen? Diese Gewichtsangabe hast du öfter genutzt und ich frage mich inzwischen, ob das eine Art Häme gegenüber Langwaffen ist oder ob du tatsächlich glaubst, die Waffen seien so schwer gewesen.
Wenn ich recht informiert bin, waren Langschwerter wie GM Bill Newman sie nutzt ca. 1,2 KG schwer, was sie etwa die hälfte leichter macht als du so angibst und nur "geringfügig" schwerer als eine Rattanstock. (Eventuell ist das jetzt ein wenig übertrieben). Aber sooo weit liegen eine langer Rattanstock und ein Schwert nicht auseinander, das ich sagen würde, das Gewicht ist die entscheidende Größe bei der Arbeit. Viel eher ist die Länge der Klinge eine wichtige Größe bei der Arbeit mit Waffen.

Mir persönlich ist Meister Newman ein wenig zu statisch, wobei ich persönlich an seiner Mechanik nicht meckern würde. Er hat halt seinen eigenen Stil.

WCBX

15-11-2011, 10:28

Doppelpost bitte löschen !!

WCBX

15-11-2011, 10:29

Stimmt, man kann den Stock rein als Machetenersatz sehen. Ab und zu ist es aber auch ganz nett den Stock einfach mal als Stock zu sehen. Schlagstöcke/Baseballschläger/Eisenstangen sind heute nämlich um einiges häufiger anzutreffen als Schwerter. Oder siehst du das anders? Und warum sollte man da nicht auch alle Möglichkeiten ausnutzen, die ein Stock bietet?

Ähm, was ich damit sagen wollte ist, das ich diese Techniken nicht brauche auch wenn ich den Stock als Machetenersatz sehe kann ich mit den gleichen Bewegungen meinen Gegner genauso mit dem Stock umhauen.

Gut dafür müsstest du unser Training besser kennen, vertraue mir einfach. Hat ja auch den Vorteil das ich mir nicht soviel merken muss :) !!

WCBX

15-11-2011, 10:32

:) Ja, die mittelalterlichen Waffen wird man in der SV selten dabei haben. Ich finde aber, dass der Umgang mit diesen schwereren Waffen das Kampfverhalten generell positiv beeinflusst. Man lernt sehr gut, den Körper zu bewegen und nicht zu viel aus dem Handgelenk zu arbeiten (wozu man bei einem leichten Stock etwas verleitet ist). Und man gewöhnt sich an, sehr gut aufzupassen, dass man nicht getroffen wird. :)

Mit einem guten Training lernt man auch nicht soviel aus dem Handgelenk zu arbeiten, dafür brauche ich kein 3 Kilo Breitschwert.

Sollte man nicht generell aufpassen das man nicht getroffen wird ???

ThomasL

15-11-2011, 11:58

Zu den Videos selbst kann ich nichts sagen, da ich diese hier nicht betrachten kann. Bezüglich Master Bill bitte ich aber zu berücksichtigen, dass er durch eine Reitunfall einen Hüftschaden hat, dies sollte man bei der Beurteilung der Videos bedenken. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen,
dass seine Bewegungen sehr effektiv und geschmeidig wirken wenn man ihm in einer Übung gegenübersteht.
Die Sachen die ich bisher von ihm (und seinen Schülern) mit dem Schwert gesehen habe, waren Übertragungen des Escrimas auf mittelalterliche Waffen, gewürzt mit ein paar Techniken aus den Fechtbüchern. Die Übertragungen (Transitions) selbst waren sehr überzeugend. Es handelte sich dabei aber meines Erachtens nach nicht, um eine möglichst originalgetreue Rekonstruktion historischer Techniken - eben eine andere, aber auch legitime Zielsetzung. Wie gesagt, dies basiert auf dem was ich bisher gesehen habe, es liegt daher auch schon wieder ein paar Jahre zurück und ist sicher auch kein vollständiger Einblick.

Gewicht historischer Waffen (zur Zeit der Quellen, stark vereinfachte, grobe Angabe):
Einhändige Schwerter: Überlicherweise zwischen 900g und 1,3Kg
Zweihändige Schwerter (keine Bidenhänder, ist was anderes): zwischen 1,3 und 1,7kg

Der entscheidende Faktor ist allerdings nicht Gewicht. Entscheidend für die Handhabung ist die Gewichtsverteilung (in Verbindung mit der passende Länge, abhängig von der Körpergröße).

Ein historisch akkurates Schwert bereitet einen sicher nur sehr bedingt auf das Schlagen mit einer 3kg Eisenstange vor (ist für die SV eh nur für Metallarbeiter relevant, so Dinger liegen nicht so oft rum). Die Dinger die man zum Teil auf MA Märkten zu kaufen bekommt (übergewichtige Eisenprügel), gehen aber schon eher in die Richtung.

OT:
Kurz zum historischen Fechten (HF). Es gibt einige Gruppen die sehr ernsthaft mit wissenschaftlichen Methoden an der Auswertung und Interpretation historischer Quellen arbeiten. Auch wenn ich die Bedenken zum Erlernen einer KK über Bücher teilweise teile, haben diese Gruppen zweifelos sehr viel zu einem besseren Verständnis alter europäischer KKs beigetragen und in einigen Fällen auch ein hohes kämpferisches Niveau in der simulierten Anwendung (Sparring) dieser KKs erzielt. Letzteres dient hierbei der praktischen Überprüfung der rekonstruierten Techniken.
Soll hier aber bitte nicht diskutiert werden, ggf. einen eigenen Thread (HF Unterforum) eröffnen

Cortalios

15-11-2011, 13:06

Ähm, was ich damit sagen wollte ist, das ich diese Techniken nicht brauche auch wenn ich den Stock als Machetenersatz sehe kann ich mit den gleichen Bewegungen meinen Gegner genauso mit dem Stock umhauen.

Gut dafür müsstest du unser Training besser kennen, vertraue mir einfach. Hat ja auch den Vorteil das ich mir nicht soviel merken muss :) !!

Meines Wissens nach schneidet man mit der Machete mehr. Man versucht den Gegner mit der Klinge zu treffen. Wiederrum mit einem Stock zu schneiden ist absoluter Schwachsinn, damit schlägt man...bevorzugt mit der Spitze des Stockes als Trefferpunkt.
Mit Sicherheit ähnliche Anwendung, aber würde auf keinen Fall sagen, die Handhabung ist dieselbe.

Ulrich

15-11-2011, 15:06

Man versucht den Gegner mit der Klinge zu treffen. Wiederrum mit einem Stock zu schneiden ist absoluter Schwachsinn, damit schlägt man...bevorzugt mit der Spitze des Stockes als Trefferpunkt.

Unter der Zielsetzung: Ausnutzung der Reichweite einer Machete bzw. eines Haumessers ist es schon sinnhaft einen schneidenden Schlag mit der Spitze der Klinge auszuführen und dann ist die Mechanik weitestgehend gleich.

Gruß
Ulrich

plaz

15-11-2011, 16:20

/edit

Security

15-11-2011, 19:36

Mit einem guten Training lernt man auch nicht soviel aus dem Handgelenk zu arbeiten, dafür brauche ich kein 3 Kilo Breitschwert.

Das stimmt.
Aber nur wenige Escrimadore bekommen ein gutes Training. Für die meisten wäre ein schweres Schwert sehr hilfreich.

Beste Grüße

Security

15-11-2011, 19:41

Wer will eine 3 KG Waffe bitte nutzen? Diese Gewichtsangabe hast du öfter genutzt und ich frage mich inzwischen, ob das eine Art Häme gegenüber Langwaffen ist oder ob du tatsächlich glaubst, die Waffen seien so schwer gewesen.

Wer ein Problem damit hat, eine 3 KG Waffe zu nutzen, der hat drei Möglichkeiten:
1) Die richtige Körpermechanik im Escrima lernen.
2) Wenn es keine gute Escrima-Schule gibt: Die richtige Körpermechanik im Judo oder Ringen lernen
3) Täglich ins Fitnesstudio gehen und ganz viele Lebkuchen essen bis die Waage 200 Kilo anzeigt.

Jedem das Seine.
Denjenigen, denen ein 3 Kg Schwert schwer vorkommt, die versuchen mit dem Schwert zu boxen. Was ich von Boxen halte ist bekannt, das wiederhole ich im KKB nicht zum tausendsten Mal.

Beste Grüße

Zongeda

15-11-2011, 20:34

@ Security

Ich komm nicht mit. Nimmst du uns auf den Arm (satirisch) oder meinst du das ernst? Ich will nicht OT gehen und auch nicht den Oberlehrer spielen, aber mit 3 KG schweren Waffen kämpfen zu wollen ist imho unfug. Wenn es dann nicht klappt kann auch die dollste Escrima/Bankdrück-und-Ringerübung nicht mehr helfen.
Die Waffenlänge ist in meinen Augen der gewichtigere Part beim handling. Auch wenn Kraft natürlich wichtig ist, ist bei Waffen rohe Kraft kein so großer Vorteil wie eine große Reichweite. Und mit Klingenwaffen muss man nicht volle Breitseite mit viel Kraft zuschlagen. Da reichen schon ein wenig Schwung um eine ordentliche Verletzung zu erzeugen. Und da Klingenwaffen (nagelt mich bitte nicht auf das Gewicht fest) so ein gutes Kilo wiegen dürfen, bekommt man beim Umgang mit den Dingern meist schon ausreichend Kraft um jemandem einen neuen Scheitel zu ziehen.
Waffenlos ist die Lage natürlich vollkommen anders, da ist viel Kraft natürlich ein enormer Vorteil und nicht wegzudiskutieren. Da darf in einen Schlag auch ordentlicher Wumms aus reiner Muskelkraft und Körpermasse.
Nebenbei bemerkt ist Boxen hochgradig effektiv. Guter Selbsschutz, gute Offensive, bewährt im Ring und auf der Straße und das seit Jahrhunderten.
Die Überschneidungen des Cadena mit dem Boxen sind sicher kein Zufall.

Security

15-11-2011, 21:00

Ich will nicht OT gehen und auch nicht den Oberlehrer spielen, aber mit 3 KG schweren Waffen kämpfen zu wollen ist imho unfug.

Dann lasse es doch.
Latosa-Escrima ist ein freier Stil. Kein Mensch zwingt Dich mit 3 Kilo oder 10 Kilo schweren Waffen zu kämpfen. Wer das will, der kann aber auch das tun. Die Körpermechanik bleibt dieselbe wie bei einer 100 Gramm Waffe.

Beste Grüße

quirl

15-11-2011, 21:27

@ Security: Hast du eigentlich schon einmal probiert Feinheiten (zB im Positioning, das würde auch in deine Vorlieben passen) wirklich einzutrainieren?

Ich übe für mich auch gern ab und zu mal mit einem 1,2 oder noch lieber mit dem ca. 2k Schwert das ich hier hab. Das kann durchaus hilfreich sein. Gerade für die Balance und die Kraftentwicklung. Nur sind mit sowas (zumindest für mich) eigentlich nur durchgezogene Schläge wirklich möglich. Zurückgezogene Schläge, die mit Waffen bis 1Kg(je nach Schwerpunkt) sehr effektiv sind, kann man da kaum mehr entsprechend kontrollieren. (bei entsprechender Körperkraft evtl sogar bis zu 2kg). Aber klar, solche zurückgezogenen Schläge sind mit Klingen auch nicht soo interessant.

Gerade ein Angriff auf die Waffenhand (define the Snake) ist mit diesen zurückgezogenen Schlägen sehr gut möglich. Weil da gehts dann mehr um Geschwindigkeit als um Kraft, die hat man bei der richtigen Distanz und Schlagentfernung auch.

Das Irish Stickfighting verwendet diese Art zu schlagen (in ihrer speziellen Form) auch sehr exzessiv.

Habt ihr denn schon einmal versucht euer Repertoir um waffenspezifische Methoden zu erweitern? Dabei werden einem nämlich auch die Vor- und Nachteile verschiedener Waffen klar. Wenn man jede Waffe absolut gleich benutzt ist das sicher nicht in diesem Maß der Fall.

Auch Handwechsel werden bei Stöcken viel viel interessanter.

Um das nochmal klar Auszudrücken: Es geht mir nur um Anpassungen der Grundstrukturen an die Waffen, um deren spezielle Eigenschaften optimal zu nutzen. Nicht um ein eigenes System für jede Waffe.

Security

15-11-2011, 22:28

@ Security: Hast du eigentlich schon einmal probiert Feinheiten (zB im Positioning, das würde auch in deine Vorlieben passen) wirklich einzutrainieren?

Nein.
Technische Feinheiten interessieren mich nicht. Dafür sind andere zuständig.

Beste Grüße

Zongeda

15-11-2011, 22:51

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ich bin immer noch nicht schlauer aus deinem Posting geworden.
Die Körpermechanik allein macht es nicht.
Imho ändert sich eine Menge wenn man mit solche schweren Waffen kämpfen würde. Einfach so kann man es nicht übertragen. Sonst würde es zum Beispiel auch ausreichen, nur mit Waffen zu kämpfen und davon auszugehen, das die waffenlosen Sachen sich schon aus dem Waffenkampf ergeben.
Escrima mag einen Grundstein dafür legen und es ist sicher leichter auch mit schwereren Waffen umzugehen, wenn man das Konzept verinnerlicht hat. Aber es ist nicht ohne Anpassungen/Übung zu übertragen.

Du hast ausführliche Postings und eine ausgezeichnete Rhetorik, bist meiner Meinung nach aber zu überzeugt davon, das einzig richtige zu machen. Leider ist mir deine Position zu extremistisch und ich verabschiede mich an dieser Stelle.

Gruß

Zongeda

Security

15-11-2011, 23:12

Imho ändert sich eine Menge wenn man mit solche schweren Waffen kämpfen würde. Einfach so kann man es nicht übertragen.

Bei diesem Punkt werden wir uns nicht einig werden, was ja auch OK ist, denn man muss sich auch nicht über alles einig sein.

Beste Grüße

Security

15-11-2011, 23:22

Du hast ausführliche Postings und eine ausgezeichnete Rhetorik, bist meiner Meinung nach aber zu überzeugt davon, das einzig richtige zu machen. Leider ist mir deine Position zu extremistisch und ich verabschiede mich an dieser Stelle.

Danke für Dein offenes Feedback und Deine berechtige Kritik!

Jeder Escrimador muss für sich herausfinden, was für ihn das "einzige Richtige" ist. Da es im Latosa-Escrima bis auf fünf Grundschläge keine Standardtechniken gibt sieht es bei jedem wieder anders aus was er für das Richtige hält.

Beste Grüße

D-Nice

16-11-2011, 09:20

WCBX

16-11-2011, 10:33

Unter der Zielsetzung: Ausnutzung der Reichweite einer Machete bzw. eines Haumessers ist es schon sinnhaft einen schneidenden Schlag mit der Spitze der Klinge auszuführen und dann ist die Mechanik weitestgehend gleich.

Gruß
Ulrich

Danke @Ulrich, gut erklärt. @Cortalios ich hoffe es ist jetzt für dich schlüssiger. Nicht immer gleich Schwachsinn rufen, nur weil man eine andere Vorstellung hat.
;)

Cortalios

16-11-2011, 12:00

Danke @Ulrich, gut erklärt. @Cortalios ich hoffe es ist jetzt für dich schlüssiger. Nicht immer gleich Schwachsinn rufen, nur weil man eine andere Vorstellung hat.
;)

Ich entschuldige mich für die Verwendung des Wortes "Schwachsinn". Das war eindeutig übertrieben, sind halt einfach andere Herangehensweisen. Ich bevorzuge halte trotzdem das Schneiden mit der Machete, wodurch sie nicht wie der Stock zu handhaben ist.

@Ulrich: Ja, das stimmt natürlich. Wenn ich die maximale Reichweite haben will, dann ist der Schlag durchaus sinnvoll und dann ist auch die Mechanik weitgehend dieselbe.

Security

16-11-2011, 19:45

und einfach nur das schwert benutzen wie wenn ich boxen würde, ist gar net so einfach :)

Natürlich geht Boxen mit einem Schwert nicht. Weil Boxen mit schweren Waffen nicht funktioniert. Wenn Du boxen willst, dann nimm eben Doppel-Stöcke, Boxer stehen auf so ein Zeug.

Mit dem Schwert sollst Du ESCRIMA machen oder wenigstens Judo oder Ringen. Nur dadurch werden die Bewegungen gleichzeitig schnell und kraftvoll, weil dadurch die Hüfte in die Schläge kommt. Mit Boxer-Bewegungen kann man nur leichte Boxhandschuhe und leichte Rattanstöcke bewegen.

Das Grundübel im Escrima ist, dass es auf den Phililppinen viele Boxschulen aber viel zu wenig gute Schulen im Ecrima oder Ringen oder Judo gibt. Dadurch boxen manche mit Rattan-Stöcken oder den empty hands herum anstelle richtig zuzuschlagen. Einfach nur grausam....

Beste Grüße

Lars´n Roll

16-11-2011, 19:50

Es ist einfach zum Brüllen! :D

"Mit einem Schwert soll man nicht boxen" check

"Wenn man boxen will, dann mit Stöcken" watt?!

"Mit nem Schwert lieber Judo oder Ringen" watt?!

Alter, wenn´s mal Suppe regnet, dann geht sich Security glatt ne Gabel holen! :p

Security

16-11-2011, 20:18

Alter, wenn´s mal Suppe regnet, dann geht sich Security glatt ne Gabel holen! :p

Gut erkannt!

Beste Grüße

quirl

16-11-2011, 21:58

Sag mal Security, wie machst du das eigentlich im Training wenn mal was feineres dran ist? Stellst du dich zum Boxsack und drischt drauf, bis es vorbei ist?
Oder leitest du eine eigene Gruppe?

WCBX

17-11-2011, 08:10

Sag mal Security, wie machst du das eigentlich im Training wenn mal was feineres dran ist? Stellst du dich zum Boxsack und drischt drauf, bis es vorbei ist?
Oder leitest du eine eigene Gruppe?

Was soll denn bitte Security mit einem Boxsack, der Mann hasst Boxen. Er wird das Trainingsgerät wahrscheinlich, Judosack, Ringersack oder das unheimliche Latosa-Ledersäckchen nennen.

@quirl, Security trainiert ein so freies Escrima, da sind Ort, Raum und Zeit völlig unwichtig. Meistens mitten im Wald damit er Bären niederringen kann.

Sorry @Security ich konnte einfach nicht widerstehen :D !!

WCBX

17-11-2011, 08:19

Natürlich geht Boxen mit einem Schwert nicht. Weil Boxen mit schweren Waffen nicht funktioniert. Wenn Du boxen willst, dann nimm eben Doppel-Stöcke, Boxer stehen auf so ein Zeug.

Darum essen Boxer auch gern mit Stäbchen beim Chinesen.

Mit dem Schwert sollst Du ESCRIMA machen oder wenigstens Judo oder Ringen. Nur dadurch werden die Bewegungen gleichzeitig schnell und kraftvoll, weil dadurch die Hüfte in die Schläge kommt. Mit Boxer-Bewegungen kann man nur leichte Boxhandschuhe und leichte Rattanstöcke bewegen.

Richtig darum gehen auch die meisten Judokas mit Schwertern zum Judo, ist ja auch viel effektiver als dieses ewige niederringen.

Das Grundübel im Escrima ist, dass es auf den Phililppinen viele Boxschulen aber viel zu wenig gute Schulen im Ecrima oder Ringen oder Judo gibt. Dadurch boxen manche mit Rattan-Stöcken oder den empty hands herum anstelle richtig zuzuschlagen. Einfach nur grausam....

Natürlich gibt es auf den Philippinen nicht so viele gute Escrima Schulen, hää wieso eigentlich kannst du alle Escrima Schulen auf den Philippinen bewerten ? Warst du schonmal auf den Philippinen. Wie soll denn bitteschön dieses Rumgeboxe aussehen ??

Cortalios

17-11-2011, 11:49

Das Grundübel im Escrima ist, dass es auf den Phililppinen viele Boxschulen aber viel zu wenig gute Schulen im Ecrima oder Ringen oder Judo gibt. Dadurch boxen manche mit Rattan-Stöcken oder den empty hands herum anstelle richtig zuzuschlagen. Einfach nur grausam....

Woher weißt du das? Kennst du alle Schulen auf den Phillipinen? Kennst du sämtliche Boxschulen dort?
Du stellst da reine Mutmaßungen auf oder hast du irgendwelche Belege für deine Aussagen? Bzw warum glaubst du, du lernst besseres Eskrima, als wie es auf den Phillipinen gelehrt wird? Würde mich mal interessieren, wie du zu den ganzen Schlüssen kommst, die du hier ziehst.

WCBX

17-11-2011, 12:20

Woher weißt du das? Kennst du alle Schulen auf den Phillipinen? Kennst du sämtliche Boxschulen dort?
Du stellst da reine Mutmaßungen auf oder hast du irgendwelche Belege für deine Aussagen? Bzw warum glaubst du, du lernst besseres Eskrima, als wie es auf den Phillipinen gelehrt wird? Würde mich mal interessieren, wie du zu den ganzen Schlüssen kommst, die du hier ziehst.

Naja wahrscheinlich genauso wie er sonst Schlüsse zieht.

Was Security macht ist gut, der Rest macht Schrott. Security nicht belegen müssen Security selbst Beleg sein.

Ich mache ja Latosa Escrima aber ich fange mich langsam an Fremd zu schämen.

Security

17-11-2011, 21:35

@quirl, Security trainiert ein so freies Escrima, da sind Ort, Raum und Zeit völlig unwichtig. Meistens mitten im Wald damit er Bären niederringen kann.

Völlig richtig erkannt!

Beste Grüße

F3NR1R

17-11-2011, 21:46

...
Security nicht belegen müssen Security selbst Beleg sein.
.....

ganz große Klasse :rofl:

Security

19-11-2011, 17:56

Ich mache ja Latosa Escrima aber ich fange mich langsam an Fremd zu schämen.

Wo wir uns wohl einig sind:
Unser Latosa-Escrima hat fast keine Gemeinsamkeiten. Und das ist auch gut so.

Wo wir uns auch einig sind:
Du trainierst einige Elemente des Latosa-Escrimas, die ich nicht trainiere, d.h. Du trainiert mehr Techniken als ich. Und auch das ist gut so weil Du als Boxer völlig andere Elemente des Latosa-Escrima benötigst als ich.

Beste Grüße

Security

19-11-2011, 17:59

Sag mal Security, wie machst du das eigentlich im Training wenn mal was feineres dran ist?

Bei mir ist nie etwas Feineres dran.
Es geht bei mir im Training nur um drei Dinge:
1) Grundtechniken mit den 5 Konzepten.
2) Grundtechniken mit den 5 Konzepten.
3) Grundtechniken mit den 5 Konzepten.

Beste Grüße

quirl

19-11-2011, 19:09

Das find ich jetzt spannend. Wie sieht so eine Einheit denn ca aus?

Wie wärmt ihr euch auf? Welche Übungen gibts zB? Macht ihr Sumbrada? Oder gibts nur auf den Sack hauen und dann Sparring? Ich kanns mir grad echt schwer vorstellen.

amasbaal

19-11-2011, 20:11

sumbrada? secu?
nie im leben. das ist doch ritualisiertes gefuchtel ohne powerkonzept und judo! ;););)

(er wird mir 100% recht geben ;)).

quirl

19-11-2011, 21:03

Aber irgendwas muss er ja machen^^ Sinawalis evtl? obwohl, nein, das ist durch die wiederholung zu lasch so wie alle Drills.

Ich überleg grad ob ich ein eigenes Thema dafür aufmach:idea:

Security

19-11-2011, 21:40

sumbrada? secu?
nie im leben. das ist doch ritualisiertes gefuchtel ohne powerkonzept und judo! ;););)

(er wird mir 100% recht geben ;)).

Ja, ich gebe Dir - wie meistens - 100% Recht.

Also mal ein paar Trainingsbeispiele von meiner Escrima-Gruppe.

Es geht darum, die 5 Konzepte bei den 5 Escrima-Basisschlägen zu stärken.

1) Balance-Training, wir nennen es "Gorilla-Training":
http://www.youtube.com/watch?v=LDYyv-iLmRY

2) “Warthog Training” für den Vorwärtsdruck (Ausweichen ist in meinem Latosa-Escrima-Training strengstens verboten und wird mit lautem Gelächter bestraft. Wer mehr als einmal pro Training ausweicht, der muss einen Filzhut aufziehen auf dem steht „Angsthase“.)
http://www.youtube.com/watch?v=fGDKC7OKFlQ&feature=related

3) Szenario Training von den Anfängern (es sind Anfänger weil noch viel zu sehr geboxt wird und viel zu defensiv agiert wird):
http://www.youtube.com/watch?v=SP62NOehTPI&feature=relmfu

4) Frauen-SV:
http://www.youtube.com/watch?v=w8BQ64TtKnQ

Beste Grüße