Hat er nun ein Problem, oder nicht? [Archiv]

jkdberlin

30-11-2003, 10:30

Countering a Take-down -- by Sifu Duncan Leung

I have never learned any grappling nor ever fought with any one good with the grappling. I can only answer you what I would do if I have to fight against a grappler and why.

My number one priority is to keep him away from me. When I am in position to attack, I will strike to the head with full power and follow with a front straight kick to the mid lower part of the body if the distance allows or knee him if he is too close to me. If I am able to land on him hard, I will follow with multiple upper cuts and elbows down to the head. However, if he attacks me during my motion, I will immediately fook sau to his neck with a low stance with a leg sretched out to keep my balance. My elbow can stop him getting a full grip on my legs and I can follow by an elbow to his face.

Grappling is not our speciality. We will have no chance once they get hold of us. As I understand it those fighters are trained to time you, move away from your attack very quickly and are able to take some punishment. However, they are human too, no matter how strong they are, if you are able to land on them very hard to a degree, you can finish them. The good thing is they are not trained to hurt you until they can get hold of you or get you down. That give us the chance to really hurt them before they have a opportunity to take us down. This give us some advantage.

Like I said, I have had no experience fighting with a grappler before, everything I tell you here is only talking on paper. Things are always easier to talk about than do, especially since they do have the experience of facing a regular fighter and learning how the timing goes but we don't. If I have a chance to fight with some grappler a few times, I(we) should have no problem. I don't have the grappling problem because so far I haven't let anyone grab me. Maybe it is because I haven't faced someone expert in grappling.

http://www.wingchun-sf.com/resource/artpics/grappling.html

Grüsse

Combatman

30-11-2003, 10:53

Hallo
Er müsste es mal,gegen einen guten Grappler probieren,nur so erkennt er
ob er ein Problem hat.
Ich selbst glaube es könnte ein Problem geben.Es sei denn,er ist unglaublich schnell und hat einen super Punch.
Gruss Alex

JetLag

30-11-2003, 11:04

Immerhin gibt er ja zu, noch nie gegen einen Grappler gekämpft zu haben, obwohl das nu nicht grad für Professionalität spricht über ungelegte Eier zu philosophieren.
Letztendlich muss ein Grappler die Distanz überbrücken und auf günstige Gelegenheiten warten. Wenn man sich nicht selbst ausmanövriert, wird's ein langer Kampf...
Die Ellenbogenmethode zum Nacken - nunja. :D

Gruß Jet

wt-cmw

30-11-2003, 11:30

Was spricht gegen den Ellbogen zum Nacken (also in einer SV-Situation, nicht im Ring)?

Im Übrigen halte ich seinen Ansatz für praktibel, nur fehlt eben -wie er richtig schreibt- die Praxis.

wingChun ist eben KungFu, da zählt Wissen nur wenig, Können ist alles (Ja, ich weiß, klingt manchmal anders hier... :D :( ).

jkdberlin

30-11-2003, 11:37

Was spricht gegen den Ellbogen zum Nacken (also in einer SV-Situation, nicht im Ring)?

Im Clinch: schwierig, wegen der Höhe des Nackens des Gegners.

Beim Fallen: ohne Wirkung, da du dich nun halt schonmal im Rückwärtsweg mit vorgebeugtem Oberkörper befindest und somit gegen die Bewegungsrichtung des Körpers (i.E. ohne Körpereinsatz) "schlägst".

Am Boden: Schon eher.

Grüsse

JetLag

30-11-2003, 11:37

Was spricht gegen den Ellbogen zum Nacken (also in einer SV-Situation, nicht im Ring)?

Grundsätzlich nichts, außer dass Leung sich anscheinend nur darauf beschränken würde.
Wenn einem die Beine angegangen werden, wird man meistens nach hinten fallen. Aus der Bewegung noch den Ellenbogen einsetzen und den Gegner treffen?
Dann doch lieber das Knie versuchen einzusetzen...

Gruß Jet

Engelsfeuerchen

30-11-2003, 12:59

Hallo
Ich selbst glaube es könnte ein Problem geben.Es sei denn,er ist unglaublich schnell und hat einen super Punch.

Also er ist unglaublich schnell und hat einen super Punch - jedenfalls wenn ich den Leuten glaube, die mit ihm trainiert haben. Trotzdem ist das kein Garant dafür auch gegen einen guten grappler zu bestehen.
Vielleicht sollte er sich mal genauer mit seinem deutschen Vertreter, Sifu Christoph Hauch unterhalten, der betreibt seit ner Dekade oder so auch BJJ und gibt auch seinen Wing Chun Schülern einiges in dieser Richtung mit. Die Fähigkeit über den eigenen Tellerrand zu blicken ist in jeder KK nicht verkehrt, denke ich!

ein Engelsfeuerchen

nichtinsgesicht!

30-11-2003, 13:38

Geil. Demnächst stell ich ne Erklärung ins Netz, wie ICH nen Bypass operieren würde. Vielleicht hilfts ja jemandem.

wt-cmw

30-11-2003, 16:45

Im Clinch: schwierig, wegen der Höhe des Nackens des Gegners.

Beim Fallen: ohne Wirkung, da du dich nun halt schonmal im Rückwärtsweg mit vorgebeugtem Oberkörper befindest und somit gegen die Bewegungsrichtung des Körpers (i.E. ohne Körpereinsatz) "schlägst".

Am Boden: Schon eher.

Grüsse

Klar, wenn der Böse Grappler schon gegriffen hat, isser zu nah. Auch leichtes Anheben des wingchunlers macht den Ellbogen wirkungslos (actio= reactio, ohne Körpergewicht kein Abwärtsellbogen).
Und im Fallen isses nu wirklich ein bißchen spät...

Aber mit ner Wendung läßt sich a) der Griffansatz halbwegs verhindern (nicht "aufbrechen"). Es entsteht eine Distanz, die für den Ellbogen ausreichen kann.

Bei aller Theorie: Es gewinnt halt der Gewinner.... :D

wt-cmw

30-11-2003, 16:48

Grundsätzlich nichts, außer dass Leung sich anscheinend nur darauf beschränken würde.
Wenn einem die Beine angegangen werden, wird man meistens nach hinten fallen. Aus der Bewegung noch den Ellenbogen einsetzen und den Gegner treffen?
Dann doch lieber das Knie versuchen einzusetzen...

Gruß Jet

Als einziges Mittel wäre der Ellbogen wirklich etwas dürftig.

Aus WT-Sicht haben Tritte, Kniestöße usw. einen entscheidenden Nachteil: Während der Ausführung kannste nicht laufen. Und Laufen ist lebensnotwendig, um den Griffansatz zu verhindern.

holyshit

30-11-2003, 20:46

Als einziges Mittel wäre der Ellbogen wirklich etwas dürftig.

Aus WT-Sicht haben Tritte, Kniestöße usw. einen entscheidenden Nachteil: Während der Ausführung kannste nicht laufen. Und Laufen ist lebensnotwendig, um den Griffansatz zu verhindern.
Ich hätte gesagt, das man selten Platz zum Laufen hat. Und wenn, kann man doch nicht ewig laufen, außer weglaufen.

Eine grundsätzliche Überlegung von mir: Bevor es passiert kann ich doch nur sehr schwer feststellen, daß ich es mit einem Grappler oder was auch immer zu tun habe, der mich zu Boden bringen will(hört mir blos auf mit den Blumenkohlohren :D ). Und dann könnte es ganz schnell gehen, bevor ich mir tolle Gedanken darüber machen kann was ich in so einem Fall machen würde. Schon erstaunlich wie blitzschnell man auf den Boden geknallt werden kann, bevor man "Hups" sagt. Aber beim Übergang in den Clinch, oder auf Schlagdistanz kann man ja versuchen nen Treffer zu landen. Zumal ich glaube, daß die wenigsten Grabbel-Heinis direkt mit einem Takedown beginnen. Das natürlichste der Welt ist meiner Meinung nach, der Wunsch dem anderen eine einzuschenken. Also hat man erstmal die Möglichkeit im Stand zu kämpfen und daraus entwickelt sich dann erst die Situation, daß man den Bodenkampf verhindern will. Da müßte man wahnsinnig schnell sein und mit viel Glück gelingts

Shogun

30-11-2003, 21:36

HI!!

Der gute Mann schreibt es ja schon selber:

I have never learned any grappling nor ever fought with any one good with the grappling. ... Like I said, I have had no experience fighting with a grappler before, everything I tell you here is only talking on paper.
:D :D :halbyeaha

Warum gehen die Leute eigentlich immer von reinen Grapplern aus, die sich nur auf dem Boden verteidigen können?

The good thing is they are not trained to hurt you until they can get hold of you or get you down.

Schwachsinn!!
Er kriegt spätestens dann ein Problem, wenn der Grappler auch im standup mitschlagen kann und ihn dann zu Boden bringt, wenn er gar nicht mehr damit rechnet. (Oder ihn im Stand KO schlägt *LOL*)

Geil. Demnächst stell ich ne Erklärung ins Netz, wie ICH nen Bypass operieren würde. Vielleicht hilfts ja jemandem
Jau, ganz genau das !!! :D :D

Grüsse

wt-cmw

01-12-2003, 08:18

@ Holyshit

Mit "Laufen" meinte ich auch nicht "weglaufen", sondern das verhindern des Griffansatzes durch Beinarbeit.

01-12-2003, 10:10

Hallo,
wieder mal das alte Problem-
Bodenkampf, ja oder nein, *ing*un im Mix oder nicht.
Das viele Stile, bzw. ihre Anwender sehr gefährlich sein können, steht wohl
außer Frage. Bleibt halt die Frage, ist jeder Stil für jeden gleichermaßen geeignet?! Und sollte man sein System mit anderen Systemen kreuzen oder wird gerade dadurch statt Verbesserung eine Verschlechterung der Konzeption
herbeigeführt?!
Ving Tsun versucht 'Probleme' zu lösen, indem, bevor sie entstehen. Nicht: was mache ich wenn....., sondern ich bemüht, ihn gar nicht zu.....kommen zu lassen.
Und dieses Vorgehensweise versucht man möglichst optimal und mit möglichst
geringem Risiko umzusetzen. Alles wird daran gesetzt, hierfür mehr und mehr
Effektivität zu erreichen. Andere Denk-und Trainingsweisen stünden diesem Streben nur entgegen.
Und auch nochmal zum Thema Bodenkampf:
Hat Dein Gegenüber nur die gleiche Masse und Kraft wie man selbst, so ist das Entkommen aus Haltegriffen schon fast unmöglich. Wie kann sich denn da ein
Kleinerer, Leichterer auf so einen Stil überhaupt einlassen? Als Sport ok, aber als Element eines effektiven 'SV'-Systemes-halte ich persönlich für recht riskant.
Gruß
Michael

martin.schloeter

01-12-2003, 10:11

Hat er nun ein Problem, oder nicht?

Er weiss es nicht, da er es noch nie ausprobiert hat.
Ergo hat er eins. ;)

Ciao
Martin

holyshit

01-12-2003, 10:51

@WT-
Ich geh von einer Begegnung aus, die nicht in der Turnhalle oder Ring stattfindet.
Erstens weißt Du nicht das er Dich zu Boden bringen will und zweitens mußt Du ja um Ihn zu hauen irgendwann in seine Nähe kommen, außer Du willst abhauen, was gar nicht so dumm wäre :D
Ansonsten das mit der Beinarbeit würde ich gerne von Dir lernen, ich glaube bei mir funktionierts nicht so gut. Wahrscheinlich würde der Grappler mich dann auch noch in der Bewegung erwischen, wo ich dann überhaupt keinen Stand mehr habe und meine Kontertechniken auch nicht mehr so viel Durchschlag haben. wenn ich Rückwärts laufe braucht der eigentlich überhaupt nichts mehr zu machen, da fall ich fast schon von alleine und da muß noch nicht mal ein Stuhl, Bordstein, Auto, Mensch oder irgendwas anderes sein

wt-cmw

01-12-2003, 11:16

Also, bei mir hats schon geklappt.
Werde demnächst eine Online-Akademie eröffnen, gerne bitte ich Dir Rabatt an.... ;-)))

Manchmal hats aber auch nicht geklappt.....

Eigentlich gehts bei der Beinarbeit darum, da zu stehen, wo der Grappler nicht seine maximale Kraft entfalten kann, ihm also Würfe usw. schwer fallen. Priorität hat aber für mich die Vermeidung des Wurfansatzes..

Shogun

01-12-2003, 11:36

@ Rick
liegt bestimmt daran, daß du NICHT deine Beinmuskulatur durch stundenlanges stehen im IRAS (WT-Stand) trainiert hast :p :p

Im ernst, sicher gibt es Methoden einen takedown zu verhindern, aber es kommt ja wie immer im Leben darauf an, wer sein Zeug besser trainiert hat.
Man glaubt es kaum, aber auch bei den Grapplern hat sich herumgesprochen, daß evtl. Knie und Ellenbogen etc "zu fressen" kriegen, wenn sie einen Takedownversuch starten ;) Sie versuchen ergo, geschützt in den Mann rein zu gehen bzw. den Wurf zu tarnen und sich vorher zb. durch eine Box oder Kickbox-Kombi in eine gute Position zu bringen. Der Grappler kann zb. auch fintieren und versuchen so eine Bewegung des Gegners zu provozieren, die ihn in eine schlechtere Position bringt usw.

Eine erfolgreiche Abwehr gegen einen Angriff kann man IMHO nur dann trainieren, wenn man einen Trainingspartner hat, der diesen Angriff auch beherrscht. Seiner eigenen Aussage nach hat dieser Man noch nie mit einem guten Grappler trainiert oder gegen einen gekämpft.
Grüsse

holyshit

01-12-2003, 11:43

Eigentlich gehts bei der Beinarbeit darum, da zu stehen, wo der Grappler nicht seine maximale Kraft entfalten kann, ihm also Würfe usw. schwer fallen. .
Hä? Kapier ich auch nicht. Wenn der Grappler werfen usw. will, steht man doch immer am Gegner und nicht aufm Klo, oder sonstwo
Das mit der Priorität ist natürlich genial, sowie das Ziel bei einem Boxer nicht getroffen zu werden.
Aber ich komme sicher auf Dein großzügiges Angebot zurück

jkdberlin

01-12-2003, 12:45

Er weiss es nicht, da er es noch nie ausprobiert hat.
Ergo hat er eins. ;)

Ciao
Martin

Das eröffnet eine philosophische Diskussion:

An wann hat man ein Problem?

Kann man ein Problem haben (nicht objektiv, sondern subjektiv), wenn man gar nix davon weiss? Oder doch? Oder nee?

Grüsse

wt-cmw

01-12-2003, 13:07

Das muss man dialektisch sehen.
Die Frage ist doch, ist ein Loch das, was fehlt, oder das, was um das fehlende drumherum ist?
Ei oder Henne, Skylla oder Charybdis, a priori oder doch posteriori, an oder für sich?

@ Holyshit

Kennst Du das nicht, Du willst den bösen Buben fassen und zu Boden schmettern, auf dass ihm sämtlich Knochen im Leibe zerbrechen mögen? Und irgendwie kriegst Du ihn entweder nicht richtig gefasst, oder er steht so, dass Du ihn nicht werfen kannst (z.B. bei einem Ausheber steht er zu weit weg)?
Und genau das versuche ich hinzubekommen.

Aber wie gesagt, ich biete bald eine Webakademie an, da kannste für nur sagenhafte....ääähhhh...na, so rund 20.000,-- €?? meine fantastische Anti-Prappling-Technik erlernen.
Und nochwas: Bypass-OPs sind was für Weicheier, das lernen bei uns schon 2. Schülergrade!

martin.schloeter

01-12-2003, 13:36

Das eröffnet eine philosophische Diskussion:

An wann hat man ein Problem?

Kann man ein Problem haben (nicht objektiv, sondern subjektiv), wenn man gar nix davon weiss? Oder doch? Oder nee?

Grüsse
Dieses Paradox löst sich zwangfrei unter dem Aspekt der Perspektive.
Von der Innenperspektive der kann Unkenntnis eines (objektiv vorhandenen) Problems dazu führen, dass derjenige subjektiv kein Problem hat (Unvollständigkeit der Information).
Von der äußeren Perspektive her halt nicht, da dort die Unkenntnis des Problems (= subjektive Problemlosigkeit) objektiv ein Problem für sich selbst ist. ;)

Ciao
Martin

wt-cmw

01-12-2003, 13:44

Von der äußeren Perspektive her halt nicht, da dort die Unkenntnis des Problems (= subjektive Problemlosigkeit) objektiv ein Problem für sich selbst ist. ;)

Ciao
Martin

Das heißt also: Wer kein (subjektiv) Problem hat (weil ers nicht weiß), hat (objektiv) zwei Probleme (nämlich a. das eigentliche Problem und b. das Problem der mangelnden Information über a.) ?

jkdberlin

01-12-2003, 14:21

Mein Reden! Also hat er zwei Probleme!

Grüsse

JetLag

01-12-2003, 15:13

:ui: und :verbeug: vor soviel philosophischer Finesse.
Ihr braucht eure KK doch gar nicht. Ihr könnt jeden schwindlich reden :halbyeaha

holyshit

01-12-2003, 15:30

@ Holyshit

Kennst Du das nicht, Du willst den bösen Buben fassen und zu Boden schmettern, auf dass ihm sämtlich Knochen im Leibe zerbrechen mögen?

Oh Gott, Nein
Das kenn ich nicht

Das heißt also: Wer kein (subjektiv) Problem hat (weil ers nicht weiß), hat (objektiv) zwei Probleme (nämlich a. das eigentliche Problem und b. das Problem der mangelnden Information über a.) ?
Ihr habt Probleme. Die hab ich garnicht.
Oder weiß ich einfach nix davon? :(

Oder, was ist der blinde Fleck?

soares

01-12-2003, 16:09

ich hab live ein paar anti-grappling techniken von duncan gesehen und da kanns einem schon angst und bange werden. ich denke wer sich da nicht sehr gut beim reingehen deckt kriegt die birne abgerissen.

wir haben die technik gegen single/double leg takedown auch im bjj training ausprobiert - soweit wg verletzungsgefahr und schmerzen möglich - und das funktionierte schon. bei einem konsequenten angriff in einer mma situation nützt s aber wahrscheinlich nix.

Skyguide

01-12-2003, 17:44

@martin, jkdberlin:
Zitat:
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Original geschrieben von martin.schloeter
Er weiss es nicht, da er es noch nie ausprobiert hat.
Ergo hat er eins.

Ciao
Martin
--------------------------------------------------------------------------------

Das eröffnet eine philosophische Diskussion:

An wann hat man ein Problem?

Kann man ein Problem haben (nicht objektiv, sondern subjektiv), wenn man gar nix davon weiss? Oder doch? Oder nee?

Grüsse

ich halte dagegen ;) in meinen augen hat der gerade deshalb keins, weil er es nicht versucht hat :rolleyes: und das problem ob der denn eines hätte stellt sich nicht sonst würde er es ja versuchen und das könnte dann zu nem problem führen :p

gruss sky

nichtinsgesicht!

02-12-2003, 12:26

Und auch nochmal zum Thema Bodenkampf:
Hat Dein Gegenüber nur die gleiche Masse und Kraft wie man selbst, so ist das Entkommen aus Haltegriffen schon fast unmöglich. Wie kann sich denn da ein
Kleinerer, Leichterer auf so einen Stil überhaupt einlassen? Als Sport ok, aber als Element eines effektiven 'SV'-Systemes-halte ich persönlich für recht riskant.

Du bist ja mindestens genauso gut informiert wie der gute Duncan. :respekt:

02-12-2003, 14:09

jkdberlin

02-12-2003, 14:32

Du solltest mal sehen, wie schlaksig "nichtinsgesicht!" aussieht ;)

Grüsse

Klaus

02-12-2003, 15:29

Sagen wir mal so: Duncan war immerhin so ehrlich, gleich mit zu sagen, daß er diese Betrachtung für theoretisch hält, daß er noch nicht mit kompetenten Grapplern geübt hat und sich seine Meinung also noch ändern könnte, in der Praxis sowieso vieles sich ändert, etc, etc. Im Gegensatz zu Schwatlappen, die Schlagkraft halt einfach so lange anzweifeln, wie sie nicht getroffen werden (und ich kenne Leute die zwei Jahre später sich convenienterweise einfach nicht erinnern, so hart getroffen worden zu sein daß ihnen die P... am Bein runterlief).
Es ist halt einfach, zu meinen, man selbst, 10 Jahre Kampfkunstboard-Erfahrung, kann mal eben ohne Probleme mit altem Duncan Boden aufwische, ey. Höhö. Lach. Lol. Glücklicherweise begegnet man ihm ja nie.
Ich glaube daß die meisten mittelklassigen (oder auch Anfänger) Grappler mit mittelklassigen Wing-Chunlern/-Anfängern keine Probleme haben, weil vieles wirklich von Schlagkraft, Geschwindigkeit und Reaktion abhängt. Die ist meistens bei Hobbyleuten nahe Null.
Der typische Hobby-"Grappler" wird mich so wie beschrieben nicht einfach an den Beinen packen, weil ich keine Schwinger austeile, die man mit der Kippe in der Hand unterlaufen kann. Da stolpere ich also auch nicht rückwärts, etc, etc, die ganze Kette ist für den ***** weil sie am Anfang schon nicht anfängt. Ein bischen Vorsicht und Distanz, und schon ist es nicht mehr so einfach, ranzukommen. Duncan hat ein Leben lang nichts anderes gemacht als sowas zu trainieren, und seine Schlag- und Trittkraft ins Extreme zu steigern. In wiefern er damit Dinge machen kann, die anderen nicht gelingen, hängt vom Einzelfall ab, und lässt sich genausowenig vorhersagen wie ein Ergebnis von Lewis-Klitschko II. Immerhin gibt er das zu, während andere meinen, ist doch klar daß er nicht kann. Die Wahrscheinlichkeit daß man doch mal einem "kleinen" Chinesen von 70 Kilo begegnet, der einem mit Geschwindigkeit eines Profileichtgewichtlers die Scheisse aus dem Leib prügelt, ist äusserst gering. Aber ich habe Hoffnung. Aber so es doch dank einer Fügung des Himmels passiert, wird es sicher keine Erwähnung auf dem KK-Board finden, da ist, war, und bleibt man UNBESIEGBAR!!!! Da zählt "things are easier said then done" schon als Eingeständnis der völligen Unfähigkeit.

Im Übrigen meinte er vermutlich, daß er, wenn er denn mit Grapplern trainiert hätte, sagen könnte, ob, und was, und wie es funktioniert. Und ob und welche Probleme er hatte. Die sind nur eigenartigerweise doch nicht zahlreich in Hongkong gewesen.
Ein MMA-Ringrichter und Trainer sagte auf einem anderen Board, über die ERFAHRUNG mit einem Chinesen namens Su Dong Chen der mal als Gast mittrainert hat, daß dieser am Anfang die normalen Probleme mit den Ringern hatte, und häufig zu Boden ging. Nach und nach hat er aber ausbaldowert, was und wie er mit ihnen umgehen muß, und konnte nach einer Weile Training die Leute nach Belieben in die Ecke stellen - mit seinem eigenen chinesischen "Grappling". Als Quintessenz sagte er dann noch, daß er ihn für äusserst gefährlich hält, und daß er einige fiese Dinge draufhat. Und daß er trotzdem glaubt, Grappler zu kennen die es mit ihm aufnehmen können. Diese Aussage relativiert glaube ich schon ziemlich wie "unfähig" solche Leute im Training mit MMA-Leuten sind. Ohne Training kann man kaum sagen was man alles für Probleme bekommt. Und ob die eigene Taktik wirklich immer, oft, manchmal oder nie klappt wie man denkt. Da nützt auch lol und hahaha nichts.

nichtinsgesicht!

02-12-2003, 22:41

@nichtinsgesicht (wobei man doch eigentlich immer bemüht ist, dorthin zu langen...):
Verstehe ich Dich recht:
Du empfiehlst einem, sagen wir mal 65-70kg schweren Typen, der eher schlaksig als kompakt gebaut ist und nicht von klein auf nichts anderes getan hat, als mit seiner Familie (in Anführungszeichen) über den Boden zu rollen, einen Stil, einen Stil, der vorrangig auf den Boden will?

Nein. Ich habe keine Lust das jetzt zu empfehlen, weil das zu ellenlangen Diskussionen führt, die überall schon tausendmal runtergeleiert wurden. Wer sich daraus noch kein Bild gemacht hat ist selbst in Schuld. Ich bezog mich auf diesen Abschnitt:

Hat Dein Gegenüber nur die gleiche Masse und Kraft wie man selbst, so ist das Entkommen aus Haltegriffen schon fast unmöglich. Wie kann sich denn da ein
Kleinerer, Leichterer auf so einen Stil überhaupt einlassen?

Gab's zwar auch schon zigmal aber ist so schön schnell abzuhandeln: Sport hin oder her - Wir haben in den ersten UFC in schöner Regelmässigkeit gesehen, wie die kleinen dünnen, wenn sie gegen die grossen dicken gewannen, dieses am Boden taten. Im Stehen wurde bei solchen gewichtsmässigen Mismatches eher wenig gerissen. Ausserdem sind die durchschnittlichen Gewinner der open-weight-divisions bei BJJ WM usw. im Schnitt 10+ kg leichter als die Box- und K1 Topleute. Hatte dazu mal so ne schöne Auflistung der Namen mit Gewicht, find ich nur gerade nicht. Wenn jemand gerade Langeweile hat, möge er sich aber gerne aktuelle Namen, Gewichte und Resultate der letzten Jahre raussuchen.

soares

02-12-2003, 23:06

[QUOTE=MK]
Verstehe ich Dich recht:
Du empfiehlst einem, sagen wir mal 65-70kg schweren Typen, der eher schlaksig als kompakt gebaut ist und nicht von klein auf nichts anderes getan hat, als mit seiner Familie (in Anführungszeichen) über den Boden zu rollen...

:megalach:

andreas222

03-12-2003, 08:12

Hallo zusammen,

ein guter Grappler hat eben auch gute Techniken um einen schnellen Eingang in seine Spezial-Diziplin zu kommen.
Ein einfacher Ringer-Angriff zu den Beinen laesst sich noch recht gut erkennen u. auskontern.

Die Grappler die ich bisher kenne haben aber eine Menge mehr drauf, auch was Ueberraschung u. Ausdauer angeht.
Als 70kg Wurst wie ich eine bin ist da im Sparring mit einem Grappler bald die Luft raus.
Bisher waren schnelle Beine die einzigste sichere Verteidigung.....

Viele Gruesse
Andreas

wt-cmw

03-12-2003, 08:55

Hallo zusammen,
...
Bisher waren schnelle Beine die einzigste sichere Verteidigung.....

Viele Gruesse
Andreas

Genau. Deshalb würde ich mir Tritte und Kniestöße zu 90% sparen.

03-12-2003, 12:46

@nichtinsgesicht:
Ja, das liebe UFC-zweifelsohne harte Brocken. Und sicherlich ist da auch der ein
oder andere, der leichter war und trotzdem seinen Gegner fertiggemacht hat.
Bleibt nur der Einwand, man muß überdenken, was sie von Kindesbeinen an gelernt und trainiert haben.
Ist da einer, der macht so und so lange Kickboxen, also ein Stil, in dem man vorrangig aus dem Stehen und Gehen schlagen und treten sollte, und trifft dieser dann auf jemanden, der ständig und ewig hauptsächlich sich am Boden betätigt-wieso sollte sich dieser dann auf das Spiel des anderen einlassen, wo doch klar ist, daß dieser in seinem Fachgebiet weitaus besser sein muß.
Fakten sind immer mehrschichtig und man muß den Kontext sehen und prüfen,
bevor man allgemeingültige Aussagen trifft. Genau aus diesem Grund führte ich anfangs neben Gewicht eben auch den Aspekt 'Vorgeschichte' mit auf .(!)
Insofern liegen Andreas222 und wt-cmw mit ihren Aussagen gar nicht mal falsch.

Gruß
Michael

nichtinsgesicht!

03-12-2003, 15:44

@MK
Ging mir nur darum, dass die Erfahrung zeigt, dass Kraft und Masse am Boden NICHT entscheidender sind als im Stand. Eher im Gegenteil. Alles andere hatten wir auch schon oft genug, könnter aber gerne weiterdiskutiern :cool2:

03-12-2003, 16:22

@nichtinsgesicht:
Das sehe ich aber anders. Klar spielt Masse immer eine Rolle.
Aber:
Wenn Du noch stehst und 150kg auf Dich 'zugerollt' kommen, kannst Du Dich noch aus der Gefahrenzone wegbewegen. Liegen diese 150kg aber auf Dir drauf,
wird's doch ganz schön schwierig.
Gruß
Michael

sumbrada

03-12-2003, 20:17

Hi, bin neu hier. Echt interessante BlaBla Diskussionen hier. Mag ich.
In einem Kampf geht es doch immer darum, die richtige Aktion/Technik zur richtigen Zeit zur machen. Aus diesem Grund ist theoretisch derjenige im Vorteil,der im Stand kämpft, da seine Zeit (Spezialität) etwas früher kommt.
Ist aber, wie gesagt, nur theoretisch, denn der Grapscher lernt ja nicht nur Takedowns und Griffe. Die ganze Diskussion ist aber eigentlich für`n *****, da man, um ein kompletter Kämpfer zu werden, sowieso in allen Distanzen und Ebenen kämpfen lernen sollte und manche ihre Zeit eher damit verschwenden, den Bodenkampf schlecht zu machen. Und wenn man ihn schon erlernt, ist es doch am klügsten, ihn gleich von denen zu lernen, die besonders fit darin sind.

03-12-2003, 22:10

sumbrada

03-12-2003, 22:26

Hätte dabei schreiben sollen, dass ich mit "schlecht machen" eigentlich keinen hier speziell im Forum gemeint habe.
Natürlich gibt es immer bessere, aber es ist nunmal so, das die Systeme, die sich auf den Bodenkampf spezialisiert haben, die meiste Routine im Bodenkampf haben. WT ,was ich auch mal eine Zeit gemacht habe, hat diese Routine eben mehr im Stand und da vor allem im Nahbereich bzw. in der Armdistanz.
Nur weil der WT- Kämpfer versucht, durch seine Kettenfauststösse, Ellenbogen- und Knietechniken zum Ziel zu kommen, sagen ja auch nur Leute, denen ein wenig der Durchblick fehlt, dass WT in der langen Distanz die Argumente fehlen.
Ich finde diese Kosten/Nutzen- Rechnung ein wenig riskant.
Man kann die Bodenkampfsituation nie ausschliessen, wenn ich sie auch nicht wie BJJ-ler oder Shooto-Leute suchen würde. Es sprechen einfach zu viele Dinge gegen Bodenkampf. Aber der Nutzen des Trainings stellt sich spätestens das erste Mal raus, wenn man am Boden liegt und der Antibodenkampf versagt hat.

Le Lôi

04-12-2003, 07:49

Spätestens wenn du einem Grappler im Bodenkampf in den Hals beisst oder seinen Hoden auswringst, sieht die Welt auch anders aus. (Soll keine Grappler schlecht machen, man könnte auch sagen: spätestens wenn du einem Boxer einen Tritt in den Hoden...) Schlussendlich ist bei einem Kampf, welcher nicht eine sportliche Seite aufweist, derjenige im Vorteil, welcher skrupellos und ohne rücksicht auf deine Gesundheit kämpft.

Gruss

jkdberlin

04-12-2003, 08:24

soares

04-12-2003, 09:14

gerade die dirty tricks muss man nochnichtmal gross trainieren. reissen, beissen, augenstechen kann doch jeder.

holyshit

04-12-2003, 13:01

Bei der Kosten/Nutzen Rechnung denke ich, daß es als Standup-Käpmfer natürlich Vorteile hat wenn man sich auch Fähigkeiten am Boden, oder
Stand-->Boden aneignet. Das ist wohl nicht aus der Luft gegriffen und keine Erfindung der "Grappler"
Um zu begreifen worum es dabei geht, dafür braucht man eigentlich nicht viel. Klar, einer der jeden Tag nix anderes macht, der wird einen schön verknoten, wenn wir uns nur aufs Grappeln beschränken.
Aber es ist schon ein Riesenvorteil, wenn ich weiß was der andere will, was ungefähr eine gute oder schlechte Position ist, ob ich jemand den Arm oder Hals anbiete.Genauso wenn es im Stand darum geht nicht zu Boden gerissen zu werden. Ich denke man kann mit ein bisschen Kenntnis schon viel besser mit entspr. Situationen umgehen. Ich empfinde das Ersetzen von Bodenkampf mit Antibodentechniken als stur und beschränkt im Sinne von nicht offen.

KLar die fiesen Sachen kann jeder. Aber noch einfacher sind sie wenn man die Kontrolle am Boden hat und nicht wenn man nicht weiß was man überhaupt da unten machen soll, weil man da ja gar nicht hin wollte

Alephthau

04-12-2003, 13:11

gerade die dirty tricks muss man nochnichtmal gross trainieren. reissen, beissen, augenstechen kann doch jeder.

Wenn es nur so einfach wäre! :rolleyes:

04-12-2003, 14:36

Sich mit etwas vertraut machen-sicherlich von Vorteil.
Aber es dann auch noch trainieren-klar wir alle haben ja endlos Zeit und Energie
und es ja besser von allem ein bißchen zu verstehen, als eine Sache richtig.
Gruß
Michael

Le Lôi

04-12-2003, 15:23

@ jkdberlin

eben das meinte ich gerade nicht! ich meine es spielt schlussendlich keine rolle ob grappler oder standup fighter. ich wollte damit sagen, dass viele leute nur ihr standard-programm traineren, ohne dabei flexibel zusein. der grappler war nur ein beispiel.

@ soares

genau bei diesen dirtytricks haben viele kk leute grosse mühe. vielfach werden solche sachen nicht trainiert, weil sie nicht der ethik der kk entsprechen.

gruss

doc faust

04-12-2003, 15:32

gerade die dirty tricks muss man nochnichtmal gross trainieren. reissen, beissen, augenstechen kann doch jeder.

aber! wenn du das nicht aktiv und immer wieder mal trainierst, besteht eine sehr grosse möglichkeit, dass du das im ernstfall dann eben genau nicht machen wirst (sondern dich vor schmerzen krümmst - wenn dir dein gegner den platz zum krümmen lässt)

sumbrada

04-12-2003, 15:34

@ soares

genau bei diesen dirtytricks haben viele kk leute grosse mühe. vielfach werden solche sachen nicht trainiert, weil sie nicht der ethik der kk entsprechen.

gruss

Das stimmt wohl, hängt vor allem davon ,welche Geschichte die jeweiligen Stile haben.
Bei viele japanischen oder chinesischen Budosportarten ist der Weg, eben Do, wichtiger als das Ziel.
Bei Kriegskünsten wie dem Kali und wahrscheinlichauch Ninpo etz. und explizititen Strassenkampfsystemen wie PFS usw. sieht das wiederum anders aus.

Le Lôi

04-12-2003, 15:41

Das stimmt wohl, hängt vor allem davon ,welche Geschichte die jeweiligen Stile haben.
Bei viele japanischen oder chinesischen Budosportarten ist der Weg, eben Do, wichtiger als das Ziel.
Bei Kriegskünsten wie dem Kali und wahrscheinlichauch Ninpo etz. und explizititen Strassenkampfsystemen wie PFS usw. sieht das wiederum anders aus.

Genau das ist das Problem. Wenn wir Wushu (chin.) oder Vo Thaut (vietn.) machen, dann sollten wir uns bewusst sein, dass die Übersetzungen dieser Wörter nichts mit Weg zutun haben, sondern einfach Kriegs-Kunst heissen. Und Krieg hat nichts mit Weg zutun, sondern mit Überleben.

Was aber allgemein bei diesen dirtytricks ist, dass die meisten Leute eine natürliche Schwelle und Hemmung haben diese anzuwenden, unabhängig vom Stil.

Gruss

04-12-2003, 21:41

vo=kämpfen
thuat=Kunst
Ist auch nur 'nen allgemeiner Überbegriff. Sagt konkret diesbezüglich nichts aus.
Gruß
Michael

sumbrada

04-12-2003, 22:35

Ich meine das jetzt nicht abwertend, aber viele dieser Wushustile ähneln schon mehr einer Zirkusveranstaltung als einer Kriegskunst.
Ich kann mich noch gut an die Budogala erinnern, wo ein kleiner Shaolinmönch wie ein Affe über den Boden gerobbt ist und sich unter den Achseln gekratzt hat. Viele Stile nehmen ja Elemente aus dem Tierreich, aber man kann es auch ein bisschen übertreiben.
Und wo dass noch für den Krieg gut sein soll, frage ich mich schon.

derhenne

05-12-2003, 03:24

modernes Wushu = Teppichtanzen
Wushu ist zu einem normalen Sport verkommen, es geht nur darum Formen vorzufuehren, es gibt KEINE praktische Anwendung. richtiges Kung Fu wird auch noch unterrichtet, aber ist nicht so angesagt, weil bis vor kurzem Wettkaempfe verboten waren (halt ausser im Wushu)
Und echte Saholin Moenche gibt es seit 1928 nicht mehr, da ist das Kloster abgebrannt und die letzten haben sich aus China verdrueckt. Die da heute rumrennen, sin oft Wushu "Meister" die in den Kung Fu Schulen ihren Lebensunterhalt verdienen...........

Le Lôi

05-12-2003, 06:40

@ Mk

Vo ist das gleiche wie Wu im chinesischen, also Krieg/Kampf...

@ sumbrada

Das meinte ich eben. Eine Namensgebung wie Wushu sollte sich auch darauf beziehen, dass es etwas mit Kampf/Selbstverteidigung zutun hat.

Gruss

05-12-2003, 11:24

@LeLoi:
Frag mal Deinen Lehrer, vorausgesetzt er ist Vietnamese, und laß Dir
Begriffe wie vo, vo thuat, chien tranh, chien thuat, thi dau, usw. erklären.
Und dann schau mal, was in VN allwes unter den Begriff vo thuat fällt, bzw. frag nach. Weg, Kunst, Krieg,......de facto ist jegliche Form, ob nun sportlich,
ernsthaft, oder was auch immer dort eine vo thuat. Genauere Differenzierungen ergeben sich dann aus der näheren Definition, bzw. Nennung des mon(=Stil)vo thuat. Und da gibt es dort unten auch reichlich von, seinen es nun Stile wie Judo, Wushu, cong phu (rate was es heißt-neben halt harter, beharllicher, langer Arbeit), nhu dao(JJ), TKD, Karate, Viet Vo Dao, usw..(Es gibt sogar ein Dorf, wo fast alle Frauen das Kämpfen lernen und praktizieren-Binh Dinh, Richtung Da Nang raus-schön wenn man mal ehekrach hat...)
Aber wie gesagt, die einen machens aus SV-Gründen, die anderen als Sport.
Vo thuat ist ein Oberbegriff. Ihn nur auf Kriegskunst zu reduzieren, entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch.
Ist letztendlich aber eigentlich auch mal wieder belanglos. Wortklauberei.
Es kommt doch nicht drauf an, 'was drauf steht', sondern was 'drin steckt'.
Wörter und Namen sind denn doch recht geduldig. Und wie heißt es doch so schön: Erzählt man eine Geschichte nur oft genug, so wird sie irgendwann zur 'Wahrheit'.
Gruß
Michael

Le Lôi

05-12-2003, 14:04

@ MK
Es geht nicht darum wie im heutigen VN das ganze gehandhabt wird, sondern wie es richtigerweise einmal war. So ist Vo thuat als Begriff definiert, welcher aus dem chinesischen Sprach- und Schriftgebrauch entnommen wurde und ins vietnamesische Übersetzt wurde. Schau dir die alten Schriftzeichen der Sino-Vietnamesischen Schrift an und du wirst sehen was ich meine. Vo kann niemals als Weg übersetzt werden. Wäre paradox für die Vo Dao oder Viet Vo Dao Schulen. Aber die modernen VN nehmen ihre Tradition leider nicht immer so ernst und viele Dinge werden frei interpretiert.

Zudem ist Binh Dinh keine Stilbezeichnung, sondern eine alte Bezeichnung einer Region in VN. Vo Binh Dinh ist nur ein Sammelbegriff diverser Schulen aus dieser Region.

Falls es dich beruhigt, mein Meister in Vietnamese.

Schönes Wochenende.

Gruss

crazysource

05-12-2003, 18:29

@Sumbrada:
Keiner will hier Grappling oder Bodenkampf schlecht machen.
Es ist halt nur die Frage, ob man Systeme durch zusätzliches Aufnehmen verschiedenster Techniken, für verschiedenst, vielerlei mögliche Situationen
effektiver macht.
Im Ving Tsun geht man diese Problematik quasi in einer 'Kosten/Nutzen'-
Rechnung an:
Was kostet es mich an Zeit, Aufwand, etc., was bringt es mir, bzw. besteht
die Möglichkeit zu Erreichendes auch anders, einfacher, durch schon Bestehendes zu erreichen.
Und:Von den 'Besten', wobei es eben immer noch bessere gibt und es einem selbst leider herzlich wenig hilft, bis auf daß man überhaupt erst mal die Gelegenheit erhält, evtl. etwas erlernen zu können-klar super. Aber ist nicht auffällig, daß diese 'Besten' immer ziemlich 'spezialisierte' Leute sind?!
Gruß
Michael
ich denke die vt-ler machen einen fehler wenn sie nichtmal die escapes trainieren oder sparring mit grapplern machen. es ist nicht so einfach jemanden abzuschiessen der mit einem tempo wie ein 100 meter läufer unter deiner gürtellinie auf dich zurast. du hast nur eine chance wenn du sie versiebst viel glück!!!
und es bedarf nicht viel zeit und aufwand dies zu trainieren. auch am boden zählen die vt prinzipien die du einhalten solltest. aber ohne übung geht das nicht.
es geht nicht um das erweitern des systems um den bodenkampf sondern um das ausprobieren ob du die prinzipien noch umsetzen kannst wenn du am boden bist. man sollte das trainieren.

die weltbesten tuns. maurice smith hats getan couture, f. shamrock,sakuraba, lebanner selbst die gracies trainieren beides oder machen sparring mit den "ANDEREN"

martin.schloeter

06-12-2003, 02:05

Möchte Crazysource da zustimmen.
Meinetwegen kann da jeder dem es Spass macht Posaunen "das mein WT nicht gut genug ist", aber erfahrene Grappler haben mich immer wieder runterholen können und ich war gottsfroh um mein "Boden-Notprogramm", dass ich da genug Erfahrung hab, um in der horizontalen noch weiter zu agieren (mit zugegebener Maßen wechselndem Erfolg).
Imposant ist dabei auch die Schlagresistenz von manchen Leuten. :ups:
Gruss
Martin

Shogun

06-12-2003, 02:39

Moin Martin!

Imposant ist dabei auch die Schlagresistenz von manchen Leuten. Jep, es ist nicht so einfach am Boden zu schlagen, zumindest ist es anders als im Stand. Da hab ich das erste mal auch nicht schlecht gestaunt. Es ist schwieriger Wirkung in die Schläge zu bringen, vorallem wenn jemand auf dir oben sitzt..

Auf jeden Fall muß man es eben trainieren, bevor man rumtheoretisiert. ;)

Grüsse

Old

06-12-2003, 09:15

Moin Martin!

Jep, es ist nicht so einfach am Boden zu schlagen, zumindest ist es anders als im Stand. Da hab ich das erste mal auch nicht schlecht gestaunt. Es ist schwieriger Wirkung in die Schläge zu bringen, vorallem wenn jemand auf dir oben sitzt..

Auf jeden Fall muß man es eben trainieren, bevor man rumtheoretisiert. ;)
Vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang auf mein wunderbares Buch (siehe www.ArsMartialis.com) verweisen, in dem solche Zusammenhänge auch theoretisch erklärt werden (speziell in Kap. 3.2.2)

Gruß, Ralf

06-12-2003, 11:03

@crazysource:
Lies genauer, was ich geschrieben habe!
@LeLoi:
Auch Du: Lies meine Ausführungen bitte genauer. Binh Dinh ist ein Ort,
vollkommen klar (aus der Gegend kommt nämlich die Tante meiner Frau).
Und was einmal war ist eins, aber die Dinge verändern sich halt.
In VN gibt es sehr viele Regeln,aber die Hauptregel ist eigentlich, daß es immer auch eine Ausnahmeregel gibt. Vo thuat hin oder her, ich hab keinen in VN
gesehen, der die ganze Geschichte 'Wortklauberei' so wichtig genommen hat.
Da ging es halt um Sport oder SV. Jugendliche, die damit angeben wollten,
Alte, die es aus gesundheitlichen Aspekten übten und alle, die dazwischen lagen.
Kampfkunst, Kriegskunst, Weg, Sport, usw.-ein Glück, daß es die deutsche Sprache gibt, denn da kann man sich bis ins kleinste Detail zweifelsfrei ausdrücken. Anderer Sprachen lassen da mehr 'Spiel' und sehen manche Dinge weniger eng. Es sind letztendlich nur Worte!
Goi loi tham thay cua anh
Gruß
Michael

Le Lôi

08-12-2003, 07:42

@ MK
Ich habe davon gesprochen wie es richtigerweise früher einmal war. Vielleicht solltest auch du meine Kommentare besser lesen. Dass es heute ganz anders gehandhabt wird hat niemand bestritten.

Noch was. Du machst doch Wing Chun. Wenn ich dich fragen würde, sei dieses WC nun eine Kampfkunst, SV, Esotherik, Mangament oder Aerobic! Du wirst vermutlich antworten, dass es KK oder SV sei. Aber sicher kein Aerobic oder was auch immer. Da es aber dieses Frequenqi und das andere esotherische Ichweissnichtwas aus dem WT gibt, kann man doch nicht zwangshalber nun alles Wing Chun als dieses bezeichnen. Früher war WC doch einfach KK und SV. Heutzutage wird unter dieser Bezeichnung Kraut und Rüben verkauft.
Einfach mal so zum Nachdenken!!!

Gruss

08-12-2003, 09:21

@LeLoi:
Keine KK, kein SV. Sagen wir mal ich bemühe mich, ein 'Handwerk' zu erlernen.
Mit diesem ganzen anderen Zeugs, bei dem es Esoterik, Blitzkriege,
Chi-Übungen, Lizenzvergaben, Trainerlizenzen, Gebietsrechte, Superkräfte,
Gesundheitsübungen, Rolfing und was weiß ich noch alles gibt, hab ich nichts zu tun. Da mußt Du entsprechende Leute selber zu interviewen.
Und diese ganze Wortklauberei ist nonsens. Auch was mal war-das meiste ist
reine mutmaßung und ergo ohne Belang.
Gruß
Michael
PS: Worüber soll ich denn jetzt nachdenken????

Le Lôi

08-12-2003, 09:29

@ MK
Da du so ausführlich darüber geschrieben hast, hast du schon nachgedacht über mein posting.

Gruss

@LeLoi:
Keine KK, kein SV. Sagen wir mal ich bemühe mich, ein 'Handwerk' zu erlernen.
Mit diesem ganzen anderen Zeugs, bei dem es Esoterik, Blitzkriege,
Chi-Übungen, Lizenzvergaben, Trainerlizenzen, Gebietsrechte, Superkräfte,
Gesundheitsübungen, Rolfing und was weiß ich noch alles gibt, hab ich nichts zu tun. Da mußt Du entsprechende Leute selber zu interviewen.
Und diese ganze Wortklauberei ist nonsens. Auch was mal war-das meiste ist
reine mutmaßung und ergo ohne Belang.
Gruß
Michael
PS: Worüber soll ich denn jetzt nachdenken????

Xiao_Lung

08-12-2003, 14:32

Grappling, na ja ein heißes Thema. Meine meinung ist das man das nicht gerade sagen kann was man dagegen unternimmt, weil wer sagt schon das ein grappler einen auch aus einer nahen distanz wirklich runterkriegen muß. Aber meine erfahrung ist das man sowohl knie als auch ellenbogen vergessen kann. Ich denke man sollte mit ihm grappeln. Und erst wenn man sich in sicherheit begeben hat dann taktisch vorgehen und mit schlagen anfangen. Man muß bedenken das die meisten grappler das grappeln am boden trainieren ohne das der gegner wirklich gut ausgeboldet ist beim schlagen. Und dementsprechend weißt er auch meistens lücken auf. Ich denke heutzutage sollte jeder der Kampfkunst betreibt sich automatisch mit dem bodenkampf befassen.

:-) ich glaube da spreche ich aus erfahrung wennich sage man sieht sonst kein land mehr außer das wo man drauf gepresst wird vom grappler kurz vorm knock out!