Mit dem Jab umgehen lernen und die Distanz schließen [Archiv]

Fisting

12-03-2011, 14:52

WT ist eigentlich ein Nahdistanzsystem, was im Infight kämpfen möchte.

Aber bei einem guten Faustkämpfer oder gefährlichen Schläger, muss man es erstmal schaffen, in diese Chi-Sao-Distanz vorzurücken.

Dafür gibt es unterschiedliche Konzepte, die meiner Meinung nach genauso intensiv trainiert werden müssen, wie das Chi-Sao selbst. Denn wenn Du im Distanzkampf mit nem guten Treffer des Gegners bereits "abgeschossen" wirst, dann brauchst Du Dir über Chi-Sao keine Gedanken mehr zu machen!

Wir alle kennen den WT-Keil mit explosivem Vorgehen. Sicher eine gute und ökonomische Strategie, da sie Gegenangriff und Schutz in einer Bewegung verbindet. Allerdings muss man sagen, dass das explosive Hineinschießen in den Gegner nicht immer funktionieren muss. Was ist wenn der Gegner stärker ist, gute Nehmerqualitäten besitzt, man selbst nicht optimal trifft, der Gegner sich gut bewegt?

Wenn man die Keilmethode im Vorgehen anwendet, dann muss man sich seiner Sache sicher sein und alles 100% auf eine Karte setzen.

Für unseren Verband gibt es auch die Keilmethode im Zurücklaufen bzw. den distanzverlängernden Halbschritt rückwärts. Dabei ist das Ziel die Distanz zum gegnerischen Arm gerade soweit zu vergrößern, dass man nicht getroffen wird, aber dennoch Kontakt zu den gegnerischen Armen aufbauen kann, um danach im Vorgehen diese "fesseln" zu können.

Habe hierzu ein Video der London UK WC Association gefunden, dass, wie ich finde, dieses Konzept und den Umgang mit dem gegnerischen Jab allgemein sehr gut erklärt.

YouTube - Wing Chun Closing The Gap Against a Jab Punch (http://www.youtube.com/watch?v=orG1d0d7gq8&feature=related)

Bjarne

12-03-2011, 14:54

edit

MaFyA

12-03-2011, 14:59

ich glaube der keil funzt nur gegen 0815 strassenschläger.. ich glaube nur dafür ist er konzipiert..
ich habe es leider noch nicht erleben dürfen das ein erfahrener wt´ler gegen einen erfahrenen sparrer anderer vk sportarten, den keil ordentlich anbringen konnte um dann daraus seine folgetechniken herzuleiten um durch zu fliessen.. stattdessen gabs auf die nuss.. wenn es abgesprochen war sah es natürlich immer anders aus. das hat immer geklappt..

Fisting

12-03-2011, 15:00

edit

MaFyA

12-03-2011, 15:01

edit

Bjarne

12-03-2011, 15:09

edit

Jim

12-03-2011, 15:12

Boxerjugend

12-03-2011, 15:15

C-MO

12-03-2011, 15:18

edit

MaFyA

12-03-2011, 15:24

Welcher Keil?

jetzt tu nicht so als ob du nicht wissen würdest was ein keil ist das hatten wir schon einmal

MaFyA

12-03-2011, 15:25

Wer jabt denn auf der Strasse rum?^^

wie kommst auf jab?

Transminator

12-03-2011, 15:27

Wer jabt denn auf der Strasse rum?^^

Na der Jabberwalkie!

DeepPurple

12-03-2011, 15:40

Ich mach mir mal die Mühe und lösche alles ohne Argumente.

C-MO

12-03-2011, 15:43

edit

DeepPurple

12-03-2011, 15:49

Könntest uns ja mt deinem Wissen erleuchten, aber deine tollen Einzeiler sind überflüssig.

Jim

12-03-2011, 17:06

jetzt tu nicht so als ob du nicht wissen würdest was ein keil ist das hatten wir schon einmal

Es gibt nicht den WT-Keil. Es handelt sich um ein Keil-Konzept. Verallgemeinerungen kann man also nicht stehen lassen.

StefanB. aka Stefsen

12-03-2011, 17:27

mykatharsis

12-03-2011, 17:32

MaFyA

12-03-2011, 19:17

Es gibt nicht den WT-Keil. Es handelt sich um ein Keil-Konzept. Verallgemeinerungen kann man also nicht stehen lassen.

is schon klar das es ein konzept ist, würde doch keiner auf die idee kommen einen holzkeil für ne türe zu benutzen :ups: aber wenn es für dich so unklar ist, dann legt es für mich die vermutung nahe das du als schüler auf die idee gekommen sein musst so etwas auf diese art umzusetzen

Gewürzgurke

12-03-2011, 19:31

zustimmung.

+2

Fisting

12-03-2011, 19:36

Idealerweise sollte man sich garnicht auf die konkrete Schlagweise des Gegenübers konzentrieren. Was machen bei Jab/Cross, Haken/Uppercut, zentraler Fausstoß/Fak-Sao,blabla?, ist imho keine gescheite herangehensweise ans Kämpfen.

Fürs VT gilt imho, entweder es gelingt, aus der Distanz zu kommen, zu Intercepten oder Blocken, oder ich krieg einen auf die Nuss. Soll ja vorkommen, egal welchen Stil man ausführt.:)

EdiT: Alles andere führt imho dazu, Techniken gegen hochspezialisierte Schlag-und Trittweisen zu entwickeln, die allesamt ein hohes Trainingspensum in Anspruch nehmen und die imho übergteordneten Basics wie Timing und Distanzgefühl zu vernachlässigen.

Naja, für mich klingt das etwas zu einfach. Gegen das "auf die Nuss bekommen" kann man sich mit keiner Kampfkunst, keinem Kampfsport und keinem SV-System versichern, das stimmt ... dennoch kann man den Kampf als solches systematisieren, um überhaupt vernünftig trainieren zu können.

Der Mensch braucht nunmal Konzepte, um sich nicht in wildem Aktionismus zu verlieren, der oft nicht effektiv ist. Das gilt für das Kämpfen wie auch für andere Lebensbereiche.

Ob die Konzepte immer funktionieren, sei dahingestellt. Selbst mit den ausgeklügelsten Konzepten und Taktiken kannst Du dennoch verlieren, wenn der andere besser oder schneller oder stärker ist oder Du einfach einen schlechten Tag hast ... aber, deshalb zu sagen ... ich trainiere nicht systematisch, sondern nur Freischnauze und erfinde mich in jedem Sparring neu, halte ich nicht für sinnvoll.

Nach dieser These könnte die DFB-Mannschaft ihr technisch-taktisches Training vor einer Weltmeisterschaft einstellen und sagen, wir trainieren nur noch Kondition und Basics ... und entweder werden wir Weltmeister oder nicht! Dass schöne Spielzüge und Tore wie beim Argentinien-Spiel nicht immer gelingen werden, sollte klar sein ... dennoch würden sie ohne ein hohes technisches Qualitätsniveau der Spieler überhaupt nicht stattfinden.

Ich sage nicht Du sollst Technik A gegen Angriff B trainieren usw.. Sondern man muss sich mit grundlegenden Konzepten beschäftigen ... "wie schließe ich die Distanz und bekomme dabei nicht oder möglichst wenig auf die Nuss"?

Habe ich mich nie zuerst theoretisch und praktisch damit beschäftigt, Konzepte erstellt und diese Konzepte im freien Sparring auf den Prüfstand gestellt, werde ich im Ernstfall nur "irgendwas" machen, ohne Plan, ohne Sinn und Zweck.

Die Klitschko´s und jeder Top-Boxer haben und hatten ihren Plan. Die Klitschkos trainieren z.B. das genaue Gegenteil - die Distanz aufrecht zu halten, den Gegner über starke Jabs abkontern und für den K.O.-Vross oder -Haken vorzubereiten. Tyson war kein wilder Schläger, er hatte sein eigenes Infight-Konzept, diven, diven, Beweglichkeit, sich an den Mann ranschieben und vernichtende Hakenserien zu Körper und Kopf abfeuern.

Distanzkontrolle und Distanzüberbrückung sind wichtige Dinge, die es stil- und systemunabhängig zu erlernen gilt.

Danach kann man dann anfangen, sich mit den einzelnen "Waffen" des Gegners zu beschäftigen ... jedoch nicht Block XY gegen die XY-Kranichhand, sondern wie schütze ich mich gegen bestimmte Angriffslinien ... Jab und Cross sind geradlinie Angriffe, Schwinger und Haken sind Angriffe auf der Außenbahn, der Uppercut kommt von unten und der Overpunch von oben diagonal herab ... das reicht erstmal. Hast Du das unter Kontrolle, dann hast Du bereits einiges geschafft.

Und jede Theorie muss natürlich unter Sparringaspekten und mit Schutzausrüstung eingeschliffen werden, um auch Selbstvertrauen in die eigenen Aktionen aufzubauen.

StefanB. aka Stefsen

12-03-2011, 20:23

Naja, für mich klingt das etwas zu einfach. Gegen das "auf die Nuss bekommen" kann man sich mit keiner Kampfkunst, keinem Kampfsport und keinem SV-System versichern, das stimmt ... dennoch kann man den Kampf als solches systematisieren, um überhaupt vernünftig trainieren zu können.

Der Mensch braucht nunmal Konzepte, um sich nicht in wildem Aktionismus zu verlieren, der oft nicht effektiv ist. Das gilt für das Kämpfen wie auch für andere Lebensbereiche.

Ob die Konzepte immer funktionieren, sei dahingestellt. Selbst mit den ausgeklügelsten Konzepten und Taktiken kannst Du dennoch verlieren, wenn der andere besser oder schneller oder stärker ist oder Du einfach einen schlechten Tag hast ... aber, deshalb zu sagen ... ich trainiere nicht systematisch, sondern nur Freischnauze und erfinde mich in jedem Sparring neu, halte ich nicht für sinnvoll.

Nach dieser These könnte die DFB-Mannschaft ihr technisch-taktisches Training vor einer Weltmeisterschaft einstellen und sagen, wir trainieren nur noch Kondition und Basics ... und entweder werden wir Weltmeister oder nicht! Dass schöne Spielzüge und Tore wie beim Argentinien-Spiel nicht immer gelingen werden, sollte klar sein ... dennoch würden sie ohne ein hohes technisches Qualitätsniveau der Spieler überhaupt nicht stattfinden.

Ich sage nicht Du sollst Technik A gegen Angriff B trainieren usw.. Sondern man muss sich mit grundlegenden Konzepten beschäftigen ... "wie schließe ich die Distanz und bekomme dabei nicht oder möglichst wenig auf die Nuss"?

Habe ich mich nie zuerst theoretisch und praktisch damit beschäftigt, Konzepte erstellt und diese Konzepte im freien Sparring auf den Prüfstand gestellt, werde ich im Ernstfall nur "irgendwas" machen, ohne Plan, ohne Sinn und Zweck.

Die Klitschko´s und jeder Top-Boxer haben und hatten ihren Plan. Die Klitschkos trainieren z.B. das genaue Gegenteil - die Distanz aufrecht zu halten, den Gegner über starke Jabs abkontern und für den K.O.-Vross oder -Haken vorzubereiten. Tyson war kein wilder Schläger, er hatte sein eigenes Infight-Konzept, diven, diven, Beweglichkeit, sich an den Mann ranschieben und vernichtende Hakenserien zu Körper und Kopf abfeuern.

Distanzkontrolle und Distanzüberbrückung sind wichtige Dinge, die es stil- und systemunabhängig zu erlernen gilt.

Danach kann man dann anfangen, sich mit den einzelnen "Waffen" des Gegners zu beschäftigen ... jedoch nicht Block XY gegen die XY-Kranichhand, sondern wie schütze ich mich gegen bestimmte Angriffslinien ... Jab und Cross sind geradlinie Angriffe, Schwinger und Haken sind Angriffe auf der Außenbahn, der Uppercut kommt von unten und der Overpunch von oben diagonal herab ... das reicht erstmal. Hast Du das unter Kontrolle, dann hast Du bereits einiges geschafft.

Und jede Theorie muss natürlich unter Sparringaspekten und mit Schutzausrüstung eingeschliffen werden, um auch Selbstvertrauen in die eigenen Aktionen aufzubauen.

Da hast du mich aber gründlich falsch verstanden.:) Wo hab ich was von "freischnauze agieren" oder "nicht systematisch trainieren" geschrieben?

In einer guten KK die sich tatsächlich mit Kämpfen beschäftigt, sind diese Dinge wie Distanzgefühl, Distanzübrbrückung, Timing, etc. systemimmanent, und müssen eben nicht "stil- und systemunabhängig" erlernt weden, wie du schriebst. Das sind absolute Basics jeder gescheiten KK und wenn der TKDler nun eine Faust aufs Auge bekommt, ist es sicher nicht Stilbedingt.;)

Die Konzepte müssen doch auch nicht von dir erstellt werden, nur verifiziert und dein Körper muss lernen, sich den Konzepten getreu zu verhalten (wozu man sie nicht zwangsläufig nachvollziehen muss). Du lernst doch eine KK und erfindest keine Neue, dann sollten die nötigen Mittel zur Erarbeitung gewisser Qualitäten bereitgestellt sein.

Zu deinem Klitschko-Beispiel: Ja, sie agieren nach dem Konzepten des Boxens, so wie ich mir antrainiere, nach den Konzepten des VT zu agieren. Meinst du, die KOs beschäftigen sich mit Tritten oder der Abwehr eines Fak Sao?:D

Aber beschäftige dich ruhig mit diesen Angriffsweisen, wenn du magst. Aber glaub mir, "unter Kontrolle" hast du sowas nie! ;)

Mal anders: Wenn ich cross-sparring mache und dabei schlecht abschneid, zum Beispiel weil ich eben nicht an dem Jab vorbeikam, weil ich zu lahm war und den passenden Moment nicht erkannte, dann geh ich doch nicht dahin und sag mir "Ich muss mich mehr mit Jabs beschäftigen!"
Dieses nicht-klar-kommen kann und wird immer passieren, hiesse also die logische Konsequenz für dich, sich mit all diesen Dingen auseinander zu setzen und seperat zu trainieren?
1. Wird es eben immer mal wieder vorkommen!(auch die Klitschkos werden noch getroffen, obwohl die Jabs sogar zum eigenen Stil gehören.:ups:)
Echte "kontrolle" gibt es nicht!

2. Sollte klar sein, was für ein Aufwand dadurch zu betreiben wäre. MMA hoch 100! Du kannst deine Zeit ja damit verbringen, mir erscheint es wenig sinnvoll.

Dann geh ich doch lieber zurück zu meinen Trainingsroutinen, trainiere gezielte die Dinge, an denen es bei mir gehapert hat. Trainiere z.B. das "schieben" für ne gute Startgeschwindigkeit, schule mein Auge für ein besseres Timing, mache speziell die Drills, die meine Fehler korrigieren. Die Übungen sind bekannt, werden gemacht und man verbessert sukzessive seine Skills, wie in den meisten KKs so üblich.

Und trotzdem gibts eben keine Garantie, keine 100%ige Kontrolle in allen Lebenslagen.

*Lars*

12-03-2011, 20:55

YouTube - Wing Chun Closing The Gap Against a Jab Punch (http://www.youtube.com/watch?v=orG1d0d7gq8&feature=related)

Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, dass er das jemals an jemandem probiert hat, der boxen kann?

Boxerjugend

12-03-2011, 20:55

Ich sage nicht Du sollst Technik A gegen Angriff B trainieren usw.. Sondern man muss sich mit grundlegenden Konzepten beschäftigen ... "wie schließe ich die Distanz und bekomme dabei nicht oder möglichst wenig auf die Nuss"?

Habe ich mich nie zuerst theoretisch und praktisch damit beschäftigt, Konzepte erstellt und diese Konzepte im freien Sparring auf den Prüfstand gestellt, werde ich im Ernstfall nur "irgendwas" machen, ohne Plan, ohne Sinn und Zweck.

Die Klitschko´s und jeder Top-Boxer haben und hatten ihren Plan. Die Klitschkos trainieren z.B. das genaue Gegenteil - die Distanz aufrecht zu halten, den Gegner über starke Jabs abkontern und für den K.O.-Vross oder -Haken vorzubereiten. Tyson war kein wilder Schläger, er hatte sein eigenes Infight-Konzept, diven, diven, Beweglichkeit, sich an den Mann ranschieben und vernichtende Hakenserien zu Körper und Kopf abfeuern.

Distanzkontrolle und Distanzüberbrückung sind wichtige Dinge, die es stil- und systemunabhängig zu erlernen gilt.

Klitschkos trainieren nach ihren Fähigkeiten, nicht nach Konzepten, mal nebenbei.

Aber warum zum Henker willst du die Distanz überbrücken als SV'ler?
Wer lehrt euch denn sowas?

Zumal, derart es eh niemals klappen kann, der Körper legt dieselbe Strecke der Faust mit Sicherheit nicht in selber Geschwindigkeit zurück.

elation

12-03-2011, 21:03

gerade jabs kann man doch schön mit "pak / FS und dann auf der aussenseite reingehen" kontern. das ist doch so ne "brücke" die einem angeboten wird... :)

was ich problematischer finde (und was der threadersteller vielleicht auch gemeint hat) ist, mit einem gegner zu spielen, der locker auf den beinen ist, die distanz hält und sich nicht übermäßig reinhängt, bevor er eine gelegenheit sieht. klar, das ist das kernproblem, was man als WCler mit boxerischen stilen hat, weil die geben einem wenig gelegenheit für das eigene spiel...

hier heisst es an timing und beinarbeit arbeiten, [und/oder long bridge trainieren (sieht man schön auf den applied wing chun / duncan leung videos) und/oder auch ein wenig kickboxen können.] wenn sich chance durch konter ergibt oder wenn man den gegner in die deckung gezwungen hat, kann man klassisch WCmäßig weiterarbeiten...

viele grüße:
elation

*Lars*

12-03-2011, 21:09

Viel schwieriger finde ich an dem Video, dass der Jab dort fast durchgängig als Einzeltechnik gezeigt wird. Der Jab bereitet den Cross vor. Wenn der gute Mann dem Zurückziehen des Armes folgt, kann man davon ausgehen, dass er volle Kanne in den Cross reinläuft. Insgesamt finde ich auch die dargestellte boxerische Seite extrem unbeweglich.

DeepPurple

12-03-2011, 21:18

@Lars
Ja, schaut ein bißchen nach "Mach mal den Boxer" aus. :)

Das ist übrigens genau das Problem damit, Techniken isoliert zu betrachten. Auch Boxer haben ihre Konzepte und das heißt sicher nicht Jab und einfrieren.

Im Prinzip läufts auf Beinarbeit, Distanz und Timing raus, was zu trainieren ist.
Und wenn schon Umgang mit Techniken, dann bitte doch die Kombinationen.

Dafür gibts ja auch Cross-Sparring zum ausprobieren.

elation

12-03-2011, 21:22

logo! und pak/FS ist doch ne technik, mit der man sich auch gegen die schlaghand schützen kann - wenn man richtig auf der aussenseite positioniert ist und nicht voll mitten reinläuft. (nur so als beispiel.)

viele grüße:
elation

PS: das video, was ihr meint, muss ich mir noch angucken...

edit: okay, der kollege in dem video arbeitet so, als ob der jab isoliert wäre und er durch frontal reingehen kontrolle über die schlaghand bekommen könnte. das klappt natürlich nur, wenn der gegner in der zeit nix mit der schlaghand macht... :)

wenigstens verdreht er hin und wieder seinen partner und stellt dadurch eine im bezug auf die wirksamkeit der gegnerischen schlaghand sicherere flankenposition her - aber trotzdem, die frontale beinarbeit ohne veränderung der winkel ist mir viel zu unsicher, gerade in der nahdistanz! so eine positionierung kann passieren, soll aber nicht...

Jim

13-03-2011, 02:46

is schon klar das es ein konzept ist, würde doch keiner auf die idee kommen einen holzkeil für ne türe zu benutzen :ups: aber wenn es für dich so unklar ist, dann legt es für mich die vermutung nahe das du als schüler auf die idee gekommen sein musst so etwas auf diese art umzusetzen

Was habe ich als Schüler wie umgesetzt? Verstehe ich nicht.

Nochmal: Das Keil-Konzept erbringt nicht nur ein oder zwei Techniken, sondern ist im ganzen System ständig gegenwärtig.

Was hat das mit mir und meine Schüler-Zeit zu tun?

Alex R.

13-03-2011, 08:32

Die Boxer-Thematik diskutiert in einem anderen Thread weiter.

DeepPurple

13-03-2011, 09:27

Und das ganze am besten im Box-Forum, während wir mit dem erfundenen WingChun weitermachen.

MaFyA

13-03-2011, 11:30

Was habe ich als Schüler wie umgesetzt? Verstehe ich nicht.

Nochmal: Das Keil-Konzept erbringt nicht nur ein oder zwei Techniken, sondern ist im ganzen System ständig gegenwärtig.

Was hat das mit mir und meine Schüler-Zeit zu tun?

jetzt tu bitte nicht so auf korintenk... du weisst genau was wie und wo in welchem zusammenhang gemeint ist... auf so einen nonsense hab ich keine lust

Jim

13-03-2011, 11:37

jetzt tu bitte nicht so auf korintenk... du weisst genau was wie und wo in welchem zusammenhang gemeint ist... auf so einen nonsense hab ich keine lust

Tut mir leid, ich weis wirklich nicht, was du meinst! Kann mal jemand einspringen?

angHell

13-03-2011, 11:41

1. Mal meint er ja den KFS-Keil, den wir ja schon öfter hatten, von Zentrallinie bis schultern - quasi innenfauststoß.

Das der so funktioniert, erst recht gegen straßenschläger halte ich aber für ein Gerücht. Was funktionieren kann ist das überrollen, gegen runde schläge kann der keil gar nicht funktionieren. Und auch sonst ist er sehr anfällig gegenüber Finten, Distanzveränderungen, runden schlägen, ausweichen, cross geschlagenen Angriffen, Angriffen im Rückwärtsgang, größeren Gegnern die ihre Distanz halten können. Das was funktionieren kann ist dass zuvorkommen, einfach gerade direkt - der keil selbst funktioniert eigentlich nicht und ist daher imo auch ein schlechtes Konzept für irgendeine Art von Kampf.

Idealerweise sollte man sich garnicht auf die konkrete Schlagweise des Gegenübers konzentrieren. Was machen bei Jab/Cross, Haken/Uppercut, zentraler Fausstoß/Fak-Sao,blabla?, ist imho keine gescheite herangehensweise ans Kämpfen.

Fürs VT gilt imho, entweder es gelingt, aus der Distanz zu kommen, zu Intercepten oder Blocken, oder ich krieg einen auf die Nuss. Soll ja vorkommen, egal welchen Stil man ausführt.:)

EdiT: Alles andere führt imho dazu, Techniken gegen hochspezialisierte Schlag-und Trittweisen zu entwickeln, die allesamt ein hohes Trainingspensum in Anspruch nehmen und die imho übergteordneten Basics wie Timing und Distanzgefühl zu vernachlässigen.

Word.

Ich sage nicht Du sollst Technik A gegen Angriff B trainieren usw.. Sondern man muss sich mit grundlegenden Konzepten beschäftigen ... "wie schließe ich die Distanz und bekomme dabei nicht oder möglichst wenig auf die Nuss"?

Danach kann man dann anfangen, sich mit den einzelnen "Waffen" des Gegners zu beschäftigen ... jedoch nicht Block XY gegen die XY-Kranichhand, sondern wie schütze ich mich gegen bestimmte Angriffslinien ... Jab und Cross sind geradlinie Angriffe, Schwinger und Haken sind Angriffe auf der Außenbahn, der Uppercut kommt von unten und der Overpunch von oben diagonal herab ... das reicht erstmal. Hast Du das unter Kontrolle, dann hast Du bereits einiges geschafft.

Widerspruch.

Außerdem gibt es keine Kontrolle. Es geht immer um die Gesamtheit. es kann dir einer der nur Geraden beherrscht durch gutes timing, kraft oder/und schrittarbeit die Dinger um die Ohren hauen. Also ein typische Fall von Technikdenken den du da an den Tag legst - der aber in einem dynamischen Kampf in dem du vorher nicht weißt was wann wie wo passiert kaum was bis gar nichts nutzt.

Aber beschäftige dich ruhig mit diesen Angriffsweisen, wenn du magst. Aber glaub mir, "unter Kontrolle" hast du sowas nie! ;)

Nur weils so schön ist.

Viel schwieriger finde ich an dem Video, dass der Jab dort fast durchgängig als Einzeltechnik gezeigt wird. Der Jab bereitet den Cross vor. Wenn der gute Mann dem Zurückziehen des Armes folgt, kann man davon ausgehen, dass er volle Kanne in den Cross reinläuft. Insgesamt finde ich auch die dargestellte boxerische Seite extrem unbeweglich.

Das ist genau der Punkt. Erstens ist es sehr defensiv ausgelegt (versucht ja dem cross zuvorzukommen und zu blocken. Ob dass so dynamisch funktioniert wage ich zu bezweifeln... :o

Die schrittarbeit und grundsätzliche Körperhaltung ist aber wesentlich bessser zum kämpfen geeignet als bei den meisten WC-vids zu sehen ist...

Wir hatten das vid hier schonmal:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/videofred-uk-guys-james-sinclair-126863/

.

Heraklit

13-03-2011, 11:44

Ich finde die Frage welche hier anfangs aufgeworfen wurde sehr signifikant fürs WT. Das
habe ich mich nämlich auch gefragt, als ich noch beim WT war, und anfing Crossparring zu betreiben. Solange man kein ordentilches Crossparring mit Thai Boxern (wie ich damals) betreibt, die einem auch körperlich überlegen sind, glaubt man an das Keilkonzept und die Werbeslogans, man könne sich mit WT gegen körperlich überlegene durchsetzen. Hinterher betrachtet man WT etwas anders. Ich vermute es gibt im WT kein brauchbares Konzept um im freien Kampf gegen einen Stil bestehen zu können, der seine scharfen Waffen einzusetzen weiss.

Trinculo

13-03-2011, 11:44

angHell

13-03-2011, 11:48

:D

Im Vorwärtsgang...

Genau, ist ja quasi dass was übrig bleibt nach meiner Aufzählung... ;)

Jim

13-03-2011, 11:58

Trinculo

13-03-2011, 12:02

Kommt mal wieder runter von eurem Wissenschaftlichkeitsdisput. Falls es euch wirklich interessiert, dann eröffnet doch einen Thread "Theorie des Boxens".

DieKlette

13-03-2011, 12:28

Wer jabt denn auf der Strasse rum?^^

Um den Klopper zu irritieren um dann mit einer knallharten rechten zu folgen?

Erst das Ziel festnageln, dann abschießen. Hey, aber das hast Du doch im Boxen gelernt, oder?

Lars´n Roll

13-03-2011, 12:31

When in doubt, jab!

DeepPurple

13-03-2011, 14:18

@boxerjugend und all
ich erklär das jetzt endgültig zum Off topic. Wenn jemand Boxerjugend noch as erklären will, bitte PN oder eigenen Thread im Boxforum oder sonstwo. Bin gerne behilflich beim verschieben.

Aber hier nicht mehr. Nur das Thema.

Nachtrag:
Habs ausgelagert, findet jetzt hier statt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/boxen-konzept-ot-wc-forum-127980/

Fisting

13-03-2011, 14:26

edit

mk-1

13-03-2011, 21:07

mykatharsis

13-03-2011, 21:14

Eigentlich ist der Clip eine komplette Themaverfehlung. Er zeigt fast nur was man machen kann, wenn man eh schon dran ist. Darüber hinaus zeigt er genau ein einziges Konzept zur Distanzüberbrückung, welches imo auch nicht wirklich erprobt sein kann.

BlackFist

14-03-2011, 08:06

Hi
Ich versteh jetzt nicht, warum die Diskussion am Keilprinzip hängenblieb.
Wir trainieren da ziemlich viel mit Kicks zum Schienbein, egal aus welchem Winkel um danach evtl. weitermachen zu können.
Diese Kicks (frontal od. gewinkelt) sind so stark, dass wir uns extra Eishockey-Schienbeinschützer besorgt haben, weil die normalen diese Wucht nicht abhalten.
Ich will nicht behaupten, dass diese Methode eine Universallösung ist, auf jedenfall äußerst schmerzhaft und eine gute Art um weitermachen zu können.

DerGroßer

14-03-2011, 09:24

Für mich zeigt der Clip das Problem, welches die meisten inxbums Stile haben: Zu viel Theroretischer Nonsens ohne praktischen Bezug. Da wird stundelang Philosophiert, wei man denn nun irgendetwas abwehren könne. Dazu steht irgendjemand eingefrohren und der Trainer läufert in Zeitlupe um den Kontrahenten herum...was soll das bringen?
Wir sind in der Realität und nicht in der Matrix, soviel Zeit bleibt im Kampf nicht. Ein Jab schnappt ins Gesicht und wird zurückgezogen, der Steht keine Sekunde, damit ich bequem die Arme herumschlängeln kann mit feiner Wendung etc.

Wenn ich Trainer spiele, ist es mir viel wichtiger deutlich zu machen, wie man Angriffe unterbricht, um selbst die Waffen abzufeuern. Da ist Timing, Distanzüberbrückung und Geschwindigkeit extrem wichtig, nicht aber ein 10 Stunden Diskurs über die Möglichkeit, einen im Raum stehenden Arm zu umkurven. Jabs sind unglaublich schwer abzuwehren, wenn man nicht ad hoc reagiert und die Distanz verkürzt (Scheinbar wird bei dem ein oder anderen kaum die Fussarbeit abgehandelt, hier liegt IMHO der eigentliche Vorteil) und seinen allerwertesten relativ aus der Schlagbahn bewegt. Abwehr und Angriff finden natürlich auch hier gleichzeitig statt!

p.s.:Ich erkläre und zeige gleichzeitig. Bei Nachfragen gehe ich dann individuell auf diese ein und korrigiere danach die Schüler in der Praxis. Die meisten Clips die hier gezeigt werden, sind aber stundenlange Monologe und verschwenden wertvolle Trainings Zeit...

mykatharsis

14-03-2011, 10:43

Wenn diese Monologe wenigstens das richtige Bild vermitteln würden, wäre das ja ok. Schließlich handelt es sich dabei meist um Erklärungen die entweder von Lehrgängen stammen oder extra angefertigt wurden. Leider ist das Bild, das tatsächlich vermittelt wird, eher das von "Meistern", die selbst keine Praxis betreiben oder betrieben haben.

Alephthau

14-03-2011, 12:19

. Was ist wenn der Gegner stärker ist, gute Nehmerqualitäten besitzt, man selbst nicht optimal trifft, der Gegner sich gut bewegt?

Was ist wenn er eine Bleiweste unter unter seinen Klamotten trägt, dazu ein Suspensorium an hat und sich ne Stahlplatte im Kopf implantieren ließ, oder gar ein Androide ist?!?

Grundsätzlich ist ein Jab ein Schlag und kein Angriff mit einer Ionenkanone, ergo muss man ihn nicht gesondert behandeln gegenüber anderen Schlägen!

Ist der andere besser als man selber, hat mehr Glück oder der Merkur steht gerade im Zenit mit dem Jupiter wird man eben getroffen, Treffer kassieren gehört zu einem Kampf und idealer weise mildert man zumindest deren Wucht wenn sie einen Treffen.

Man lernt im ingsbums nach einem Konzept vorzugehen, dieses hat sich mehr oder weniger bewährt und hat sowohl seine Stärken als auch seine Schwächen! ;)

Gruß

Alef

IPMONK

18-03-2011, 10:52

Leute macht einfach mehr Crosssparring mit nem Boxer dann wisst ihr es...

nee aber mal ehrlich...für mich ist hier das wichtigste keine Arme zu suchen oder hinter Armen hinterher zu rennen. Da kannste üben was du willst wenn der Boxer anteuscht und mit der anderen zu schlägt, rennst du in die Falle.

Hier muss man schon selber eine Idee verfolgen...das wichtigste ist Distanzgefühl, Schrittarbeit, Auge und sich nicht vorher zu verraten wenn man vorkommen will.

Das gezeigte im Vid. mag ich nicht....

*Lars*

18-03-2011, 11:19

Leute macht einfach mehr Crosssparring mit nem Boxer dann wisst ihr es...

So schauts aus... dann merkt man, was klappt, und wenn was nicht klappt, probiert man es anders... try and error.... da ist man nach einer halben Stunde auch schlauer als nach 20 Tagen in diesem Thread.

Schönerfruehling

18-03-2011, 15:56

So schauts aus... dann merkt man, was klappt, und wenn was nicht klappt, probiert man es anders... try and error.... da ist man nach einer halben Stunde auch schlauer als nach 20 Tagen in diesem Thread.

Dann wüsst ihr wie ihr in einem sportlichen Wettkampf gegen einen Boxer aussehen würdet. Nicht mehr und nicht weniger.

DeepPurple

18-03-2011, 16:00

Und definitiv, wie man mit Jab und anderen netten Sachen aus dem Boxen umgeht, was ja der Aufhänger der Diskussion war.

rukola

18-03-2011, 16:01

Dann wüsst ihr wie ihr in einem sportlichen Wettkampf gegen einen Boxer aussehen würdet. Nicht mehr und nicht weniger.
Oh hat plaz einen neuen Account?

Ihr wüsstet dann ob eure Jab-Abwehr auch nur ansatzweise taugt und ob ihr das Kampfverhalten eines Boxers auch nur ansatzweise richtig einschätzt. Wenn ihr Jabs sicher abwehren könnt und den Gegner unter Kontrolle habt, könnt ihr euren Chisaokram und was alles sonst nicht funktioniert ohne den Gegner zu töten, immer noch edit.

StefanB. aka Stefsen

18-03-2011, 16:02

Und definitiv, wie man mit Jab und anderen netten Sachen aus dem Boxen umngeht, was ja der Aufhänger der Diskussion war.

Wobei dann imho die Frage bleibt, was man denn die ganze Zeit über gelernt hat, wenn man dann mit anderen Angriffstechniken "neu" Umgehen lernen muss.

DeepPurple

18-03-2011, 16:04

Ich hab nicht Lernen gemeint, sondern wissen.
Wissen tu ichs erst, wenn ich es ausprobiert hab.

Ansonsten hast du recht.

Schönerfruehling

18-03-2011, 16:04

Oh hat plaz einen neuen Account?

Ihr wüsstet dann ob eure Jab-Abwehr auch nur ansatzweise taugt und ob ihr das Kampfverhalten eines Boxers auch nur ansatzweise richtig einschätzt. Wenn ihr Jabs sicher abwehren könnt und den Gegner unter Kontrolle habt, könnt ihr euren Chisaokram und was alles sonst nicht funktioniert ohne den Gegner zu töten, immer noch reinfantasieren.

Das weiss ich auch so. Wir haben bei uns auch ehemalige erfolgreiche Wettkampfboxer. Nix besonderes.

rukola

18-03-2011, 16:05

Wobei dann imho die Frage bleibt, was man denn die ganze Zeit über gelernt hat, wenn man dann mit anderen Angriffstechniken "neu" Umgehen lernen muss.

Vor allem mit nem Jab, was ja nicht so die anspruchsvolle Technik ist.
Allerdings ist es auch die Technik, die allen Ich-nutz-die-Kraft-des-Gegners-Fans den Kopf wäscht. Egal ob das jetzt WT´ler, Taichi´ler oder Akidokas sind.

DerBen

18-03-2011, 16:07

Das weiss ich auch so. Wir haben bei uns auch ehemalige erfolgreiche Wettkampfboxer. Nix besonderes.

Definiere "erfolgreich" und "Wettkampf".
Btw: Ein Jab ist das schwerste überhaupt. Er ist gerade, er ist schnell, er wird direkt wieder zurück gezogen.
Das Abwehren ist dabei nichtmal das schwerste, sondern den Kontakt zu halten (deshalb lass ich es auch bleiben).

DeepPurple

18-03-2011, 16:08

Das weiss ich auch so. Wir haben bei uns auch ehemalige erfolgreiche Wettkampfboxer. Nix besonderes.

Na also, dann probierst du es also aus. Prima.

Schönerfruehling

18-03-2011, 16:10

Na also, dann probierst du es also aus. Prima.

Natürlich. Aber das hat nichts mit Sparring zu tun. Sondern ich lasse mich mal mit Jabs angreifen und greife dann an.
Richtiges Sparring macht mit Wing Tsun keinen Sinn, dafür ist es nicht "sportlich" genug.

rukola

18-03-2011, 16:10

Das weiss ich auch so. Wir haben bei uns auch ehemalige erfolgreiche Wettkampfboxer. Nix besonderes.

Jaja ich weiß. Obwohl sie ach so erfolgreiche Boxer waren, haben sie im WT endlich einen Weg gefunden auch anständig kämpfen zu lernen. Boxen kann man auf der Straße auch vergessen ohne Handschuhe.

Aber im Ernst, ich finde es auch irgendwie schräg, dass man sich für jeden Angriff ein entsprechendes Abwehrverhalten überlegen muss. Sinnvoll erscheint mir das nicht, allein schon wegen der Technikfülle die dann dabei rauskommt.

StefanB. aka Stefsen

18-03-2011, 16:12

Natürlich. Aber das hat nichts mit Sparring zu tun. Sondern ich lasse mich mal mit Jabs angreifen und greife dann an.
Richtiges Sparring macht mit Wing Tsun keinen Sinn, dafür ist es nicht "sportlich" genug.

Sparring hat nichts mit Sport zutun, sondern schlicht mit der Überprüfung deiner Fähigkeiten unter annähernd realen Bedingungen.

Beste Erfindung seit es KKs gibt.

Schönerfruehling

18-03-2011, 16:13

Die realen Bedinungen wären ein Kampf in einer Kneipe etc. das wäre doch etwas ressourcenverschwendung :D

rukola

18-03-2011, 16:15

Btw: Ein Jab ist das schwerste überhaupt. Er ist gerade, er ist schnell, er wird direkt wieder zurück gezogen.
Das Abwehren ist dabei nichtmal das schwerste, sondern den Kontakt zu halten (deshalb lass ich es auch bleiben).

So seh ich das auch. Kontakt halten kann man da echt vergessen. Würd ich auch nciht empfehlen, allein schon wegen dem Cross, der da meist hinterherkommen kann. Ausser Deckung hoch und Meidbewegungen ist da nicht viel drin.

Natürlich. Aber das hat nichts mit Sparring zu tun. Sondern ich lasse mich mal mit Jabs angreifen und greife dann an.

Mal son Tipp: Jabs dienen meist nur der Vorbereitung für den Cross, der sekundebruchteile später einschlägt und gut Schaden anrichtet. Deswegen ist es mMn vollkommen kontraproduktiv sich nur mit Jabs angreifen zu lassen.
Konditioniert ein völlig falsches Verhalten.
Vieleicht wäre Sparring da mal angebracht.

DeepPurple

18-03-2011, 16:18

....
Richtiges Sparring macht mit Wing Tsun keinen Sinn, dafür ist es nicht "sportlich" genug.

Abgesehen davon, dass das deine Meinung und keine Tatsache ist, ist die Sparringsdiskussion schon zu oft ergebnislos geführt worden.Also Schluß damit.

Lars´n Roll

18-03-2011, 16:24

Abgesehen davon, dass das deine Meinung und keine Tatsache ist, ist die Sparringsdiskussion schon zu oft ergebnislos geführt worden.Also Schluß damit.

Wie willst Du die Diskussion sonst (weiter-)führen? Die Denke sich eine bestimmte Aktion vorzustellen und sich dann eine Gegenaktion zu überlegen, alles komplett aus dem Kontext gerissen und von der Dynamik des Kampfes entfremdet, und das dann zusammen durchzutanzen ist schließlich der Ausgangspunkt dieses und der meisten anderen Videos in diesem Unterforum.

DerBen

18-03-2011, 16:25

Selfedit

DeepPurple

18-03-2011, 16:27

@Lars
Weil alles schon mal mehrfach gesagt wurde, eh klar ist, für sich spricht.

Wer isoliert Jab-Abwehr trainiert, dem ist eh nicht zu helfen. Hier schon gar nicht.

rukola

18-03-2011, 16:28

Wie willst Du die Diskussion sonst (weiter-)führen? Die Denke sich eine bestimmte Aktion vorzustellen und sich dann eine Gegenaktion zu überlegen, alles komplett aus dem Kontext gerissen und von der Dynamik des Kampfes entfremdet, und das dann zusammen durchzutanzen ist schließlich der Ausgangspunkt dieses und der meisten anderen Videos in diesem Unterforum.

Jo, die Sache ist einfach zu elementar, als dass man sie weglassen könnte.
Im VT was sich jetzt ja nicht soooooo wahnsinnig vom WT unterscheidet, geht ja beides irgendwie auf Yip Man zurück und wird nicht als Kampfsport angesehen( ich hoffe ich verletze jetzt keine Gefühle:o), wird doch auch Sparring gemacht, oder irre ich mich da? Warum geht das denn da, ist VT einfach nicht tödlich genug, oder wie.

Lars´n Roll

18-03-2011, 16:30

Wer isoliert Jab-Abwehr trainiert, dem ist eh nicht zu helfen. Hier schon gar nicht.

Das ist nicht ganz richtig. So manch einer hat Sachen hinterfragt, weil er "hier" dazu angeregt wurde und sich unter Umständen dann auch aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit befreit hat...

DeepPurple

18-03-2011, 16:33

Lars, drei EWTO-Leute, Schulleiter und ehemalige, machen Sparring, das zählt. Soll er halt die alten Threads durchforsten. So wie er schreibt, glaub ich nicht, dass er was lernen will.

Schönerfruehling

18-03-2011, 16:34

Jo, die Sache ist einfach zu elementar, als dass man sie weglassen könnte.
Im VT was sich jetzt ja nicht soooooo wahnsinnig vom WT unterscheidet, geht ja beides irgendwie auf Yip Man zurück und wird nicht als Kampfsport angesehen( ich hoffe ich verletze jetzt keine Gefühle:o), wird doch auch Sparring gemacht, oder irre ich mich da? Warum geht das denn da, ist VT einfach nicht tödlich genug, oder wie.

Nur weil dies machen heisst auch nicht das es Sinn macht ;)

Mal davon abgesehen, dass Ving Tsun ganz andere Wurzeln hat als Wing Tsun.
WT = Leung Ting saß als letzter an der Quelle und es wird sehr professionell konsequent weiterentwickelt.

Ving Tsun = Als Yip Man nach Hong Kong ging hatte er zunächst kein Geld und unterrichtete zu Anfang Köche. Mal davon agesehen dass der Stil den er am Anfang unterrichtet hat sich elementar von dem späteren Yip Mans unterscheidete, waren Köche zu der Zeit meist sehr niedrig sozial gestellt und auch meist nur sehr mangelhaft gebildet. Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.

Trinculo

18-03-2011, 16:34

( ich hoffe ich verletze jetzt keine Gefühle:o)

Der einzige Weg, der Woge des Zornes zu entkommen, wäre, zügig das Land zu verlassen.

Man kann eine schnelle Führhand auch so schlagen, dass sie alleine viel Schaden anrichtet.

Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.Und Leung Ting hat ihn so gut verstanden, dass er ständig weiterkorrigiert.

Lars´n Roll

18-03-2011, 16:35

Lars, drei EWTO-Leute, Schulleiter und ehemalige, machen Sparring, das zählt.

Hm? Weiß grade nicht auf wen oder was Du Dich beziehst.

Soll er halt die alten Threads durchforsten. So wie er schreibt, glaub ich nicht, dass er was lernen will.

Ich hab zur Diskussion geschrieben, nicht zwangsläufig im Bezug zu einem User.

DeepPurple

18-03-2011, 16:39

Es gibt schon 20 Sparringsdiskussionen, was soll die 21?

rukola

18-03-2011, 16:41

Ving Tsun = Als Yip Man nach Hong Kong ging hatte er zunächst kein Geld und unterrichtete zu Anfang Köche. Mal davon agesehen dass der Stil den er am Anfang unterrichtet hat sich elementar von dem späteren Yip Mans unterscheidete, waren Köche zu der Zeit meist sehr niedrig sozial gestellt und auch meist nur sehr mangelhaft gebildet. Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.

Aha also alle VT-Meister sind dumm, oder wie? Lernt man das so bei euch?
Ich dachte die Sache mit Leung Ting als Schüler ist eh so ne mzweifelhafte Geschichte. Und durch solche Aktionen YouTube - Bad Day of Leung Ting Wing Tsun (http://www.youtube.com/watch?v=cebGFH3lfbs) (ja ich weiß, das war schon 10x hier) gibt man sich nciht gerade den Anstrich, der einzige zu sein, der Yip Mans Wing Chun in seiner Vollendung verstanden hat.

DeepPurple

18-03-2011, 16:44

@schoenerfrühling
Warst du dabei? Quellen?

StefanB. aka Stefsen

18-03-2011, 16:52

....
Ving Tsun = Als Yip Man nach Hong Kong ging hatte er zunächst kein Geld und unterrichtete zu Anfang Köche. Mal davon agesehen dass der Stil den er am Anfang unterrichtet hat sich elementar von dem späteren Yip Mans unterscheidete, waren Köche zu der Zeit meist sehr niedrig sozial gestellt und auch meist nur sehr mangelhaft gebildet. Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.

Wenn ich sowas lesen kommt mir echt die Galle hoch! Ist an Arroganz und Überheblichkeit kaum zu toppen! Was heisst denn "niedrig sozial gestellt"? Sag doch gleich Menschen 2ter Klasse *edit*

Wird son Menschenbild in eurem Laden propagiert?

Jim

18-03-2011, 16:52

Nur weil dies machen heisst auch nicht das es Sinn macht ;)

Mal davon abgesehen, dass Ving Tsun ganz andere Wurzeln hat als Wing Tsun.
WT = Leung Ting saß als letzter an der Quelle und es wird sehr professionell konsequent weiterentwickelt.

Ving Tsun = Als Yip Man nach Hong Kong ging hatte er zunächst kein Geld und unterrichtete zu Anfang Köche. Mal davon agesehen dass der Stil den er am Anfang unterrichtet hat sich elementar von dem späteren Yip Mans unterscheidete, waren Köche zu der Zeit meist sehr niedrig sozial gestellt und auch meist nur sehr mangelhaft gebildet. Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.

Es wird nur nicht von LT professionell weiterentwickelt, sondern von KRK und seinen Schülern.

Das, was du zu VT schreibst, halte ich übrigens für falsch und dazu noch sehr gewagt. Ich hoffe, dass hat niemand aus deinem Verband so gesagt.

DerBen

18-03-2011, 16:54

@Schoenerfrühling: Probesparring?

Trinculo

18-03-2011, 16:54

Hey Leute, wie geht Ihr eigentlich mit Jabs um :)?

Jim

18-03-2011, 16:54

Hey Leute, wie geht Ihr eigentlich mit Jabs um :)?

:)

DerBen

18-03-2011, 16:56

Hey Leute, wie geht Ihr eigentlich mit Jabs um :)?

Nach möglichkeit umgehe ich sie.^^

Jabs sind das schwierigste wo gibt: Schnell, gerade und sie werden wieder zurückgezogen, Kontakthalten ist also nicht.

DeepPurple

18-03-2011, 16:58

Und oft kommt noch was hinterher.

Jim

18-03-2011, 16:59

Und oft kommt noch was hinterher.

Was meiner Meinung nach der Grund ist, wieso man die Dinger erst gar nicht "beantwortet", sondern dafür sorgt, dass man entweder nicht da ist, oder im richtigen Timing reinknallt.

DerBen

18-03-2011, 16:59

@DeepPurple:

Genauso isses.

Kraken

18-03-2011, 17:21

Nach möglichkeit umgehe ich sie.^^

Jabs sind das schwierigste wo gibt: Schnell, gerade und sie werden wieder zurückgezogen, Kontakthalten ist also nicht.

Jabs sind doch eigentlich eher einfach abzuwehren :confused:

Was meiner Meinung nach der Grund ist, wieso man die Dinger erst gar nicht "beantwortet", sondern dafür sorgt, dass man entweder nicht da ist, oder im richtigen Timing reinknallt.

Hmm.... normalerweise werden die nur dann zum Einsatz kommen, wenn jeand da ist :)

Wieso nicht einfach Paksao a.k.a "Parade" ?

Jim

18-03-2011, 17:24

Wieso nicht einfach Paksao a.k.a "Parade" ?

Jau, wenn ich dann auch was starten will, klar! Damit waren eher irgendwelche Verformungen gemeint. Wenn ich mich nicht an den Gegner binden kann, sind diverse Verformungen nicht zu gebrauchen. Deshalb sollen die ja auch nur im Nahkampf zur Anwendung kommen.

Kraken

18-03-2011, 17:26

Jau, wenn ich dann auch was starten will, klar! Damit waren eher irgendwelche Verformungen gemeint. Wenn ich mich nicht an den Gegner binden kann, sind diverse Verformungen nicht zu gebrauchen. Deshalb sollen die ja auch nur im Nahkampf zur Anwendung kommen.

Aha, ok. Da habe ich dich falsch verstanden.

IPMONK

18-03-2011, 17:28

edit ;)

DerBen

18-03-2011, 18:37

Jabs sind doch eigentlich eher einfach abzuwehren :confused:
Dann liegts wohl an mir. Ich fühl mich nicht so sicher hinter der Chunner Abwehr. :o Die Idee ist gut, aber sagen wir so: Ich hab sie über Board geworfen und prügel mich im da Training so gut es geht nur noch herum.

D.G.N

18-03-2011, 22:54

Nur weil dies machen heisst auch nicht das es Sinn macht ;)

Mal davon abgesehen, dass Ving Tsun ganz andere Wurzeln hat als Wing Tsun.
WT = Leung Ting saß als letzter an der Quelle und es wird sehr professionell konsequent weiterentwickelt.

Ving Tsun = Als Yip Man nach Hong Kong ging hatte er zunächst kein Geld und unterrichtete zu Anfang Köche. Mal davon agesehen dass der Stil den er am Anfang unterrichtet hat sich elementar von dem späteren Yip Mans unterscheidete, waren Köche zu der Zeit meist sehr niedrig sozial gestellt und auch meist nur sehr mangelhaft gebildet. Es ist also auch zu bezweifeln ob diese Yip Mans unterricht überhaupt verstanden, insbesondere da dieser kaum korrigierte.

Au Weiha, so ähnlich hat es mir mein letzter WT-Lehrer auch erzählt.

Gottseidank hab ich ihm nicht geglaubt und hab mir trotzdem WC/VT angesehen. Eine der besten Entscheidungen meines Lebens übrigens.

IPMONK

19-03-2011, 09:48

Beim Jap kommt es auch immer auf den Boxer an. Was nützt mir ein Japer der nur da steht und sich nicht bewegen kann? Ich denke bei der Frage "Wie geht man mit dem Jap um?" muss man schon unten bei der Beinarbeit anfangen. Wer einen guten Boxer hat zum Trainieren, der fit ist auf den Beinen der hat Glück gehabt. Mit dem Jap umzugehen heißt für mich vorallen Dingen, mobil zu sein auf den Beinen. Eine gute Schrittarbeit, gutes Distanz überbrücken, ein gutes Auge und keine Angst zu haben auch mal was abzubekommen. Es gibt keine Übung die man 1:1 auf den Jap übertragen kann und dann klappt das schon. Da muss man schon ins Wasser springen und nass werden oder anders gesagt, man muss mit einem Boxer Sparring machen um zu sehen was für einen funktioniert.
Im *ing *ung gibt es genug Mittel zum Sparring/Kampf, man muss es aber auch machen sonst haut da nix hin. Klar kann man am Anfang einen Boxer immitieren, aber ab einem gewissen Punkt bringt das null und nix mehr in der persönlichen Weiterentwicklung in Bezug auf Sparring/Kampf.

daTa1

29-03-2011, 00:53

die action klappt bei Betrunkenen^^
Gegen einen guten,schnellen Boxer gibt das meist ein
böses Erwachen.
Es liegt aber auch wohl daran, daß viele WT/WC/VTler im training
einfach nicht hart genug rangenommen werden bzw.
sich nach einer Zeit einbilden, sie können jeden Angriff
mit Leichtigkeit "fangen".

.TM.

29-03-2011, 07:59

Decado

29-03-2011, 08:30

Aha, ok. Da habe ich dich falsch verstanden.

Kraken für dich muss dieses Forum pure Comic sein wenn man sich die Antworten von manchen Chunnern so anschaut.
Irgendwie fehlt bei sogut wie jedem Chunner eine annähernd realistische Einstellung zum Kämpfen.

plaz

29-03-2011, 09:00

/edit

BumBumKiwi

29-03-2011, 09:06

Klar, das werden Leute wie du oder Kraken beurteilen können...wenn man *ing*ung so schlecht kennt, sollte man hier etwas zurückhaltender sein, finde ich.

Leider korreliert die Erfahrung mit IngUng nicht sonderlich hoch (positiv :D) mit einer positiven Meinung über viele Derivate dieser KK...

plaz

29-03-2011, 09:08

/edit

gatos

29-03-2011, 09:21

Kraken für dich muss dieses Forum pure Comic sein wenn man sich die Antworten von manchen Chunnern so anschaut.
Irgendwie fehlt bei sogut wie jedem Chunner eine annähernd realistische Einstellung zum Kämpfen.Das ist nicht wahr!

Decado

29-03-2011, 09:55

Das ist nicht wahr!
naja gibt schon chunner die haben eine annähernd gesunde einstellung zum kämpfen, aber eben wenig
trotzdem glaube ich das selbst diese leute noch von irgendwelchen kungfu legenden geblendet werden, denn wen man wing chun mal ganz nüchtern betrachtet und rein aufs kämpfen runterbricht hat es nichts was zb. Thaiboxen oder Boxen nicht in effektiverer variante zu bieten hat

schon das ganze thema mit dem Jab umgehen zeigt doch das die meisten eigentlich weniger ahnung vom kämpfen haben als ein boxer oder thaiboxer nach dem 2. probetraining
MEINE MEINUNG :)

pizzamann

29-03-2011, 12:03

Jabs sind doch eigentlich eher einfach abzuwehren :confused:

Wieso nicht einfach Paksao a.k.a "Parade" ?

Ist die Pack-Sau wirklich eine Parade?!
Nach meinem Verständnis sehen die 2 sich zwar ähnlich, haben aber eine andere Technik/Mechanik.

Die Parade schlägt die Führhand nach innen weg. Das macht einen sehr anfällig für fintierte Jabs, die zum Haken werden. Hinter diesen Haken ist - wie bei den Jabs auch - nicht viel Schlagkraft, aber sie machen Platz für die hintere Hand mit mehr Wumms.

Der Pak sollte richtung Angreifer geschlagen werden. Diese Ausrichtung macht es möglich, bei einer Finte reinzugehen und den Kopf aus der Schussbahn zu nehmen oder dem Jab zu folgen (In die Lücke schlagen).

Chunner die nach dem Arm pakken, fallen meist ihrer Technik hinterher und fangen sich eine...

daTa1

29-03-2011, 12:15

Ist die Pack-Sau wirklich eine Parade?!
Nach meinem Verständnis sehen die 2 sich zwar ähnlich, haben aber eine andere Technik/Mechanik.

Die Parade schlägt die Führhand nach innen weg. Das macht einen sehr anfällig für fintierte Jabs die zum Haken werden. Hinter diesen Haken ist - wie bei den Jabs auch - nicht viel Schlagkraft, aber sie machen Platz für die hintere Hand mit mehr Wumms.

Der Pak sollte richtung Angreifer geschlagen werden. Diese Ausrichtung macht es möglich, bei einer Finte reinzugehen und den Kopf aus der Schussbahn zu nehmen oder dem Jab zu folgen (In die Lücke schlagen).

Chunner die nach dem Arm pakken, fallen meist ihrer Technik hinterher und fangen sich eine...

Das ist genau der Punkt, wenn man den prinzipien folgt wird gegen einen Jab
aus der pak sau so etwas wie eine Parade.
Man kann nicht jeden Angriff Paken und auch nicht immer "kleben bleiben"...
Ich für mich habe festgestellt; man kann die pak sau "slapartig" ausführen
und erstmal die Distanz beibehalten um z.b. nicht in den Haken zu laufen,
oder man kann direkt den straight punch über die pak sau werfen falls der Jab nah genug kam, oder man könnte auch nach dem "slap" einfach zirkelschritt+ kick zum Knie ausführen.
Für das Verständnis muss man aber wie einige das schon sagten halt einfach mal mit einem Boxer trainieren.

pizzamann

29-03-2011, 12:38

Das ist genau der Punkt, wenn man den prinzipien folgt wird gegen einen Jab
aus der pak sau so etwas wie eine Parade.

Genau das passiert nicht, wenn man sich an die Prinzipien hält...:ups:
Seit wann heißt es im WC "Jage die Arme, bleibe hinten und lass dem Anderen genug Raum sein System zu entfalten"?

Man kann nicht jeden Angriff Paken und auch nicht immer "kleben bleiben"...
Ich für mich habe festgestellt; man kann die pak sau "slapartig" ausführen
und erstmal die Distanz beibehalten um z.b. nicht in den Haken zu laufen,

Ja, wenn dein "Boxer" schläft, dann klappt das bestimmt. Der Witz an der "Kombi" ist ja das der Angreifer die Distanz durch den fintierten Jab überbrückt. Man kann ja schliesslich keinen Haken mit gestrecktem Arm schlagen:ups:

oder man kann direkt den straight punch über die pak sau werfen falls der Jab nah genug kam, oder man könnte auch nach dem "slap" einfach zirkelschritt+ kick zum Knie ausführen.

Diese Ideen verwirfst du, wenn du das mal gemacht hast:

Für das Verständnis muss man aber wie einige das schon sagten halt einfach mal mit einem Boxer trainieren.

Kraken

29-03-2011, 12:39

Ist die Pack-Sau wirklich eine Parade?!
Nach meinem Verständnis sehen die 2 sich zwar ähnlich, haben aber eine andere Technik/Mechanik.

Kommt drauf an. Den Pak-Sao kann man durchaus modifizieren.

Die Parade wird anders ausgeführt, als du sie beschreibst :)

Der Arm wird nicht "weggeschlagen" sondern idealerweise abgeleitet! Ich betone bei meinen Anfängern immer wieder, dass der Kopf NICHT nen halben Meter breit ist. Der Angriff wird nur knapp am Kopf vorbeigeleitet, in einer Minimalbewegung, um eben nicht anfällig zu sein für Finten etc.

Eine Abwehrbewegung nach vorne ist viel anfälliger. Je näher beim eigenen Kopf die Abwehrbewegung stattfindet, desto grösser die Chance, desto schwieriger zu fintieren.

Das wir im inxbums oftmals falsch vermittelt, es sei einfacher, den Angriff im Keim zu ersticken und ähnliches.

Dem ist aber erfahrungsgemäss nicht so.

Wenn wir näher bei unserem Kopf abwehren, haben wir erstmal mehr Zeit, ein entscheidender Faktor.

Zweitens hat der Gegner weniger Zeit für Fintierungen... wenn ich eine FInte mache, und du streckst deinen Arm gleich nach vorne zu einem Pak-Sao nach deiner Beschreibung, dann habe ich alle Zeit der Welt um meinen Angriff umzuwandeln, bevor ich bei deinem Kopf bin, und du hast umgekehrt viel weniger Zeit, weil du einen grossen Weg gehen musst.

Drittens die Breite der möglichen Wege. Alle Schläge müssen am Ende beim Kopf lanen, der ist nu so 20cm breit, ein kleiner Ziel. Die Wege dahin können durch Innenbahn, Aussenbahn, SChrittarbeit etc. breit gestreit sein, einen halben Meter vor deinem Kopf musst du ein Feld von mehr als 50cm Breite abdecken, wo mein Arm überall durchgehen könne, mehr als doppelt so viel, wie direkt beim Kopf :)

Ich habe auch im imxbums den Pak-Sao nur als Minimalismusvarinte durchgeführt. Ableiten und gegenschlagen :)

daTa1

29-03-2011, 12:58

ich hab es mehrfach gemacht und es funktioniert.
ich stell mich auf den gegner ein.

Genau das passiert nicht, wenn man sich an die Prinzipien hält...
Seit wann heißt es im WC "Jage die Arme, bleibe hinten und lass dem Anderen genug Raum sein System zu entfalten"?

Ich erkläre es gerne.
"Ist der Weg frei, stoße vor".
d.h. ziehst du den Jab zurück gehe ich hinterher, SOFERN ich mir halbwegs sicher bin das mich der Haken nicht trifft oder was auch immer. "Ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach"
Das bedeutet renn nicht in irgendwelche Schläge rein als
wärst du iron man.
Das ist weder ein Armejagen, noch ein "Hintenbleiben",
denn ich reagiere ja nur auf deine Bewegung.
Willst du mich mit dem Jab verarschen, darf ich getrost die Distanz beibehalten und halte mich DENNOCH an die Prinzipien.
Zudem ist es ja so, daß GERADE DANN ein Boxer sein System entfalten kann wie du es nennst, wenn er mich mit Jabbing aus dem Konzept bringt.
Das lasse ich dann dadurch einfach nicht zu.

Nochmal: "Ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach"
In diesem Fall darf ich sogar einen Schritt zurück machen,
wenn ich nicht ahne was nach dem jab kommen mag....
Bitte lies es genau durch bevor du wieder mit 7 Zitaten kommst.

Gruß

daTa

pizzamann

29-03-2011, 21:05

@Kraken

Ich hab die Parade als eine Art "Patschen" auf die Führhand gelernt, bei dem du beabsichtigst, die Führhand in die Angriffslinie der Hinteren zu schlagen.
Der Pak macht fast das Selbe - nur halt auf der Linie, die deine Faust nehmen würde, wenn du reinschlagen würdest.

Und natürlich nicht mit fast gestrecktem Arm (aus Man/Wu z.B.)! Minimalismus gilt auch für den Pak!

Ansonsten :halbyeaha

*Lars*

29-03-2011, 21:24

id.h. ziehst du den Jab zurück gehe ich hinterher,

Und rennst in den Cross...

daTa1

29-03-2011, 21:28

d.h. ziehst du den Jab zurück gehe ich hinterher, SOFERN ich mir halbwegs sicher bin das mich der Haken nicht trifft oder was auch immer. "Ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach"
Das bedeutet renn nicht in irgendwelche Schläge rein als
wärst du iron man.

edit

Trinculo

29-03-2011, 21:29

Und wann und wieso bist du dir dessen sicher?

DeepPurple

29-03-2011, 21:30

Die persönlichen Angriffe bitte bleiben lassen. Danke

*Lars*

29-03-2011, 21:42

d.h. ziehst du den Jab zurück gehe ich hinterher,[B] SOFERN ich mir halbwegs sicher bin das mich der Haken nicht trifft

Und woran machst Du das fest? Du denkst Du drüber nach? Dafür bleibt keine Zeit. Dein Verstand arbeitet zu langsam, da ist der 2. Jab oder ein Cross noch schneller drin als Du über Sicherheiten nachdenken kannst.

Architect

29-03-2011, 22:04

Alles hat Voraussetzungen an Timing usw. Die Voraussetzungen können hoch oder niedrig liegen. Jap und Cross setzen zum Beispiel ein geringeres Zeitfenster voraus, als ein 540°-Kick.

Das Ausnutzen des Zurückziehens von Techniken durch Folgen mit Schrittarbeit hat ebenso bestimmte Voraussetzungen, in dem Fall an Timing und Geschwindigkeit der eigenen Schrittarbeit und Erkennen des korrekten Moments. In diesem Fall soll ein Zeitfenster per Schrittarbeit ausgenutzt werden, das umso kleiner ist, desto schneller die Technik vom Gegner durchgeführt wird.

Ein guter Jap ist sehr schnell, was die notwendigen Voraussetzungen stark erhöht. Unmöglich ist es natürlich nicht.

Der Trainingsfokus sollte meiner Meinung nach auf Aktionen mit möglichst niedrigen Voraussetzungen bei dennoch guten Resultaten liegen. Oftmals erkennt man diese Techniken an einem "Funktioniert eigentlich immer."-Gefühl. Bei progressivem Training fliegen Techniken mit zu großen Voraussetzungen gewöhnlich aus dem Repertoire, wie in meinem Beispiel der 540°-Kick. Entsprechende Fancy Movements funktionieren nur dann zuverlässig, wenn das zur Verfügung stehende Zeitfenster in etwa die Größe einer Demonstration mit Einfrieren des Gegners besitzt.

daTa1

29-03-2011, 22:44

Woran man das fest macht? Ich bitte dich...
Woran machst du fest wann du rein oder rausgehst.....
Stell dir die Frage doch selbst mal.
Zeit zum Denken bleibt da nicht ah watt^^
Training, Kampferfahrung, Intuition bestimmen solche Momente.
Und da ein Jab verdammt schnell ist wie schon gesagt,
würde ichs nicht drauf anlegen und lieber einen mehr abwarten als
einfach pak und rein so wie es die WTler leider oft gesagt bekommen.

Graf von Montefausto

31-03-2011, 08:35

Wenn wir näher bei unserem Kopf abwehren, haben wir erstmal mehr Zeit, ein entscheidender Faktor.

Zweitens hat der Gegner weniger Zeit für Fintierungen [...]

Drittens die Breite der möglichen Wege [...]

sehe ich auch so :)

BumBumKiwi

31-03-2011, 09:25

Wessen Erfahrung meinst du?

Meine, Deine, die von anderen hier an Board. Die Erfahrungen gehen zwar weit auseinander, aber einen positiven Zusammenhang mit Wissen über WT und dem Glauben an die Effizienz und Effektivität dieses Systems kann ich hier beim besten Willen nicht feststellen. Ich gebe natürlich gern zu, dass das Board eine selektive Stichprobe ist.

Worin besteht diese Erfahrung - im Lesen von zweifelhaften Forenbeiträgen? ;)

Bei mir nur aus nem halben Jahr WT und Sparring mit zweieinhalb WTlern, bei anderen hier teilweise Jahren der Ausübung dieser KK. Ich bin allerdings auch kein WT-(Er-)Kenner und damit wahrscheinlich Deiner Ansicht nach auch nicht qualifiziert genug, um über WT zu urteilen. Ich bin halt noch im kümmerlichen optischen Stadium, wo ich Techniken aus dem Training im Sparring wiederzufinden hoffe... shame on me :o

BumBumKiwi

31-03-2011, 09:27

sehe ich auch so :)

Klaro, so wie ich IngsBumms gelernt habe, sollen die Patscherchen aber auch nicht weit im Raum rumfuchteln, sondern relativ nah beim Schädel sein. Den richtigen Abstand der Ellbogen und damit auch der Händchen lernt man eigentlich schon im 1. Satz der 1. Form (oder man betet da dreimal zu Buddha, jeder wie er mag :D)

Graf von Montefausto

31-03-2011, 09:33

[...]sondern relativ nah beim Schädel sein [...]

Mag sein..nur "relativ" ist eben Ansichtssache. MIR wäre es nicht nah genug. Erst recht nicht in einer SV-Situation, in der bestenfalls noch beengter Raum herrscht (Discothek z.B.)..

BumBumKiwi

31-03-2011, 09:39

Mag sein..nur "relativ" ist eben Ansichtssache. MIR wäre es nicht nah genug. Erst recht nicht in einer SV-Situation, in der bestenfalls noch beengter Raum herrscht (Discothek z.B.)..

Hast Du schon Recht. Die Deckungsarbeit beim DingsBums ist mMn schon "offensiver" (man könnte auch riskanter sagen, aber das ist wohl Ansichtssache :) ). Und ja, relativ ist eben relativ. Ich kanns auch etwas konkretisieren: 1. Satz, 1. Form, 1. Bewegung: Hände "stoßen" nach unten. Abstand zwischen den Ellbogen und dem Körper ca. 1. Faustbreit. 2. Bewegung: Hände kommen nach oben, Ellbogen bleiben wo sie sind (!). Tadaaa, Abstand der Hände zum Schädel gefunden :) Untere Körperhälfte absichtlich gerade mal ignoriert.

Jim

31-03-2011, 09:59

Den richtigen Abstand der Ellbogen und damit auch der Händchen lernt man eigentlich schon im 1. Satz der 1. Form (oder man betet da dreimal zu Buddha, jeder wie er mag :D)

Hast du von mir, ne? :D

Graf von Montefausto

31-03-2011, 10:49

@BumBum:
Jaja..mag ja alles sein. Ich sagte ja nur, dass es mir zu weit weg vom Kopf ist alles, oder wie du schon sagst: zu riskant :)

StefanB. aka Stefsen

31-03-2011, 11:21

Zongeda

31-03-2011, 11:27

Deckungsarbeit versteht sich im Ving Tsun imho eher auf das vergrößern der Distanz, oder eben Intercepten, den Angriff unterbrechen und gleichzeitig Angreifen-> Stichwort: Gleichzeitigkeit.

Klar ist das schwer und rein intuitiv zieht man dann doch die Birne weg bevor es klatscht. Wird "nur" nicht trainiert und funzt dementsprechend nicht so gut. Logisch.

Nichts desto trotz bietet dir VT Maßnahmen, die praktikabel sind, um nicht getroffen zu werden, z.B. der Bong Sao. Ist aber wahnsinnig schwer, gerade das Ding unter Stress noch anzuwenden. Es ist einfach extrem kontra-intuitiv, wird aber der Def. des Systems gerecht. (Der ganze Lap-Sao-Drill ziehlt darauf ab, dieses Verhalten zu verinnerlichen!)

Ist halt immer die Frage, was man will und womit man sich wohler fühlt.

Nene, so unintiutiv ist ein Bong Sao nicht mal. Den macht man quasi in einer für Wing Chunler falschen Art als grobe Deckung vor eingehenden Schlägen. Dabei zeigt der Ellenbogen nach oben (bzw. ist höher als das Handgelenk). Auch beim Boxen zu beobachten.

Die Bewegung ist es nicht. Es ist eher das Verhalten das untypisch ist. Man blockt halt mit dem Bong Sao intuitiv nicht aktiv einen Angriff sondern vielmehr passiv.

mykatharsis

31-03-2011, 11:27

Zu nah am Kopf birgt seine eigenen Risiken. Speziell dann, wenn der Gegner nicht einfach nur zum Kopf schlagen will. Des weiteren haben gute Boxer, die auch selber angreifen wollen, ihre Hände meist deutlich vor dem Körper. Näher am Kopf des Gegners sozusagen.

Und wenn Kraken sagt, man hat mehr Zeit zum Abwehren...von wieviel Zeit reden wir dann. 0,05 Sekunden?

Kraken

31-03-2011, 11:31

Und wenn Kraken sagt, man hat mehr Zeit zum Abwehren...von wieviel Zeit reden wir dann. 0,05 Sekunden?

Und wie viel mehr in % der Gesamzeit?

Locker mal 20-30% mehr ;)

Und kann das kamfentscheidend sein? Ja, definitiv kann es das :)

Graf von Montefausto

31-03-2011, 11:31

Zu nah am Kopf birgt seine eigenen Risiken. Speziell dann, wenn der Gegner nicht einfach nur zum Kopf schlagen will.
Kannst du das erläutern? :)

Des weiteren haben gute Boxer, die auch selber angreifen wollen, ihre Hände meist deutlich vor dem Körper. Näher am Kopf des Gegners sozusagen.
Ist das ein Qualitätsmerkmal? Ein Boxer, der seine Arme weiter vorn hat ist besser und greift auch mehr an?! ;)

Und wenn Kraken sagt, man hat mehr Zeit zum Abwehren...von wieviel Zeit reden wir dann. 0,05 Sekunden?
Zeit ist relativ, wie man weiß. Und ein Bruchteil kann manchmal entscheidend sein :)

StefanB. aka Stefsen

31-03-2011, 11:32

Nene, so unintiutiv ist ein Bong Sao nicht mal. Den macht man quasi in einer für Wing Chunler falschen Art als grobe Deckung vor eingehenden Schlägen. Dabei zeigt der Ellenbogen nach oben (bzw. ist höher als das Handgelenk). Auch beim Boxen zu beobachten.

Die Bewegung ist es nicht. Es ist eher das Verhalten das untypisch ist. Man blockt halt mit dem Bong Sao intuitiv nicht aktiv einen Angriff sondern vielmehr passiv.

Ok, mag sein, das das so ist, wenn man nur die reine Armbewegung betrachtet. Häufig sieht man dabei aber (quasi als Unterstützung/ +Sicherheit) ein Rausgehen/Wegdrehen, also pure Defensivarbeit.

Im Ving Tsun ist der Bong so angelegt (und vom Verhalten her korrekt), wenn man trotzdem reingeht, also das genaue Gegenteil macht. Das meinte ich mit kontra-intuitiv.

Und das ist auch so ein Fehler, der im Training oft vorkommt. das der Bong zwar klappt, aber man sich trotzdem verdreht, Augen sind zugekniffen, könnt ja gleich was einschlagen, usw. Richtig wäre, auch mit dem Bong, sowie auch mit Pak oder Jut Raum zu gewinnen und anzugreifen.

angHell

31-03-2011, 11:40

Zongeda

31-03-2011, 14:57

Noch nähere ist eig. zu nah für Barknuckle - Pensador ist nat. nochmal ne andere geschichte. Ne Boxerdeckung für Barknuckle würde man vom abstand her genauso platzieren - jedenfalls die Wu-Seite.

Zongeda: im WC/VT ist der Bong nicht passiv!

Monsieur angHell, verzeihen Sie mir die Unannehmlichkeit sie korrigieren zu müssen, aber die mir von Ihnen unterstelle Aussage oder Annahme habe ich nicht getroffen, noch habe ich beabsichtigt eine zu treffen.
Wovon ich sprach ist vielmehr die Tatsache, dass Menschen sich intuitiv so verhalten wie Ihr geschätzter Vorposter, genauer bekannt als StefanB. aka Stefsen es beschrieben hat. Die Bewegung ist natürlicherweise ein Teil des menschlichen Defensivkonzepts, mit einer Meidbewegung. Und genau da sehe ich den gravierenden Unterschied zum menschlichen "angeborenen" Verhalten und dem aggressiven Wing Chun Konzept, sich mit einer "ursprünglich" defensiven Bewegung offensiv in den Mann/die Frau zu bewegen.

Ich hoffe ich konnte Unklarheiten, die sich aus meinem undeutlichen und zum Teil missverständlichen Schriftstil ergeben, beseitigen.

Mit freundlichen Grüßen

Zongeda

StefanB. aka Stefsen

31-03-2011, 15:03

Monsieur angHell, verzeihen Sie mir die Unannehmlichkeit sie korrigieren zu müssen, aber die mir von Ihnen unterstelle Aussage oder Annahme habe ich nicht getroffen, noch habe ich beabsichtigt eine zu treffen.
Wovon ich sprach ist vielmehr die Tatsache, dass Menschen sich intuitiv so verhalten wie Ihr geschätzter Vorposter, genauer bekannt als StefanB. aka Stefsen es beschrieben hat. Die Bewegung ist natürlicherweise ein Teil des menschlichen Defensivkonzepts, mit einer Meidbewegung. Und genau da sehe ich den gravierenden Unterschied zum menschlichen "angeborenen" Verhalten und dem aggressiven Wing Chun Konzept, sich mit einer "ursprünglich" defensiven Bewegung offensiv in den Mann/die Frau zu bewegen.

Ich hoffe ich konnte Unklarheiten, die sich aus meinem undeutlichen und zum Teil missverständlichen Schriftstil ergeben, beseitigen.

Mit freundlichen Grüßen

Zongeda

Oha...der Architect?!?

angHell

31-03-2011, 15:58

:D Ok.

Das war halt das zitat:

Man blockt halt mit dem Bong Sao intuitiv nicht aktiv einen Angriff sondern vielmehr passiv.

und das klingt für mich sehr nach WT-Bong.

Was Du meinst dass kann man sicher so sehen. Aber der Bong ist da ja nur ne Möglichkeit um aus ner ungünstigen Position (hoffentklich) wieder ne Vorteil zu machen ohne halt einfach wegzugehen - oder wenn man das nicht merh schafft. Passiv ist das nat. nicht. Das heißt auch nicht dass nicht auch trainiert wird rauszugehen/auszuweichen.

mykatharsis

31-03-2011, 16:41

Und wie viel mehr in % der Gesamzeit?

Locker mal 20-30% mehr ;)

Und kann das kamfentscheidend sein? Ja, definitiv kann es das :)
Diesen Wert wage ich mal ganz stark anzuzweifeln. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, die ganze These sei Kappes.

Der Weg von der Faust bist zum Kopf ist derselbe. Die Deckung ist für diesen Wert irrelevant.

Eine wirksame Deckung blockiert die Angriffslinie und befindet sich demzufolge auf dieser. Wen die nun weiter vorne auf der Linie ist, blockiert man den Angriff früher. DANN hat man mehr Zeit und Raum um damit umzugehen.

Der einzige wirkliche Vorteil einer engen Deckung ist die geringere Fehleranfälligkeit. Da man einfach das Zielgebiet zu macht und sich möglichst wenig dabei öffnet kann man potentiell weniger falsch machen. Deswegen ist es einfacher und somit für Anfänger und Grappler...also Leute, die nicht Boxen können...:D besser geeignet.

Gute Boxer arbeiten weit offener, aggressiver, aktiver. Man kann nicht so gut angreifen mit den Händen am eigenen Körper. Man ist schneller am Ziel, wenn man die Patscher vorne hat.

Kannst du das erläutern? :)
Hab ich schon mal versucht von einer Weile. Hast Du Deine Deckung nah am Körper, überlässt Du zum einen das Mittelfeld dem Anderen und zum anderen kommt man relativ gut hin zum Pushen eben mitsamt dieser Deckung.

Ist das ein Qualitätsmerkmal? Ein Boxer, der seine Arme weiter vorn hat ist besser und greift auch mehr an?! ;)
Ein Boxer der gut ist und angreifen will hat seine Arme höchstwahrscheinlich nicht eng an seinem eigenen Körper.

Zeit ist relativ, wie man weiß. Und ein Bruchteil kann manchmal entscheidend sein :)
Siehe oben. Dazu kommt noch, dass man im Wing Chun intercepten will. Abfangen. Man greifst selbst an und schneidet die relevante Linie. Man wartet nicht auf den Gegner, sondern zwingt ihn dazu selbst auf sich aufzupassen.

Eine nicht aggressive Deckungsarbeit ist Zeitverschwendung. Man macht sie nur, wenns einem aufgezwungen wird.

Nene, so unintiutiv ist ein Bong Sao nicht mal. Den macht man quasi in einer für Wing Chunler falschen Art als grobe Deckung vor eingehenden Schlägen. Dabei zeigt der Ellenbogen nach oben (bzw. ist höher als das Handgelenk). Auch beim Boxen zu beobachten.

Die Bewegung ist es nicht. Es ist eher das Verhalten das untypisch ist. Man blockt halt mit dem Bong Sao intuitiv nicht aktiv einen Angriff sondern vielmehr passiv.
Du unterschätzt da mal die Vielfalt und Macht eines Bong Sao.

IMA-Fan

31-03-2011, 16:58

Ein Boxer der gut ist und angreifen will hat seine Arme höchstwahrscheinlich nicht eng an seinem eigenen Körper.

Das Statement war dann doch etwas unglücklich...

Außer Mike Tyson fällt bei dir unter die Kategorie ,,schlechter" Boxer :D

Du pauschalisierst hier. Gerade Infighter Typen haben ihre Arme/Hände in der Regel sehr nahe am Körper/Kopf und Boxen einen weitaus höheren Druck, als klassische Boxer Typen. Schau dir Tyson, Frazier oder Tua an!

Grüße Ima-Fan

mykatharsis

31-03-2011, 17:02

Du pauschalisierst hier.
Sicher als erster und einziger hier. :rolleyes:

IMA-Fan

31-03-2011, 17:04

Sicher als erster und einziger hier. :rolleyes:

? Willst du abstreiten was ich sage ?

Es war nunmal falsch, was du da geschrieben hast... :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

mykatharsis

31-03-2011, 17:27

Es war nunmal falsch, was du da geschrieben hast...
Ist es das? Oder ist die Welt einfach nur vielfältig? Sind Boxer wie Roy Jones Jr., Muhammad Ali oder meinetwegen auch die Klitschkos schlechter als die mit bevorzugt engerer Deckung?

IMA-Fan

31-03-2011, 17:40

Ist es das? Oder ist die Welt einfach nur vielfältig? Sind Boxer wie Roy Jones Jr., Muhammad Ali oder meinetwegen auch die Klitschkos schlechter als die mit bevorzugt engerer Deckung?

Habe ich das gesagt? Nein! Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dein Statement so nicht korrekt war.

Natürlich kann man auch super mit weiterer Deckung Boxen, oder mit fast gar keiner, wie es deine Beispiele hier getan haben/tuen.

Du hast behauptet, dass ein guter/offensiver Boxer seine Arme wahrscheinlich nicht eng am Körper hat und genau das ist einfach nicht der Fall!

Grüße Ima-Fan

Zongeda

31-03-2011, 19:59

@ myka

Nur zum Verständnis: Ich stelle Bong Sao nicht als unwirksam dar. Ich will nur sagen: Nicht Wing Chunler bzw. Menschen die gar nix machen aber gehauen werden, machen automatisch sowas wie einen Bong Sao. Und der ist intuitiv eine Art Deckung/Block. Ich finde Bong Sao demnach nicht so vollkommen Weltfremd wie manche das behaupten, bzw. wie manche Bewegungen aus dem Chun erscheinen mögen.

Kraken

01-04-2011, 01:17

Diesen Wert wage ich mal ganz stark anzuzweifeln. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, die ganze These sei Kappes.

Anzweifeln und behaupten kann man vieles.....

Der Weg von der Faust bist zum Kopf ist derselbe. Die Deckung ist für diesen Wert irrelevant.

Ja, der Weg zum Kopf bleibt gleich...

Aber der Weg von seiner Han zu meiner Hand wird erheblich länger, und verschafft mir halt eben weitaus mehr Zeit, meine Hand zu bewegen.

Eine wirksame Deckung blockiert die Angriffslinie und befindet sich demzufolge auf dieser. Wen die nun weiter vorne auf der Linie ist, blockiert man den Angriff früher. DANN hat man mehr Zeit und Raum um damit umzugehen.

Ne, wenn man früher blockieren WILL, dann MUSS man halt schneller sein.

So einfach ist das.

Der einzige wirkliche Vorteil einer engen Deckung ist die geringere Fehleranfälligkeit. Da man einfach das Zielgebiet zu macht und sich möglichst wenig dabei öffnet kann man potentiell weniger falsch machen. Deswegen ist es einfacher und somit für Anfänger und Grappler...also Leute, die nicht Boxen können...:D besser geeignet.

Fehleranfälligkeit bezüglich des Aktionsradiusses habe ich ebenfalls angesprochen. Ist aber halt eben nur einer der Punkte.

Gute Boxer arbeiten weit offener

Ach... iron Mike Tyson ist folglich deiner Meinung nach nicht gut genug?

RJJ hat die Arme sehr häufig UNTEN Andere Boxer wie SRR etc. ebenfalls.... willst du das propagieren?

Es ist genau umgekehrt deiner Behauptung! Die Boxer sind nicht so brandgefährlich, weil sie die Arme weit vorne haben und aktiv decken, oder weil sie die Arme hängen lassen und pendeln. Diese Einschätzung von dir höre ich sehr oft von Boxanfängern und anderen des Boxens weniger bewanderten Personen.... die meinen sie sollten RJJ immitieren um so besser kämpfen zu können.

Nein mein Guter, es ist genau umgekehrt: WEIL die so gut sind, können sie es sich leisten, solche Spielchen zu spielen ;) Das Spiel mit der offenen Deckung weit vorne kann sich ein SRR leisten, weil er viel schneller war als alle anderen, weil seine Pendelbewegungen unglaublich sind. Und so weiter. Weil er einfach der bessere Boxer war, und bei RJJ etc. verhält es sich genauso, konnte er es sich leisten, die Deckung zu vernachlässigen, und eine sehr schwierige Form der Deckung wählen, weil er schneller war, und das ganze Spiel kontrollierte.

DU sprichst Klitschko an.... der deckt nunmal vieles mit seinem unglaublich guten, und unglaublich langen Jab. Wäre er 185cm statt 2 Meter, könnte er sich das nicht leisten.

Du führst also völlig falsche Beispiele an!

So ähnlich als würde ich propagieren, man solle einen teuren Wagen kaufen, damit man reich wird.... und dann führe ich Beispiele an, von reichen Typen die nen teuren Wagen fahren :D

Lars´n Roll

01-04-2011, 01:46

Zu nah am Kopf birgt seine eigenen Risiken. Speziell dann, wenn der Gegner nicht einfach nur zum Kopf schlagen will.

Kopf ist das empfindlichste und deshalb primäre Ziel und deshalb am schützendswertestes Ziel, aber man kann mit guter Deckung den kompletten Oberkörper schützen (oder es wenigstens versuchen).
Ich würde, wie Du es auch im weiteren tust, eher von Deckung nahe und weiter am bzw. vom Körper sprechen.

Des weiteren haben gute Boxer, die auch selber angreifen wollen, ihre Hände meist deutlich vor dem Körper. Näher am Kopf des Gegners sozusagen.

Gute (!) Boxer ist das Stichwort. Je besser oder genauer: schneller ich bin und je besser mein Skill in Sachen Distanzgefühl, Schrittarbeit und Meiden ich bin, desto mehr kann ich mir erlauben, meine Arme weiter vorne zu halten. Manche erlauben es sich sogar, die Arme über weite Strecken des Kampfes weit unten zu halten. Kann das jeder? Kannst Du das? Gegen gute (!) Gegner?

Und auch sehr gute Boxer sind mit körpernaher Deckung besser beraten, wenn der Gegner ebenfalls sehr gut ist. Man muss einschätzen können, was man sich rausnehmen kann. Oft ist es gerade im Wettkampf Provokation, weil man sich zutraut, den erwarteten Angriff kontern zu können. Man lockt den Gegner damit.

Und wenn Kraken sagt, man hat mehr Zeit zum Abwehren...von wieviel Zeit reden wir dann. 0,05 Sekunden?

Ich habs nicht gestopt, aber für mich macht es nen großen Unterschied. Und ich habe auch schon mit erfahrenen Wettkämpfern gesparrt.
Und viele Wettkämpfer, auch bekannte wie meinetwegen der gute alte Rampage machen es ähnlich wie ich.

Graf von Montefausto

01-04-2011, 08:42

Nein mein Guter, es ist genau umgekehrt: WEIL die so gut sind, können sie es sich leisten, solche Spielchen zu spielen ;) Das Spiel mit der offenen Deckung weit vorne kann sich ein SRR leisten, weil er viel schneller war als alle anderen, weil seine Pendelbewegungen unglaublich sind [...]

Word.

mykatharsis

01-04-2011, 11:07

Anzweifeln und behaupten kann man vieles.....
Ich wette wir hängen jetzt noch ewig an dieser Diskussion. Dabei kam doch aus Eurer Ecke neulich mal die Feststellung, dass im MMA viel eher offener gedeckt wird. Also ähnlich zu der althergebrachten Bareknuckle-Deckung. Eine Hand vorne, die andere eher in der Nähe des Kinns.

Aber der Weg von seiner Han zu meiner Hand wird erheblich länger, und verschafft mir halt eben weitaus mehr Zeit, meine Hand zu bewegen.
Nur wenn Du auch nahe decken willst. Wenn Du lieber weiter draußen decken willst, dann müsstest die Hände auch gleich da in die Nähe bringen.

Ne, wenn man früher blockieren WILL, dann MUSS man halt schneller sein.

So einfach ist das.
Ich will eigentlich nicht blocken. Ich will selber angreifen. Blocken mache ich nur, wenn ich muss...wenns mir aufgezwungen wird oder ich zu langsam gewesen bin. Dann mach ich auch möglichst nahe dem Zielgebiet dicht. Das geht relativ instinktiv.

Ach... iron Mike Tyson ist folglich deiner Meinung nach nicht gut genug?
Nicht mehr. :D
Für mich war Ali besser seinerzeit. Und Du selbst sagst, die mit der offenen Deckung sind die mit den höheren Skills. Jetzt könnte man streiten ob die eine offene Deckung gewählt haben, weil sie mit der geschlossenen so gute Skills hatten, oder ob die einfach ihre Fähigkeiten auf die offene Deckung hin entwickelt haben?

RJJ hat die Arme sehr häufig UNTEN Andere Boxer wie SRR etc. ebenfalls.... willst du das propagieren?
Ich propagiere gar nichts, außer dass Deine These nicht allgemeingültig ist. Wobei ich gerne die vordere Hand unten baumeln lasse. So wird sie von vielen Leuten nicht mehr als Bedrohung wahr genommen, ist aber trotzdem verdammt fix im Gesicht. Ali hat das gerne gemacht und Bruce Lee hat das von ihm übernommen.
Klar, wenn man einen Fehler dabei macht, kriegt man ins Gesicht. Aber wo ist das nicht so?

DU sprichst Klitschko an.... der deckt nunmal vieles mit seinem unglaublich guten, und unglaublich langen Jab. Wäre er 185cm statt 2 Meter, könnte er sich das nicht leisten.
Könnte er. Er müsste dann halt weiter weg stehen.

So ähnlich als würde ich propagieren, man solle einen teuren Wagen kaufen, damit man reich wird.... und dann führe ich Beispiele an, von reichen Typen die nen teuren Wagen fahren :D
Was Du propagierst ist zu sparen um reich zu werden. Nun, wer hat das schon je geschafft?

mykatharsis

01-04-2011, 11:15

Kopf ist das empfindlichste und deshalb primäre Ziel und deshalb am schützendswertestes Ziel, aber man kann mit guter Deckung den kompletten Oberkörper schützen (oder es wenigstens versuchen).
Beim Kämpfen gibt es einige schützenswerteste Ziele. Oder würdest Du Deine Leber aufmachen um den Kopf zu schützen. Oder Dein Gemächt? Würdest Du deine Balance opfern um nicht ins Gesicht zu kriegen? Auf der Straße?

Ich würde, wie Du es auch im weiteren tust, eher von Deckung nahe und weiter am bzw. vom Körper sprechen.
Das ist doch schon mal ein Fortschritt. Es gibt offen und geschlossen, nahe am Körper und weiter weg vom Körper. Wenn ich es schaffe alle relevanten Linien weiter weg vom Körper abzudecken, bin ich nicht offen. Hände nah am Körper bedeutet noch lange nicht geschlossen zu sein.

Gute (!) Boxer ist das Stichwort. Je besser oder genauer: schneller ich bin und je besser mein Skill in Sachen Distanzgefühl, Schrittarbeit und Meiden ich bin, desto mehr kann ich mir erlauben, meine Arme weiter vorne zu halten. Manche erlauben es sich sogar, die Arme über weite Strecken des Kampfes weit unten zu halten. Kann das jeder? Kannst Du das? Gegen gute (!) Gegner?
Mir fehlt da ein Maßstab um mich darin einzuordnen. Ich weiß also nicht wie gut ich bin im Verhältnis. Ich weiß aber, dass ich ich etwas NICHT lerne, in dem ich es NICHT tue. Wenn Du also nichts anderes übst als eng zu decken, wirste ganz sicher nicht besser darin weiter zu decken.

Und auch sehr gute Boxer sind mit körpernaher Deckung besser beraten, wenn der Gegner ebenfalls sehr gut ist. Man muss einschätzen können, was man sich rausnehmen kann. Oft ist es gerade im Wettkampf Provokation, weil man sich zutraut, den erwarteten Angriff kontern zu können. Man lockt den Gegner damit.
Hat Ali jetzt nur gegen schwache Gegner so geboxt wie er geboxt hat?

Ich habs nicht gestopt, aber für mich macht es nen großen Unterschied. Und ich habe auch schon mit erfahrenen Wettkämpfern gesparrt.
Und viele Wettkämpfer, auch bekannte wie meinetwegen der gute alte Rampage machen es ähnlich wie ich.
Rampage macht es wie Du. Anderson Silva nicht. Lyoto Machida auch nicht. Ali hats auch nicht so gemacht oder die Klitschkos. Und wer hat jetzt gewonnen von uns beiden im Quartett? :D

Kraken

01-04-2011, 11:29

Ich wette wir hängen jetzt noch ewig an dieser Diskussion. Dabei kam doch aus Eurer Ecke neulich mal die Feststellung, dass im MMA viel eher offener gedeckt wird. Also ähnlich zu der althergebrachten Bareknuckle-Deckung. Eine Hand vorne, die andere eher in der Nähe des Kinns.

Was meinst du, wieso eine der Hände hinten am Kinn ist?

Und wieso sollte dies dann noch ausgerechnet die Hand sein, die zur Abwehr des schnellen Jabs abkommandiert ist? *ratter ratter*

Die eine Hand ist weiter vorne, um schneller jaben zu können, und um ringtechnisch einen Vorteil zu haben, z.b. bei der Abwehr von clinch- und takedownversuchen.

Das ist aber EINE Hand.

Nur wenn Du auch nahe decken willst. Wenn Du lieber weiter draußen decken willst, dann müsstest die Hände auch gleich da in die Nähe bringen.

Es geht ja eben darum, dass nahe decken einfacher ist.

Ich will eigentlich nicht blocken. Ich will selber angreifen. Blocken mache ich nur, wenn ich muss...wenns mir aufgezwungen wird oder ich zu langsam gewesen bin. Dann mach ich auch möglichst nahe dem Zielgebiet dicht. Das geht relativ instinktiv.

Eben.. wenn man schnell genug ist, kann mans sich leisten. Wenn nicht, dann nicht.

Nicht mehr. :D
Für mich war Ali besser seinerzeit. Und Du selbst sagst, die mit der offenen Deckung sind die mit den höheren Skills. Jetzt könnte man streiten ob die eine offene Deckung gewählt haben, weil sie mit der geschlossenen so gute Skills hatten, oder ob die einfach ihre Fähigkeiten auf die offene Deckung hin entwickelt haben?

Liesse sich drüber streiten.

Es ist nunmal so, dass nicht alle Leute schneller sind als die anderen, und die besseren Boxskills haben.

Es ging um deinen absolutismus, dass die gute Boxer dies und jenes tun würden, und nur schlechte Boxer eine enge Deckung haben würden (Grappler und dergleichen..) und damit wirfst du Mike Tyson zu den schnelchten Boxern, sein peek a boo wurde primär mit sehr enger Deckung durchgeführt.

Natürlich haben RJJ etc. ihre Arbeit mit der offenen Deckung optimiert... aber meinst du, so eine immense Schnelligkeit, und so ein perfektes Auge wie RJJ, das kann man grundsätzlich jedem antrainieren, oder wie?

Ich propagiere gar nichts, außer dass Deine These nicht allgemeingültig ist. Wobei ich gerne die vordere Hand unten baumeln lasse. So wird sie von vielen Leuten nicht mehr als Bedrohung wahr genommen, ist aber trotzdem verdammt fix im Gesicht. Ali hat das gerne gemacht und Bruce Lee hat das von ihm übernommen.
Klar, wenn man einen Fehler dabei macht, kriegt man ins Gesicht. Aber wo ist das nicht so?

Komm' nenn' noch mehr Beispiele von aussergewöhnlich schnellen Kämpfern, oder gleich noch ein paar Schauspieler, Van Damme hat das übrigens auch ziemlich oft gemacht, und der macht auhc immer den Spagat, das muss ja übelst effektiv sein.

Was ich damit sagen will:

Es ist nicht so einfach, wie du es dir hier machst.Und du setzt Dinge in den falschen Kontext.

Manche wählen eine offene Deckung, weil sie die abwehr durch Auspendeln und geschickte Fussarbeit etc. hinkriegen, und weil eine offene Deckung schneller im Angriff ist.

Wir sprachen aber, kannst du gerne nochmals durchlesen, einzig davon, welches Mittel besser zur ABWEHR geeignet ist.

Könnte er. Er müsste dann halt weiter weg stehen.

Im Gegenteil, weiter hinten hat er erst den andern in der Distanz... er müsste wohl den infight suchen.

Was Du propagierst ist zu sparen um reich zu werden. Nun, wer hat das schon je geschafft?

Kommt drauf an, wie viel man verdient ;)

Gewürzgurke

01-04-2011, 11:31

Gestern abend ist folgendes rausgekommen:
Jab wird mit einem Tan-Sao blockiert. Das darf man, weil die Karft eines Jabs nicht höher ist, als die eines Tans. Wenn der "Jabber" die Linke zurückzieht, dann macht man einen Schritt nach vorne und der Tan landet als Faust in seinem Gesicht.
Das wurde uns von einem Menschen so erklärt, der absolut keine Ahnung von WC hat. Er hat natürlich nciht gewust, dass die Handbewegung die er zeigt im WC ein Tan-Sao ist.

Ausgangsstellung war bei beiden wie im Boxen. VK-Sparring mit beschränkung auf Armeinsatz.

Wenn ihr kommentiert, dann bitte keine unnötigen Beleidigungen und Provokationen. ;)

daTa1

01-04-2011, 11:42

Jab wird mit einem Tan-Sao blockiert
Nein, leider nicht. Tan-Sao ist für die close-Distanz, d.h.
man gibt da ca. eine Handlänge auf im Vergleich z.b. zur Biu sao.
Kann man vllt. machen, geht aber besser.

Das darf man, weil die Karft eines Jabs nicht höher ist, als die eines Tans
Nope.Die Kraft kann ruhig höher sein, die Arm- und Ellbogenposition einer Tan
ist dafür geeignet höhere Kräfte "abzuleiten".

Wenn der "Jabber" die Linke zurückzieht, dann macht man einen Schritt nach vorne und der Tan landet als Faust in seinem Gesicht.

Wenn dies dein "Rezept" ist, dann rennst du tatsächlich stumpf in den Cross o.Ä., so leicht ist es nicht. Fintenalarm.

Gruß
daTa

Gewürzgurke

01-04-2011, 11:52

Nein, leider nicht. Tan-Sao ist für die close-Distanz, d.h.
man gibt da ca. eine Handlänge auf im Vergleich z.b. zur Biu sao.
Kann man vllt. machen, geht aber besser.
Warum ist der Tan für die Close-distance? Biu-Sao knn ich nicht. nach 2 Jahren VT war bei mir leider schluss, weil die schule geschlossen wurde.

Nope.Die Kraft kann ruhig höher sein, die Arm- und Ellbogenposition einer Tan ist dafür geeignet höhere Kräfte "abzuleiten".
Ja, das spielt natürlich mit ein. Ich wollts nur nicht so sehr vertiefen, um Spielraum zu lassen.

Wenn dies dein "Rezept" ist, dann rennst du tatsächlich stumpf in den Cross o.Ä., so leicht ist es nicht. Fintenalarm.
Ja, das hast du richtig erkannt. Aber:
1. Durch den Kopftreffer wird der Schlag des Anderen geschwächt.
2. Du kannst gleichzeitig mit dem "Schrittschlag" den Ellbogen nach oben nehmen. Bong-ähnlich.
3. Notfalls muss man den halt einstecken. Aber man hat zwei Schläge gegen einen getauscht. Nach dem Schrittschlag folgt sofort ein weiterer (bei mir wars gestern meist der Uppercut/Milzhaken oder ein Haken zum Kopf). Diesen zweiten kann er nicht aufhalten, weil du ihn durch den Schrittschlag blockiert hast.

Der Tan wird mit der Linken gemacht, die Linke ist die Man-Sao.
Ich hab keine Rezepte, nur Taktiken die man ändern darf. Bin für alles offen und überprüfe alles im VK :)

Mir-KO

01-04-2011, 14:29

Wie kann man eigentlich RJJ und Anderson Silva als Beispiele für irgendetwas nennen? Das ist so als würde ich sagen, ja der Mozart hat aber auch...
Es gibt auf der ganzen Welt vielleicht eine Hand voll die so ein gutes Auge haben, wie die beiden.

Habe ich auch schon mal geschrieben: Wer so offen steht, wie ich es aus dem WT kenne (kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit), der muss Katzenreflexe haben.
Ich z.B. bin ne lahme Sau. Ich nehme meistens beide Hände vor die Murmel. Dann stecke ich zwar ein, aber ab und zu hat man mal die Chance auf nen guten Konterschlag. Klappt nicht perfekt, aber besser als alles andere was ich bislang probiert habe.

Wer ein Auge wie ein Falke und Reaktionen wie eine Katze hat, kann die Pfoten natürlich weiter vorn oder runter nehmen :)

mykatharsis

01-04-2011, 15:40

Was meinst du, wieso eine der Hände hinten am Kinn ist?
Du meinst die Wu Sao? Na um zu schützen. :D

Und wieso sollte dies dann noch ausgerechnet die Hand sein, die zur Abwehr des schnellen Jabs abkommandiert ist? *ratter ratter*
Sie ist nicht abkommandiert. Sie ist das Backup bzw. das letzte, aber nicht geringste, Glied in der Kette.

Die eine Hand ist weiter vorne, um schneller jaben zu können, und um ringtechnisch einen Vorteil zu haben, z.b. bei der Abwehr von clinch- und takedownversuchen.

Das ist aber EINE Hand.
Das klappt gut so, oder? Nur nicht wenn der, der es macht, aus dem *ing *un stammt, oder? :rolleyes:

Es geht ja eben darum, dass nahe decken einfacher ist.
Da sind wir uns doch einfach. Nur einfacher ist nicht zwingend auch besser.

Eben.. wenn man schnell genug ist, kann mans sich leisten. Wenn nicht, dann nicht.
Schnelligkeit allein ist es auch nicht. Die Positionierung hat großen Einfluß auf diese "Schnelligkeit". "Ich bin schon da sprach" der Igel zum Hasen...

Es ist nunmal so, dass nicht alle Leute schneller sind als die anderen, und die besseren Boxskills haben.
Ist doch überall so. Es gibt Gute, Schlechte und Bessere.

Es ging um deinen absolutismus, dass die gute Boxer dies und jenes tun würden, und nur schlechte Boxer eine enge Deckung haben würden (Grappler und dergleichen..) und damit wirfst du Mike Tyson zu den schnelchten Boxern, sein peek a boo wurde primär mit sehr enger Deckung durchgeführt.
Mein Absolutismus entstammt Deinem/Eurem Absolutismus, dass eine enge Deckung das Maß der Dinge sei. Wer von uns darf jetzt absolutistisch bleiben und wem muss man eine Absolution erteilen? :D

Natürlich haben RJJ etc. ihre Arbeit mit der offenen Deckung optimiert... aber meinst du, so eine immense Schnelligkeit, und so ein perfektes Auge wie RJJ, das kann man grundsätzlich jedem antrainieren, oder wie?
Es sind immer nur wenige, die wirklich gut sein können. Nur wie schon gesagt, das einzig wirklich sichere ist, dass man etwas NICHT lernt, in dem man es NICHT tut. Versteck Dich Dein Lebtag hinter einer engen Deckung und Du wirst garantiert nie eine offenere Kampfweise zur Wirkung bringen.

Es ist nicht so einfach, wie du es dir hier machst.Und du setzt Dinge in den falschen Kontext.
Und sowas würdest Du/Ihr natürlich niemals tun. :D

Manche wählen eine offene Deckung, weil sie die abwehr durch Auspendeln und geschickte Fussarbeit etc. hinkriegen, und weil eine offene Deckung schneller im Angriff ist.

Wir sprachen aber, kannst du gerne nochmals durchlesen, einzig davon, welches Mittel besser zur ABWEHR geeignet ist.
Seufz...die Diskussion mit Dir/Euch ist wahrlich kein Zuckerschlecken. Plaz tut mir ja schon fast leid nachdem ich das hier mitmachen muss. :D

Also für mich ist das beste Mittel zur Abwehr...zur reinen Abwehr...und nichts anders als zur reinen Abwehr...eine dicke fette automatische Feuerwaffe mit möglichst hoher Kadenz.

Im Gegenteil, weiter hinten hat er erst den andern in der Distanz... er müsste wohl den infight suchen.
Aha. So wie Tyson? Der ein System brauchte, das einem ermöglicht möglichst gut in den Infight zu gelangen? Nun, ich könnte ihm da Wing Chun empfehlen. :D

Kommt drauf an, wie viel man verdient ;)
Aha. Scheint Du beginnst zu verstehen. :)

mykatharsis

01-04-2011, 15:44

Wie kann man eigentlich RJJ und Anderson Silva als Beispiele für irgendetwas nennen? Das ist so als würde ich sagen, ja der Mozart hat aber auch...
Es gibt auf der ganzen Welt vielleicht eine Hand voll die so ein gutes Auge haben, wie die beiden.
Ok. Dann dürfen wir ab jetzt nirgends die jeweils besten ihrer Zunft für irgendwas als Beispiel hernehmen.

Ich z.B. bin ne lahme Sau. Ich nehme meistens beide Hände vor die Murmel. Dann stecke ich zwar ein, aber ab und zu hat man mal die Chance auf nen guten Konterschlag. Klappt nicht perfekt, aber besser als alles andere was ich bislang probiert habe.

Wer ein Auge wie ein Falke und Reaktionen wie eine Katze hat, kann die Pfoten natürlich weiter vorn oder runter nehmen :)
Wie ich schon mal erwähnte, die Situation ist komplexer. Hast Du die Hände so nahe am Körper mit steilem Winkel, kann sie der versierte Chunner als Brücke verwenden. Das bedeutet im Endeffekt, Du knallst mitsamt Deiner schönen Deckung gegen die nächste Wand.

Um das zu verhindern musste Dich verdammt fix, agil und kraftvoll bewegen. Das kann nicht jeder. :)