Konzept von WT vs. Escrima [Archiv]

KK-Heinzi

14-03-2011, 11:18

Ich habe als Jugendlicher geboxt und einige Kämpfe in der Kreisliga gemacht.
Danach in den 1990er 3 Jahre WT und Escrima. Letzteres allerdings auf Sparflamme
Berufsbedingt und weil ich WT nie richtig umsetzen konnte, hab ich bei der EWTO aufgehört. Momentan verlasse ich mich auf Sandsack- und Krafttraining und das, was vom Boxen hängen blieb. Dazu werde ich in einem anderen Thread was fragen.

Jetzt meine Frage: Zu Beginn meiner EWTO-Ausbildung wurde damit geworben, WT und Escrima hätten dasselbe Konzept in einer unterschiedlichen Umgebung, also mit und ohne Waffen.

Nun ist für mich die Seele des Escrima die aktive Beinarbeit und das Arbeiten mit Winkeln.
WT kennt in seiner klassischen Form bis zum 12.SG dagegen nur den Vorwärtschritt und die passive Wendung. Man geht stets frontal an den Mann und versucht, die Innenbahn zu beherrschen. Triff man auf Widerstand, wird evtl. passiv gewendet.
Oberflächlich ähnlich sind viele Bewegungen der oberen Extremitäten und des Stocks.
Mit etwas Phantasie lassen sich auch im Escrima Bong, Pak etc. erkennen.
Aber wieder ist die Logik eine ganz andere,ausser evtl. Beim Pak Sao.

Im heutigen BD kann ich eher Elemente und Ideen des Escrima erkennen. Schon in den ersten Programmen wird das Nullgewicht auf dem vorderen Bein aufgegeben und nicht mehr nur frontal angegriffen.

Ist das heute anders? Gibt es endlich eine durchgängige Logik?

Jim

14-03-2011, 11:24

Nun ist für mich die Seele des Escrima die aktive Beinarbeit und das Arbeiten mit Winkeln.

Im WT ist das nicht anders.

WT kennt in seiner klassischen Form bis zum 12.SG dagegen nur den Vorwärtschritt und die passive Wendung.

Stimmt nicht.

Man geht stets frontal an den Mann und versucht, die Innenbahn zu beherrschen. Triff man auf Widerstand, wird evtl. passiv gewendet.

Das stimmt so auch nicht. Das ist eine zu einfache und reduzierte Sichtweise.

Im heutigen BD kann ich eher Elemente und Ideen des Escrima erkennen. Schon in den ersten Programmen wird das Nullgewicht auf dem vorderen Bein aufgegeben und nicht mehr nur frontal angegriffen.

Wir greifen nicht nur frontal an. Da hast du was falsch verstanden.

KK-Heinzi

14-03-2011, 11:44

Im WT ist das nicht anders.

Stimmt nicht.

Das stimmt so auch nicht. Das ist eine zu einfache und reduzierte Sichtweise.

Wir greifen nicht nur frontal an. Da hast du was falsch verstanden.

Du hast sicher Recht, mit der Holzpuppe scheint sich ja alles zu ändern.
Im Jahr 2000 war es bis zum 12.SG aber so, dass stets frontal in den Gegner gegangen wurde. Ist ja in 'Vom Zweikampf' auch so beschrieben. Bei den ersten Anzeichen einer Agression 'wie ein 100m Läufer in den Gegnr stürmen'.
Muss ja auch gar nicht grundsätzlich falsch sein, gegen einen untrainierten Gegner, der noch nie in einer Schlägerei war, ist das sicher das richtige Konzept.

Jim

14-03-2011, 11:50

Du hast sicher Recht, mit der Holzpuppe scheint sich ja alles zu ändern.
Im Jahr 2000 war es bis zum 12.SG aber so, dass stets frontal in den Gegner gegangen wurde. Ist ja in 'Vom Zweikampf' auch so beschrieben. Bei den ersten Anzeichen einer Agression 'wie ein 100m Läufer in den Gegnr stürmen'.
Muss ja auch gar nicht grundsätzlich falsch sein, gegen einen untrainierten Gegner, der noch nie in einer Schlägerei war, ist das sicher das richtige Konzept.

Ich sag ja, dass es eine sehr einfache und reduzierte Sichtweise ist. Die Universallösung sieht das nach vorne gehen vor, also in den Gegner hinein. Darüber hinaus gibt bzw. gab es aber immer auch die Möglichkeit zu flankieren.

Wer WT der 80er und 90er nur auf die Universallösung reduziert, könnte glauben, es gäbe nichts anderes.

Architect

14-03-2011, 12:16

Ich sag ja, dass es eine sehr einfache und reduzierte Sichtweise ist. Die Universallösung sieht das nach vorne gehen vor, also in den Gegner hinein. Darüber hinaus gibt bzw. gab es aber immer auch die Möglichkeit zu flankieren.

Wer WT der 80er und 90er nur auf die Universallösung reduziert, könnte glauben, es gäbe nichts anderes.

Es wurde vielfach so unterrichtet, daher halte ich es nicht für richtig, wenn Sie die Äußerungen mit "Stimmt nicht." abfertigen und als Falschaussage klassifizieren.

Wenn Sie anhand der Äußerungen feststellen, dass der damalige Unterricht anscheinend Mängel enthielt, liegt die Verantwortung dafür bei den damaligen Lehrern und dem damaligen Unterricht, nicht bei den Schülern.

amasbaal

14-03-2011, 12:18

hat auch was mit dem thema zu tun:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/wt-escrima-waffenlos-127886/
:)

edit: oh, sorry.... hab gerade gesehen, dass du dort schon warst....

Jim

14-03-2011, 12:25

Es wurde vielfach so unterrichtet, daher halte ich es nicht für richtig, wenn Sie die Äußerungen mit "Stimmt nicht." abfertigen und als Falschaussage klassifizieren.

Wenn Sie anhand der Äußerungen feststellen, dass der damalige Unterricht anscheinend Mängel enthielt, liegt die Verantwortung dafür bei den damaligen Lehrern und dem damaligen Unterricht, nicht bei den Schülern.

Sie dürfen mich gerne duzen...:)

Ich schiebe dir Verantwortung nicht auf den Schüler ab, sondern weise lediglich darauf hin, dass das eine reduzierte Sichtweise des WT ist. Keine Frage, die UL funktioniert sehr gut und zwar auch grade gegen unprofessionelle Gegner. Dennoch gab es mehr und das führe ich hier an.

Wenn der Rest nicht richtig unterrichtet wurde, kann da der Schüler nichts für!

MaFyA

14-03-2011, 12:31

Wir greifen nicht nur frontal an. Da hast du was falsch verstanden.

in verb. mit

Ich schiebe dir Verantwortung nicht auf den Schüler ab,...

Wenn der Rest nicht richtig unterrichtet wurde, kann da der Schüler nichts für!

:gruebel:

Jim

14-03-2011, 12:35

in verb. mit

:gruebel:

Wir greifen nicht nur frontal an. Wenn er es jetzt falsch gezeigt bekommen hat, hat er es ja trotzdem falsch verstanden.

Wenn ich dir sage, dass 2+2=5 ist, dann hast du es falsch verstanden. Ob ich es dir als Mathelehrer so beibringe oder nicht. Falsch ist falsch. Dennoch liegt die Schuld nicht beim Schüler, sondern beim Lehrer.

MaFyA

14-03-2011, 12:40

Wir greifen nicht nur frontal an. Wenn er es jetzt falsch gezeigt bekommen hat, hat er es ja trotzdem falsch verstanden.

Wenn ich dir sage, dass 2+2=5 ist, dann hast du es falsch verstanden. Ob ich es dir als Mathelehrer so beibringe oder nicht. Falsch ist falsch. Dennoch liegt die Schuld nicht beim Schüler, sondern beim Lehrer.

er hat es dann aber in dem moment so wie er es gezeigt bekommen hat richtig verstanden.. ob die logik dahinter verstanden wurde ist etwas anderes.. wenn du einem kind, welches natürlich kein plan von mathematik hat sagst das 2+2=5 ist, würd es dir dies abnehmen.. allg betrachtet ist dies natürlich falsch, das bestreitet niemand, aber das hat nix mit falsch verstanden zu tun sondern es ist wohl einfach nur ein fehlgeleiteter unterreicht..

wenn man in einer kk gesagt bekommt, wir machen a +b + c dann sagt man als schüler, ja gut dann ist das wohl so.. andere kk sehen das anders..dann versteht man auch a + b + c und nichts anderes es sei denn man ist ein allwissender und kennt das system von vorneherein schon..

Exzellent

14-03-2011, 12:42

Ich sag ja, dass es eine sehr einfache und reduzierte Sichtweise ist. Die Universallösung sieht das nach vorne gehen vor, also in den Gegner hinein. Darüber hinaus gibt bzw. gab es aber immer auch die Möglichkeit zu flankieren.

Wer WT der 80er und 90er nur auf die Universallösung reduziert, könnte glauben, es gäbe nichts anderes.

Jimbo zum grossen Teil war es aber so...die meisten hatte ja gar nicht die Höhe um Holzpuppe etc zu können.

Es war zu 95 % Universallösung und reingedresche...

Was ich by the way in einer SV Situation bei Anfängern für besser halte das das unsegliche hin und her gewende....

Just my 5 cent.

plaz

14-03-2011, 12:45

Wenn Sie anhand der Äußerungen feststellen, dass der damalige Unterricht anscheinend Mängel enthielt, liegt die Verantwortung dafür bei den damaligen Lehrern und dem damaligen Unterricht, nicht bei den Schülern.
Pauschal kann man das nicht sagen, finde ich. Mit solchen Ferndiagnosen bin ich immer vorsichtig. Natürlich liegt es in erster Linie in der Verantworung des Lehrers, dem Schüler alles richtig zu vermitteln. In den meisten Fällen, in denen das nicht klappt, liegt die Schuld wohl tatsächlich beim Lehrer. Es gibt aber auch Schüler, die es ihrem Lehrer unmöglich machen, sie richtig zu unterrichten (indem sie z.B. zu selten im Training sind, einzelne Übungen untergraben - manchmal im Zusammenhang mit einer anderen Kampfkunst, die sie ebenfalls trainieren).
Also so absolute Aussagen kann man in dem Fall meiner Ansicht nach nicht machen.

WCBX

14-03-2011, 14:40

Jetzt meine Frage: Zu Beginn meiner EWTO-Ausbildung wurde damit geworben, WT und Escrima hätten dasselbe Konzept in einer unterschiedlichen Umgebung, also mit und ohne Waffen.

Nun ist für mich die Seele des Escrima die aktive Beinarbeit und das Arbeiten mit Winkeln.
WT kennt in seiner klassischen Form bis zum 12.SG dagegen nur den Vorwärtschritt und die passive Wendung. Man geht stets frontal an den Mann und versucht, die Innenbahn zu beherrschen. Triff man auf Widerstand, wird evtl. passiv gewendet.
Oberflächlich ähnlich sind viele Bewegungen der oberen Extremitäten und des Stocks.
Mit etwas Phantasie lassen sich auch im Escrima Bong, Pak etc. erkennen.
Aber wieder ist die Logik eine ganz andere,ausser evtl. Beim Pak Sao.

Im heutigen BD kann ich eher Elemente und Ideen des Escrima erkennen. Schon in den ersten Programmen wird das Nullgewicht auf dem vorderen Bein aufgegeben und nicht mehr nur frontal angegriffen.

Ist das heute anders? Gibt es endlich eine durchgängige Logik?

So dann ich mal, Escrima so wie ich es bei der EWTO kennengelernt habe und das was ich jetzt mache (obwohl beides im Ursprung Latosa Escrima) unterscheidet sich doch sehr stark. Escrima an sich hat ja selbst auch einiges an verschiedenen Stilen zu bieten. Die Beinarbeit war beim EWTO-Escrima anders, Waffenlosen Kampf "Cadena de Mano" gab es nicht (in Bezug auf Escrima). Ich habe keine Ahnung gab es bei dir Waffenlose Übungen ??

Es stimmt schon das sich einige Bewegungen (ich spreche jetzt nur von dem was ich lerne) dem WT irgendwie ähnlich sind. Aber meistens aus einer anderen Distanz oder aus einer anderen Bewegung heraus. Wir versuchen meist den Gegener zu Winkeln also nicht so häufig Zentral (obwohl das natürlich auch vorkommt). Wir legen extrem viel Wert auf Distanz, da wir immer davon ausgehen das der Gegener bewaffnet ist. Auch das Push and Pull kenn ich so nicht vom WT. Zudem wird bei uns stark vermittelt das der Stock nur ein Übungsinstrument ist, der eigentlich für ein Schwert oder Machete steht. Beim WT sind wir auf sowas wie Machete garnicht eingegangen.

Es gibt da noch ein fülle mehr Unterschiede, das ist mir aber zu kompliziert alles aufzuzählen.

Ich denke mal und das wird bestimmt gleich kommen der Einwand :rolleyes: ,bei uns in den Schulen ist es aber nicht so !! Bei mir war es aber so.

Es ist doch auch völlig egal ob er beim WT was falsch verstanden oder vermittelt bekommen hat. Subjektiv hat er es eben so gesehen und gut ist.

MaFyA

14-03-2011, 15:00

Ich denke mal und das wird bestimmt gleich kommen der Einwand :rolleyes: ,bei uns in den Schulen ist es aber nicht so !! Bei mir war es aber so.

Es ist doch auch völlig egal ob er beim WT was falsch verstanden oder vermittelt bekommen hat. Subjektiv hat er es eben so gesehen und gut ist.

nein nein, du hast es sicher falsch verstanden :hammer:

plaz

14-03-2011, 15:02

Natürlich gibt es große Unterschiede zwischen Escrima und WT. Für mich sind das schon ganz klar zwei verschiedene, jeweils völlig eigenständige Kampfkünste. Sie beruhen aber zum Teil auf ähnlichen Ideen (z.B. gleichzeitiger Angriff im Konter statt Block und dann Gegenangriff, konstanter Vorwärtsdruck) und schulen zu einem großen Teil dieselben Fähigkeiten (Kampfgeist, Distanzgefühl, Koordination, Timing...).

Umgesetzt wird all das in den zwei Kampfkünsten verschieden, aber sie lassen sich sehr gut miteinander verbinden. Ich kenne einige Leute, die zugleich sehr gut im Escrima und im WT sind.

marius24

14-03-2011, 16:10

plaz

14-03-2011, 16:30

Ja.

KK-Heinzi

14-03-2011, 17:47

Ich wollte ja bewusst nicht das Thema EWTO ansprechen.

Aber 'Vom Zweikampf', das das frontale Reingehen predigt, wird immer noch verkauft. Bis auf die Bilder und den fehlenden Abschnitt zu KRKs Vater, entspricht die aktuelle Ausgabe immer noch meiner von 1993.

Hätte man das Werk nicht ändern müssen, wenn sich das Konzept grundlegend geändert hat.

benoetigt

14-03-2011, 18:48

Bis auf die Bilder und den fehlenden Abschnitt zu KRKs Vater, entspricht die aktuelle Ausgabe immer noch meiner von 1993.

Warum fehlt der Abschnitt eigentlich ?

Security

14-03-2011, 19:50

Ich habe als Jugendlicher geboxt und einige Kämpfe in der Kreisliga gemacht.
Jetzt meine Frage: Zu Beginn meiner EWTO-Ausbildung wurde damit geworben, WT und Escrima hätten dasselbe Konzept in einer unterschiedlichen Umgebung, also mit und ohne Waffen.
Nun ist für mich die Seele des Escrima die aktive Beinarbeit und das Arbeiten mit Winkeln.
WT kennt in seiner klassischen Form bis zum 12.SG dagegen nur den Vorwärtschritt und die passive Wendung. Man geht stets frontal an den Mann und versucht, die Innenbahn zu beherrschen. Triff man auf Widerstand, wird evtl. passiv gewendet.
Oberflächlich ähnlich sind viele Bewegungen der oberen Extremitäten und des Stocks.
Mit etwas Phantasie lassen sich auch im Escrima Bong, Pak etc. erkennen.
Aber wieder ist die Logik eine ganz andere,ausser evtl. Beim Pak Sao.
Im heutigen BD kann ich eher Elemente und Ideen des Escrima erkennen. Schon in den ersten Programmen wird das Nullgewicht auf dem vorderen Bein aufgegeben und nicht mehr nur frontal angegriffen.
Ist das heute anders? Gibt es endlich eine durchgängige Logik?

Ich habe zwar noch nie WT trainiert, trotzdem der Versuch der Beantwortung der o.g. Fragen:

1) Die Konzepte von WT und Escrima sind m.E. grundverschieden.

Meines Wissens nach arbeitet WT mit Antizpition durch "Fühlen", im Latosa-Escrima wird die Antizpiation durch "Sehen" erreicht. WT arbeitet mit vielen schnellen Schlägen, um den Gegner auszuschalten. Im Latosa-Escrima gibt es einen Schlag (Fum), zwei Schläge (Fumfum) oder maximal drei Schläge (Fumfumfum), diese dafür aber mit maximaler Power. Die Schlagmechanik ist auch unterschiedlich, dasselbe gilt für die Deckungsarbeit.

2) Gerade wegen dieser Unterschiede ist m.E. das Latosa-Escrima (auch in der Form des Newman-Escrimas) eine hervorragende Ergänzung für das WT, gerade weil ganz andere Konzepte vertieft und verbessert werden, zumal Latosa-Escrima immer auch Sparring beinhaltet und wer Spaß daran hat kann sogar auf Spaß-Escrima-Wettkämpfe gehen. Wer eine Handvoll harter Grundschläge im Escrima gelernt hat, der kann dann mit Sicherheit auch seine schnellen WT-Schläge in einen besseren Gesamtkontext stellen und z.B. den Kopf mit der alive hand besser schützen.

3) Du sprichst die Schrittarbeit an. Im Latosa-Escrima gibt es meines Wissens keine Standardschrittarbeit und daher auch nicht das, was Du oben eine "durchgängige Logik" nennst. Am 10. April kommt GM Latosa möglicherweise in einen Boxclub/Fitnessclub in Essen, Guro Marcus Schüssler von der IUEWT kann Dir die Einzelheiten dazu sagen. Für Dich als Boxer ist natürlich die Winkelschrittarbeit des Escrimas ein Pluspunkt, daher kannst/darfst/sollst Du diese im Latosa-Escrima auch gerne nutzen. Du sprichst von der Schrittarbeit sogar als "Seele des Escrimas", das sehen typischwerweise Leute mit Boxer-Hingergrund so. Ich komme hingegen vom Judo, das ich mittlerweile allerdings nur noch sehr sporadisch trainiere. Bevor ich die Escrima-Winkelarbeit/offline-gehen etc. nutzen würde, würde ich mir eher beide Beine mit der Machete abschlagen. Ich ging und gehe im Judo immer direkt in den Mann und GENAU SO mache ich es auch im Latosa-Escrima, zumal ich mich ganz nah am Mann dank Short Power und Grappling-Hintergrund sehr sehr wohl fühle. Jede Form von Fangen-Spielen ist mir ein Graus, nichts gegen Boxer, GM Latosa hat ja beim Militär auch geboxt, aber ich möchte im Escrima niemandem nachlaufen oder gar selbst offline gehen.
Es ist in Bezug auf die Schrittarbeit eine grenzenlose Freiheit gegeben, wofür ich sehr dankar bin und ich musste auch noch nie gegen meinen Willen Boxhandschuhe tragen (wer will kann natürlich auch damit fleißig trainieren), auch da und bei der Art des Sparrings wird ein ehemaliger Boxer häufig andere Vorgehensweisen bevorzugen als ein ehemaliger Grappler oder ein Kung Fu Kämpfer.

Beste Grüße

Security

14-03-2011, 20:11

Bei den ersten Anzeichen einer Agression 'wie ein 100m Läufer in den Gegnr stürmen'.
Muss ja auch gar nicht grundsätzlich falsch sein, gegen einen untrainierten Gegner, der noch nie in einer Schlägerei war, ist das sicher das richtige Konzept.

Das Konzept des in den Gegner stürmen finde ich am WT sehr sympathisch.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-03-2011, 21:06

Im Latosa-Escrima gibt es einen Schlag (Fum), zwei Schläge (Fumfum) oder maximal drei Schläge (Fumfumfum), diese dafür aber mit maximaler Power.

Das "Fum" ist ja echt mal geil als Umschreibung! :D
Schöne Bildsprache, wenn ich es mal so nenne darf.

Security

14-03-2011, 21:19

Das "Fum" ist ja echt mal geil als Umschreibung! :D
Schöne Bildsprache, wenn ich es mal so nenne darf.

Es ist eher eine Lautsprache. Die Freundin hält einen zwar für verrückt, wenn man immer mit Fumfum durch das Haus springt, aber was soll´s.

Master Bill nutzte zumindest früher als Lautsprache eher "Smack" und "Crack", das funktioniert auch sehr gut um das Escrima auf den Punkt zu bringen.

Beste Grüße

marius24

14-03-2011, 21:35

Ja.

Damit wir uns richtig, verstehen, ich spreche von Panatukan und nicht nur von EmptyHand sachen gegen Messer oder Stock.

plaz

14-03-2011, 23:03

Aber 'Vom Zweikampf', das das frontale Reingehen predigt, wird immer noch verkauft.

Vom Zweikampf deckt ja nicht das ganze WingTsun ab, sondern da geht es in erster Linie um den Kampf auf der Straße - und dafür ist das frontale Reingehen in den meisten Fällen mehr als ausreichend. Und zu der Zeit, als es geschrieben wurde, reichte das sogar gegen die meisten Kampfsportler, da sie es noch nicht kannten und nicht darauf eingestellt waren. Jetzt ist WT bekannter und viele Kampfsportler würden in einem Wettkampf nur darauf warten, dass der WTler gerade hineinstürmt - da müsste man schon etwas unterschiedlicher kämpfen.
Aber für die Straße hat es meiner Meinung nach nicht an Gültigkeit verloren.

Hätte man das Werk nicht ändern müssen, wenn sich das Konzept grundlegend geändert hat.
Ich denke nicht, dass sich das Konzept grundlegend geändert hat. Außerdem - selbst wenn es so wäre - wenn etwas neu entwickelt wird, werden ja normalerweise nicht gleich alle alten Bücher umgeschrieben. :)

Meines Wissens nach arbeitet WT mit Antizpition durch "Fühlen", im Latosa-Escrima wird die Antizpiation durch "Sehen" erreicht.
Naja, auch im WT arbeitet man natürlich mit dem optischen Sinn, solange man keinen Kontakt hat. Und auch dann würde man seine Augen natürlich nicht schließen. Das Fühlen macht die Reaktionen allerdings wesentlich einfacher, wenn man darauf trainiert ist.

WT arbeitet mit vielen schnellen Schlägen, um den Gegner auszuschalten. Im Latosa-Escrima gibt es einen Schlag (Fum), zwei Schläge (Fumfum) oder maximal drei Schläge (Fumfumfum), diese dafür aber mit maximaler Power.

Naja, im WT macht man im Ernstfall wohl auch selten mehr als 2-3 Kettenfauststöße. Wenn die ordentlich gemacht werden, sollte das reichen und wenn nicht, bringen 20 mehr davon auch nicht allzuviel. :)

Die Schlagmechanik ist auch unterschiedlich, dasselbe gilt für die Deckungsarbeit.

Das stimmt.

Damit wir uns richtig, verstehen, ich spreche von Panatukan und nicht nur von EmptyHand sachen gegen Messer oder Stock.
Panantukan ist soweit ich weiß ein eigener Stil, eine andere Form von FMA als Escrima. Wir haben zwar auch damit gewisse Gemeinsamkeiten, denke ich (z.B. zum Teil ähnlichen Ellbogeneinsatz), aber genau dasselbe machen wir nicht. Wir trainieren im Escrima aber sowohl den Empty-Hand Einsatz gegen bewaffnete, als auch unbewaffnete Gegner.

cravor

14-03-2011, 23:41

Einige Fragen an dich, Plaz.

1. Sind Empty-Hand-Techniken im EWTO-Escrima in der Prüfungsordnung, oder gibt es je nach Lehrer mal mehr, mal weniger, oder auch gar keinen Unterricht darin?

2. Betreibst du Sparring im Escrima-Unterricht?
2.1 Wie ist die Linie der EWTO, was Escrima-Sparring angeht, sowohl Stock/Messer/etc als auch Waffenlos? Falls es keine offizielle Linie gibt, sind dir dennoch Aussagen von KRK und/oder Newman bekannt, wie sie zum Thema stehen? Wettkämpfe(zumindest mit Stöcken) gibt es ja.
2.2 Wenn Du Escrima-Sparring betreibst, siehst Du es als wichtigen Teil des Unterrichts an, oder denkst Du, dass es, wie beim WT nicht, gebraucht wird, um die KK zu erlernen und notfalls einzusetzen?

Danke.

Misanthropist

14-03-2011, 23:43

Jetzt meine Frage: Zu Beginn meiner EWTO-Ausbildung wurde damit geworben, WT und Escrima hätten dasselbe Konzept in einer unterschiedlichen Umgebung, also mit und ohne Waffen.

Das Escrima, das in der EWTO unterrichtet wird ist wohl eher ein Hybrid aus WT und Escrima. In den höheren Escrima Programmen wird das immer offensichtlicher, wenn man die Biu Ji kennt oder auch die Doppelmesser. (Wobei man dann eigentlich kein Escrima mehr braucht.)

Die Escrima Schrittarbeit - soweit ich verstanden habe - kommt großteils aus dem Langstock.

Blitzdefence ist am ehesten durch die Holzpuppe inspiriert.

amasbaal

15-03-2011, 00:04

Panantukan ist soweit ich weiß ein eigener Stil, eine andere Form von FMA als Escrima.

nicht ganz. panantukan ist ein waffenloser teilbereich verschiedener fma stile (ob sie nun ein escrima im namen haben oder ein eskrima oder ein arnis oder ein kali oder was ganz anderes), der unter diesemnamen von dan inosanto bekannt gemacht wurde. und der hat wiederum den philippinischen profiboxer und fma-praktizierenden lucky lukaylukay (lebend zunächst auf den visayas, dann auf hawaii und später in KALIfornien) als "vater des panantukan" bezeichnet. panantukan ist de fakto das ergebnis des crosstrainings von boxen und fma-knifefighting. das wurde von ted lukaylukay und inosanto aufgegriffen und um elemente aus anderen waffenlosen teilbereichen der fma (kadena de mano, sikaran, dumog & ne portion silat und natürlich einiges aus dem jun fan im inosanto stil) angereichert. heute gibt es panantukan-sorten, die extrem boxerisch sind und alles beiwerk, das über den einfluss waffenloser übertragungen aus dem knifefighting hinausgeht, als "nicht-panantukan" ablehnen, solche, die so ziemlich das konzept inosantos verfolgen und solche für die es schlicht ne allgemeinbezeichnung für waffenlose fma ist. in den meisten trainingsgruppen, die ein erweitertes panantukanverständnis haben, ist es entsprechend schwer zb. grenzen zwischen panantukan und kadena zu erkennen.
mehr und sehr ausführliches (samt zig clips) zum thema: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/

plaz

15-03-2011, 07:15

1. Sind Empty-Hand-Techniken im EWTO-Escrima in der Prüfungsordnung, oder gibt es je nach Lehrer mal mehr, mal weniger, oder auch gar keinen Unterricht darin?

Die werden auch geprüft (zum Teil im Programm auf den 4. SG, dann auf 7 und in den höheren Graden).

2. Betreibst du Sparring im Escrima-Unterricht?

Ja.

2.1 Wie ist die Linie der EWTO, was Escrima-Sparring angeht, sowohl Stock/Messer/etc als auch Waffenlos? Falls es keine offizielle Linie gibt, sind dir dennoch Aussagen von KRK und/oder Newman bekannt, wie sie zum Thema stehen? Wettkämpfe(zumindest mit Stöcken) gibt es ja.

Sparring wird soweit ich weiß generell gemacht (Drills als Vorbereitung dafür werden ja auch geprüft). Waffen-Sparring mit schwerer Schutzausrüstung wird nicht überall gemacht, das dürfte eher vereinzelt der Fall sein. Ich muss sagen davon halte ich auch nicht allzu viel, wenn ich sehe, wie ungestüm da meistens hineingegangen wird, ohne Rücksicht auf Verluste. Das würde im Ernstfall keiner machen.
Offizielle Statements zu diesem Thema kenne ich eigentlich nicht.

2.2 Wenn Du Escrima-Sparring betreibst, siehst Du es als wichtigen Teil des Unterrichts an, oder denkst Du, dass es, wie beim WT nicht, gebraucht wird, um die KK zu erlernen und notfalls einzusetzen?

Ich sehe es ebenso wie im WT in erster Linie als Möglichkeit, das gelernte auszuprobieren und seine eigenen Fähigkeiten zu testen. Wenn man die anderen Übungen gut beherrscht, erlebt man da aus meiner Sicht auch wenig große Überraschungen. :)

Das Escrima, das in der EWTO unterrichtet wird ist wohl eher ein Hybrid aus WT und Escrima.

Also diese Einschätzung teile ich nicht, ich habe kaum einen Grund zu der Annahme.

Die Escrima Schrittarbeit - soweit ich verstanden habe - kommt großteils aus dem Langstock.

Also das kann ich mir nicht vorstellen.

@ amasbaal:
Danke für die Erklärung!

andor

15-03-2011, 07:29

Wobei man dann eigentlich kein Escrima mehr braucht.)

Die Escrima Schrittarbeit - soweit ich verstanden habe - kommt großteils aus dem Langstock.

Nein, nein, nein :o. Was die WT-Leute doch alles glauben :). Wieso denkts du das eine Kampfkunst wobei man eigentlicht nie, oder ganz spat mit Waffen trainiert, eine Kampfkunst die immer mit Waffen trainiert so uberlegen ist? Denkst du wirklich das die Escrimaleute so Dumm sind?

Ich habe noch keine WT'ler gesehen die zum Beispiel wircklicht mit die Messer/Langstock sparring gemacht haben. Wieso soll es so gut sein? Weil jemand es dir gesagt hat?

plaz

15-03-2011, 07:38

Was die WT-Leute doch alles glauben :).
Nein nicht "die WT-Leute", sondern Misanthropist...bitte nicht verallgemeinern! ;)

andor

15-03-2011, 08:25

Nein nicht "die WT-Leute", sondern Misanthropist...bitte nicht verallgemeinern!

Entschuldigung! ;)

mykatharsis

15-03-2011, 09:12

Die Escrima Schrittarbeit - soweit ich verstanden habe - kommt großteils aus dem Langstock.

Blitzdefence ist am ehesten durch die Holzpuppe inspiriert.
Beides klingt für mich sehr gewagt.

Jim

15-03-2011, 10:23

Jimbo zum grossen Teil war es aber so...die meisten hatte ja gar nicht die Höhe um Holzpuppe etc zu können.

Einen Schritt in die Flanke kann man auch ohne HP-Kenntnisse machen. Stimmt aber schon, die meisten sind frontal rein gegangen. Was funktioniert hat, hat eben funktioniert.

Es war zu 95 % Universallösung und reingedresche...

...

Was ich by the way in einer SV Situation bei Anfängern für besser halte das das unsegliche hin und her gewende....

Wer frontal reindrescht und sich nicht wendet, wird die Wendung wohl nicht gebraucht haben. Die Wendung ist das Überdruckventil oder ein strategisches Werkzeug. (Ausrichtung)

Ich wollte ja bewusst nicht das Thema EWTO ansprechen.

Aber 'Vom Zweikampf', das das frontale Reingehen predigt, wird immer noch verkauft. Bis auf die Bilder und den fehlenden Abschnitt zu KRKs Vater, entspricht die aktuelle Ausgabe immer noch meiner von 1993.

Warum sollte man auch was umschreiben? Falsch ist das ja auch nicht. Es ist nur eine sehr einfache Darstellung des Konzepts. Alles ist situationsbedingt.

Hätte man das Werk nicht ändern müssen, wenn sich das Konzept grundlegend geändert hat.

Die Gewohnheiten ändern sich viel mehr. Früher fand man die Universallösung so geil, dass man die nur noch gemacht hat. Mitte/Ende der 90er bis vor kurzem fanden alle das Chisao (und die Sektionen) so toll, dass man nur noch das gemacht hat. Zwischendurch noch das Latsao und BD. Heute ist es ReakTsun und Falten.

Das ist aber natürlich ist richtig! Man muss die Ganzheitlichkeit bewahren. (In diesem Fall im System) Das fällt vielen immer sehr schwer. Auch wenn das in jedem Trainer-Seminar rauf und runter gepredigt wird.

mykatharsis

15-03-2011, 10:29

Man muss die Ganzheitlichkeit bewahren. (In diesem Fall im System) Das fällt vielen immer sehr schwer. Auch wenn das in jedem Trainer-Seminar rauf und runter gepredigt wird.
Wenn sich die Leute tatsächlich kloppen würden, müsste man ihnen sowas nicht erklären.

amasbaal

15-03-2011, 11:10

@ amasbaal:
Danke für die Erklärung!

zumindest erklärt die rolle inosantos und die nähe zum jun fan in einer der "linien" des panantukan die besonders dort vorkommenden auffällig wc-ähnlichen trappings, pak sao & co.. auch die terminologie bzgl. der trappings und "paks" wurde ins inosanto-orientierte panantukan übernommen. ich trainiere eher das stärker boxen-orientierte "reine" panantukan und wir halten die klassischen übertragungen aus dem waffenbereich, in denen trappings im fma-stil ne größere rolle spielen (kadena) davon FORMAL getrennt (in freier anwendung ist das dann aber faktisch nicht mehr richtig auseinanderzuhalten, außer man hängt sich auf an sachen wie: mit oder ohne boxhandschuhe oder schwache oder starke seite vorne...). wir nutzen dementsprechend auch nur denglish und kein chinesisch für die bezeichnungen von techniken. ;)

:)

Jim

15-03-2011, 11:18

Wenn sich die Leute tatsächlich kloppen würden, müsste man ihnen sowas nicht erklären.

Schon klar.

marius24

15-03-2011, 11:54

Gibt es ein Vid, dass EmptyHand Sachen des WT-Escrima zeigt?

Mar

plaz

15-03-2011, 12:08

Gibt es ein Vid, dass EmptyHand Sachen des WT-Escrima zeigt?

Ich kenne keines. Vom Escrima gibt es überhaupt eher wenige Videos.

marius24

15-03-2011, 14:54

Schade,

ich möchte mal die Unterschiede sehen, zwischen dem EWTO WT und den WT-Escrima.

Ich selber habe lange DocePares Escrima gemacht, leider ohne den ganzen EmptyHand Teil.
Für den Kampf ohne Stock haben wir Wing Chun genommen, was gar nicht so einfach war am Anfang, da man sich immer bewusst machen musste, das ist Escrima und kein Wing Chun!

Später wenn man Fortgeschritten ist, geht es dann Hand in Hand.
Ich hätte mir aber eine Panatukan Integration gewünscht. Damit man es klar trennen kann.

Mar

D-Nice

15-03-2011, 15:13

Ich kenne keines. Vom Escrima gibt es überhaupt eher wenige Videos.

wt china
escrima fillipinen.. und was ham die jetzt gemeinsam ?..

marius24

15-03-2011, 15:24

wt china
escrima fillipinen.. und was ham die jetzt gemeinsam ?..

Ich mach zwar kein WT aber in meinen Augen, nix.
Wenn man Gemeinsamkeiten sehen will, dann findet man sicher auch etwas.

D-Nice

15-03-2011, 15:30

Ich mach zwar kein WT aber in meinen Augen, nix.
Wenn man Gemeinsamkeiten sehen will, dann findet man sicher auch etwas.

klar .. 2 arme 2 beine usw.. aber prinzipiell untescheiden sich doch beide systeme ungemein würd ich mal sagen ... wie ich s so oft sage :D;)

Security

15-03-2011, 19:09

Wenn man Gemeinsamkeiten sehen will, dann findet man sicher auch etwas.

Beispiel für Gemeinsamkeiten, d.h. Konzepte die man sowohl im Latosa-/Newman Escrima als auch im Kung Fu finden kann:

- Konzept der Zentrallininie
- Konzept des Vorwärtsdrucks
- Konzept der Short Power
- Konzept der Gleichzeitigkeiten

Die Konzepte sind teilweise dieselben, die technische Umsetzung in der Praxis sieht aber anders aus.

Beste Grüße

Security

15-03-2011, 19:33

Das Escrima, das in der EWTO unterrichtet wird ist wohl eher ein Hybrid aus WT und Escrima.

Wenn ich mir die Videos von Master Newman auf der EWTO-Homepage anschaue kann ich eines sicher sagen:
Die o.g. Aussage ist falsch. Es gibt wie oben beschrieben ein paar Konzepte, die sich ähneln. Die Umsetzung der Konzepte und die Körpermechanik ist aber eine ganz andere, ein WT-Hybrid ist das Escrima von Master Newman gerade nicht.

Beste Grüße

Security

15-03-2011, 19:39

zumindest erklärt die rolle inosantos und die nähe zum jun fan in einer der "linien" des panantukan die besonders dort vorkommenden auffällig wc-ähnlichen trappings, pak sao & co.. auch die terminologie bzgl. der trappings und "paks" wurde ins inosanto-orientierte panantukan übernommen.

Wenn ich mir die Videos von GM Inosanto anschaue leuchtet mir das völlig ein. Sein Escrima scheint in der Tat ein Kung-Fu/FMA-Hybrid zu sein.

Ich finde es sehr schön, dass im Newman-Escrima WT und Escrima sauber getrennt wird.

Beste Grüße

Security

15-03-2011, 19:45

Sparring wird soweit ich weiß generell gemacht (Drills als Vorbereitung dafür werden ja auch geprüft). Waffen-Sparring mit schwerer Schutzausrüstung wird nicht überall gemacht, das dürfte eher vereinzelt der Fall sein. Ich muss sagen davon halte ich auch nicht allzu viel, wenn ich sehe, wie ungestüm da meistens hineingegangen wird, ohne Rücksicht auf Verluste. Das würde im Ernstfall keiner machen.

:yeaha:
Sehr gute Einstellung! Reinstürmen ist ein super Konzept, aber bei Waffen erst im richtigen Moment und nicht wie ein kopfloses Huhn unter Aufgabe des eigenen Waffenarm/Kopfschutzes, sonst verliert man selbst ganz schnell den Kopf!

Beste Grüße

Security

15-03-2011, 20:08

Ich selber habe lange DocePares Escrima gemacht, leider ohne den ganzen EmptyHand Teil.
Für den Kampf ohne Stock haben wir Wing Chun genommen, was gar nicht so einfach war am Anfang, da man sich immer bewusst machen musste, das ist Escrima und kein Wing Chun!
Später wenn man Fortgeschritten ist, geht es dann Hand in Hand.
Ich hätte mir aber eine Panatukan Integration gewünscht. Damit man es klar trennen kann.

Ich habe mich schon öfter gefragt, ob beim Doce Pares Stil und auch beim Balintawak nicht direkte Wing Chun Einflüsse bestehen, viele FMA-Stile bestehen ja wohl aus Mischungen. Die Strategie/Logik des Doce Pares sieht für mich in weiten Teilen nach Wing Chun aus, z.B. das Fühlen/Kraftumleiten/Kraft des Gegner aufnehmen etc.

Wenn ich Kraftumleiten/Fühlen/Trapping etc. lernen wollte, dann würde ich auch zu den WT-Lehrern gehen, die solche Dinge ja sehr gut beherrschen. Ich persönlich habe an den vorgenannten Skills für mich persönlich noch nie einen Bedarf gesehen, aber jeder Mensch ist anders.

Es gibt in der Latosa-Linie einen Escrimador, der Wing Chun mit Escrima gemischt hat, das ist Jay Dobrin, Chef der BIFF.
Er weist auf seiner Homepage darauf hin, dass er für sein Chinese Boxing sein Kung Fu mit dem Escrima "vermischt" hat.

Beste Grüße

Security

15-03-2011, 21:37

Gibt es ein Vid, dass EmptyHand Sachen des WT-Escrima zeigt?

Ich weiß nicht, ob es das ist, was Plaz unter den Escrima empty hands seines Stiles verstehen würde:

Ab Minute 1:17 sieht man hier die individuellen empty hands eines WT-Kämpfers, der Escrima betreibt und kurz etwas zur figure-8 und Hammerfists zeigt, davor sieht man auf dem Video die empty hands des Kung Fu, da wird der Unterschied m.E. schon deutlich in Bezug auf die Konzepte/Körpermechanik, zumindest für den geübten Beobachter (wichtig: Mit "Fumfum", so muss das sein):

YouTube - IP MAN Wing Tsun and Escrima-Waffenführung (http://www.youtube.com/watch?v=PQm_u4MEbbQ&feature=related)

Noch ein Beispiel für die Möglichkeit der Nutzung der figure-8 und des Cadenas:
http://www.youtube.com/watch?v=E6y2NaT6hbI&feature=channel_video_title

Beste Grüße

amasbaal

15-03-2011, 23:15

Ich habe mich schon öfter gefragt, ob beim Doce Pares Stil und auch beim Balintawak nicht direkte Wing Chun Einflüsse bestehen, viele FMA-Stile bestehen ja wohl aus Mischungen. Die Strategie/Logik des Doce Pares sieht für mich in weiten Teilen nach Wing Chun aus, z.B. das Fühlen/Kraftumleiten/Kraft des Gegner aufnehmen etc.

das, lieber security, ist nun mal WIRKLICH quatsch. doce pares ist ein produkt der zusammenarbeit von sehr unterschiedlich kämpfenden eskrimadores aus cebu, die sich 1932 zu einem club zusammengetan hatten und sich gegenseitig ihre sachen beibrachten (damals waren die einzelnen stile sehr persönlich und auf einige wenige "spezialitäten" der kämpfer reduziert. im doce pares club wurde aus diesen "einzelteilen" ein "system" geschaffen. keiner der damaligen akteure hatte mit kung fu zu tun. was viel eher auf das doce pares von außen wirkte, war die philippinische variante des sog. combat judos, was genaugenommen eine art altmodisches und damit unversportlichtes hardcore jiu jitsu war. balintawak ist der name eines clubs, der aus dem doce pares heraus und in konkurrenz zu ihm entstand. sein gründer war zuvor im doce pare club. die geschichten über eifersüchteleien, rivalitäten und straßenkloppereien, sowie regulären herausforderungskämpfen zwischen den beiden clubs und deren mitgliedern könnten bände füllen. man sagt, die unterschiede (und die sind ENORM, wenn man zum vergleich die unterschiede zwischen den meisten anderen fma stilen heranzieht) zwischen den beiden hätten auch was damit zu tun, dass sie sich jeweils in konkurrenz zueinander entwickelt haben und damit immer darauf geachtet wurde, was die andere seite macht und wie man es schafft, sein eigenes spiel, das der andere eben nicht kann, dem gegner aufzuzwingen....
das hat alles nichts mit kung fu zu tun. und vor allem: die sind wirklich SEHR verschieden.
was stimmt: balintawak (und eher NICHT doce pares) ist in der wt/wc/vt szene wohl recht beliebt, da es wohl tatsächlich einige strukturell miteinander vereinbare dinge in diesem stil gibt. zumindest gibt es häufiger websites zu entdecken, in denen eine ing ung schule mit nem zusätzlichen balintawak angebot wirbt. ich erinnere mich aber nicht daran, ob das nun von einem bestimmten verband ausgeht, oder ob das eine verbandsübergreifende angelegenheit ist.
:fechtduel & :boxing: & :aufsmaul: = fma.
:);):p

amasbaal

15-03-2011, 23:20

Es gibt in der Latosa-Linie einen Escrimador, der Wing Chun mit Escrima gemischt hat, das ist Jay Dobrin, Chef der BIFF.
Er weist auf seiner Homepage darauf hin, dass er für sein Chinese Boxing sein Kung Fu mit dem Escrima "vermischt" hat.

ob das der einzige ist...
aber mit der faktischen aussage hast du absolut recht.

amasbaal

15-03-2011, 23:40

YouTube - IP MAN Wing Tsun and Escrima-Waffenführung (http://www.youtube.com/watch?v=PQm_u4MEbbQ&feature=related)

ich sehe da v.a. wt und ne interpretation einiger weniger aspekte der fma von der basis des wt aus. tut mir leid. das ist wt-escrima. da bleibe ich bei. schon alleine die art, zu schlagen...
ist da irgendwo deine berüchtigte short power? sehe ich nämlich nicht - v.a. beim "hauen" mit den händen... wo soll da die kraft sein? bei den streicheleinheiten an der kurzen rippe? :p:D:)

biff:
http://www.youtube.com/watch?v=eao3etNwHVE&feature=channel_video_title
schau mal einer an: pures sumbrada

http://www.youtube.com/watch?v=BBUSkcvZgV4&feature=channel_video_title
1.01. - 1.15: da haben wir ja den serrada einfluss auf die latosa-newman linie, von der ich schon häufiger sprach!

meepo

16-03-2011, 03:23

Mensch Frank...du willst es einfach nicht verstehen, oder? Das wird daran liegen, dass Jay Dobrin zu einer Zeit von Latosa gelernt hat als dieser noch die ganzen l'art pour l'art Sachen gezeigt hat...und die haben dem Jay Dobrin eben so gut gefallen, dass er sie beibehalten hat. Außerdem haben die doch zum Glück alle Freiheit in Bezug auf das was sie trainieren. :D:p

...okay...bin schon still...ist ja sowieso bestimmt irgendwie off-topic, wenn man es genau nimmt.

Alex R.

16-03-2011, 07:43

Nach diesem Ausflug ins reine Escrima versuchen wir es mal wieder mit den Konzepten beider KK's, bzw den Unterschieden zwischen beiden.

andor

16-03-2011, 08:19

ich sehe da v.a. wt und ne interpretation einiger weniger aspekte der fma von der basis des wt aus. tut mir leid. das ist wt-escrima. da bleibe ich bei. schon alleine die art, zu schlagen...
ist da irgendwo deine berüchtigte short power? sehe ich nämlich nicht - v.a. beim "hauen" mit den händen... wo soll da die kraft sein? bei den streicheleinheiten an der kurzen rippe?

Kann auch keine Shortpower geben, weil er uberhaupt kein guter Balanz hat. Er steht viel zu aufrecht, typisch WT.

Icewing

16-03-2011, 08:41

Nach diesem Ausflug ins reine Escrima versuchen wir es mal wieder mit den Konzepten beider KK's, bzw den Unterschieden zwischen beiden.

Die meisten FMA Stile, die ich kennengelernt habe beschäftigen sich in der einen oder anderen Form mit Trapping/Clipping/Checking, bzw. dem "Wegräumen" der gegnerischen Arme, um den Weg für den eigenen Angriff frei zu machen (gerne auch mit dem "Verschliessen" oder "Blockieren" des Gegners, das klingt für mich in Grundzügen ähnlich wie das "Falten" im WT...kann mich aber auch grob irren ;) ).

Viele FMA Stile haben darüber hinaus das Prinzip des "Zoning" bzw. des "in den Rücken gehens", wenn man am Gegner vorbeigeht - der zentrale Vorstoss in den Gegner ist zumindest nicht das erste was man lernt (bzw. was ich gelernt habe).

Unterschiede gibt es reichlich - so lehren z.B. die FMA Stile, die ich kenne, zunächst die Verteidigung, beim WT-Escrima lernt man dagegen "Escrima is an attacking system"
Quelle aus diesem Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/wt-escrima-waffenlos-127886/index2.html

Das sind die Erfahrungen, die aus Cross-Sparring und Unterhaltungen mit WT-Leuten gezogen habe - ich würde mir allerdings nicht anmassen wollen, für "die FMA" ein Urteil abgeben zu können - es gibt Stile die Unterscheiden sich von Ihren Konzepten wie die Sonne vom Mond und trotzdem ist das alles irgendwie FMA. Je länger ich dabei bin ist das auch mehr ne Einstellungssache und Herangehensweise als ein fester Rahmen der bestimmt was FMA ist und was nicht.

Viel Erfolg beim Systeme analysieren ;)

plaz

16-03-2011, 09:12

YouTube - IP MAN Wing Tsun and Escrima-Waffenführung (http://www.youtube.com/watch?v=PQm_u4MEbbQ&feature=related)

Also für mich sieht das ehrlich gesagt auch nicht unbedingt nach "reinem" Escrima, sondern eher nach einer Mischung aus Escrima, WT und Boxen aus - meiner Ansicht nach kein guter Kompromiss. Einzelne Elemente aus den verschiedenen Kampfkünsten kann man ja durchaus kombinieren, aber ein bischen stärker als in dem Video trenne ich Escrima und WT schon.

Die meisten FMA Stile, die ich kennengelernt habe beschäftigen sich in der einen oder anderen Form mit Trapping/Clipping/Checking, bzw. dem "Wegräumen" der gegnerischen Arme, um den Weg für den eigenen Angriff frei zu machen (gerne auch mit dem "Verschliessen" oder "Blockieren" des Gegners, das klingt für mich in Grundzügen ähnlich wie das "Falten" im WT...kann mich aber auch grob irren ;) ).

Ja da irrst du dich aus meiner Sicht tatsächlich, zumindest was das "Falten" betrifft. Mit Falten ist nicht gemeint, dass man den Gegner faltet oder anders blockiert, sondern dass man mit dem eigenen Arm (bzw. dem Körper) nachgibt und z.B. statt mit der Faust mit dem Ellbogen zuschlägt, wenn der Gegner Druck in eine bestimmte Richtung ausübt. Das hat mit Escrima sehr wenig gemeinsam.
Dein grundsätzliches Argument finde ich allerdings gar nicht so falsch - ein PakSao kann z.B. durchaus so eine ähnliche Funktion erfüllen, wie du es beschreibst.

Unterschiede gibt es reichlich - so lehren z.B. die FMA Stile, die ich kenne, zunächst die Verteidigung, beim WT-Escrima lernt man dagegen "Escrima is an attacking system"

Escrima ist bei uns ganz klar ein Angriffs-System, ja. Jede Abwehr ist zugleich ein Angriff, man macht nichts nur als Abwehrbewegung. Ob das in anderen FMA-Stilen anders ist, kann ich nicht beurteilen.

D-Nice

16-03-2011, 10:27

Escrima ist bei uns ganz klar ein Angriffs-System, ja. Jede Abwehr ist zugleich ein Angriff, man macht nichts nur als Abwehrbewegung. Ob das in anderen FMA-Stilen anders ist, kann ich nicht beurteilen.

doch ist so ... lustig dass im WT-escrima nach vorne gegangen werden soll.. kommt man da im normalen WT training dann nicht völligst durcheinander .. ?? auch was den stand angeht ?... und waffenhand vorne ? .. ich würd da glaub durchdrehn..

plaz

16-03-2011, 10:33

kommt man da im normalen WT training dann nicht völligst durcheinander .. ?? auch was den stand angeht ?... und waffenhand vorne ? .. ich würd da glaub durchdrehn..
Nein, das Problem habe ich eigentlich überhaupt nicht und ich habe das auch noch bei keinem meiner Kollegen beobachtet. Schwierig ist es meistens nur am Anfang, wenn Leute schon längere Zeit WT gemacht haben und dann Escrima anfangen. Aber das legt sich schnell.

Jim

16-03-2011, 10:34

doch ist so ... lustig dass im WT-escrima nach vorne gegangen werden soll.. kommt man da im normalen WT training dann nicht völligst durcheinander .. ?? auch was den stand angeht ?... und waffenhand vorne ? .. ich würd da glaub durchdrehn..

Im WT soll man doch auch nach vorne gehen. Jede Bewegung ist ein potenzieller Angriff.

D-Nice

16-03-2011, 12:41

ach und da wird nicht die kraft des gegners aufgenommen ? okay da hab ich dann die ganzen jahre was total durcheinandergebracht....

plaz

16-03-2011, 12:54

ach und da wird nicht die kraft des gegners aufgenommen ?
Worauf beziehst du das jetzt, davon war doch gar nicht die Rede?

Public IUEWT

16-03-2011, 14:22

Hallo zusammen,

zur Bereicherung dieser Diskussion möchten wir gerne folgende Beiträge
hinzufügen:

Gemeinsamkeiten Wing Tsun & Escrima (http://www.wt-velbert.de/Fachartikel_WingTsun_Escrima_Gemeinsamkeiten.html)

Kraftloses Wing Tsun & Escrima (http://www.wt-velbert.de/Fachartikel_Kraftloses_WingTsun_Escrima.html)

Mit freundlichen Grüßen

Team IUEWT

amasbaal

16-03-2011, 14:42

ja, nee, is klar...:rolleyes:

angHell

16-03-2011, 14:51

i
YouTube - jay02 (http://www.youtube.com/watch?v=eao3etNwHVE&feature=channel_video_title)
schau mal einer an: pures sumbrada

YouTube - BIFF Fighters Club Belgium (http://www.youtube.com/watch?v=BBUSkcvZgV4&feature=channel_video_title)
1.01. - 1.15: da haben wir ja den serrada einfluss auf die latosa-newman linie, von der ich schon häufiger sprach!

Hm, ich hab keinen Plan von FMA. Aber hier siehst Du im GGs zu den vids von Security short power? ... :o
Kann man das erklären für mich sichtbar machen oder ein vid posten wo mans gut sehen kann?

Würde mich interessieren.

Primo

16-03-2011, 15:11

Hm, ich hab keinen Plan von FMA. Aber hier siehst Du im GGs zu den vids von Security short power? ... :o
Kann man das erklären für mich sichtbar machen oder ein vid posten wo mans gut sehen kann?

Würde mich interessieren.

Ich finde die ziemlich gut.

YouTube - ucc vol1 werbetrailer.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=omLuiCLXUIs)

YouTube - ucc basic2 trailer (http://www.youtube.com/watch?v=Gu49vyY0juw) ab. 1:30 min

YouTube - Escrima short range power (http://www.youtube.com/watch?v=RQEvOp8n6o0)

Gruss

amasbaal

16-03-2011, 15:15

Hm, ich hab keinen Plan von FMA. Aber hier siehst Du im GGs zu den vids von Security short power? ... :o

nee, hab ich doch nirgendwo gesagt. :)
ich sehe dort nur dinge, wie den serrada einfluss in der latosa-newman linie, den security bestreitet (in diversen anderen diskussionen).
das mit der "short power" hab ich eh nie verstanden. was soll das denn sein? als anhänger einer "boxerischen" bewegungsmechanik als grundlage, hab ich da so meine probleme mit, denn: was ist da so besonders dran? konnte mir noch niemand erklären... und wenn's versucht wurde, hab ich immer gedacht, ja klar, was sonst, machen (wollen) doch fast alle so.
da hat mir auch die dvd-reihe von latosa nicht weitergeholfen. viel gelaber und nichts, was ich als "erleuchtende", neue erkenntnis in sachen kraftgenerierung erkennen konnte.
power ist enorm wichtig (klar!), aber ich seh in den waffenlosen sachen von latosa und dessen schülern meist nicht mehr und nicht weniger power, als durchschnittlich in nicht vk-stilen üblich.
das heißt nicht, dass andere "besser" wären, aber nicht jeder macht diesen tanz ums goldene kalb, dass hier halt "short power" genannt wird und tut so, als sei es etwas gaaaaanz spezielles und geheimnisvolles.

so was meine ich:http://www.youtube.com/watch?v=RQEvOp8n6o0
hä? draufhauen mit körpereinsatz in mittlerer distanz. und?

Icewing

16-03-2011, 15:27

aber nicht jeder macht diesen tanz ums goldene kalb, dass hier halt "short power" genannt wird und tut so, als sei es etwas gaaaaanz spezielles und geheimnisvolles.

Ist halt der Neid von den Ungläubigen, die mehr als einen Schlag trainieren weil sie nicht genug "Fum" haben ;)

FMA gibt's von "streichelzart" bis "sehr heftig" - das variiert je nach Stil und nochmal nach Trainer (und Tagesform und Wetterlage...).

Nur weil jemand in seinem Stil gerne viel wirbelt, verspielte Techniken und Hebel hat (oder vielleicht hauptsächlich solche Videos ins Netz stellt), heisst das noch lange nicht, dass er nicht auch nen ordentlichen Bumms hat - umgekehrt muss jemand der brütal hart zuschlägt nicht solche "Spielereien" ablehnen...

Aber darum geht's hier im Thread ja eigentlich nicht....oder? :rolleyes:

Kernpunkt ist für mich, dass FMA diverse Lösungsansätze hat.
Ob man den Schlag blockt, präventiv reingeht, in Largo ausweicht und mit der Kraft geht, um den Gegner kreist und seine Perepherie angreift, mit langem Ende oder Butt/Punyo arbeitet, schlägt/sticht/trappt/entwaffnet/hebelt...für jeden was dabei.

Ich stör mich daran, "Escrima" als "attaking system" zu sehen - mMn entfaltet sich die Vielfalt und "Kunst" dabei eigentlich erst bei den Countern oder allem was nach dem ersten Kontakt kommt...zum draufhaun muss ich nicht jahrelang üben, da kann ich mir nen Sandsack oder 3 Reifen nehmen...

plaz

16-03-2011, 15:44

Ich stör mich daran, "Escrima" als "attaking system" zu sehen - mMn entfaltet sich die Vielfalt und "Kunst" dabei eigentlich erst bei den Countern oder allem was nach dem ersten Kontakt kommt...zum draufhaun muss ich nicht jahrelang üben, da kann ich mir nen Sandsack oder 3 Reifen nehmen...
Dass wir Escrima als Angriffssystem sehen, heißt ja nicht dass wir nur "draufhaun". Natürlich gehören da Konterbewegungen dazu und man macht auch nach dem ersten Kontakt weiter. Das ist ja kein Widerspruch.

amasbaal

16-03-2011, 15:45

t...zum draufhaun muss ich nicht jahrelang üben, da kann ich mir nen Sandsack oder 3 Reifen nehmen...

:halbyeaha
nur einen daumen, weil man ja schon ne korrekte mechanik lernen und sich nichts am sandsack einschleifen sollte, dass mit ner korrekten mechanik nicht vereinbar ist. :)

bleibt letztlich jedem selbst überlassen, nen fma stil so zu reduzieren, dass er das "typische", das die fma definiert, verliert. nur dann bitte nicht jammern, wenn andere das sehen und auch sagen, was sie gesehen haben.
ich glaube, die stärkere lösung vom ing ung betrieb hat dem latosa escrima wenigstens wieder seine freiheiten zurückgegeben, es selbst zu sein - short power streiterei hin oder her. mit der zeit kommen da wohl auch viele sachen wieder, die bisher eher marginal oder gar nicht thema waren: ne stärkere rückbesinnung auf das vom serrada und dessen kadena de mano (max sarmiento) ursprünglich gelernte zb.

angHell

16-03-2011, 16:08

ok, Danke für die Einschätzunng. Die vids von Primo finde ich auch ganz nett. Andererseits sehe ich da wenig Körpermechanik für short power, inbs. bei dem ucc - Mann - ders aber auch nicht nötig hat... :o (Bei Latosa schon deutlich mehr)

short power finde ich ja interessant, weil wir da ja auch einige Trainingszeit drauf aufwenden in den kurzen Aktionen wirklich kraft reinzubekommen.

(amasbaal: Weil du das mit der shortpower halt angesprochen hatest, aber ok, jetzt weiß ich wies gemint war..)

Security

16-03-2011, 19:47

:yeaha:
Escrima ist bei uns ganz klar ein Angriffs-System, ja. Jede Abwehr ist zugleich ein Angriff, man macht nichts nur als Abwehrbewegung.

Sehr gut! Das spricht sehr für die Effektivität des Newman-Escrimas.

Und da sind wir wieder beim Unterschied zum Serrada und anderen traditionellen FMA-Stilen: Sieht ein Guro vom Serrada sein System auch als primäres Angriffsystem???

Ich kenne das Latosa-Escrima ja insbesondere aus dem Lesen von Büchern und kaum aus der Praxis. Eines meiner Lieblingsbücher ist "Filipino Fighting Arts" von Wiley, der zum Latosa-Escrima schreibt:

"The system holds that having a great offense is, as in most contact sports, the best defense."

Beste Grüße

Security

16-03-2011, 19:56

zum draufhaun muss ich nicht jahrelang üben, da kann ich mir nen Sandsack oder 3 Reifen nehmen...

Da muss ich leider widersprechen. "Developing Power is a long process", eine lohnende aber lebenslange Aufgabe.

Beste Grüße

Security

16-03-2011, 20:20

Hm, ich hab keinen Plan von FMA. Aber hier siehst Du im GGs zu den vids von Security short power? ... :o
Kann man das erklären für mich sichtbar machen oder ein vid posten wo mans gut sehen kann?
Würde mich interessieren.

Latosa-Short-Power
YouTube - Rene Latosa teaches "The Basic Principals of SHORT POWER" (http://www.youtube.com/watch?v=dAkzcwCAeDU)

WT-Short Power
YouTube - Realistic Self Defense Wing Tzun 3 (http://www.youtube.com/watch?v=jwJb1TFjloo&feature=related)

Die BIFF sollte m.E. noch etwas an der Short Power arbeiten, werde ich der BIFF mal empfehlen. Leider hört nicht jeder auf meine Empfehlungen, aber ich kann auch niemanden zu seinem Glück zwingen. You can lead a horse to water but you can´t make him drink...

Das Konzept zur Short Power ist dasselbe beim WT und dem Latoa-Escrima. Die Körpermechanik ist aber völlig anders.

Beste Grüße

Security

16-03-2011, 20:59

draufhauen mit körpereinsatz in mittlerer distanz. und?

Gibt es aus Deinem Stil irgendein Video, wo der Stilgründer oder sonst irgendjemand mal mit Power auf Sandsack/Pratze/Partner oder sonst etwas draufhaut, egal in welcher Distanz (ich meine nicht die als Referenten eingeladenen MMA-Sportler, sondern Leute vom Kali Sikaran)?

Beste Grüße

Security

16-03-2011, 21:07

das, lieber security, ist nun mal WIRKLICH quatsch. doce pares ist ein produkt der zusammenarbeit von sehr unterschiedlich kämpfenden eskrimadores aus cebu, die sich 1932 zu einem club zusammengetan hatten und sich gegenseitig ihre sachen beibrachten

keiner der damaligen akteure hatte mit kung fu zu tun

Ich habe noch nie Kung Fu betrieben. Aber viele der Konzepte des Doce Pares scheinen dem Kung Fu zu entsprechen.

Das es nicht jedem Escrimador gelingt, Power in die Schläge zu bekommen, selbst wenn er ein power-basiertes Escrima wie das Nemwan-Escrima trainiert bestreite ich nicht. Auch in meinem Stil gibt es genug Escrimadore, für die Power nicht das Lieblingskonzept ist, muss ja auch nicht sein, auch andere Konzepte haben hübsche Töchter.

Das Einzige, was mich wirklich wundert, ist das: Das WT wird für einige seiner Konzepte im KKB von allen Seiten scharf angegriffen. Wenn ein FMA-GM mit den Stöcken Chi-Sao oder Kettenfauststöße macht und exakt dieselben Konzepte nutzt, findet das der KKB-Mainstream toll. Diese Logik kann ich nicht begreifen.

Beste Grüße

Primo

16-03-2011, 21:43

Lass doch Cacoy Canete aus dem Spiel , der gute Mann ist über 90 Jahre alt !

Gruss

Security

16-03-2011, 21:49

Lass doch Cacoy Canete aus dem Spiel , der gute Mann ist über 90 Jahre alt !
Gruss

Er hat ja auch Humor, Humor zeichnet jeden guten GM aus.

Ich sage nichts gegen den GM des Doce Pares, ich rede hier nur von Konzepten in manchen FMA-Stilen und im Kung Fu, sonst von nichts. Die Konzepte des Doce Pares entsprechen m.E. weitgehend dem ing ung. Ich sage nicht mehr und nicht weniger.

Grotesk ist nur, dass ausgerechnet dem Newman-Escrima von manchen unterstellt wird, es sein ein WT-Hybrid. Da sollte sich manch anderer erst mal an die eigenen Nase fassen.

Beste Grüße

Kampfkauz

16-03-2011, 21:50

Das Einzige, was mich wirklich wundert, ist das: Das WT wird für einige seiner Konzepte im KKB von allen Seiten scharf angegriffen. Wenn ein FMA-GM mit den Stöcken Chi-Sao oder Kettenfauststöße macht und exakt dieselben Konzepte nutzt, findet das der KKB-Mainstream toll. Diese Logik kann ich nicht begreifen.

Würde ein EWTO-GM das machen, wäre es wieder rum für'n Po. :D

Mal ins. zum Thema:
Ich bin ganz klar Neuling in beiden KKs (also WT und Newman-Escrima) und kann daher nur aus der Position sprechen. Die Konzepte an sich finde ich schon sehr ähnlich. Auf Aggression wird mit mehr Aggression reagiert. Heißt? Man beschäftigt sich wenig mit rein defensiven Elementen, Hindernisse werden schnell aus dem Weg geräumt (Stichwort Chi Sao oder allg. Trapping) und dann wird abgeschossen. Ehrlich gesagt gar nicht so häufig mit KFS. Bei uns wird gesagt eine 3er Kombo aus harten, schnellen Schlägen gegen den Kopp beenden die meisten Straßenkloppereien eigentlich ganz gut, um Security zu zitieren: FumFumFum. :D Daher wird insbesondere BD häufig mit den kleinen Handschützern trainiert (besonders von denen, die schon länger dabei sind), damit man auch mal bisschen mehr Rumms einbauen kann. Für Escrima gilt das gleiche. Ein paar schnelle Angriffe auf Gelenke/Kopp, und dann sollte es sich auch haben...
Schrittarbeit ist dann doch anders, bzw. Stand allg., wobei ich persönlich jetzt finde, das man vieles aus dem Escrima gut ins WT einbauen kann (weiß, kriege gleich wieder einen drüber für die Aussage xD ). Escrima finde ich gefühlt noch deutlich körperbetonter. Der klassische WT-Schlag (die Gerade nach vorne) bzw. KFS gewinnen ihren Wumms, wie ich finde aus der Vorwärtsbewegung und dadurch, durch das Gewicht, was man nach vorne bringt (Stichwort: "Reinstürmen"), Escrima-Schläge werden deutlich mehr aus dem Körper geschlagen. Hoffe, ich konnte damit die Frage des TE so ein bisschen beantworten.

Noch ein Fazit meinerseits:
Ist Newman-Escrima ein WT-FMA-Hybrid? Nein! Ganz klar nicht...
Sind Konzepte von einem ins andere übertragbar? Würde ich persönlich sagen: Jo, ganz klar

meepo

16-03-2011, 21:53

/edit

Security

16-03-2011, 22:11

Mal ins. zum Thema:
Ich bin ganz klar Neuling in beiden KKs (also WT und Newman-Escrima) und kann daher nur aus der Position sprechen. Die Konzepte an sich finde ich schon sehr ähnlich. Auf Aggression wird mit mehr Aggression reagiert. Heißt? Man beschäftigt sich wenig mit rein defensiven Elementen, Hindernisse werden schnell aus dem Weg geräumt (Stichwort Chi Sao oder allg. Trapping) und dann wird abgeschossen. Ehrlich gesagt gar nicht so häufig mit KFS. Bei uns wird gesagt eine 3er Kombo aus harten, schnellen Schlägen gegen den Kopp beenden die meisten Straßenkloppereien eigentlich ganz gut, um Security zu zitieren: FumFumFum. :D Daher wird insbesondere BD häufig mit den kleinen Handschützern trainiert (besonders von denen, die schon länger dabei sind), damit man auch mal bisschen mehr Rumms einbauen kann. Für Escrima gilt das gleiche. Ein paar schnelle Angriffe auf Gelenke/Kopp, und dann sollte es sich auch haben...
Schrittarbeit ist dann doch anders, bzw. Stand allg., wobei ich persönlich jetzt finde, das man vieles aus dem Escrima gut ins WT einbauen kann (weiß, kriege gleich wieder einen drüber für die Aussage xD ). Escrima finde ich gefühlt noch deutlich körperbetonter. Der klassische WT-Schlag (die Gerade nach vorne) bzw. KFS gewinnen ihren Wumms, wie ich finde aus der Vorwärtsbewegung und dadurch, durch das Gewicht, was man nach vorne bringt (Stichwort: "Reinstürmen"), Escrima-Schläge werden deutlich mehr aus dem Körper geschlagen. Hoffe, ich konnte damit die Frage des TE so ein bisschen beantworten.

Noch ein Fazit meinerseits:
Ist Newman-Escrima ein WT-FMA-Hybrid? Nein! Ganz klar nicht...
Sind Konzepte von einem ins andere übertragbar? Würde ich persönlich sagen: Jo, ganz klar

:yeaha:

Finde ich eine super Analyse!

Und ich finde es sehr erfreulich, dass man auch im Escrima bei Euch mehr die SV betont als den Sport.

Beste Grüße

angHell

16-03-2011, 22:48

ich denke wenn hier viele von nem WT-FMA-Hybrid reden, reden sie nicht vion newman hinmself, der natürlich ein reiner Latosaschüler ist und nix mit WT am hut hat. Aber alle anderen machen halt WT und Escrima und da vermengt sich natürlich so einiges, ist ja klar und kann man imo auch an vielen videos erkennen....

Kampfkauz

16-03-2011, 23:21

Aber alle anderen machen halt WT und Escrima und da vermengt sich natürlich so einiges, ist ja klar und kann man imo auch an vielen videos erkennen....

Jo, gebe ich dir recht. Wie häufig werden wir im Escrima angeschnauzt, weil das Gewicht eher hinten ist, Schlaghand hinten ist usw. und sofort? Aber ich persönlich finde den "Switch" gar nicht mal so schwer. Hab wahrscheinlich den Vorteil, dass ich beides einigermaßen parallel angefangen hab (+ verschiedene KS-Background) und daher noch nicht "indoktriniert" bin (hoffe, wird klar, was ich damit meine)

plaz

17-03-2011, 07:35

Finde ich eine super Analyse!

Und ich finde es sehr erfreulich, dass man auch im Escrima bei Euch mehr die SV betont als den Sport.

Ja, ich finde die Analyse von Kampfkauz auch nicht schlecht und mir gefällt auch die Fokkussierung auf die SV gegenüber dem Sport. Das ist halt Geschmackssache.

Aber ich persönlich finde den "Switch" gar nicht mal so schwer.
Finde ich auch, eigentlich ist das überhaupt kein Problem. Nach einer kurzen "Eingewöhnungsphase" ganz am Anfang klappt das bei den meisten ganz gut.

Saint Germain

24-10-2011, 19:04

ok, Danke für die Einschätzunng. Die vids von Primo finde ich auch ganz nett. Andererseits sehe ich da wenig Körpermechanik für short power, inbs. bei dem ucc - Mann - ders aber auch nicht nötig hat... (Bei Latosa schon deutlich mehr)
Sehe ich nicht so ... Latosa zeigt in diesem Video einige Sachen absichtlich falsch, außerdem holt er aus wie ein Weltmeister, da kann jeder hart schlagen. :D

Die UCC Videos sind allerdings cool, endlich mal jemand der vernünftig am Boxsack arbeitet. Dieses "in die Luft hauen" bringt außer Schnupfen nämlich nicht viel mMn.

Das es nicht jedem Escrimador gelingt, Power in die Schläge zu bekommen, selbst wenn er ein power-basiertes Escrima wie das Nemwan-Escrima trainiert bestreite ich nicht. Auch in meinem Stil gibt es genug Escrimadore, für die Power nicht das Lieblingskonzept ist, muss ja auch nicht sein, auch andere Konzepte haben hübsche Töchter.
Genau, aber taugen die auch was? Es geht um Sieg oder Niederlage, da sollte "Power" doch essentiell sein.
Im Endeffekt geht es doch immer um dasselbe WENN das Thema SV lautet: Schnell, hart und ansatzlos schlagen. Wer das kann, gewinnt.

Gruß SG