Vollständige Version anzeigen : Lap Sao im Mike Felder Lo Man Kam Wing Chun
faustaufsauge
16-03-2011, 16:12
Jo :D aus VT-Sicht ist das falsch!
YouTube - Preview Chi Sao / Chi Sao Setups (http://www.youtube.com/watch?v=6HP6FuSskmo&feature=related)
Aus LKM-Sicht muss es so sein.
Mar
Bin im Jet Wan VT Thread auf dieses Video gestoßen und folgende Frage kommt mir dabei:
@alle LMK-Chunner auf dem Board:
Was bezweckt die Lo Man Kam Linie mit dieser Version des Lap Sao?
(Aus WSL-VT-Sicht wird etwas gemacht, was wir bei unseren Anfängern "auf den Bong hämmern" nennen und vermieden werden sollte.....)
Würde mich echt mal interessieren, welche Ideen dahinter stecken....
Hab hier schon ein paar mal ne diskussion angezettelt (such mal nach hammerfaust). So richtig glücklich war ich nie mit der Erklärung, lief immer darauf hinaus dass der Selbstschutz immer im Vordergrund steht (nicht der Angriff) und man so den Raum schneidet. Obwohl das Ding halt auch als Hammefaust geschlagen wird, aber dann in der falschen Distanz wäre um zu schneiden (wenn man tatsächlich treffen würde). Aber vielleicht erklären es die LMKler ja nochmal besser/anders...
Habs mir aber auch nie live angesehen!
Iron Realm
16-03-2011, 19:47
Schon wieder! Ich glaube wir kommen mal nach Deutschland und veranstalten ein Seminar um die Sache entgültig zu klären oder allgemein das Mike Felder LMK Kung Fu zu erklären.
Wär doch ne gute idee ??
Gruss Johnny
flavoursaver
17-03-2011, 07:23
Schon wieder! Ich glaube wir kommen mal nach Deutschland und veranstalten ein Seminar um die Sache entgültig zu klären oder allgemein das Mike Felder LMK Kung Fu zu erklären.
Wär doch ne gute idee ??
Gruss Johnny
ODER: Du könntest nur das Mysterium aufklären, wie ein Schlag von oben herab den gesamten Raum vor dem Gegner/Trainingspartner abdecken/schneiden soll (nicht Schlagdistanz) und gleichzeitig als Hammerfaust im Gesicht hängen bleiben soll (Schlagdistanz, dafür nicht gesamter Raum geschnitten)
Schon wieder! Ich glaube wir kommen mal nach Deutschland und veranstalten ein Seminar um die Sache entgültig zu klären oder allgemein das Mike Felder LMK Kung Fu zu erklären.
Wär doch ne gute idee ??
Gruss Johnny
Ich würde mir die Mühe sparen, und die Leute die immer alles kritisieren müssen, einfach stehen lassen. Es würde nichts bringen, weil sie das, was sie sehen, mit dem vergleichen was sie selbst von jemanden eingetrichtert bekommen haben. Egal ob richtig oder falsch...
Manche wollen es einfach nicht verstehen, das es eben andere Theorien, Prinzipien, Praktiken gibt, die nicht immer mit einem übereinstimmem müssen.
faustaufsauge
17-03-2011, 10:59
Ähhhm, ich wollte hier nichts kritisieren (außer kontruktiv) und war eigentlich nur an der Begründung für diese Übungsweise interessiert :weirdface
Trinculo
17-03-2011, 11:08
ODER: Du könntest nur das Mysterium aufklären, wie ein Schlag von oben herab den gesamten Raum vor dem Gegner/Trainingspartner abdecken/schneiden soll (nicht Schlagdistanz) und gleichzeitig als Hammerfaust im Gesicht hängen bleiben soll (Schlagdistanz, dafür nicht gesamter Raum geschnitten)
Würde mich auch interessieren :)
DerGroßer
17-03-2011, 11:26
Wo bekommt ihr eigentlich die Anzüge her? Die kurzen Ärmel sind geil, gibts die Teile auch in Schwarz?
Sorry, für OT!
Schon wieder! Ich glaube wir kommen mal nach Deutschland und veranstalten ein Seminar um die Sache entgültig zu klären oder allgemein das Mike Felder LMK Kung Fu zu erklären.
Wär doch ne gute idee ??
Gruss Johnny
Ja das mach mal Bitte!
Weil es wirklich so kompl. gegen alles spricht an was ich glaube beim LS.
...oder hat hier mal einer einen Link wo das erleutert wurde, wenn es das hier schon gab.
Das währe echt sehr nett, weil das für mich echt Hammerhart aussieht.
Danke.
Ich denke ich habe die Diskussion in Beitrag #2 schon ordentlich zusammengefasst. :cool:
Hab hier schon ein paar mal ne diskussion angezettelt (such mal nach hammerfaust). So richtig glücklich war ich nie mit der Erklärung, lief immer darauf hinaus dass der Selbstschutz immer im Vordergrund steht (nicht der Angriff) und man so den Raum schneidet. Obwohl das Ding halt auch als Hammefaust geschlagen wird, aber dann in der falschen Distanz wäre um zu schneiden (wenn man tatsächlich treffen würde). Aber vielleicht erklären es die LMKler ja nochmal besser/anders...
Habs mir aber auch nie live angesehen!
Ok können das die LMKler so stehen lassen?
Also ich für meinen Teil habe es mir jetzt so oft angeschaut und ganz ehrlich wird es für mich immer schlimmer je öfter ich das sehen. Bitte Bitte fühlt euch jetzt nicht schon wieder persönlich angegriffen...aber für mich haut das so gar nicht hin. Mir verschliesst sich einfach der Sinn dahinter warum ich auf einen Arm schlagen soll Anstelle ins Gesicht?
Also da wird der Arm wegewischt um mir Platz zu machen um dann nochmal mit dem anderen Arm auf den selbigen weggewischten Arm draufzuhauen??
Warum kein Schlag ins Gesicht direkt aus dem Bong?
ODER: Du könntest nur das Mysterium aufklären, wie ein Schlag von oben herab den gesamten Raum vor dem Gegner/Trainingspartner abdecken/schneiden soll (nicht Schlagdistanz) und gleichzeitig als Hammerfaust im Gesicht hängen bleiben soll (Schlagdistanz, dafür nicht gesamter Raum geschnitten)
das schneiden steht im vordergrund, nicht das treffen. wenn in der anwendung die lap-sao situation in einer distanz entsteht, die kürzer ist als in der übung, dann wird eben auch getroffen.
decken tut das ding (wie übrigens alles was auf der zentrallinie passiert) auch nur dann richtig, wenn man nicht frontal vorm gegner steht, sondern in der flanke. ich vermute, die VTler wissen das, weil phillip bayer das mal in einem seiner posts beschrieben hat.
viele grüße:
elation
Ok können das die LMKler so stehen lassen?
Also ich für meinen Teil habe es mir jetzt so oft angeschaut und ganz ehrlich wird es für mich immer schlimmer je öfter ich das sehen. Bitte Bitte fühlt euch jetzt nicht schon wieder persönlich angegriffen...aber für mich haut das so gar nicht hin. Mir verschliesst sich einfach der Sinn dahinter warum ich auf einen Arm schlagen soll Anstelle ins Gesicht?
Also da wird der Arm wegewischt um mir Platz zu machen um dann nochmal mit dem anderen Arm auf den selbigen weggewischten Arm draufzuhauen??
Warum kein Schlag ins Gesicht direkt aus dem Bong?
der jam (schlag auf den arm) schneidet durch das fenster, durch welches die zweite hand des gegners schlagen muß. diese zweite hand kann man dann mitnehmen und trappen. idealerweise erfolgt der schlag erst dann, wenn auch die zweite hand kontrolliert ist.
daß die zweite hand des gegners eine aktion macht, ist auch ziemlich sicher, es sei denn, er schreibt damit eine sms oder so... :)
ein zentraler fauststoß statt des jams deckt natürlich auch, wenn er richtig gemacht ist, so daß der lap-sao drill auch diesbezüglich natürlich nicht nutzlos ist, wenn man fauststoß statt jam macht. aber der schneidende jam klappt unserer erfahrung nach sehr gut und passt einfach gut zu unserem verständnis des WC als konter-orientiertes system in der nahdistanz, wo es auf einen guten schutz ankommt. ähnliche gedanken verfolgen wir auch bei der ausführung anderer techniken.
war die antwort verständlich?
viele grüße:
elation
marius24
17-03-2011, 21:01
der jam (schlag auf den arm) schneidet durch das fenster, durch welches die zweite hand des gegners schlagen muß. diese zweite hand kann man dann mitnehmen und trappen. idealerweise erfolgt der schlag erst dann, wenn auch die zweite hand kontrolliert ist.
daß die zweite hand des gegners eine aktion macht, ist auch ziemlich sicher, es sei denn, er schreibt damit eine sms oder so... :)
ein zentraler fauststoß statt des jams deckt natürlich auch, wenn er richtig gemacht ist, so daß der lap-sao drill auch diesbezüglich natürlich nicht nutzlos ist, wenn man fauststoß statt jam macht. aber der schneidende jam klappt unserer erfahrung nach sehr gut und passt einfach gut zu unserem verständnis des WC als konter-orientiertes system in der nahdistanz, wo es auf einen guten schutz ankommt. ähnliche gedanken verfolgen wir auch bei der ausführung anderer techniken.
war die antwort verständlich?
viele grüße:
elation
als alter Skemaner sag ich jaja, als neuer VTler Bäääää :D
der jam (schlag auf den arm) schneidet durch das fenster, durch welches die zweite hand des gegners schlagen muß. diese zweite hand kann man dann mitnehmen und trappen. idealerweise erfolgt der schlag erst dann, wenn auch die zweite hand kontrolliert ist.
daß die zweite hand des gegners eine aktion macht, ist auch ziemlich sicher, es sei denn, er schreibt damit eine sms oder so... :)
ein zentraler fauststoß statt des jams deckt natürlich auch, wenn er richtig gemacht ist, so daß der lap-sao drill auch diesbezüglich natürlich nicht nutzlos ist, wenn man fauststoß statt jam macht. aber der schneidende jam klappt unserer erfahrung nach sehr gut und passt einfach gut zu unserem verständnis des WC als konter-orientiertes system in der nahdistanz, wo es auf einen guten schutz ankommt. ähnliche gedanken verfolgen wir auch bei der ausführung anderer techniken.
war die antwort verständlich?
viele grüße:
elation
Vielen Dank!
Ich hoffe ich habe es richtig verstanden.
Also Bong und Wu und aus der Wu wird der Jam (schneidender Arm) macht Platz für den Schlag aus dem Bong. Richtig?
Wenn das so für euch funzt ist cool.
Also ich finde das greifen mit dem Jam und denn so weit nach unten würde mir persönlich viel zu lange dauern. Ich versuche mir nur so viel Platz zu machen um durch zu schlagen.
Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden und rede nicht an dir vorbei.
Gruß
flavoursaver
17-03-2011, 23:05
Vielen Dank!
Ich hoffe ich habe es richtig verstanden.
Also Bong und Wu und aus der Wu wird der Jam (schneidender Arm) macht Platz für den Schlag aus dem Bong. Richtig?Richtig. Und der Schlag aus dem Bong würde dann die zweite Hand des Gegners trappen. Diese Hand muss/kann m.M.n aber eben NICHT zwingend eine Aktion machen, denn wenn der Jut/Lap richtig sitzt, und der eigene zweite Schlag (beim lmkwc = jam) gleichzeitig kommt, kann kein Angriff mit der zweiten Hand des Gegners mehr erfolgen.
@elation: Das Schneiden aber nicht der Schlag steht also im Vordergrund. Wird dann tatsächlich versucht, in einer Distanz zu stehen in welcher geschnitten, aber nicht getroffen werden kann? Das Treffen (in der falschen Distanz) wäre ein Fehler, obwohl er direkter zum Ziel führt? Ihr wollt und müsst also nach dem Schneiden einen Vorwärtsschritt zu machen? Dass der Jam gleichzeitig eine Hammerfaust sein soll, war also falsch. Oder soll es gar eine Universallösung für alle Distanzen sein? Nichtsdestotrotz haut ihr in der weiteren Distanz am Gegner vorbei und steht ohne Deckung da, wenn der andere nicht im richtigen Augenblick nachschlägt.
Vielen Dank!
Ich hoffe ich habe es richtig verstanden.
Also Bong und Wu und aus der Wu wird der Jam (schneidender Arm) macht Platz für den Schlag aus dem Bong. Richtig?
Wenn das so für euch funzt ist cool.
Also ich finde das greifen mit dem Jam und denn so weit nach unten würde mir persönlich viel zu lange dauern. Ich versuche mir nur so viel Platz zu machen um durch zu schlagen.
Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden und rede nicht an dir vorbei.
Gruß
nicht ganz, die technik, aber die du beschreibst kann man natürlich so machen. :)
hier nochmal die abfolge beim lap-sao-zyklus:
1. du stehst mit bong wu der partner hat den arm an deinem bong.
2. du ziehst mit der wu hand den arm des partners mit lap ab
3. der ellenbogen deines bongs klappt rein und du schlägst den jam (hammerschlag). bei diesem schritt solltest du, wenn ich das richtig verstehe, einen fauststoß statt eines jams schlagen.
okay?
viele grüße:
elation
DerGroßer
18-03-2011, 08:22
Ich verstehe, glaube ich, die Intuition hinter dieser Art des Trainings aber ganz ehrlich, ich finde das lösen und den Hammerschlag als nicht inxbums Konform. Ich biete meinen Gegner ein Zeitfenster, in dem ich ungedeckt darstehe und meine Hände/Arme geradezu zum Trappen anbiete. In meinen Augen werden mir damit schlechte Angewohnheiten anerzogen, die ich gerade im Infight vermeiden will.
Richtig. Und der Schlag aus dem Bong würde dann die zweite Hand des Gegners trappen. Diese Hand muss/kann m.M.n aber eben NICHT zwingend eine Aktion machen, denn wenn der Jut/Lap richtig sitzt, und der eigene zweite Schlag (beim lmkwc = jam) gleichzeitig kommt, kann kein Angriff mit der zweiten Hand des Gegners mehr erfolgen.
@elation: Das Schneiden aber nicht der Schlag steht also im Vordergrund. Wird dann tatsächlich versucht, in einer Distanz zu stehen in welcher geschnitten, aber nicht getroffen werden kann? Das Treffen (in der falschen Distanz) wäre ein Fehler, obwohl er direkter zum Ziel führt? Ihr wollt und müsst also nach dem Schneiden einen Vorwärtsschritt zu machen? Dass der Jam gleichzeitig eine Hammerfaust sein soll, war also falsch. Oder soll es gar eine Universallösung für alle Distanzen sein? Nichtsdestotrotz haut ihr in der weiteren Distanz am Gegner vorbei und steht ohne Deckung da, wenn der andere nicht im richtigen Augenblick nachschlägt.
die bedenken, die du äußerst sind schon schlüssig. aber ich denke, man kann zwei antworten darauf geben:
1) im standard lap-sao-zyklus steht der jam in endposition des arms dann im tan-winkel, wo er durchaus schützt. es entsteht also nicht zwingend ein loch in der eigenen deckung, wenn der partner was dazwischenwirft.
2) wo die hand mit dem jam tief runtergeht, geht sie auch schnell wieder rauf und zwar mit einem kreisförmig gewischen lap sao und einem jam mit der anderen hand dazu. sollte man nix treffen (was nur passiert, wenn der gegner mit seiner freien hand inaktiv war und vermutlich nicht sehr wahrscheinlich ist.)
im lap-sao drill haben wir hierfür eine variante eine variation drin, wo der abgezogene nicht in bong geht, sondern den arm fallen lässt um dem partner die gelegenheit zu geben, den jam komplett auszuführen. von hier aus geht's für den ersteren ohne krafteinsatz nur durch einen weit gewischen lap wieder nach oben. tiefer lap / jam ist auch eine kombi, die wir beim bahnen laufen mit partner trainieren.
zusammengefasst, es gibt hier schneid- und wischbewegungen auch in die gegenrichtung und man rotiert in diesem zusammenhang dann schnell. wir machen aber trotzdem kein choy lee fut - sowas passiert nicht die ganze zeit.
3) in der konter-anwendung mache ich persönlich die lap-jam reaktion gerne mit dem von dir erwähnten schritt nach vorn um dann zu treffen. das klappt sehr automatisch, wenn man den kontakt am eigenen bong spürt und funzt auch gut und treibt den partner mindestens in die defensive oder den trap.
beispiel: partner greift mit fs an, mir gelingt es aus der angrifflsline rauszugehen und mich mit kwan zu schützen, wobei (evtl. ganz kurz) kontakt mit dem bong des kwans entsteht. hieraus kontere ich und komme mit lap-jam-schritt zurück.
ob das gut schützt hängt natürlich auch vom winkel zum partner ab.
hoffe, das macht es etwas klarer...
viele grüße:
elation
Ich verstehe, glaube ich, die Intuition hinter dieser Art des Trainings aber ganz ehrlich, ich finde das lösen und den Hammerschlag als nicht inxbums Konform. Ich biete meinen Gegner ein Zeitfenster, in dem ich ungedeckt darstehe und meine Hände/Arme geradezu zum Trappen anbiete. In meinen Augen werden mir damit schlechte Angewohnheiten anerzogen, die ich gerade im Infight vermeiden will.
runter geht's wie gesagt nur, wenn der gegner nix dazwischen wirft.
ich denke, ich kann deine antwort nachvollziehen, bin aber erfahrungsgemäß anderer meinung. ist natürlich im forum ein blödes statement, aber mehr kann ich leider nicht sagen. :o für demos stehe ich natürlich gerne zur verfügung. :)
viele grüße:
elation
alles leider wieder Anwendungsdenken...
nicht ganz, die technik, aber die du beschreibst kann man natürlich so machen. :)
hier nochmal die abfolge beim lap-sao-zyklus:
1. du stehst mit bong wu der partner hat den arm an deinem bong.
2. du ziehst mit der wu hand den arm des partners mit lap ab
3. der ellenbogen deines bongs klappt rein und du schlägst den jam (hammerschlag). bei diesem schritt solltest du, wenn ich das richtig verstehe, einen fauststoß statt eines jams schlagen.
okay?
viele grüße:
elation
Hi
Zu 3) Ja anstelle des Hammerschlags mache ich einen FS, damit mein Partner seinen Bong+Wu vernünftig trainieren kann.
Soll das bei euch so in 2 Schritten aufgeteillt sein? Also abräumen dann Hammerschlag? Ich versuch das in einer Aktion zu machen. Aber das funktioniert sicher nicht beim Anfang, da muss man das schon in drei Schritte zerlegen.
Also macht ihr den Hammerschlag nicht um einen geraden Schlag zu immitieren, sondern des Raumes wegen?
Gruß
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 10:19
grundsätzlich wurde das meiste schon gesagt, wass ich aber noch hinzufügen will ist folgendes: beim bong/lap geht es auch nach unserem verständniss darum, zu begreifen, wenn jemand meinen raum schneidet, ich als gegenüber nachgebe und in einen bong gehe. die position des armes verändert sich nicht, ich kann nicht eingedrückt werden, wenn der bong richtig ausgeführt wird.
zusammengefasst: ich schliesse den raum, das zentrum, so ist meine zentrallinie geschützt. wird mein raum geschnitten, gebe ich nach und halte meine position.
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 10:25
alles leider wieder Anwendungsdenken...
nein, aber als anfänger muss man zuerst gewisse sachen begreifen und eine anleitung bekommen, bevor man sich davon lösst. hier gehts es darum grundsätzliches zu verstehen, prinzipien.
grundsätzlich wurde das meiste schon gesagt, wass ich aber noch hinzufügen will ist folgendes: beim bong/lap geht es auch nach unserem verständniss darum, zu begreifen, dass wenn jemand meinen raum schneidet, ich als gegenüber nachgebe und in einen bong gehe. die position des armes verändert sich nicht, ich kann nicht eingedrückt werden, wenn der bong richtig ausgeführt wird.
zusammengefasst: ich schliesse den raum, das zentrum, so ist meine zentrallinie geschützt. wird mein raum geschnitten, gebe ich nach und halte meine position.
Also macht ihr den Bong wenn jemand euren Raum schneidet nicht aus dem Grund weil euch ins Gesicht geschlagen wird..Richtig? Lass die Leute doch den Raum schneiden wie sie wollen, solange man nicht ins Gesicht geschlagen wird (also beim LS) brauch ich in meinen Augen doch gar keinen Bong machen.
Was ist mit der Geschwindigkeit mit der die Schläge kommen? Da ist doch nix mit nachgeben und in den Bong gehen...da kannste froh sein den Schlag mit dem Bong zu parrieren und wo die Schlaghand des Partners dann hingeht ist auch egal weil der Bong sofort wieder schlagen kann.
Danke nochmal an alle das wir darüber reden können und unsere Ansichten austauschen können...
Gruß
Für mich ist LS eine Übung um mich durch Bong+Wu zuschützen um dann so fix wie möglich wieder schlagen zu können...
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 11:30
Also macht ihr den Bong wenn jemand euren Raum schneidet nicht aus dem Grund weil euch ins Gesicht geschlagen wird..Richtig? Lass die Leute doch den Raum schneiden wie sie wollen, solange man nicht ins Gesicht geschlagen wird (also beim LS) brauch ich in meinen Augen doch gar keinen Bong machen.
Was ist mit der Geschwindigkeit mit der die Schläge kommen? Da ist doch nix mit nachgeben und in den Bong gehen...da kannste froh sein den Schlag mit dem Bong zu parrieren und wo die Schlaghand des Partners dann hingeht ist auch egal weil der Bong sofort wieder schlagen kann.
Danke nochmal an alle das wir darüber reden können und unsere Ansichten austauschen können...
Gruß
Für mich ist LS eine Übung um mich durch Bong+Wu zuschützen um dann so fix wie möglich wieder schlagen zu können...
find ich auch, sehr erfrischend! das problem ist, das wir hier von zwei verschiedenen situationen ausgehen. so wie ich das verstanden habe, gehst du in dieser situation davon aus, das ein schlag kommt, wenn du in der bong positon bist, hab ich das richtig verstanden? also ein lap sao und ein schlag stimmts?
bei unserem bong sao lap sao zyklus geht es darum, zu lernen, deinen raum zu halten und zu schützen. der angreifer bedrängt dich, indem er deinen raum schneidet (innenbahn), du hälst aber deine position, gibst ihm keinen raum. verstehst du auf was ich hinaus will? schau dir das video nochmals genau an!
nein, aber als anfänger muss man zuerst gewisse sachen begreifen und eine anleitung bekommen, bevor man sich davon lösst. hier gehts es darum grundsätzliches zu verstehen, prinzipien.
Trotzdem ist da Anwendungsdenken drin. Man knallt ja direkt den LapSao-Zyklus in den realen Kampf hinein. Dafür ist es aus unserer Sicht doch gar nicht gedacht. Es trainiert bestimme Skills und schult ein bestimmtes Verhalten. Setzt Prinzipien um. Ich weiss, ist echt schwierig zu erklären, aber Anwendungsdenken ist doof...
faustaufsauge
18-03-2011, 12:19
Vielen Dank für die vielen Antworten und Beiträge :)!
Finde es auch gut, daß man sachlich über die unterschiedlichen Ansichten diskutieren kann, ohne daß es gleich zum Glaubenskrieg ausartet :rolleyes:.
Die Antworten waren/sind sehr Aufschlußreich!
(... auch wenn ich den Lap Sao Zyklus aus dem VT doch deutlich überzeugender/schlüssiger finde...wie könnte es auch anders sein ;))
Wollte nur gerne verstehen, was es damit auf sich hat (da das Gesehene aus unserer Sicht keinen Sinn macht) und das ist hinreichend erklärt worden.
Danke dafür :halbyeaha!
@ Angry: Genau! Schlag kommt von vorne - Bong/Wu verhindert den Schlag
cbJKD Wilfried
18-03-2011, 12:37
Aus meiner Sicht müsste man noch ergänzen,
das man so wie ich es kenne, im WSL VT nicht "in der bong position auf den schlag wartet" sondern es passiert ein Lap Sao/jut sao mit schlag und mit dem eigenen Bong "kickt" man den weg und macht selber lap sao schlag.
Achtet mal auf das Timing, meiner Ansicht nach ist nicht Sinn der Übung, das der Zyklus mit jedem "bong" beendet wird, wie man das häufig sieht und dann wieder von vorne los geht. Das würde den "abwehrenden" dahin gehend trainieren, das er den Bong macht und dann pausiert und sich freut den Fauststoß wegbekommen zu haben.
Wir trainieren das so, das quasi immer eine Seite übt und der Zyklus nicht ist "schlag, lap, bong sao" und von vorne sondern "(lap/schlag kommt vom gegner) und dann bong, lap, schlag". dadurch lernt eine Seite auf einen gegnerischen schlag, wenn die Hand in der ungünstigen Position ist das man nicht selber pak oder einen schlag machen kann, mit bong lap und schlag zu reagieren und nicht auf einen schlag mit einem bong zu kontern, und quasi immer wieder diesen als block zu üben.
Gott klingt das beim lesen kompliziert, hoffentlich blickt da jetzt einer durch LOL
Gruß
Wilfried
find ich auch, sehr erfrischend! das problem ist, das wir hier von zwei verschiedenen situationen ausgehen. so wie ich das verstanden habe, gehst du in dieser situation davon aus, das ein schlag kommt, wenn du in der bong positon bist, hab ich das richtig verstanden? also ein lap sao und ein schlag stimmts?
bei unserem bong sao lap sao zyklus geht es darum, zu lernen, deinen raum zu halten und zu schützen. der angreifer bedrängt dich, indem er deinen raum schneidet (innenbahn), du hälst aber deine position, gibst ihm keinen raum. verstehst du auf was ich hinaus will? schau dir das video nochmals genau an!
Also der Schlag kommt zu erst darum muss ich ja Bong+Wu machen um mich zu schützen...wenn ich nicht geschlagen werde brauche ich den Bong+Wu nicht. (Das gilt für das LS) ..und dann mache ich die Folgeaktion um so schnell es geht aus dem Bong zu kommen um schlagen(mit dem Bongarm) zu können.
Ich verstehe nicht ganz was du meinst weil ich nicht meinen Raum halten will, sondern schnellst möglich umschalten um selber zu schlagen. Vielleicht liegt hier der Knackpunkt...ich will nicht lange in der Bongposition sein. Ich sehe den Bong+Wu eher als Schlag an dieser Stelle der mir den Platz macht um selber schlagen zu können.
Ich persönlich liebe das LS-Training sehr weil es den Bong fix machen kann.
Bei mir geht es darum schnelle Schläge ins Gesicht zu kontern. Am besten in einer Bewegung. Für mich persönlich einer der Top-Übungen im *ing *ung.
cbJKD Wilfried
18-03-2011, 12:45
@ipmonk
ich glaube wir meinen das gleiche, du hast es nur wesentlich besser formuliert LOL
@ipmonk
ich glaube wir meinen das gleiche, du hast es nur wesentlich besser formuliert LOL
Nein deine Erklärung war gut...ich versuche immer etwas mehr in Umgangssprache zu reden als in Fachchinesisch. :D
Trotzdem ist da Anwendungsdenken drin. Man knallt ja direkt den LapSao-Zyklus in den realen Kampf hinein. Dafür ist es aus unserer Sicht doch gar nicht gedacht. Es trainiert bestimme Skills und schult ein bestimmtes Verhalten. Setzt Prinzipien um. Ich weiss, ist echt schwierig zu erklären, aber Anwendungsdenken ist doof...
deine kritik am anwendungsdenken ist richtig! aber mir ist schon klar, daß die schwierigkeit des verständnis des wing chuns dadurch erhöht wird, daß training, technik und anwendung eben nicht 1-zu-1 das selbe sind.
wenn du dir meinen post mit dem beispiel genau anschaust, wirst du sehen, daß ich schreibe, daß die lap-jam bewegungsfolge in bestimmten situationen sehr einfach / automatisch abläuft und auch von der angemessenheit gut passt. damit habe ich ja schon impliziert, daß offensichtlich mehr als das beispiel / die anwendung existiert.
und natürlich habe ich mit dem angriffsfenster, dem schneiden und dem trap prinzipien benannt, die hier realisiert werden.
@IPMONK
schnell gemacht fallen der lap und der jam natürlich zusammen. ich hab die bewegung nur zur besseren verdeutlichung so aufgeteilt.
viele grüße:
elation
@elation
Ja vielen Dank.
Es sollte eine Bewegung werden, ob wohl wenn man die Bong+Wu dazu zählt, es sich um vier Bewegungen hintereinander handelt die zu einer werden sollten.
Und natürlich muss man das alles zerlegen in einzelne Schritte um es zu verstehen und üben zu können.
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 12:59
Trotzdem ist da Anwendungsdenken drin. Man knallt ja direkt den LapSao-Zyklus in den realen Kampf hinein. Dafür ist es aus unserer Sicht doch gar nicht gedacht. Es trainiert bestimme Skills und schult ein bestimmtes Verhalten. Setzt Prinzipien um. Ich weiss, ist echt schwierig zu erklären, aber Anwendungsdenken ist doof...
moment, ich habe doch nichts anderes gemeint als du, ausser, das unsere prinzipien andere sind also eure.
anders formuliert: bevor du ans kämpfen denkst, sollten dir mal raum, distanz und winkel erklärt werden. unter anderem dient der bong/lap dazu.
bezüglich des bong - beide aussagen sind verständlich!
im lap sao zyklus ist bei uns die ausgangsposition bong - wu, von wo aus das abziehen und der jam startet.
das "wegkicken" des gegnerischen schlages macht der bong bei uns (nur) in der kwan-sao bewegung. und hier entstehen natürlich auch am häufigsten die situationen, in denen man den lap-jam zyklus gut einsetzen kann.
bong wird bei uns meistens geschoben oder passiert wenn man eingedrückt wird. im kwan haut der bong, aber meistens mit zusätzlicher deckung durch die tan hand.
viele grüße:
elation
PS: @IPMONK gern geschehen!
Es ist wirklich schwierig für jeden von uns hier, mit Worten zu erklären was wir mit den Händen/Beinen/Körper machen wollen. Wirklich schön währe es, es noch zu erleben das sich wir ganzen KKB-Spezies treffen würden um sowas auf sportlicher Ebene und mit Menschenverstand besprechen zu könnten.
Danach lassen wir uns volllaufen und erzählen alte Geschichten... ;)
Es ist wirklich schwierig für jeden von uns hier, mit Worten zu erklären was wir mit den Händen/Beinen/Körper machen wollen. Wirklich schön währe es, es noch zu erleben das sich wir ganzen KKB-Spezies treffen würden um sowas auf sportlicher Ebene und mit Menschenverstand besprechen zu könnten.
Danach lassen wir uns volllaufen und erzählen alte Geschichten... ;)
hört sich gut an. wo wohnst du?
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 13:06
Es ist wirklich schwierig für jeden von uns hier, mit Worten zu erklären was wir mit den Händen/Beinen/Körper machen wollen. Wirklich schön währe es, es noch zu erleben das sich wir ganzen KKB-Spezies treffen würden um sowas auf sportlicher Ebene und mit Menschenverstand besprechen zu könnten.
Danach lassen wir uns volllaufen und erzählen alte Geschichten... ;)
den gedanken hatte ich auch, wäre schon sehr spannend! ein forum ist zwar gut zum sich auszutauschen, aber ab einem bestimmten punkt wird es zu abstrakt.
bezüglich des bong - beide aussagen sind verständlich!
im lap sao zyklus ist bei uns die ausgangsposition bong - wu, von wo aus das abziehen und der jam startet.
das "wegkicken" des gegnerischen schlages macht der bong bei uns (nur) in der kwan-sao bewegung. und hier entstehen natürlich auch am häufigsten die situationen, in denen man den lap-jam zyklus gut einsetzen kann.
bong wird bei uns meistens geschoben oder passiert wenn man eingedrückt wird. im kwan haut der bong, aber eben mit zusätzlicher deckung durch die tan hand.
viele grüße:
elation
PS: @IPMONK gern geschehen!
Ok ich denke jetzt habe ich verstanden...die Unterschiede liegen hier schön bei der Betrachtung/Auffassung und Ausführung des Bong. Wenn euer Bong (fast) nur aus dem kwan-sao "kickt", dass sollte er bei mir eigentlich immer machen. Also immer wenn ich ihn brauche muss er nur kurz kicken um Platz zu machen. Das geschieht aus der Rotationsbewegung herraus.
Gruß
hört sich gut an. wo wohnst du?
Noch zwei bis drei Wochen in Niedersachen, danach bin ich in Schweden unterwegs weil ich mich selbstständig mache und dort gut arbeiten kann.
Ich hoffe das ich dort jemanden finden kann der Bock hat mit mir was zu machen in Sachen *ing *ung, weil ganz ohne geht es einfach nicht mehr....
Ok ich denke jetzt habe ich verstanden...die Unterschiede liegen hier schön bei der Betrachtung/Auffassung und Ausführung des Bong. Wenn euer Bong (fast) nur aus dem kwan-sao "kickt", dass sollte er bei mir eigentlich immer machen. Also immer wenn ich ihn brauche muss er nur kurz kicken um Platz zu machen. Das geschieht aus der Rotationsbewegung herraus.
Gruß
wenn aus einer position mit tiefem ellenbogen (tan, fauststoß oder so) der ellenbogen hochgeht bis zur endposition bong, dann heisst diese bewegung bei uns kwan und wird auch meistens mit hüftwendung geschlagen.
da dann auch meistens die zweite hand als tan hinter den bong geht, nennt man manchmal auch die bong-tan position kwan, aber eigentlich ist die bewegung des bong-arms damit gemeint.
Dank an alle für diese Diskusion ich muss loß schaue später nochmal rein.
Gruß
Noch zwei bis drei Wochen in Niedersachen, danach bin ich in Schweden unterwegs weil ich mich selbstständig mache und dort gut arbeiten kann.
Ich hoffe das ich dort jemanden finden kann der Bock hat mit mir was zu machen in Sachen *ing *ung, weil ganz ohne geht es einfach nicht mehr....
ui, das ist weit weg... aber ich bin auch selbstständig unterwegs und kenne die schwierigkeiten. viel glück dabei!
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 14:18
Wo bekommt ihr eigentlich die Anzüge her? Die kurzen Ärmel sind geil, gibts die Teile auch in Schwarz?
Sorry, für OT!
:D...zu deiner frage, wir lassen sie uns so schneidern. soll ich mal mike fragen?
Yo und frag gleich nochmal nach den alten trainingsjacken! ;)
Wollte auch nur kurz Danke für die ausführliche Diskussion sagen. Auch wenns mir (theoretisch) grundsätzlich klar war, wir hatten das ja schon öfter, war es nochmal wesentlich ausführlicher. Auch wenn mir der zusammenhang Jam/Hammerfaust noch nicht so ganz einleuchtet - aber wenn ich soz. den Fokus auf der Defensive habe, und die Distanz nun aus was für Gründen auch immer kleiner ist als gewollt/angenommen ich dann halt den Kopf statt den Arm nehme kann ich das auch verstehen... ;)
ui, das ist weit weg... aber ich bin auch selbstständig unterwegs und kenne die schwierigkeiten. viel glück dabei!
Vielen Dank das werde ich auch brauchen ;)
Angry Shaolin Monk
18-03-2011, 21:00
Yo und frag gleich nochmal nach den alten trainingsjacken! ;)
Wollte auch nur kurz Danke für die ausführliche Diskussion sagen. Auch wenns mir (theoretisch) grundsätzlich klar war, wir hatten das ja schon öfter, war es nochmal wesentlich ausführlicher. Auch wenn mir der zusammenhang Jam/Hammerfaust noch nicht so ganz einleuchtet - aber wenn ich soz. den Fokus auf der Defensive habe, und die Distanz nun aus was für Gründen auch immer kleiner ist als gewollt/angenommen ich dann halt den Kopf statt den Arm nehme kann ich das auch verstehen... ;)
:D...dann ist ja gut! yep ich frage nochmals wegen den jacken, aber die waren schon sehr beliebt!
Iron Realm
19-03-2011, 20:18
Yo und frag gleich nochmal nach den alten trainingsjacken! ;)
Meinst du die alten Baseball-Jacken ?
gruss Johnny
Yo die (hauptsächlich synthetischen, westlichen) Trainingsjacken (wie von Addidas und co) mit dem chinesischen Kragen. :ups: :D Einfach cool!
Big Fella
19-03-2011, 22:03
Zwischenfrage: Trainiert nicht der Chef-Kritiker im Forum mykatharis nicht auch beim Lo man ka WC??
DAS ist also effektive Kampfkunst?
Zwischenfrage: Trainiert nicht der Chef-Kritiker im Forum mykatharis nicht auch beim Lo man ka WC??
DAS ist also effektive Kampfkunst?
myka macht L... M... A. A.... WC :D
so stehts im profil, ob die pünktchen kombination so passt weiss ich nciht, aber das kam mir auf anhieb mal so in den sinn :p
Trinculo
20-03-2011, 09:25
Zwischenfrage: Trainiert nicht der Chef-Kritiker im Forum mykatharis nicht auch beim Lo man ka WC??
Keine Ahnung, wo Du das her hast. Aber die Antwort lautet nein.
mykatharsis
20-03-2011, 22:28
myka macht L... M... A. A.... WC :D
Danke für die Schützenhilfe. Um es präziser zu mache... es ist LmaA Wing Chun. :D
Danke für die Schützenhilfe. Um es präziser zu mache... es ist LmaA Wing Chun. :D
Meister bring mir bei....!
Das ist das Original! LmaA WC LOL!!!
Kommt noch was zum Lap Sao der LMK-Linie?
Angry Shaolin Monk
21-03-2011, 09:06
Yo die (hauptsächlich synthetischen, westlichen) Trainingsjacken (wie von Addidas und co) mit dem chinesischen Kragen. :ups: :D Einfach cool!
ist in der pipeline, heute wird nachgefragt.
Ich finde er macht irgendwie unsauberes Lap-Sao.
Zur Erklärung: Ich hab es so gelernt, das der Jenige, der im Bong-Sao steht seine Hand die hinten ist (Wu-Sao), gegen die Faust des Angreifers nach VORNE drückt. Der Angreifer muss jetzt seine Faust LIFTEN und dann in den Bong-Sao abknicken (um den Druck der nach VORNE!!! ausgeübt wird, auslaufen zu lassen). Erst JETZT greift der Andere um und macht die Lap-Faust.
In dem Video ist es ziemlich unsauber dargestellt. Der im Bong-Sao steht, führt seine Hand an die Faust des Angreifers und greift sofort um. Quasi er zieht den Angreifer in den Bong-Sao, der wiederum kommt gar nicht zum liften. Was aber falsch ist. Der Angreifer wird zum Verteidiger, indem er liftet und in den Bong-Sao geht und nicht indem er in den Bong-Sao gezogen wird.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Ist etwas schwer zu erklären. Mit Zeigen wärs einfacher :-D
Ihr werdet denken who cares, aber ich finde Technik sauber zu lernen ist sehr wichtig!
Ich finde er macht irgendwie unsauberes Lap-Sao.
Zur Erklärung: Ich hab es so gelernt, das der Jenige, der im Bong-Sao steht seine Hand die hinten ist (Wu-Sao), gegen die Faust des Angreifers nach VORNE drückt. Der Angreifer muss jetzt seine Faust LIFTEN und dann in den Bong-Sao abknicken (um den Druck der nach VORNE!!! ausgeübt wird, auslaufen zu lassen). Erst JETZT greift der Andere um und macht die Lap-Faust.
In dem Video ist es ziemlich unsauber dargestellt. Der im Bong-Sao steht, führt seine Hand an die Faust des Angreifers und greift sofort um. Quasi er zieht den Angreifer in den Bong-Sao, der wiederum kommt gar nicht zum liften. Was aber falsch ist. Der Angreifer wird zum Verteidiger, indem er liftet und in den Bong-Sao geht und nicht indem er in den Bong-Sao gezogen wird.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Ist etwas schwer zu erklären. Mit Zeigen wärs einfacher :-D
Ihr werdet denken who cares, aber ich finde Technik sauber zu lernen ist sehr wichtig!
hab das video von mike jetzt nicht nochmal angeschaut, aber bei uns wird die faust des angreifers am eigenen bong entlang "abgeschält". zwar auch nicht mit sofortigem lap, sondern zunächst mit "hacken".
in einer vorübung machen wir auch erst jam nach vorne und ziehen dann ab. sitzt das aber als zwei getrennte bewegungen, dann gehts weiter mit abschälen am arm entlang anstatt nach vorn.
viele grüße:
elation
Angry Shaolin Monk
22-03-2011, 12:07
Ich finde er macht irgendwie unsauberes Lap-Sao.
Zur Erklärung: Ich hab es so gelernt, das der Jenige, der im Bong-Sao steht seine Hand die hinten ist (Wu-Sao), gegen die Faust des Angreifers nach VORNE drückt. Der Angreifer muss jetzt seine Faust LIFTEN und dann in den Bong-Sao abknicken (um den Druck der nach VORNE!!! ausgeübt wird, auslaufen zu lassen). Erst JETZT greift der Andere um und macht die Lap-Faust.
In dem Video ist es ziemlich unsauber dargestellt. Der im Bong-Sao steht, führt seine Hand an die Faust des Angreifers und greift sofort um. Quasi er zieht den Angreifer in den Bong-Sao, der wiederum kommt gar nicht zum liften. Was aber falsch ist. Der Angreifer wird zum Verteidiger, indem er liftet und in den Bong-Sao geht und nicht indem er in den Bong-Sao gezogen wird.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Ist etwas schwer zu erklären. Mit Zeigen wärs einfacher :-D
Ihr werdet denken who cares, aber ich finde Technik sauber zu lernen ist sehr wichtig!
nein, wir denken nicht who cares, im gegenteil. leider komm ich nicht ganz draus bei deiner erklärung. ab der 51 sekunde siehst du wie wir das machen. das problem ist hier warscheindlich wieder, das gleiche wie bei dem vt bong/lap, es ist was anderes, als dass was du machst.
in welcher linie bist du?
Elation:
Was soll "hacken" hier bedeuten?
nein, wir denken nicht who cares, im gegenteil. leider komm ich nicht ganz draus bei deiner erklärung.
in welcher linie bist du?
Kann ich nicht sagen. Ich traniere nicht bei der EWTO, LMA, LMK, WSL noch sonst was. Unser Meister trainiert bei Ip Ching (ist offiziel Schüler bei ihm) und wir lernen von unserem Meister, bzw. auf Seminaren in Hong Kong lernen wir von Ip Ching.
Ich meine klar, wenn du es nachher schnell machst und mit anderen Schlag-Techniken kombinierst, liftet kaum noch Jmd. Aber am Anfang damals haben wir das halt gelernt die Schlaghand mit unserem Handgelenk zu liften und dann nach dem Lift in den Bong-Sao zu gehen.
Aber das ist wohl von Stil zu Stil unterschiedlich. Bzw. von Lehrer zu Lehrer wie er es seinen Schülern beibringt. Ich finde das Lap-Sao aus dem Video trotzdem zu unsauber. :D
Angry Shaolin Monk
22-03-2011, 13:04
dann kannst du ja mal vorbei schauen und mit sifu mike die bong/lap sache bis ins kleinste detail druchkauen. ;) ich behaupte, deine sichtweise in bezug auf unsere ausführung, wird sich ändern.
Also ich hab mir das Video jetzt nochmal in Ruhe angeschaut. Heute früh war nur kurz drüber geschaut. Und mans sieht wie der mit Brille liftet und es richtig macht. Nur der andere schnappt sich sofort die Hand. Aber der mit Brille erklärt das schon richtig, nicht greifen, sondern schneiden.
Ok ich korregiere mich, der mit Brille sauberes Lap-Sao der ohne Brille unsauberes ^^ :D
Elation:
Was soll "hacken" hier bedeuten?
mit hacken meine ich schneiden mit der handkante. erst wird gehauen, dann gegriffen.
viele grüße:
elation
Kann ich nicht sagen. Ich traniere nicht bei der EWTO, LMA, LMK, WSL noch sonst was. Unser Meister trainiert bei Ip Ching (ist offiziel Schüler bei ihm) und wir lernen von unserem Meister, bzw. auf Seminaren in Hong Kong lernen wir von Ip Ching.
Ich meine klar, wenn du es nachher schnell machst und mit anderen Schlag-Techniken kombinierst, liftet kaum noch Jmd. Aber am Anfang damals haben wir das halt gelernt die Schlaghand mit unserem Handgelenk zu liften und dann nach dem Lift in den Bong-Sao zu gehen.
Aber das ist wohl von Stil zu Stil unterschiedlich. Bzw. von Lehrer zu Lehrer wie er es seinen Schülern beibringt. Ich finde das Lap-Sao aus dem Video trotzdem zu unsauber. :D
??? Wie kannst du sagen, dass es unsauber ist? Ich seh da absolut nichts unsauberes... Vielleicht etwas, das aus meiner Sicht falsch ist. Aber unsauber definitiv nicht. Es ist ja ein anderes Wing Chun und es steckt eine andere Idee dahinter. Ich kann ned verstehen, aber unsauber???
Sieht so Wischi-Waschi aus sry. Ich bin aber so gestrickt, das ich gern Übungen, besonders wenns um Technik geht, gerne sehr genau mache. Das das Andere nicht so sehen, das durft ich schon oft erfahren. Ich habe 2 Threads ueber dir auch nochmal gepostet, das der mit der Brille das ganz gut macht, nur der ohne Brille greift mir zu früh die Hand.
Naja Lap-Sao ist eh eine Wissenschaft für sich. Ich habe sehr lange gebraucht, bis ich es wirklich gut konnte. Vorallem ist ja nicht nur wichtig, die Hände richtig zu bewegen, sondern auch nach der Lap-Faust mit den Ellenbogen zusammen zu sein. Die Meisten neigen nämlich dazu, nach der Lap-Faust zwischen den beiden Ellenbogen, soviel Platz zu lassen, wie ein Fussball-Tor :D (Nicht in dem Video, aber ich kenn so Kandidaten^^)
Iron Realm
23-03-2011, 14:41
Im Video sieht man Mike Felder (Typ mit Brille) und ein Schüler. Mike korriegiert den Schüler aus weil er direkt greift und nicht schneidet.
gruss Johnny
Angry Shaolin Monk
23-03-2011, 18:02
??? Wie kannst du sagen, dass es unsauber ist? Ich seh da absolut nichts unsauberes... Vielleicht etwas, das aus meiner Sicht falsch ist. Aber unsauber definitiv nicht. Es ist ja ein anderes Wing Chun und es steckt eine andere Idee dahinter. Ich kann ned verstehen, aber unsauber???
baum hat ja schlussentlich gemeint, das sifu mike die sache sauber macht. ;)
baum hat ja schlussentlich gemeint, das sifu mike die sache sauber macht. ;)
Genau! Danke :)
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