Vollständige Version anzeigen : Bewegungssystem
Vor ein par Monaten hatte ich mal einen Thread gestartet, indem es um Taijiquan als Add-On ging und ich fand, dass dabei kein befriedigendes Ergebnis für mich heraus kam.
Nun ist wieder etwas Zeit vergangen und ich habe neue Erkenntnisse bezüglich der Thematik IMA gesammelt und würde daher gern eine neue Diskussion, mit einer meiner Meinung nach besseren Terminologie starten :)
Vorab, ich werde mir mühe geben und es wird etwas länger. Daher die Kurzform:
Ist Tai Chi ein Bewegungssystem, welches universal auf jegliche Art von Bewegung übertragbar ist. Meine Meinung: Ganz klar Nein! Eure und das Warum würde mich aber interessieren?
Längere Fassung:
Für mich lässt sich die Tai Chi Szene in folgende 3 Gruppen teilen:
1.Gesundheit/Meditation
2.Kampfkunst
3.Bewegungssystem
Die 3 Themen stellen sicher Überschneidungen dar, also bitte nicht direkt losbrüllen ,,ich mache das wegen allen 3", jedoch habe ich sie mal nach Hauptintention der Übenden eingeteilt.
1.Gesundheit/Mediation
Ergibt sich relativ schnell und simpel. Kann auch für die anderen Gruppen ein ,,netter Nebeneffekt" sein.
2. Kampfkunst
Ursprünglichste und für mich traditionellste Verwendung, nach meiner Interpretation der Quellen.
3. Bewegungssystem
Meist von Leuten innerhalb der KK Szene, aber auch anderer Sportarten als vermeintlicher Bewegungs-Optimierer genutzt.
Genau bei Punkt 3 möchte ich ansetzen und darstellen warum das für mich keinen Sinn macht:
These 1: Es müsste sich an Studien beweisen lassen!
Wäre Taijiquan ein optimierendes, universal anwendbares Bewegungssystem müsste sich dies per Studie feststellen lassen. Wenn man 2 Leistungsgruppen auf ähnlichem Niveau in einer beliebigen Sportart wählen würde und die eine Gruppe in der Hälfte/ 1/3 der Trainingszeit Tai Chi übt und die andere nicht, müsste sich dies laut These, bei gleicher Trainingszeit bemerkbar machen, wenn dem so wäre.
Ich würde zu gerne z.B 2 Gruppen 1 x Leistungsboxer und 1 x Sprinter sehen, von denen Gruppe A Tai Chi praktiziert während die B Gruppe auf ihre Art und Weise ihrem Sport nachgeht.
Mein Tipp wäre, dass die B Gruppe so gut wie immer gewinnen würde, oder das man zumindest keine merkbar besseren Resultate bei der A Gruppe feststellen würde.
Unterstützt wird meine These noch dadurch, dass sich das System an sich nicht im Leistungssport bisher durchsetzten konnte. Wäre es wirklich so bewegungsoptimierend, hätte es sich auf Dauer durchsetzen müssen!
These 2: Die Klassiker sprechen für mich gegen ein Bewegungssystem
Warum? Sie enthalten, kampfstrategische Anweisungen! Bei einem komplett freiem Bewegungssystem, wäre die Strategie frei wählbar. Im Tai Chi heißt es aber ,, lead to emptiness then attack", ,, 4 ounces deflect 1000 pounds " usw. Das sind für mich vor allem strategische Anweisungen, an die eine optimierte Bewegung gekuppelt werden soll!
These 3: Warum gibt es keine stark offensiv/gradlinigen Interpretationen?
Wäre Taijiquan ein universelles Bewegungssystem müsste sich auch für eine kämpferische extrem aggressive/gradlinige Vorgehensweise eignen. Dafür ist es aber nicht bekannt. Und darum sieht es wohl auch nicht so aus wie Xing Yi oder Baji, die so funktionieren und anscheinend andere Attribute primär entwickeln.
Meine Schlussfolgerung: Wenn Kampfsportler oder Kampfkünstler egal welchen Rufes Taijiquan ausüben, dann tun sie dies entweder als volles, ergänzendes Kampfsystem, wie z.B ein Ringer, der zusätzlich boxt, oder sie betreiben es als Bewegungs-Optimierer, was für mich schlicht eine Gelenkschmiere und Wohlfühler, durch die verlangsamte/bewusstere Bewegung, die ihnen zumindest ein objektiv leistungssteigerndes Gefühl vermitteln könnte, darstellt.
Dies will ich natürlich auch niemanden absprechen, aber ich hinterfrage hier erneut und in meinen Augen durchdachter das ,,Resultat" und denke das im Endeffekt nur die Gruppe 2 in der Lage ist, Taijiquan in seiner Kernfunktion zu erhalten/repräsentieren.
Grüße Ima-Fan
Um es kurz zu machen, da irrst Du Dich. Innere Kraft ist universell und funktioniert bei jedweder Bewegung, Tätigkeit oder Sport. Taijiquan ist eine Methode das zu trainieren, es gibt allerdings noch andere. Wenn man nicht in Gruppe B mit Steroiden, Wachstumshormonen und anderen "Goodies" arbeitet, reisst Gruppe A nachdem die Kraftentwicklung auch wirklich einsetzt den Hintern auf.
Sportler die intensiv trainieren entwickeln übrigens schon mal innere Kraft ohne dafür irgendwelche chinesischen Dinge praktiziert zu haben, bei einem Tennisspieler ist mir das aufgefallen. Was da fehlt sind dann besondere Effekte der Stabilität die eben über spezifische Übungen reinkommen. Die findet man dafür dann bei Leuten die das quasi in ihrem Beruf trainieren, Artisten, Portiers die den ganzen Tag stehen, usw. Mit wenigen einfachen Übungen aus dem Umfeld der IMAs und des Qigongs kann man das gut querbeet integrieren, ohne dass ein Sportler nebenbei in einem Stahlwerk, als Schmied, Jongleur und Portier arbeiten muss.
Die Miami Dolphins haben übrigens mal Yan Gaofei für ihre Defense engagiert, weil der gegen wesentlich schwerere NFL-Footballer einfach stehen bleiben konnte. Die haben es aber wieder drangegeben, weil es eben keine Shortcuts gab, und die NFLer das nicht nach ein paar Wochen genauso gut konnten.
Um es kurz zu machen, da irrst Du Dich. Innere Kraft ist universell und funktioniert bei jedweder Bewegung, Tätigkeit oder Sport. Taijiquan ist eine Methode das zu trainieren, es gibt allerdings noch andere. Wenn man nicht in Gruppe B mit Steroiden, Wachstumshormonen und anderen "Goodies" arbeitet, reisst Gruppe A nachdem die Kraftentwicklung auch wirklich einsetzt den Hintern auf.
Sportler die intensiv trainieren entwickeln übrigens schon mal innere Kraft ohne dafür irgendwelche chinesischen Dinge praktiziert zu haben, bei einem Tennisspieler ist mir das aufgefallen. Was da fehlt sind dann besondere Effekte der Stabilität die eben über spezifische Übungen reinkommen. Die findet man dafür dann bei Leuten die das quasi in ihrem Beruf trainieren, Artisten, Portiers die den ganzen Tag stehen, usw. Mit wenigen einfachen Übungen aus dem Umfeld der IMAs und des Qigongs kann man das gut querbeet integrieren, ohne dass ein Sportler nebenbei in einem Stahlwerk, als Schmied, Jongleur und Portier arbeiten muss.
Hi Klaus,
dann hätte ich jedoch folgende Fragen:
Wann wäre die Kraftentwicklung deiner Meinung nach messbar? Eine 8 jährige Studie wäre sicher schwierig. Mit stinknormalen funktionalen Krafttraining hat man binnen 6 Monaten ein brauchbares Studien Ergebnis, vor allem bei den Sprintern!
Wäre die Frage ,,was genau" entwickelt die innere Kraft. Die Formsequenzen des Tai Chi sind es für mich persönlich nicht. In Sachen wie Steh-/Stampf-/Schüttelübungen und extrem langsamen Tempo würde ich es anders sehen. Du verstehst worauf ich hinaus will? Die Bewegungsformen des Taijis sind für mich nicht das ausschlaggebende, wie so gern dargestellt.
Was denkst du würde passieren, wenn ein Balett Tänzer seine Bewegungen einfach nach den obigen Beispielen modifiziert?
Das ist der Punkt worauf ich hinaus will!
Grüße Ima-Fan
Reenster
18-03-2011, 14:32
Wenn ich Klaus richtig verstehe, soll man auch nicht Bewegungsabläufe bzw.-arten aus dem Tai Chi in andere Sportarten integrieren.
Der Effekt auf die "innere Kraft" (vielleicht besser als Ganzkörperkraft zu verstehen) durch das ausüben von TaiChi od. generell IMAs wirkt sich generell positiv auf die Leistungsfähigkeit des Sportlers aus und kann/sollte dadurch in der eig/anderen Sportart auch zu besseren Erggebnissen führen.
Zumindest sehe ich das so! Bin mir sicher, dass mir mein XingYi auch in meiner 2.Leidenschaft dem Skateboarden Vorteile bringt! Körperspannung, Balance und der Körper ist weniger empfindlich beim oft autretenden Vollkontakt mit dem Asphalt! ;-)
@ima-fan
es gibt einige Studien, die zeigen das Taijiquan Training die Propriozeption stark verbessert und sich daher sehr gut als Fall-Präventions-Training eignet, wie jedes andere propriozeptive Training auch.
Mit einer verbesserten Propriozeption, also einer untere anderem verbesserten Wahrnehmung der Stellung seiner Gelenke im Raum wird jeder Sportler besser. Das kann er aber auch anders trainieren.
Das mit den Klassikern würde ich nicht so eng sehen. Jeder normale Boxer benutzt "lead to emptiness", schlicht indem er meidet und dann sofort kontert. So ein Schlag wirkt doppelt. "lead to emptiness" bedeutet nicht, dass man erstmal was aufnehmen muss. Es genügt nicht da zu sein wo die Kraft hingeht.
Von den Körpermethoden lassen sich einige auf beliebige Sportarten übertragen, andere nicht.
Shenming
18-03-2011, 14:37
Hi IMA - Fan,
Meister Huang sagte mal so schön, dass die Form zur Kultivierung der inneren Kraft nötig ist und ich kann diese Meinung nur Unterstützen. Die Form ist der Schlüssel, um an die innere Kraft zu gelangen und sie zu verstehen, die Übungen drum herum können es nur beschleunigen. Wie Klaus schon sagte ist es deshalb für so ziemlich jede Kampfkunst sinnvoll Taijiquan als unterstützendes System nebenherlaufen zu lassen, um die innere Kraft zu stärken. Sie werden diese Kraft zwar sehr wahrscheinlich nicht so stark kultivieren, wie Jemand, der Taijiquan als primäre Kampfkunst ausübt, aber das ist ja auch nicht nötig.
Interessanter finde ich die unterschiedlichen Ansichten darüber, ob man Taijiquan, wenn man wirklich gut darin werden möchte, mit einer anderen Kampfkunst kombinieren sollte. Innere Kampfkünste schaden dem Taijiquan sicher nicht, aber ob äußere Kampfkünste gut sind, darüber hat jede Schule ihre eigene Meinung :).
Gruß
Shenming
Also erstmal danke, dass ihr euch beteiligt und euch den Text angetan habt!
Es muss, so finde ich, trotzdem die Frage erlaubt sein, wenn von universell anwendbarer (innerer) Kraft die Rede ist, zu fragen inwiefern sich diese bei Peak Performance Ansprüchen äußert und gezielt herbeizuführen ist? Daher auch meine Frage nach Studien/Beispielen, vor allem im Leistungssport? Alles andere bleibt bis dato für mich leider nur ein objektives Empfinden...
Krafttraining hat sich aufgrund seiner Funktionalität in allen möglichen Leistungssportarten durchgesetzt. Wäre Tai Chi ein ähnlicher oder besserer körperlicher Leistungsindikator, müsste es ähnlich verbreitet sein? So weit meine Meinung...
Die Innere Kraft, drückt sich für mich daher auch nicht in jeder willkürlichen Bewegung aus, sondern nur dort, wo man die Bewegung noch gezielt trainiert. Ich bezweifle z.B dass jemand nur durch Tai Chi höher springt. Schubsen ist z.B ein Formbild und sollte im Training in verschiedenen Formen entsprechend zu finden sein und genau dort können sich die Ressourcen auch, so denke ich besser zum Ausdruck bringen. Die innere Kraft kann sich meiner Meinung nach also nur in den Formbildern und daraus möglichen Bewegungen richtig äußern! Deswegen entwickelt jemand mit Xing Yi auch eine andere Vorwärtskraft, als ein Tai Chi 'ler so meine Ansicht.
Allgemeine Zentrumsübungen wie z.B Poleshaking sind für mich jetzt nicht ,,reines Tai Chi". Deren würde ich eine weitaus höhere Funktionalität im Sport zu weisen, als z.B dem Heben und Sinken der Arme. Da müssen wir aufpassen, dass wir uns nicht überschneiden. Ich möchte hier nur vom Training der Form und vielleicht noch entsprechenden Jibengong Praktiken reden!
Ich bezweifle nicht, dass Taiji gesund und förderlich für die Gelenke/den Körper ist, ich denke nur, dass kann jeder Sport sein! Ich sehe den Schlüssel dann eher in Bewegungskonzepten, als in in der Anordnung von Bewegungen, durch welche die ,,innere Kraft" stimuliert werden soll.
Und mal mit wirklichem Blick auf die Realität, der Zeit/Nutzen Aufwand sollte doch eine Rolle spielen. Man könnte man ja mal Fußballer täglich 2 Std in die Santi stellen, um mal was anderes als Beispiel zu nehmen. Denkt ihr wirklich, so was würde sich durchsetzen?
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
18-03-2011, 15:17
Unterstützt wird meine These noch dadurch, dass sich das System an sich nicht im Leistungssport bisher durchsetzten konnte. Wäre es wirklich so bewegungsoptimierend, hätte es sich auf Dauer durchsetzen müssen!
Hat sich ja auch nicht im Kampfsport oder in der Schulmedizin "durchgesetzt"
Also nutzlos das Zeug;)
ansonsten:
Großmeister Chen Xiaowang wurde einst von einmal Basketball-Profi gefragt, ob Taijiquan gut wäre, sein Basketball zu verbessern. „Natürlich“, hat der Großmeister gesagt. „Es verbessert die Kraft, das Gleichgewicht, das Körpergefühl etc. Aber wenn Du wirklich gut Basketball spielen willst, dann trainiere Basketball.“
Taiji-Netzwerk - Interview mit Jan (http://www.taiji-netzwerk.de/interview-mit-jan-s.html#5)
Klar führt man gezielt diese Komponente herbei, man kann nur nicht sagen wie lange es dauert, und ob jemand die mentale Disposition oder Fähigkeit hat das "aufzuschnappen". Es ist eine intuitive Methode, wie der Körper sich aufstellt, die irgendwo aus dem Überlebenstrieb kommt. Das in den Alltag zu verdrahten ist etwas, das nicht vorhersehbar komplett abläuft. Der eine hat das nach einem Jahr, der andere nach 5, oder gar nicht. Wenn ein Teil des Empfindens das z.B. innerlich ablehnt, kommt es nicht zur vollständigen Ausprägung in der die Kraft explosiv ist.
Die Peak Performance wird daraus gestärkt, dass das Kraftmaximum explosiver Ausprägung wesentlich höher ist als "normal". Dafür verbrauchen sich allerdings meinem Empfinden nach die Ressourcen ebenfalls so stark mehr, und der Stoffwechsel dahinter muss daran angepasst sein und sich adaptieren. Wenn das volle Kanne läuft ist man in Windeseile komplett platt, bis zum Zusammenbruch. Der Körper muss also adaptieren, wieviel er davon abruft, um bestimmte Anforderungsprofile abzudecken. Man stirbt ja nicht wenn man einen Ball als Torhüter nicht bekommt, also wird der Teil der Steuerung nur eine gewisse Menge für den Sprung zum Ball freigeben. Wenn man allerdings umgerannt wird und der Kopf in Gefahr ist, dann kommt das Maximum zum Tragen.
Dazu kommen diverse andere Fähigkeiten oder Attribute, die man durch diverse IMA-Praktiken erwirbt. Balance, Reaktionsschnelligkeit, Antizipation, "Center moves", usw. Das wirkt sich alles immer relativ aus, und nicht jeder entwickelt das gleich gut.
Warum sich das im Sport nicht "durchgesetzt" hat ist einfach zu beantworten - es gibt kaum Leute die diese Attribute auf hohem Niveau entwickelt haben, und gleichzeitig Leistungssport betreiben. Ich würde das jedem Leistungssportler dringend nahelegen sich damit auseinanderzusetzen ob ihm das hilft, und es zu seiner Sportart passt. Ein Boxer z.B. könnte eventuell Schwierigkeiten haben, die erheblich grössere Schlagkraft und den grösseren Ressourcenverbrauch miteinander zu vereinbaren. Das gibt das Abraham-Problem, hart hauen aber nicht viel schlagen können, in einem 12-Runden-Kampf. In Leichtathletik und Ballsportarten sehe ich das Problem nicht so stark, die müssen eher ihre Technik anpassen wenn die Kraft grösser wird.
Das ist wie gesagt weder an Taiji-Formen gebunden, noch an "Techniken". Man kann das mit Taiji genauso erwerben wie mit Xingyi, Bagua oder auch nur Einzelübungen. Nur die Ausprägung wird sich eventuell anders gestalten.
Freier Geist
18-03-2011, 16:36
-
Da das nur ein Wort ist, ist das Definitionssache. Innere Kraft im Sinne von "mit Pengjin" usw. ist physische, messbare Kraft. Das ist was ich meine. Damit läuft man schneller, wirft fester und weiter, springt höher, usw.
Sollte hier zufällig jemand das in einem Leistungssport ausprobieren wollen der nichts damit zu tun hat, anderen Leute auf das Gesicht zu zimmern, können wir es gerne probieren. Ich bekomme gerne den Fuss in die Tür, wenn es um professionelle Ergebnisse geht.
Hat sich ja auch nicht im Kampfsport oder in der Schulmedizin "durchgesetzt"
Also nutzlos das Zeug;)
ansonsten:
Taiji-Netzwerk - Interview mit Jan (http://www.taiji-netzwerk.de/interview-mit-jan-s.html#5)
Das wollte ich so nicht sagen! Aber ein Basketballspieler, würde z.B auch nicht ,,Boxen" um sein Basketball zu verbessern. Bei Tai Chi wird jedoch genau mit diesem Attribut gerne geworben.
100 m Sprinter machen auch in der Regel kein Karate um schneller zu rennen, wobei das ordentlich ausgeführt sicher auch viele tolle Attribute mit sich bringt!
Klar führt man gezielt diese Komponente herbei, man kann nur nicht sagen wie lange es dauert, und ob jemand die mentale Disposition oder Fähigkeit hat das "aufzuschnappen". Es ist eine intuitive Methode, wie der Körper sich aufstellt, die irgendwo aus dem Überlebenstrieb kommt. Das in den Alltag zu verdrahten ist etwas, das nicht vorhersehbar komplett abläuft. Der eine hat das nach einem Jahr, der andere nach 5, oder gar nicht. Wenn ein Teil des Empfindens das z.B. innerlich ablehnt, kommt es nicht zur vollständigen Ausprägung in der die Kraft explosiv ist.
Hier muss ich aber ehrlich die Frage stellen, inwiefern das positiv ist? Kein wirklich absehbarer Erfolg und dann noch so stark abhängig vom Individuum. Sollte so was nicht ,,gezielter" entwickelt werden können?
Alleine diese Zeitangabe und die vielen Faktoren nach der obigen Definition, machen es für eine wissenschaftliche Studie an sich unmöglich, oder zumindest extrem schwierig.
Die Peak Performance wird daraus gestärkt, dass das Kraftmaximum explosiver Ausprägung wesentlich höher ist als "normal". Dafür verbrauchen sich allerdings meinem Empfinden nach die Ressourcen ebenfalls so stark mehr, und der Stoffwechsel dahinter muss daran angepasst sein und sich adaptieren. Wenn das volle Kanne läuft ist man in Windeseile komplett platt, bis zum Zusammenbruch. Der Körper muss also adaptieren, wieviel er davon abruft, um bestimmte Anforderungsprofile abzudecken. Man stirbt ja nicht wenn man einen Ball als Torhüter nicht bekommt, also wird der Teil der Steuerung nur eine gewisse Menge für den Sprung zum Ball freigeben. Wenn man allerdings umgerannt wird und der Kopf in Gefahr ist, dann kommt das Maximum zum Tragen.
Wäre die Frage wie groß das Risiko ist, dass das net mal schief geht? Also der Körper vielleicht doch zuviel ,,Ressourcen" nach deiner Beschreibung nimmt, wo er sie nicht braucht und der Athlet kollabiert?
Das würde so eine Art von Leistungs-Optimierer für Sportler unter Umständen ziemlich gefährlich machen und da wäre die Frage, ob man das dann bewerben sollte? Man schaue sich an, was Profis zum Teil für enorme Adrenalin Mengen produzieren, vor allem im Kampfsport!
Dazu kommen diverse andere Fähigkeiten oder Attribute, die man durch diverse IMA-Praktiken erwirbt. Balance, Reaktionsschnelligkeit, Antizipation, "Center moves", usw. Das wirkt sich alles immer relativ aus, und nicht jeder entwickelt das gleich gut.
Das wäre für Sportler sicherlich sehr interessant, wobei ich dann fragen würde: Brauch es dazu ne komplette Tai Chi Form, oder die 5 Fists/ zig Palm Changes und muss da überhaupt noch das Label Tai Chi/ Xing Yi/ Bagua draufstehen, oder ist das vielleicht nur noch ,,internale Entwicklung"?
Wenn stampfen/schütteln/ansteuern/super slow der Weg zum Erfolg sind, brauche ich dann noch solche Konstrukte, oder bin ich dann nicht schon wieder klar bei der Ausbildung gezielter, kämpferischer Aspekte?
Warum sich das im Sport nicht "durchgesetzt" hat ist einfach zu beantworten - es gibt kaum Leute die diese Attribute auf hohem Niveau entwickelt haben, und gleichzeitig Leistungssport betreiben. Ich würde das jedem Leistungssportler dringend nahelegen sich damit auseinanderzusetzen ob ihm das hilft, und es zu seiner Sportart passt. Ein Boxer z.B. könnte eventuell Schwierigkeiten haben, die erheblich grössere Schlagkraft und den grösseren Ressourcenverbrauch miteinander zu vereinbaren. Das gibt das Abraham-Problem, hart hauen aber nicht viel schlagen können, in einem 12-Runden-Kampf. In Leichtathletik und Ballsportarten sehe ich das Problem nicht so stark, die müssen eher ihre Technik anpassen wenn die Kraft grösser wird.
Kann ein Boxer nur vom kräftig Santi stehen und 5 Fäuste holzen, wirklich seine ,,Techniken" so aufwerten und unterbewusst, die Struktur auf Boxschläge übertragen, welche eine für sich schon sehr eigene und ausgepfeilte haben?
Sind diese Xing Yi Attribute, nicht doch irgendwie, an ein gewisses technisches Konzept gebunden? Zumindest in den meisten Anwedungs Ideen des Internets scheint das doch der Fall zu sein?
Das ist wie gesagt weder an Taiji-Formen gebunden, noch an "Techniken". Man kann das mit Taiji genauso erwerben wie mit Xingyi, Bagua oder auch nur Einzelübungen. Nur die Ausprägung wird sich eventuell anders gestalten.
Wie könnte sich die Ausprägung bei einem Tai Chi, Xing Yi oder Bagua ,,Basketballer" :D unterschiedlich gestalten? Ich habe da etwas Probleme mit der Vorstellung :(
Grüße Ima-Fan
Innere Kraft ist psychische Kraft!
Und ich dachte immer das wäre vorallem eine ,,Intramuskuläre/Biomechanische" Geschichte? :)
Grüße Ima-Fan
Ein typischer Xingyiler wäre zum Beispiel nur geradeaus schnell, weil er darauf gedrillt ist. Wäre beim 100m-Sprint kein Nachteil, beim Fussball schon. Ein Taijiler der sich sehr auf neutralisieren versteht, könnte mit nicht offensichtlich sichtbaren Einflussnahmen z.B. einen Center am Aufposten mit dem Rücken zum Korb hindern, was den Vorteil hat dass da kein Foul gepfiffen wird. Solche Unterschiede in den Details können also Wirkung in Ballsportarten entfalten, bzw. solchen mit Körperkontakt.
Das Problem dass sich jemand überanstrengt gibt es in allen Sportarten. Auch ein normaler Marathonläufer kann überpacen, und dann klappt er schlicht zusammen oder muss aufgeben. Man muss sich aber eventuell erst an seine neuen Gegebenheiten gewöhnen, sprich, jemand bei dem gerade der Anstieg in der Impulskraft passiert, muss eventuell erstmal merken wo neue Grenzen sind. Da kann es passieren dass er superbe Schlagkraft hat, aber im Sparring über 10 Runden dann merkt dass er nach 6 Runden fertig ist. Das ist dann halt einfach so, wenn man sich damit beschäftigt. Es hat ja einen Grund warum das normal nicht Bestandteil der Bewegungsökonomie ist, z.B. weil der Energieverbrauch ebenfalls wesentlich höher wird, wenn die Kraftleistung sich vergrössert. Meiner Meinung nach ist das entwicklungsbiologisch passiert, in der Eiszeit, oder bei der Entwicklung eines viel grösseren Gehirns. Tatsächlich passiert dieser Kraftanstieg bei so ziemlich jedem der in Lebensgefahr gerät, wenn er nicht völlig emotional derangiert ist und in andere Mechanismen fällt (Verdrängung, Unterwerfung usw.).
Aber nochmal, die grundsätzliche Fähigkeit zu erheblich grösseren Kraftleistungen ist nicht "stilspezifisch". Das kann man mit einer Reihe von Dingen stimulieren, und dann passiert das bei einem Grossteil der Leute. Als da wären die nicht so geheimen Methoden der sehr, sehr langsamen dafür sehr, sehr langen Muskelkontraktion (vulg. langsame Bewegung), des Stehens (Haltekraftstimulation), und der Erschütterung (Stampfen usw.). Eine gewisse merkbare Verbesserung tritt auch nach ein paar Monaten schon ein, z.B. dass man im Normalmodus eben langsamer erschöpft, wenn man die Impulsleistung nicht abruft. Im Handball und Squash bin ich erheblich langsamer ermüdet (Ruhephasen), beim Laufen wenn ich zu schnell gelaufen bin dagegen sehr zügig. Das ist stoffwechseltechnisch aber extrem leicht erklärbar.
Aber nochmal, die grundsätzliche Fähigkeit zu erheblich grösseren Kraftleistungen ist nicht "stilspezifisch". Das kann man mit einer Reihe von Dingen stimulieren, und dann passiert das bei einem Grossteil der Leute. Als da wären die nicht so geheimen Methoden der sehr, sehr langsamen dafür sehr, sehr langen Muskelkontraktion (vulg. langsame Bewegung), des Stehens (Haltekraftstimulation), und der Erschütterung (Stampfen usw.). Eine gewisse merkbare Verbesserung tritt auch nach ein paar Monaten schon ein, z.B. dass man im Normalmodus eben langsamer erschöpft, wenn man die Impulsleistung nicht abruft. Im Handball und Squash bin ich erheblich langsamer ermüdet (Ruhephasen), beim Laufen wenn ich zu schnell gelaufen bin dagegen sehr zügig. Das ist stoffwechseltechnisch aber extrem leicht erklärbar.
Einverstanden, dass es nicht ,,stilspezifisch" ist und wohl eher an der gewissen Methodik liegt, statt an den 108 Sequenzen usw... Darauf wollte ich ja zum Einen hinaus. Ich habe glaube ich schon 2 mal darauf angespielt in meinen Posts? Vielleicht war es nicht gut verständlich.
Die ein oder andere Frage ist wohl doch bei mir untergegangen, daher versuche ich es noch mal:
Wenn ein Xing Yi Mensch angreift/schlägt: Kann er sich dann einfachmal dem Technikpool des westlichen Boxens bedienen und hat seine Kraft/Struktur automatisch, oder muss er diese Kraft/Struktur auch durch gewisse technische Aspekte erzeugen. Ich hätte ganz klar das Letztere angenommen.
Wichtig: Ich weiß, dass die meisten Schläge für Laien schnell Ähnlichkeit mit denen eines Boxers haben mögen, ich maße mir trotzdem an, in der Regel zu erkennen, ob jemand aus dem Boxen oder einer anderen KK kommt, auch wenn er aus der Deckung haut und seine Hand dahin zurück befördert.
Ich habe mal ein Xing Yi Video im Pratzen/Sandsack Thread gepostet. Da konnte man auch für mich sehr deutlich Unterschiede sehen!
Zu guter letzt vielleicht noch ein par Ideen:
Wenn Tai Chi wirklich ein so universelles Bewegungssystem ist, warum sieht man dann immer wieder die gleichen/ähnliche Anwendungs- und Ideenkonzepte darin? Das könnte doch vollkommen freie Formen annehmen? Warum boxt damit keiner wie Vitali Klitschko/ kam anscheinend nicht auf die Idee? Müsste doch klasse sein, wenn es die Bewegung so traumhaft hochpoliert?
Was würden die jeweiligen Größen zu der Idee des reinen Bewegungssystems sagen? Wenn ich dann boxerisch schnell 2 mal bewegungsoptimiert jabbe und meine Rechte hinterher schicke, sagen die dann auch super Tai Chi? Würde mich wirklich interessieren, ich glaub ich muss echt mal auf ein Koryphäen Seminar und mir die Offenheit dieses Bewegungssystems anhören.
Grüße Ima-Fan
Vollkorn84
18-03-2011, 21:32
.
GilesTCC
18-03-2011, 23:23
Ich kann nur von Tai Chi als Bewegungssystem sprechen, da ich mich mit den anderen “IMA’s” zu oberflächlich auskenne.
Und wenn ich von “Tai Chi als Bewegungssystem” spreche, dann meine ich längst nicht alle Tai Chi-Übende bzw. Tai Chi-Schulen. Sondern eher die “besseren” Übenden von den “besseren” Schulen. Ein paar Jahre lang Tai Chi zu lernen/üben heißt nicht automatisch, daß die Motorik sich signifikant geändert hat. Leider.
Und welche die “besseren” Schulen sind – das umschiffen wir in diesem Thread, gelle...? :p
So:
Für mich ist es weniger wichtig und interessant, ob eine “Tai Chi-Motorik” oder “Tai Chi-Körpermechanik” noch mehr Leistung aus einem Spitzensportler in dem eigenen Disziplin herauskitzeln kann. Viel interessanter finde ich, daß – immer wieder meiner Erfahrung nach – eine solche “Tai Chi-Motorik” eine gute oder gleichbleibende körperliche Leistung bei deutlich reduzierter Überanspannung, “innerer Reibung”, Verschleißerscheinungen und Verletzungen ermöglicht.
Vieles habe ich bei Kollegen und Schülern über die Jahren beobachtet, bzw. vieles wurde mir berichtet, aber ich bleibe hier bei meinen eigenen Erfahrungen. Will ja auch kein Buch schreiben...
Ich kann jedenfalls nicht behaupten, daß ich z.B. bei einem Umzug deutlich mehr an Gewicht als früher schleppen kann, oder daß ich mit einem Umzugskiste die Treppen deutlich schneller hochrenne. Was ich aber klar erlebe, ist, daß ich ungefähr das gleiche Gewicht heutzutage mit weniger Anstrengung, Krampf, Stress, Schmerz und Verletzungsgefahr schleppen kann. Besser als vor 15 Jahren, wo ich als semiprofessioneller Tänzer (modern dance etc.) schon relativ fit war. Und jetzt gehe ich auf die 50 zu, also eine durchaus positive Entwicklung.
Da ist die Wirkung vergleichbar mit anderen Bewegungslehren, wie z.B. die Feldenkrais-Methode. Oder vielleicht auch mit Yoga. Nicht identisch, aber vergleichbbar. Tai Chi kann halt noch andere Vorteile bringen, da es ja (manchmal ;) ) auch noch eine Kampfkunst ist. Wie ging das Cheng Man-Ching-Zitat nochmal? So ungefähr: “Tai Chi has just the same effects as Yoga. The difference is, with Yoga, if someone decides to knock you off your meditation cushion there’s nothing you can do.” :D
Wenn es auf gewisse Mensch-zu-Mensch-Interaktion ankommt, kann ich auf jeden Fall eine Leistungssteigerung feststellen. Ich kann jetzt mit viel weniger erlebtem Aufwand/Anstrengung/Verschleiß einen anderen Mensch “sanft” oder “explosiv” bewegen, schlagen, zum Boden bringen, und dabei eine deutlich grössere Wirkung entfalten. Das ist aber nicht mit den meisten Sportarten direkt vergleichbar, da es eine ganz andere Sache ist, Kräfte auf einen anderen lebenden, menschlichen Körper auszuüben als auf jeden “toten” Gegenstand. (Ich rede nicht von Suggestion oder einfachen psychischen Tricks, sondern von der Komplexität eines menschlichen Körpers).
Ansonsten ist die Geschichte von Klaus über Yan Gaofei und die American Football-Mannschaft einleuchtend. Sie haben erkannt, daß der kleine Mann (und er ist wirklich ziemlich klein) etwas Nützliches konnte, was sie nicht konnten. Aber da es sich dann herausstellte, daß es wohl Monate oder gar Jahre dauern würde, diese Fähigkeit auf eine “match-winning” Weise zu entwickeln, haben sie die Idee wieder aufgegeben. Und, aus ihrer Perspektive, war das eine durchaus sinnvolle Entscheidung.
IMA-Fan hat irgendwo die Frage hinsichtlich Ballet gestellt. In diesem Fall, wieder aus der eigenen Erfahrung, kann ich sagen, daß die obengenannten Leistungsprinzipien auch dort zutreffen. Ich glaube nicht, daß ein Ballettänzer, der "richtiges" Tai Chi auch lernt, unbedingt höher springen könnte. Vielleicht, aber nicht unbedingt. Aber er würde genauso hoch springen können - das Tai Chi würde seine Leistung auch nicht schwächen!! - und dabei wesentlich besser mit seinen körperlichen Ressourcen haushalten können. Wahrscheinlich hätte er mit weniger Verletzungen/Ausfällen zu kämpfen, könnte länger auftreten und würde auf jeden Fall auch seine Ausdrücksstärke/Ausstrahlung vergrössern können. Die feinere Propriozeption und ausgeprägtere Erdung und Zentrierung geben einen Tänzer mehr Präsenz und Nuance. Nicht, daß diese Aspekte für manche Forenteilnehmer besonders relevant erscheinen werden... ;)
Zusammengefasst -->
Leistungssteigerung: teilweise ja, sogar deutlich, aber sicherlich nicht universell. Und meistens kein “quick fix”.
Leistungserhaltung, bzw. gleiche Leistung bei geringerem Aufwand und Verschleiß, und oft mit gesteigerter Bewegungsfreude: auf jeden Fall.
Schöne Grüsse, und gute Nacht,
Giles
bluemonkey
19-03-2011, 02:45
IMA-Fan hat irgendwo die Frage hinsichtlich Ballet gestellt. In diesem Fall, wieder aus der eigenen Erfahrung, kann ich sagen, daß die obengenannten Leistungsprinzipien auch dort zutreffen. Ich glaube nicht, daß ein Ballettänzer, der "richtiges" Tai Chi auch lernt, unbedingt höher springen könnte. Vielleicht, aber nicht unbedingt. Aber er würde genauso hoch springen können - das Tai Chi würde seine Leistung auch nicht schwächen!! - und dabei wesentlich besser mit seinen körperlichen Ressourcen haushalten können. Wahrscheinlich hätte er mit weniger Verletzungen/Ausfällen zu kämpfen, könnte länger auftreten und würde auf jeden Fall auch seine Ausdrücksstärke/Ausstrahlung vergrössern können.
Im klassischen Ballet gibt es IMO Bewegungs- Haltungsvorschriften, die den Taijiquanprinzipien widersprechen.
Ein enstpannter Unterbauch (Q-Belly) wird den meisten Zuschauern wohl nicht gefallen.
Ballet ist auf Optik optimiert, Taijiquan auf Funktionalität.
http://3.bp.blogspot.com/-1k0tdFliUlQ/TWIq5Nl8B6I/AAAAAAAABYI/IiWqbhMbqGQ/s1600/ballet-1.jpgN8__iRsxG_A
Taiji stärkt den Menschen nunmal auch im Alltag- auch wenn man nicht ständig in Taiji-Haltung herumläuft.
Warum sollte es seine positiven Wirkungen nicht auch in andere Sportarten hinein entfalten, z.B. in den Tanz, auch wenn dort die Körperspannung eine andere ist?
Die energetischen Prozesse innerhalb des Körpers setzen ja auch nicht komplett aus, wenn man nicht gerade im Taiji-Studio steht...
Freier Geist
19-03-2011, 10:53
-
Nein.
Natürlich muss er das! - Auf hohem Niveau lässt sich das eine vom anderen gar nicht mehr richtig trennen. Gerade das unterscheidet ja auch das "jin" vom "li" – also die antrainierte, eingeschliffene, ganz spezifische Kraft von der allgemeinen, unspezifischen Variante.
(Es ist übrigens auch suboptimal, wenn in diesem Sinne und in einem ganz bestimmten Kontext mit hohen Anforderungen einer mit Jin-x kommt, wenn Jin-y gefragt ist. Andernfalls hätten Boxprofis von Boris Becker einst das Schlagen von Mega-Hammer-Aufschlägen gelernt.)
Ich sehe es wie du, weiß nur nicht ob es der Rest genauso sieht ;)
Um noch mal zum Tai Chi zurück zu kehren:
Es geht nicht darum, ob Tai Chi sich positive auf andere Tätigkeiten, wie normaler Sport sich auch auf diese auswirken würde, auswirkt. Das kann auch jemand sagen, der Tischtennis spielt, oder tanzt.
Es geht darum, ob es jegliche Bewegung optimiert und vor allem im Bezug auf messbare Leistung, weil nur diese bleibt letztlich das einzig messbare Resultat :(
Das es Verschleiß reduziert, ist eine tolle Sache, könnte aber auch in Sportarten stattfinden, wenn die Leute einfach mal das Medizin Buch ihrer Wahl aufschlagen und gegebenen Falls kleine technische Änderungen vornehmen/ gezielt mit funktionalem Training Verletzungsprävention schaffen.
Wäre Tai Chi im Bezug auf jegliche Art von Bewegung so optimal, müsste es ein Profi Boxer problemlos in sein Training integrieren können und damit bessere Resultate erzielen. Wenn das dann angeblich 10 mystische Jahre dauert wird wahrscheinlich jeder Sportwissenschaftler mit dem Kopfschütteln und es käme nie ein Ergebnis zu Stande.
Das Problem bei der Meinung des einzelnen ist die Selbstwahrnehmung. Es liegt in unserer Natur das es uns schwer fällt Fehler einzugestehen und grade jemand der unterstützend Yoga, Tai Chi ,eine Diät oder irgendein Mentaltraining macht wird mit Sicherheit ernsthafte Probleme haben sich einzugestehen, ob das ganze jetzt ernsthaft Leistungsindikator war oder nicht. So was kann eine Person nicht, so finde ich, außer sie unterzieht sich irgendeiner Form von Test, der eine neutrale Auswertung zulässt.
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
19-03-2011, 12:31
Welche Schläge macht denn ein Boxer, die sich nicht nach den Taijiquanprinzipien ausführen lassen?
Welche Schläge macht denn ein Boxer, die sich nicht nach den Taijiquanprinzipien ausführen lassen?
Ich gebe die Frage erstmal zurück:
Zeig mir nur einen Tai Chi Mensch im Netz der einen technischen sauberen Boxschlag ausführt und sich boxtypisch bewegt.
Vielleicht sind die Unterschiede so klarer? :)
Auf die schnelle:
Die Schulter spielt beim Boxen eine viel größere Rolle beim Schlag. Gleiches gilt für die Beine.
Ich habe es tendenziell so wahrgenommen, dass Tai Chi Leute breiter und fester stehen.
Viele Tai Chi'ler schlagen peitschenartiger, während Boxschläge gestoßener kommen.
Richtig deutlich wird es oft, beim passiven Schutz während des Schlags, also das die Schulter im Boxen hochgenommen wird zum Schutz, die Position der anderen Hand und vor allem beim dynamischen Schlagen in Bewegung die Fußarbeit. Das sind alles Dinge die ich so nicht typisch aus der CMA Ecke kenne.
Grüße Ima-Fan
Es geht darum, ob es jegliche Bewegung optimiert und vor allem im Bezug auf messbare Leistung, weil nur diese bleibt letztlich das einzig messbare Resultat :(
Natürlich kann es gar nicht jegliche Bewegung optimieren. Das geht nur durch Training der jeweiligen bewegung.
Jedoch, wenn jemand in Sachen Innere Prozesse weit genug fortgeschritten ist und z.B. vor dem Tanz durch Seidenfadenübungen seinen energiefluß spürbar in Schwung bringt, kann das Verschleiß entgegenwirken und zusätzliche Energie/Power geben, auch wenn die ein- oder andere Bewegung vielleicht nicht optimal und auch nicht im Sinne der Taiji-Richtlinien ausgeführt wird.
Salopp gesagt: ein gut geschmiertes Gelenk funktioniert einfach besser.
Das kann sich auch positiv auf die Leistung auswirken.
Was das Boxen betrifft: Beim Taiji versuche ich, hochgezogene Schultern (hinter denen mein Kiefer Deckung findet) zu vermeiden, ich versuche, eher gerade, als vorgeneigt zu bleiben, ich lege meine Wucht nicht so in den Schlag, daß mein Oberkörper sich zu weit vorneigt, versuche, vor allem aus dem Dantien heraus zu agieren etc. Speziell wenn ich die typischen Fauststöße aus der Form trainiere, stehe ich tatsächlich tiefer und breiter und habe eine ganz andere Haltung. Auch die Bein- und Schrittarbeit ist anders- auch wenn ich selbst nur mal Sanda gemacht habe und Boxen hauptsächlich auch nur vom Zusehen kenne.
Wenn es aber ernst wird, verschwimmen diese Unterschiede, da gehts nur noch um Schnelligkeit und Effektivität.
Wenn es aber ernst wird, verschwimmen diese Unterschiede, da gehts nur noch um Schnelligkeit und Effektivität.
Deswegen ,,boxt" du noch lange nicht ;)
Grüße
Ima-Fan
Freier Geist
19-03-2011, 13:47
-
Warum trainiert ihr nicht einfach so wie ihr wollt, und belästigt andere Leute nicht bei ihrem ?
Odysseus22
19-03-2011, 14:36
Zeig mir nur einen Tai Chi Mensch im Netz der einen technischen sauberen Boxschlag ausführt und sich boxtypisch bewegt.
Hmm, wie oft sieht man in einem Handballvideo Fußballaktionen? (Klaus wirds mir gleich sagen :D).
Ich versteh das Problem nicht: trainier beides, gleich intensiv, eines mehr oder nur eins. Ich habe früher etwas Boxen gemacht (aber nicht in der von dir vermutlich geforderten Intensität).
Ich verwende Boxschläge aber nur mehr als Zusatz, weil ich gerade Schläge jetzt eben anders schlage, das einzige, was ich manchmal benutze, sind Haken.
Zum Problem, dass selten Leute beides trainieren: Ich vermute (kann auch falsch sein), dass TCC eher etwas für ältere Personen ist, die sich nicht mehr jeden Tag etwas beweisen wollen. Die typischen Boxer sind oft auch in ihrer Persönlichkeit so wie ihr Training: hart, durchtrainiert, aggressiver.
Da paßt TCC vielleicht weniger dazu. Es gibt also mit Sicherheit eine gewisse Selbstselektion.
Abgesehen davon halte ich von dem ganzen Gequatsche von Doppelblindstudien und Beweisbarkeit nichts. Jeder soll eine Zeit lang trainieren und an sich selbst feststellen, ob es etwas bringt, Tipps gibt es hier ja genug. Der Europäer in seinem Wahn, alles zerlegen zu wollen- ziemlich armselig.
bluemonkey
19-03-2011, 15:00
Ich gebe die Frage erstmal zurück:
Zeig mir nur einen Tai Chi Mensch im Netz der einen technischen sauberen Boxschlag ausführt und sich boxtypisch bewegt.
Vielleicht sind die Unterschiede so klarer? :)
nein, denn ich versteh ja nix vom Boxen und weiß daher nicht, was ein "technisch sauberer Boxschlag" ist.
Auf die schnelle:
Die Schulter spielt beim Boxen eine viel größere Rolle beim Schlag. Gleiches gilt für die Beine.
Wenn Die Kraft übermäßig aus der Schulterbewegung generiert wird, gibt es wahrscheinlich durch Taijiquanstraining Entwicklungspotientiel.
Die Kraft kommt auch beim Taijiquan aus den Beinen, auch wenn die Bewegungsamplitude kleiner ist.
Im Gegensatz zu Taekwondo oder Karate wird IME (!) weniger mit einer äußeren Hüftbewegung und mehr mit inneren Bewegungen der Wirbelsäule, und der Leisten gearbeitet.
Ich habe es tendenziell so wahrgenommen, dass Tai Chi Leute breiter und fester stehen.
Die Taijiquanleute, die ich kenne, und denen ich SV-Fähigkeiten zutraue, stehen in der Realanwendung nicht besonders breit. Davon gibt es im Netz allerdings eher nix zu sehen.
Natürlich stehen die stabiler:D.
Viele Tai Chi'ler schlagen peitschenartiger, während Boxschläge gestoßener kommen.
den Unterscheid verstehe ich jetzt bei einem Fauststoß wieder nicht ganz.
Ein Taijiquanschlag sollte möchglichst ansatzlos kommen und auch mit kurzem äußeren Beschleunigungsweg Kraft entfalten können.
Ist das beim Boxen kontraproduktiv?
Richtig deutlich wird es oft, beim passiven Schutz während des Schlags, also das die Schulter im Boxen hochgenommen wird zum Schutz, die Position der anderen Hand und vor allem beim dynamischen Schlagen in Bewegung die Fußarbeit. Das sind alles Dinge die ich so nicht typisch aus der CMA Ecke kenne.
Das ist doch Folge der Kampftaktik/Regelement und hat weniger mit Bewegungnsoptimierung zu tun.
Ein Karateka steht im Wettkampf auch tiefer und unagiler als ein Taedwondoin, weil ersterer im Wettkampf weggefegt werden kann.
Bewegungsoprimierung bedeutete für mich, dass ich meine Faust schneller mit mehr Kraft von a nach b kriege. Das kann man im Boxen wohl brauchen?
Aufgrund der Regeln, kann man sich im Boxen im Wettkampf beispielsweise aus der Gefahrenzone lehnen/ducken, das lernt an im Taijiquan eher nicht in dieser Form:
4rLdggqtaWw
Wären Kniestöße erlaubt, Lowkicks, Angriffe auf Nacken, Axe Kicks oder Genickhebel, wäre das eine suboptimale Strategie.
IMA oder zumindest Chen-Taijiquan setzt auf einer tieferen Bewegungsebene an, nicht auf der Technik-Ebene.
Natürlich gibt es dann auch konkrete Techniken und auch Kampftaktiken.
Normales Taijiquantraining ist aber sicher nicht darauf ausgelegt, einen stark reglementierten Boxkampf über 12 Runden auszutragen.
Das zugrundeliegende unspezifische Bewegunstraining unterhalb der spezifischen Technikebene, das einen Großteil des Trainings in einigen Stilen ausmacht, kann aber eventuell in einigen Sportarten genutzt werden so wie "core-Training" oder ähnliches.
Das müsste man aber im Einzelnen ausprobieren.
hier demonstriert Ali die 12. Bewegungs"technik" des Taijiquan:):
5zUut60gfkU&feature=related
Warum trainiert ihr nicht einfach so wie ihr wollt, und belästigt andere Leute nicht bei ihrem ?
Das finde ich jetzt ziemlich unfair. Ich versuche hier zu diskutieren und hinterfrage lediglich. Das ich manchen damit übel aufstoße war mir klar, aber ich dachte in einem Forum ist es kein Problem, wenn man mal nicht einer Meinung ist und irgendwie dient es ja dazu, so was zu diskutieren?
Wenn sich jemand durch so was belästigt fühlt, dann tut mir das leid...
nein, denn ich versteh ja nix vom Boxen und weiß daher nicht, was ein "technisch sauberer Boxschlag" ist.
Das weiß ich nicht. Hast du mal früher geboxt?
Wenn Die Kraft übermäßig aus der Schulterbewegung generiert wird, gibt es wahrscheinlich durch Taijiquanstraining Entwicklungspotientiel.
Die Kraft kommt auch beim Taijiquan aus den Beinen, auch wenn die Bewegungsamplitude kleiner ist.
Im Gegensatz zu Taekwondo oder Karate wird IME (!) weniger mit einer äußeren Hüftbewegung und mehr mit inneren Bewegungen der Wirbelsäule, und der Leisten gearbeitet.
Finde ich gut erklärt! Die Frage ist, ob der Boxer das will, wenn er mit seinem Schultereinsatz unter Umständen gleiche Werte erzielt?
Die Taijiquanleute, die ich kenne, und denen ich SV-Fähigkeiten zutraue, stehen in der Realanwendung nicht besonders breit. Davon gibt es im Netz allerdings eher nix zu sehen.
Natürlich stehen die stabiler:D.
Ich habe es wie gesagt tendenziell so wahrgenommen. Wobei das was ich mir unter breit vorstelle, für andere Kampfkünstler vielleicht schon wieder eher schmal ist? Bei stabil sind wir uns ja einig :)
den Unterscheid verstehe ich jetzt bei einem Fauststoß wieder nicht ganz.
Ein Taijiquanschlag sollte möchglichst ansatzlos kommen und auch mit kurzem äußeren Beschleunigungsweg Kraft entfalten können.
Ist das beim Boxen kontraproduktiv?
Der Unterschied ist lediglich wie ich die Kraft generiere. Da gibt es kein besser oder schlechter. Ein gestoßener Schlag kann hart sein, ein gepeitschter ebenso.
Shortpower ist ne klasse Sache, auch im Boxsport, wobei sich diese unter Umständen mit Handschuhen nicht ganz so gut entfalten könnte! Ansatzlos schlagen, ist im Boxen von Anfang an erwünscht, wobei das in der Tat viele nicht machen :)
Das ist doch Folge der Kampftaktik/Regelement und hat weniger mit Bewegungnsoptimierung zu tun.
Ein Karateka steht im Wettkampf auch tiefer und unagiler als ein Taedwondoin, weil ersterer im Wettkampf weggefegt werden kann.
Bewegungsoprimierung bedeutete für mich, dass ich meine Faust schneller mit mehr Kraft von a nach b kriege. Das kann man im Boxen wohl brauchen?
Ich wollte einfach nur technische Unterschiede aufzeigen.
Also die Schulter anzuheben ist eine simple Schutzmaßnahme. Es ist bei vielen nunmal ein technischer Unterschied. Genauso wie ich meinen Körper auch in eine gewisse Folgeposition bringe, aus der ich dann besser agieren kann. Ist halt alles auf die Techniken des westlichen Boxens optimiert. Da ich vermute, dass Tai Chi sich genau dort ziemlich unterscheidet, sind Unterschiede für mich absolut verständlich. Wenn ich darauf spezialisiert bin aus ganz anderen Winkeln zu schlagen, ergibt sich das automatisch.
IMA oder zumindest Chen-Taijiquan setzt auf einer tieferen Bewegungsebene an, nicht auf der Technik-Ebene.
Natürlich gibt es dann auch konkrete Techniken und auch Kampftaktiken.
Normales Taijiquantraining ist aber sicher nicht darauf ausgelegt, einen stark reglementierten Boxkampf über 12 Runden auszutragen.
Ist ja auch gar kein Problem. Ist bei vielen Kampfkünsten nicht der Fall. Die meisten Boxer können aber trotzdem ziemlich gut einen regellosen 30 Sek Kampf führen :)
Das zugrundeliegende unspezifische Bewegunstraining unterhalb der spezifischen Technikebene, das einen Großteil des Trainings in einigen Stilen ausmacht, kann aber eventuell in einigen Sportarten genutzt werden so wie "core-Training" oder ähnliches.
Das müsste man aber im Einzelnen ausprobieren.
Zustimmung und um so was zu beweisen hielt ich einen wissenschaftlichen Versuch für beweiskräftiger, als subjektive Selbsterfahrungen, wobei ich diese durchaus interessant finde! Das es Leute anscheinend aber so stark auf die Palme bringt, wenn das Wort wissenschaftliche Studie fällt, finde ich dann doch schon etwas komisch :(
hier demonstriert Ali die 12. Bewegungs"technik" des Taijiquan:):
5zUut60gfkU&feature=related
[/QUOTE]
Problem ist, der hat wohl nie davon gehört :) Gibt es auch einen Tai Chi'ler bei dem ich die in dieser Form sehen kann? Weil für mich ist das vor allem auspendeln mit dem Oberkörper. Hattest du weiter oben nicht genau das problematisch im Bezug aufs regellose Kämpfen beschrieben? :)
Ansonsten: Ich möchte hier niemanden ,,anfeinden". Erst recht net im I-Net Forum, wo es mir um Austausch und Spaß geht. Sonst noch mal danke für alles produktive!
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
19-03-2011, 18:29
Finde ich gut erklärt! Die Frage ist, ob der Boxer das will, wenn er mit seinem Schultereinsatz unter Umständen gleiche Werte erzielt?
das wäre zu testen
Ich für meine bescheidenen Fähigkeiten finde zumindest das Gefühl bei einem einigermaßen gelungen "Fajin" gegenüber dem "aus der Hüfte Schlagen" irgendwie cooler. Ob es jetzt auch härter ist, habe ich nicht gemessen.
Könnte mir aber vorstellen, dass ein Boxer dadurch mehr Freiheitsgrade bekommt.
Ich habe es wie gesagt tendenziell so wahrgenommen. Wobei das was ich mir unter breit vorstelle, für andere Kampfkünstler vielleicht schon wieder eher schmal ist? Bei stabil sind wir uns ja einig :)
Also Leute mit Kampferfahrung stehen wohl eher normal (hängt dann natürlich von der Situation ab, die sich entwickelt) und einige raten auch expilzit dazu.
Also die Schulter anzuheben ist eine simple Schutzmaßnahme. Es ist bei vielen nunmal ein technischer Unterschied. Genauso wie ich meinen Körper auch in eine gewisse Folgeposition bringe, aus der ich dann besser agieren kann. Ist halt alles auf die Techniken des westlichen Boxens optimiert. Da ich vermute, dass Tai Chi sich genau dort ziemlich unterscheidet, sind Unterschiede für mich absolut verständlich. Wenn ich darauf spezialisiert bin aus ganz anderen Winkeln zu schlagen, ergibt sich das automatisch.
Die Schulter zur Deckung anzuheben kann natürlich sinnvoll sein, würde sich aber eventuell mit den Strukturprizipien etwas beißen.
Zustimmung und um so was zu beweisen hielt ich einen wissenschaftlichen Versuch für beweiskräftiger, als subjektive Selbsterfahrungen, wobei ich diese durchaus interessant finde! Das es Leute anscheinend aber so stark auf die Palme bringt, wenn das Wort wissenschaftliche Studie fällt, finde ich dann doch schon etwas komisch :(
die meisten wissenschaftlichen Studien sind ja in den Sportwissenschaften eher kurzfristig angelegt. Und ein paar Monate müsste man da schon rechnen, bis sich erste Ergebnisse zeigen. Das wäre sicher nicht billig und Taijiquantraining ist ja auch relativ zeitwaufwändig für die Probanden.
Besonders lustig wären natürlich Doppelblindstudien, wo weder der Lehrer noch der Schüler weiß, dass ein Placebo geübt wird.:D
Generell fände ich eine derartige Studie sicherlich interessant.
Problem ist, der hat wohl nie davon gehört :) Gibt es auch einen Tai Chi'ler bei dem ich die in dieser Form sehen kann? Weil für mich ist das vor allem auspendeln mit dem Oberkörper. Hattest du weiter oben nicht genau das problematisch im Bezug aufs regellose Kämpfen beschrieben? :)
Ich meinte die "Technik", nicht da zu sein, wo der Gegner einen vermutet.
Kong/Leere. Wie das Prinzip erreicht wird, ist wieder was anderes.
Dabei bleibt Ali weit mehr in der Struktur als Bird, dennoch würde er sich eventuell anders verhalten, wenn der andere auch treten dürfte.
Die Aktion bei 0:8 oder 0:22 kannst Du sicher bei einigen Könnern zumindest gegen Normalsterbliche erleben, allerdings mit gleichzeitiger Gegentechnik und kleinerem Bewegungsradius.
So mit einem Profiboxer zu spielen, ist natürlich eine andere Nummer.
ich kann nur sagen, daß die Taiji-typischen Fauststöße in den meisten Formen mich ein wenig verwundern, weil sie in der Praxis kaum je so angewendet würden. Würde ich das beim Sanda so versuchen- oder hätte ich es damals so gemacht-, wäre ich zu statisch, tief und unbeweglich gewesen, d.h. , der Gegner hätte den Kampf schnell für sich entscheiden können.
Trotzdem habe ich- fürs Taiji- auch diese "Punches" trainiert und geschadet hat es nichts. Kommt ja auch immer darauf an, wo der Gegner gerade ist, wie man selbst gerade steht/balanciert ist usw...
Ansonsten kann ich auch über Boxer nur sagen, daß viele mit ihrer sehr statischen Beinarbeit von einem guten K1-Mann oder dergleichen vermutlich eine Abreibung bekämen, wenn man die Frage weiter treibt, sind wir irgendwann bei der Diskussion, welcher Kampfsport der Überlegene ist.
Also kann man genausogut über einzelnbe Bewegungen und Elemente diskutieren- es wird ja keiner gezwungen, mitzudiskutieren.
rudongshe
19-03-2011, 20:15
Also Taijiquan ist für mich ein Bewegungsprinzip oder eine prinzipielle Bewegung.
Verpackt in den Alltag habe ich ein Bewegungssystem.
Verpackt in Kampfanwendugn eine Kampfkunst.
Aber es ist nicht geeignet für jede Art Bewegung.
Den Punch im Taiji konnte ich im Sparring ein paar mal gut anwenden.
Sich in die Seite drücken, dabei den Partner abdrehen und in die offene Flanke.
Am schönsten war er aber einmal frontal, nicht als box sondern als ruhige bruchlose Bewegung, die weder ich noch mein Partner registriert hatten, bis er gekrümmt nach hinten strauchelte.
wie gesagt, kommt immer auf die Situation an. In einem Sanda- oder Boxkampf bewegt man sich schnell, oft tänzelnd und hat sich Fäuste oder Beine um die Ohren und läßt extreme Nähe nur zu, wenn man diese für einen Treffer oder Wurf braucht; das ist wieder was anderes, als die Tuchfühlung und oft griffige Nähe bei manch anderem Sparring. Trotzdem, Milz oder Leber sind auf guter Höhe auch für unsere Taiji-Punches, der Solarplexus auch.
Trotzdem, in der Regel verwendet man dann die andere Faust zur Deckung und verteilt nicht zugleich einen Ellbogenstoß nach hinten, wie in der Form...
Ergänzung: Ich spreche natürlich vorwiegend vom Chen Taijiquan
Die Taiji-Bewegungen und Prinzipien lassen sich natürlich nicht einfach auf andere Sportarten übertragen, Körperhaltung und -spannung etc sind oft völlig anders. Trotzdem, ein "entwickelter Taiji-Körper" profitiert vom Taiji, auch, wenn er gerade was anderes tut.
Übertreiben oder mystifizieren sollte man das freilich nicht.
@ima-fan
Im Sun Taijiquan steht man fast aufrecht und sehr eng. Nicht alle Taiji Stile arbeiten mit tiefen und weiten Stellungen.
Wo wohnst Du denn?
Kamenraida
19-03-2011, 22:07
Hi Ima,
ich kann deine Vorannahme nicht teilen: Optimierung = Leistungssteigerung. Das haut aus verschiedenen Gründen nicht hin. Leistungssteigerung im Spitzensport ist letztendlich eindimensional: Höher, weiter, schneller. Ganzheitlichkeit ist hier nur Mittel zum Zweck. Taichi ist ganzheitlich im Wesen. Wer es ernsthaft macht, würde sich schnell vom Gedanken der Leistungssteigerung im Sinne des Spitzensports verabschieden.
Ein Boxer würde durch Taichi kein besserer Boxer. Aber vielleicht ein besserer Kämpfer - zumal er alsbald die Lust an den Handschuhen verlieren würde.
Zweitens: Natürlich lassen sich Prinzipien des Taichi im Sinne von "aufwandsloser Bewegung" für andere Sportarten adaptieren. Aber das tun andere Systeme des mentalen/körperlichen Trainings genauso. Ich halte Taichi in der Tat auch nicht für optimal in dieser Hinsicht, zumal es viel zu aufwendig ist, es zu lernen.
Letzteren Punkt würde ich vorallem stark machen wollen. Das Bewegungsprinzip des Taichi wirklich zu verstehen erfordert so viel Zeit, dass du eher keine andere Sportart auf Spitzenniveau betreiben kannst. Das, was Sportler möglicherweise machen, ist halt die Tralala-Variante des Taichi. Was soll man darüber dann diskutieren? Hilft bestimmt beim Entspannen. Schön.
Im übrigen lässt sich das Thema, denke ich, nicht wirklich diskutieren, ohne sich darüber zu verständigen, was die inneren Bewegungsprinzipien des Taichi eigentlich sind. Ihr versteht, was ich meine?
Hallo,
bitte laßt das zerpflückende Zitieren, das kann keiner mehr lesen.
Hallo Klaus,
man kann auch aus einer Diskussion einfach aussteigen. Da bedarf es nicht der Rückmeldung, quasi "lästig zu werden".
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.