Vollständige Version anzeigen : Heiko Dachi und Hachinoji Dachi
Hi Leute,
es gibt ja die Stände Heiko Dachi (Füße prallel, etwa schulterbreit auseinander) und Hachinoji Dachi (Füße 45° nach außen, etwa schulterbreit auseinander). Welche der beiden Stellungen, ist die die man am Anfang von Katas macht und auch mit Shizentai benennt?
Warum gibt es diese zwei Stellungen, hat das einen besonderen Grund? Sehe da keinen großen Unterschied im Nutzen? Also im Vergleich miteinander, nicht allgemeiner Nutzen ;-)
Vielen Dank schonmal.
DerSchleifer
19-03-2011, 08:17
Hallo Jens,
das kommt ein wenig auf die Stilrichtung an. Im Shotokan wäre es ganz klar Hachinoji (auch Hachiji genannt) -Dachi. Im Goju-Ryu in der Regel Heiko-Dachi, usw.
Viele Grüße!
Mathias
Gibt es Heiko-Dachi im Shotokan nicht?
Hachinoji Dachi enspricht dem Shizentai?
DerSchleifer
19-03-2011, 08:59
Jepp. Hachinoji entspricht Shizentai.
Heiko-Dachi gibt es auch. Kommt aber seltener vor. Zum Beispiel wird Choku-Tsuki oder alle anderen Kihon-Waza im Stand in Heiko-Dachi geübt. Die Stellung kommt auch in einigen Kata vor. Zum Beispiel findest du ihn in Bassai-Dai, Kanku-Dai, Gankaku, Gojushiho-Sho und vielen anderen auch. Er fällt halt oft nicht auf, da man ihn in der Regel nicht als Stellung erkennt, da er relativ natürlich ist.
Viele Grüße!
Mathias
Jepp. Hachinoji entspricht Shizentai.
Heiko-Dachi gibt es auch. Kommt aber seltener vor. Zum Beispiel wird Choku-Tsuki oder alle anderen Kihon-Waza im Stand in Heiko-Dachi geübt. Die Stellung kommt auch in einigen Kata vor. Zum Beispiel findest du ihn in Bassai-Dai, Kanku-Dai, Gankaku, Gojushiho-Sho und vielen anderen auch. Er fällt halt oft nicht auf, da man ihn in der Regel nicht als Stellung erkennt, da er relativ natürlich ist.
Viele Grüße!
Mathias
Eigentlich schon, wir üben unsere Chokus lieber in Kiba-Dachi, damit die Knie auch schön wackeln :)
Eigentlich schon, wir üben unsere Chokus lieber in Kiba-Dachi, damit die Knie auch schön wackeln :)
..und man sich über die Spätfolgen freuen kann..?
DerSchleifer
21-03-2011, 08:51
..und man sich über die Spätfolgen freuen kann..?
Du weißt doch. Nur ein kaputtes Knie ist ein gutes Knie! :D
Du weißt doch. Nur ein kaputtes Knie ist ein gutes Knie! :D
also, wenn man den Kiba-Dachi korrekt ausführt, dürfte er die Knie nicht beschädigen (z.B. wenn das Knie zu weit über dem Fuß steht). Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte. :)
DerSchleifer
21-03-2011, 11:56
also, wenn man den Kiba-Dachi korrekt ausführt, dürfte er die Knie nicht beschädigen (z.B. wenn das Knie zu weit über dem Fuß steht). Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte. :)
Na ja, ich denke generell das viele Shotokan-Stellungen von ihrer Grundidee her mehr schädlich als förderlich für die Gesundheit der Kniee sind. Man kann einfach zu viele verkehrt machen, als das man völlig belastungsfrei trainieren könnte. Zumindest wenn man so übt, wie es in 95% der Dojo verlangt wird.
Und wenn ich mich während des Trainings auf nichts anderes mehr konzentrieren darf, als auf meine Stellung um eine Überbelastung der Kniee zu vermeiden, wozu mach ich dann bitte noch Karate?
Viele Grüße!
Mathias
SKA-Student
21-03-2011, 11:59
Wie sehen denn nun kniefreundliche Stellungen aus?
Paul_Kersey
21-03-2011, 12:20
Wie sehen denn nun kniefreundliche Stellungen aus?
möglichst natürlich :p
DerSchleifer
21-03-2011, 12:55
Wie sehen denn nun kniefreundliche Stellungen aus?
So wie in 95% der klassischen okinawanischen Stilrichtungen oder auch in den Kranichstilen aus Fujian. Im großen und ganzen relativ hoch.
SKA-Student
21-03-2011, 22:03
möglichst natürlich :p
Da will man mal die Karateka aus der Reserve locken...
Da wären die Karateka NIE drauf gekommen!
:D
Paul_Kersey
21-03-2011, 22:55
Da will man mal die Karateka aus der Reserve locken...
Da wären die Karateka NIE drauf gekommen!
:D
Nö eigentlich nicht.
Es gibt ja durchaus auch Stilarten mit hohen, recht natürlichen Ständen ;)
Aber vlt. wollt ichs doch ein bisschen... :D
Trunkenbold
22-03-2011, 08:44
Nö eigentlich nicht.
Es gibt ja durchaus auch Stilarten mit hohen, recht natürlichen Ständen ;)
Aber vlt. wollt ichs doch ein bisschen... :D
Die Stände haben (hatten) spezielle Aufgaben, unabhängig vom gesundheitlichen Aspekt. Leider, wird das Wissen um die Techniken immer verworrener, da sich immer mehr „Großmeister und Meister“ mittels Bunkai an ihnen versuchen.
Paul_Kersey
22-03-2011, 09:22
Die Stände haben (hatten) spezielle Aufgaben, unabhängig vom gesundheitlichen Aspekt. Leider, wird das Wissen um die Techniken immer verworrener, da sich immer mehr „Großmeister und Meister“ mittels Bunkai an ihnen versuchen.
Wenn ein Stand als Kampfstand ausgewiesen wird, dafür aber nach der Überprüfung in der Praxis unzureichend ist, dann ist der Stand Nonsens.
Wenn ein Stand nicht als Kampfstand sondern als Übung zum Erwerb gewisser Attribute gedacht ist, dabei aber ungesund ist, ist er Nonsens.
Denn er verbessert dann nichts sondern verschlimmert etwas.
Gut ist was funktioniert und nicht krank macht ;)
KingAndy25
22-03-2011, 09:23
Soweit ich weiss, sind die tiefen stände vorallem für uns langen europäer ungesund. Im vergleich der Körperstatur haben wir nämlich dünnere Beine als die asiaten. Und für diese ist die tiefe stellung nicht schädlich. So ungefähr hats mir jedenfalls mein Lehrer erklärt. und es ergibt auch sinn wenn man mal unser görpergewicht mit berechnet.
gruß
Andy
Paul_Kersey
22-03-2011, 09:28
Soweit ich weiss, sind die tiefen stände vorallem für uns langen europäer ungesund. Im vergleich der Körperstatur haben wir nämlich dünnere Beine als die asiaten. Und für diese ist die tiefe stellung nicht schädlich. So ungefähr hats mir jedenfalls mein Lehrer erklärt. und es ergibt auch sinn wenn man mal unser görpergewicht mit berechnet.
gruß
Andy
Nicht alle Europäer sind Riesen und die Japaner (oder Asiaten allgemein) sind ja auch keine Zwerge. Und mir wäre neu dass bei denen die Gelenke, Muskeln und Sehnen irgendwie anders verlaufen oder anders gebaut sind als bei uns.
FireFlea
22-03-2011, 09:30
Soweit ich weiss, sind die tiefen stände vorallem für uns langen europäer ungesund. Im vergleich der Körperstatur haben wir nämlich dünnere Beine als die asiaten. Und für diese ist die tiefe stellung nicht schädlich. So ungefähr hats mir jedenfalls mein Lehrer erklärt. und es ergibt auch sinn wenn man mal unser görpergewicht mit berechnet.
gruß
Andy
Das halte ich ehrlich gesagt für Unsinn.
Stand - Gewicht - Asiat ;)
http://www.deadmoney.fr/wp-content/uploads/2011/02/Sumo.jpg
LordPork
22-03-2011, 09:33
Wie sehen denn nun kniefreundliche Stellungen aus?
Sitzen! ;)
Ihr immer mit eurem Knie kaputt machen, klingt ja fast als ob ihr alle nen doktr in der medizin hättet oder praktizierende orthopäden wärt ... (ich finde einfach ihr übertreibt)
Es ist zwar Kniebelastend, aber man geht ja nicht im kiba-dachi zur arbeit. Mit ein wenig ausgleich (radfahren zB) kann man auch shotokan, vorausgesetzt man steht richtig, ein leben lang ausführen.
Und wenn ich mich während des Trainings auf nichts anderes mehr konzentrieren darf, als auf meine Stellung um eine Überbelastung der Kniee zu vermeiden, wozu mach ich dann bitte noch Karate?
Die Shotokanstände sind ein halbes stabilitätstraining. Wer sie beherrscht hat kraft und ausdauer - was für karate von nöten ist. Kondition und kraft wird mit guten karate gleichzeitig trainiert. Anfangs ist es schwer sich auf alles zu konzentrieren, später wird es gewöhnlich und unspektakulär, quasi normal. Aber wem erzähl ich das, müsstest du ja eigentlich wissen, auch als nicht shotokaner (bin auch keiner).
Btw empfinde ich weder den heiko noch den hachiji dachi als kniebelastend, keine ahnung wie wir da nun drauf gekmmen sind. ^_^
Heiko-Dachi gibt es auch. Kommt aber seltener vor. Zum Beispiel wird Choku-Tsuki oder alle anderen Kihon-Waza im Stand in Heiko-Dachi geübt. Die Stellung kommt auch in einigen Kata vor. Zum Beispiel findest du ihn in Bassai-Dai, Kanku-Dai, Gankaku, Gojushiho-Sho und vielen anderen auch. Er fällt halt oft nicht auf, da man ihn in der Regel nicht als Stellung erkennt, da er relativ natürlich ist.
Eigentlich stimmt das mit den kata so nicht. Entweder du meinst den schmaler gestandenen heisoku dachi (beine eng zusammen) oder du meinst den shizentai/hachiji dachi. Aber heiko dachi kommt in den kata nicht vor.
In manchen shotokan richtungen wird übrigens statt hachiji noch ein etwas breiterer stand genommen, mir fällt aber leider nicht mehr ein welcher das war.
KingAndy25
22-03-2011, 09:39
Glaube ich nicht.
Der durchschnittliche Asiate ist nunmal kleiner als der durchschnittliche Europäer. Dadurch ist der Europäer auch schwerer als der Asiate. Allerdings sind die Gelenke der Durchschnitts menschen gleich stark. Wie paul schon sagte. Da die gelenke, knochen, sehenen der Menschen ungefähr gleichstark sind, sind die der durchschnitts Europäer schon durch höheres Gewicht schwereren belastungen unterzogen als die der durchschnitts asiaten. Wenn jetzt noch erhöhte belasung durch tiefe stände hinzukommt, kann man sich ausrechnen was passiert.
Ausserdem haben Sumo entweder im alter durch zu hohes gewicht Knieprobleme, wie jeder andere übergewichtige auch. Doch meistens erleben sie das alter der Probleme gar nicht erst.
Gruß
Andy
Es gibt auch Leute die sind nicht für schwere Kniebeugen gebaut. Ist die Übung jetzt deswegen schlecht?
Das Problem bei der ganzen Gesundheit/Stand Geschichte ist doch vielmehr das Individuelle, was abhanden geht.
Natürlich war für mich übrigens schon das KK Unwort 2010. Es hat gute Chancen diesen Titel erneut zu verteidigen. Ich habe noch nie einen guten natürlichen Kämpfer gesehen...
Grüße Ima-Fan
Trunkenbold
22-03-2011, 10:07
Wenn ein Stand als Kampfstand ausgewiesen wird, dafür aber nach der Überprüfung in der Praxis unzureichend ist, dann ist der Stand Nonsens.
Wenn ein Stand nicht als Kampfstand sondern als Übung zum Erwerb gewisser Attribute gedacht ist, dabei aber ungesund ist, ist er Nonsens.
Denn er verbessert dann nichts sondern verschlimmert etwas.
Gut ist was funktioniert und nicht krank macht ;)
Bitte von welchem Praxisnachweis sprichst du in dem Zusammenhang?
Dabei lasse ich mal völlig außen vor inwieweit der Stand überhaupt ungesund sein soll.
Paul_Kersey
22-03-2011, 10:16
Bitte von welchem Praxisnachweis sprichst du in dem Zusammenhang?
Dabei lasse ich mal völlig außen vor inwieweit der Stand überhaupt ungesund sein soll.
Beantwortet sich doch eigentlich von allein oder ?
Bei einem Kampfstand oder einer Kampfanwendung findet der Praxistest im Kampf / Wettkampf statt.
Wenn ein Stand / eine Übung keinen direkten Kampfbezug hat, ist das okay solang sie Kampfrelevante Attribute trainiert. Tut sie das nicht, ist die Übung unsinnig. Verursacht sie Schäden am Körper, ist sie ebenfalls unsinnig.
Das ist mehr ne allgemeine Sache als etwas Stilspezifisches.
Trunkenbold
22-03-2011, 10:23
Beantwortet sich doch eigentlich von allein oder ?
Bei einem Kampfstand oder einer Kampfanwendung findet der Praxistest im Kampf / Wettkampf statt.
Wenn ein Stand / eine Übung keinen direkten Kampfbezug hat, ist das okay solang sie Kampfrelevante Attribute trainiert. Tut sie das nicht, ist die Übung unsinnig. Verursacht sie Schäden am Körper, ist sie ebenfalls unsinnig.
Das ist mehr ne allgemeine Sache als etwas Stilspezifisches.
Um dies beurteil zu können müsste man Karate aber gut genug kennen. Wenn man nicht weiss warum ein Stand existiert und dies nur aus seiner Sicht seiner KK aus tut, kann man auch nicht seinen Zweck geschweige denn seinen Wert erkennen.
Paul_Kersey
22-03-2011, 10:28
Um dies beurteil zu können müsste man Karate aber gut genug kennen. Wenn man nicht weiss warum ein Stand existiert und dies nur aus seiner Sicht seiner KK aus tut, kann man auch nicht seinen Zweck geschweige denn seinen Wert erkennen.
Wie ich schon sagte: Es ist eine allgemeine Aussage die auch für sich genommen nicht zu widerlegen ist ;)
Wenn ein Kampfstand sich als unzureichend in einem realen Kampf erweist, dann ist dieser Stand unnütz und muss verändert werden.
Wenn ein Stand jedoch in erster Linie nicht für den Kampf gedacht ist, sondern für eine Übung oder selbst eine Übung ist die kampfrelevante Attribute hervorbringt, dann ist das gut.
Wenn eine Übung aber schädlich ist, ist sie nie gut für den Kampf.
Das hat nichts mit Karate zu tun, sondern gilt ganz grundsätzlich ;)
FireFlea
22-03-2011, 10:29
Die ganze Argumentation baut auch schon wieder darauf auf, dass man irgendwelche tiefen Stände einnimmt und so stehen bleibt. Tiefe Bewegungen sind doch nicht per se Knieschädlich, ob jetzt für "Asiaten" oder "Europäer". Hier haben wir bspw. einen tiefen zenkutsu-dachi. Sowas passiert in "Europa" wahrscheinlich hunderttausende male pro Tag, ohne dass alle Knieprobleme kriegen würden.
http://responsiblemarketing.com/blog/wp-content/uploads/2008/05/pushing-a-car1.jpg
Wenn man natürlich "Stände" missversteht und um des Stehens willen tief steht....
Trunkenbold
22-03-2011, 10:42
Wie ich schon sagte: Es ist eine allgemeine Aussage die auch für sich genommen nicht zu widerlegen ist ;)
Wenn ein Kampfstand sich als unzureichend in einem realen Kampf erweist, dann ist dieser Stand unnütz und muss verändert werden.
Wenn ein Stand jedoch in erster Linie nicht für den Kampf gedacht ist, sondern für eine Übung oder selbst eine Übung ist die kampfrelevante Attribute hervorbringt, dann ist das gut.
Wenn eine Übung aber schädlich ist, ist sie nie gut für den Kampf.
Das hat nichts mit Karate zu tun, sondern gilt ganz grundsätzlich ;)
Du gehst wie ich schon erwähnt habe von deiner „kleinen“ Welt der KK aus, indem eine KK zum Beispiel KM von einer heute üblichen SV Situation ausgeht.
Karate ist um Längen älter und vielseitiger, vereinigt an seiner Basis unterschiedliche KK. Wenn du dich mit unterschiedlichen KK Systemen auseinander setzt, wird dir auch klar wo man tiefe Stände benötigt.
Es mag deine Welt erschüttern, aber es gibt sogar KK in denen man diese tiefen Stände fast ausschließlich benutzt, und dass gerade im realistischen Kampf.
Paul_Kersey
22-03-2011, 10:51
Du gehst wie ich schon erwähnt habe von deiner „kleinen“ Welt der KK aus, indem eine KK zum Beispiel KM von einer heute üblichen SV Situation ausgeht.
Karate ist um Längen älter und vielseitiger, vereinigt an seiner Basis unterschiedliche KK. Wenn du dich mit unterschiedlichen KK Systemen auseinander setzt, wird dir auch klar wo man tiefe Stände benötigt.
Es mag deine Welt erschüttern, aber es gibt sogar KK in denen man diese tiefen Stände fast ausschließlich benutzt, und dass gerade im realistischen Kampf.
Interessant dass du meine KK Welt kennst. Hab ich irgendwas verpasst ? ;)
Deine Uneinsichtigkeit in ganz grundsätzliche Sachverhalte und deine Ausführungen zu deinem Verständnis von "realistischem Kampf" zeigt aber überdeutlich dass du davon nicht so viel verstehst wie du selbst vielleicht meinst und hier vorgeben möchtest.
Mal aufs Karate bezogen: Wie kommt es denn dass man gerade in den ursprünglichen Systemen aus Okinawa und China sehr hohe und vergleichsweise natürliche Stände findet ?
Sowie gleichzeitig überwiegend tiefe Tritte.
Wie kommt es weiterhin dass auch klassisches Boxen oder Thaiboxen (das in der Grundform eine der ältesten Kampfkünste der Welt ist) hohe Stände bevorzugt ?
Könnte es etwas mit dem Phänomen "realer Kampf" zu tun haben ? ;)
Also: Ein bisschen weniger Überheblichkeit und etwas mehr Gelassenheit bitte. Zumal ich, wie ich nochmals betone, eine allgemeine Aussage getroffen habe.
Brazilian_Kick
22-03-2011, 11:32
Wie kommt es weiterhin dass auch klassisches Boxen oder Thaiboxen (das in der Grundform eine der ältesten Kampfkünste der Welt ist) hohe Stände bevorzugt ?
Beim Thaiboxen gabs aber ursprünglich auch tiefe Stände, hat mir ein Thaibox-Trainer mal erzählt und gezeigt. Das sah dann ungefähr so aus:
http://c3.ac-images.myspacecdn.com/images02/53/l_f12fd2c1563648eda740bfbfdf0544fe.jpg
Paul_Kersey
22-03-2011, 11:38
Beim Thaiboxen gabs aber ursprünglich auch tiefe Stände, hat mir ein Thaibox-Trainer mal erzählt und gezeigt. Das sah dann ungefähr so aus:
http://c3.ac-images.myspacecdn.com/images02/53/l_f12fd2c1563648eda740bfbfdf0544fe.jpg
Die Frage beim Muay Boran ist ja immer in wie weit das auch alles verifizierbar ist. Wirklich lebendig überliefert is da doch kaum was soweit ich weiß.
Is letztlich aber auch gar nicht so wichtig. Mir gehts mehr darum dass man überall dort wo wirklich im Stand Up gekämpft wird, sei es nun Wettkampf oder SV, hohe Stände schon aufgrund der Mobilität bevorzugt werden.
Und auch vor 300 Jahren hat man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in Kniebeugenartigen Ständen die SV Situation gemeistert ;)
Tief und kniebelastend gibt es auch vor allem im Boxen in dynamischer Form.
Man schaue sich einfach mal Mike Tyson beim Schattenboxen an. Da wirken Kräfte auf die Beine, das ist unschön.
Grüße Ima-Fan
Paul_Kersey
22-03-2011, 11:42
Tief und kniebelastend gibt es auch vor allem im Boxen in dynamischer Form.
Man schaue sich einfach mal Mike Tyson beim Schattenboxen an. Da wirken Kräfte auf die Beine, das ist unschön.
Grüße Ima-Fan
Naja, tief und tief ist wieder relativ ;)
Naja, tief und tief ist wieder relativ ;)
Klaro ich wollte einfach mal ein Beispiel einwerfen ;)
Grüße Ima-Fan
Trunkenbold
22-03-2011, 11:49
Interessant dass du meine KK Welt kennst. Hab ich irgendwas verpasst ? ;)
Deine Uneinsichtigkeit in ganz grundsätzliche Sachverhalte und deine Ausführungen zu deinem Verständnis von "realistischem Kampf" zeigt aber überdeutlich dass du davon nicht so viel verstehst wie du selbst vielleicht meinst und hier vorgeben möchtest.
Mal aufs Karate bezogen: Wie kommt es denn dass man gerade in den ursprünglichen Systemen aus Okinawa und China sehr hohe und vergleichsweise natürliche Stände findet ?
Sowie gleichzeitig überwiegend tiefe Tritte.
Wie kommt es weiterhin dass auch klassisches Boxen oder Thaiboxen (das in der Grundform eine der ältesten Kampfkünste der Welt ist) hohe Stände bevorzugt ?
Könnte es etwas mit dem Phänomen "realer Kampf" zu tun haben ? ;)
Also: Ein bisschen weniger Überheblichkeit und etwas mehr Gelassenheit bitte. Zumal ich, wie ich nochmals betone, eine allgemeine Aussage getroffen habe.
Bitte entschuldige, aber was kann ich dafür dass du nicht aus deinem Denkschema ausbrechen kannst. Richtig du hast etwas verpasst, sogar eine Menge wenn es sich dabei um Karate und seine Wurzel handelt.
Deine Ahnnahmen basieren einzig auf Informationen zu deiner Meinung über Karate und KK insgesamt. Demzufolge mögen meine Aussagen die schleierhaft oder gar belehrend vorkommen. (Ja, vielleicht auch etwas überheblich, aber diesen Ritus pflegen alte „Meister“ nun mal so.)
Persönlich finde ich die Diskussion interessant, weil sie sehr deutlich aufzeigt wie man sich getrübt durch seine persönliche Meinung (Fixierung) bei einem Thema verrennen kann. Ein durchaus menschlicher Fehler (Denkfalle), wenn ich dies anmerken darf.
PS: Nimm es locker, ist nur eine Meinung von einem unbedeutenden User im Internet.
Paul_Kersey
22-03-2011, 12:08
Bitte entschuldige, aber was kann ich dafür dass du nicht aus deinem Denkschema ausbrechen kannst. Richtig du hast etwas verpasst, sogar eine Menge wenn es sich dabei um Karate und seine Wurzel handelt.
Deine Ahnnahmen basieren einzig auf Informationen zu deiner Meinung über Karate und KK insgesamt. Demzufolge mögen meine Aussagen die schleierhaft oder gar belehrend vorkommen. (Ja, vielleicht auch etwas überheblich, aber diesen Ritus pflegen alte „Meister“ nun mal so.)
Persönlich finde ich die Diskussion interessant, weil sie sehr deutlich aufzeigt wie man sich getrübt durch seine persönliche Meinung (Fixierung) bei einem Thema verrennen kann. Ein durchaus menschlicher Fehler (Denkfalle), wenn ich dies anmerken darf.
PS: Nimm es locker, ist nur eine Meinung von einem unbedeutenden User im Internet.
Und du weißt also dass meine These die ich vorbringe nur auf meiner Meinung zu und über Karate fußt !?
Auch wieder sehr interessant.
Wann kommt denn neben den Unterstellungen mal was substanzielles von dir ?
Aber vlt. hast du als alter "Meister" ja gar keine substanziellen Beiträge mehr nötig. Wer weiß.
Mir sei erlaubt zu sagen dass mir Menschen die sich selbst als Meister bezeichnen doch insgesamt sehr suspekt sind. Aber das wird dich in den himmlischen Höhen auch nicht weiter stören.
Daher nehme ich es hier unten in den niederen Gefilden dann auch locker, da du in der Tat ein mir unbekannter und mir auch unwichtiger Fremder aus dem Internet bist der meiner Meinung nach gerne schlauer wäre als er wirklich ist ;)
Trunkenbold
22-03-2011, 12:49
Und du weißt also dass meine These die ich vorbringe nur auf meiner Meinung zu und über Karate fußt !?
Auch wieder sehr interessant.
Wann kommt denn neben den Unterstellungen mal was substanzielles von dir ?
Aber vlt. hast du als alter "Meister" ja gar keine substanziellen Beiträge mehr nötig. Wer weiß.
Mir sei erlaubt zu sagen dass mir Menschen die sich selbst als Meister bezeichnen doch insgesamt sehr suspekt sind. Aber das wird dich in den himmlischen Höhen auch nicht weiter stören.
Daher nehme ich es hier unten in den niederen Gefilden dann auch locker, da du in der Tat ein mir unbekannter und mir auch unwichtiger Fremder aus dem Internet bist der meiner Meinung nach gerne schlauer wäre als er wirklich ist ;)
Leute die sich Meister nennen, sind mir auch suspekt, dazu gehören auch Bezeichnungen wie zum Beispiel „Nahkampfexperte“.
Im Übrigen fehlen dir meine Jahrzehnte langen Erfahrungen mit B-Movies der Shaolin Szene. Ansonsten könntest du nicht leichtfertig über China und seine hohen Stände sprechen. Empfehle daher den Film „Die 36 Kammern der Shaolin“ (hat mir gut gefallen).
Die Kammer hätte man mittels tiefen Ständen locker absolviert…
(der Beweis für den Sinn von tiefen Ständen)
YouTube - Die 36 Kammern der Shaolin "Die Kopfkammer" (http://www.youtube.com/watch?v=tQjhlT9x1oE)
SKA-Student
22-03-2011, 13:12
... (ja, vielleicht auch etwas überheblich, aber diesen ritus pflegen alte „meister“ nun mal so.)
...
:d
Soweit ich weiss, sind die tiefen stände vorallem für uns langen europäer ungesund. Im vergleich der Körperstatur haben wir nämlich dünnere Beine als die asiaten. Und für diese ist die tiefe stellung nicht schädlich. So ungefähr hats mir jedenfalls mein Lehrer erklärt. und es ergibt auch sinn wenn man mal unser görpergewicht mit berechnet.
gruß
Andy
Stimmt total!
:D
Jemand, der es besser weiß als ich, merkte dazu noch an:
Außerdem sind die Asiaten alle gelb und nicht weiß, wie die Europäer.
Das hat zur Folge, dass sie nur gelbes Licht reflektieren, während Europäer ja alles Licht reflektieren müssen.
Es wirkt also eine viel größere Kraft auf den Europäer, was ihm die Knie kaputt macht.
Fazit: Der Europäer dürfte nur noch im Schatten trainieren ....
Muß ich jetzt den Ironie-Smiley einfügen oder ist auch so klar, wie das gemeint ist ...?
LordPork
23-03-2011, 10:49
Okay Paul Kersey, ein Beispiel für eine Kampfsituation wo ein tiefer Stand gut ist:
a) du willst jemanden werfen
a/2) spezielle würfe und wurfähnliche techniken erfordern den kibadachi o.ä. (zB.: sukui nage/jiu jitsu und vergleichbare karatetechnik)
b) jemand tritt dir in die eier und du blockst mit juji uke (doppelhandblock mit gekreuzten armen
c) einen angriff eines ringers wehrt man am besten mit einem tiefen sicheren stand ab
d) jemand greift dich von hinten an und will dich würgen. Befreiung wie tekki nidan kata, ganz am anfang.
Ansonsten gilt oben gesagtes sowieso, inklusive der möglichkeit zum körper stählen.
Deine argumentation finde ich übrigens bisher nicht vertändlicher als die von trunkenbold, denn dein argument zB warum es wohl so wär das die ganzen okinawa stilrichtungen keine tiefen stände hätten ist genau so unwichtig wie der hahnenkampf zwischen euch beiden. Trefft euch doch einfach und fightet das im ring aus. ;P Einer nimmt nen tiefen stand ein, der andere nen hohen. Ich guck auch gern bei zu, wird sicher spaßig. ^^
Außerdem würde ich bei den 36 kammern der bekloppten auch einen tiefen und sicheren stand bevorzugen. zB den hier: landung bei unsu kata nach mikazuki tobi geri/ushiro tobi geri. Kopf runter und weg hier. ;)
Paul_Kersey
23-03-2011, 11:33
Ich hab dir mal rot reingekritzelt
Okay Paul Kersey, ein Beispiel für eine Kampfsituation wo ein tiefer Stand gut ist:
a) du willst jemanden werfen Nö will ich nicht. Ich bevorzuge umhauen. ;)
a/2) spezielle würfe und wurfähnliche techniken erfordern den kibadachi o.ä. (zB.: sukui nage/jiu jitsu und vergleichbare karatetechnik) Siehe meine Antwort unter a)
b) jemand tritt dir in die eier und du blockst mit juji uke (doppelhandblock mit gekreuzten armen Würd ich nicht machen, ist auch ein doofes Verhalten aber wer möchte kanns ja gern so Handhaben.
c) einen angriff eines ringers wehrt man am besten mit einem tiefen sicheren stand ab Ich seh das mehr als einen Schritt bei dem ich nach Möglichkeit versuche zu keilen um dann weiter zu machen.
d) jemand greift dich von hinten an und will dich würgen. Befreiung wie tekki nidan kata, ganz am anfang. Lass uns lieber mal darüber sprechen WIE du gewürgt werden sollst. Bei den meisten (sinnvollen) Würgern von hinten, erübrigen sich sowieso die meisten Sachen ganz schnell wenn der Würger würgen kann ;)
Ansonsten gilt oben gesagtes sowieso, inklusive der möglichkeit zum körper stählen.
Deine argumentation finde ich übrigens bisher nicht vertändlicher als die von trunkenbold, denn dein argument zB warum es wohl so wär das die ganzen okinawa stilrichtungen keine tiefen stände hätten ist genau so unwichtig wie der hahnenkampf zwischen euch beiden. Trefft euch doch einfach und fightet das im ring aus. ;P Einer nimmt nen tiefen stand ein, der andere nen hohen. Ich guck auch gern bei zu, wird sicher spaßig. ^^
Ich bin buchbar zu einem festen Stundensatz :cool:
Außerdem würde ich bei den 36 kammern der bekloppten auch einen tiefen und sicheren stand bevorzugen. zB den hier: landung bei unsu kata nach mikazuki tobi geri/ushiro tobi geri. Kopf runter und weg hier. ;)
FireFlea
23-03-2011, 12:00
b) jemand tritt dir in die eier und du blockst mit juji uke (doppelhandblock mit gekreuzten armen
Na das will ich mal sehen. So ein Tritt ist doch verdammt schnell...
@Paul_Kersey
Nochmal zum Thema tiefe Stände - ich finde den Begriff "Stand" im Karate auch einfach etwa irreführend, da es kurze Momentaufnahmen einer Bewegung sind. Stände passieren automatisch, je nach Situation. Hier sehen wir z.B. einen relativ tiefen Zenkutsu Dachi im Krav Maga. Ich weiß, das ist ein gestelltes Bild aber es soll nur die Möglichkeit verdeutlichen, dass solche Situationen bei jedem Menschen auftreten können(siehe auch Auto-Schieben):
http://3.bp.blogspot.com/-muUbf0Ho-z8/TVjNCzdd0jI/AAAAAAAAADc/Iyf3tfm_4S8/s1600/krav_maga_gun-thumb-300x400-26368.jpg
Paul_Kersey
23-03-2011, 12:19
Na das will ich mal sehen. So ein Tritt ist doch verdammt schnell...
@Paul_Kersey
Nochmal zum Thema tiefe Stände - ich finde den Begriff "Stand" im Karate auch einfach etwa irreführend, da es kurze Momentaufnahmen einer Bewegung sind. Stände passieren automatisch, je nach Situation. Hier sehen wir z.B. einen relativ tiefen Zenkutsu Dachi im Krav Maga. Ich weiß, das ist ein gestelltes Bild aber es soll nur die Möglichkeit verdeutlichen, dass solche Situationen bei jedem Menschen auftreten können(siehe auch Auto-Schieben):
http://3.bp.blogspot.com/-muUbf0Ho-z8/TVjNCzdd0jI/AAAAAAAAADc/Iyf3tfm_4S8/s1600/krav_maga_gun-thumb-300x400-26368.jpg
Ich kenn den Zenkutsu Dachi ganz anders und finde das auf dem Bild erinnert nur entfernt daran. Aber ich weiß schon was du meinst und geb dir Recht: Stände sind Momentaufnahmen, jedoch tiefer als das auf dem Bild ist nicht wirklich empfehlenswert.
Aber ich sagte ja schon: Tief ist relativ. Für den ein oder anderen ist auch ein Boxerstand mit gebeugten Knien schon tief. ;)
Ja, bei dem Begriff "Stand" denkt man immer, so steht man fest für eine Weile, wie beim Kihon-Ido (wo tiefe Stände übrigens ein gutes Krafttraining sind).
Gerade tiefe Stände sind aber doch in der Praxis nur Übergangspositionen, zum Distanzüberwinden oder Ausweichen. Und das gibt es in jeder KK. Nur nennt man das im Boxen, MT oder KM halt nicht Stand. Passender ist meiner Ansicht nach der Begriff "Schritt".
Beim Karate sind die Stellungen mit die wichtigste Grundlage; deshalb nehmen Karateka es mit den Schritten/Ständen halt genauer.
Trunkenbold
23-03-2011, 13:39
Trefft euch doch einfach und fightet das im ring aus. ;P Einer nimmt nen tiefen stand ein, der andere nen hohen. Ich guck auch gern bei zu, wird sicher spaßig. ^^
Außerdem würde ich bei den 36 kammern der bekloppten auch einen tiefen und sicheren stand bevorzugen. zB den hier: landung bei unsu kata nach mikazuki tobi geri/ushiro tobi geri. Kopf runter und weg hier. ;)
Hehe, ein wahrer Kämpfer siegt durch seinen Verstand, aber es wäre wirklich reizvoll Paul mittels KK (auf tiefe Stände spezialisiert) durch die Halle zu jagen.
Damit der Gute nicht noch als Karate „Profi“ Trainer weitermacht (davon haben wir im Karate genügend), hier „ein“ Beispiel woher tiefe Stände in Karate und der chinesischen Kampfkunst kommen. Und heute noch tief gekämpft wird.
YouTube - Masters Academy, Programmblock 6 (http://www.youtube.com/watch?v=pNleDtDjkpI)
Als alternative Quelle kann man sich die aus dem Bubishi stammenden Stände aus dem Ji Xiao Xin Shu zu gemühte führen.
PS: Hätte er sich die 36 Kammern angeschaut, wäre er vielleicht von alleine darauf gekommen, wird da indirekt vermittelt.
Paul_Kersey
23-03-2011, 13:43
Hehe, ein wahrer Kämpfer siegt durch seinen Verstand,
Dann stehen die Chancen ja nicht gut für dich. :teufling:
aber es wäre wirklich reizvoll Paul mittels KK (auf tiefe Stände spezialisiert) durch die Halle zu jagen.
öhm, ja...siehe oben :cool:
Damit der Gute nicht noch als Karate „Profi“ Trainer weitermacht (davon haben wir im Karate genügend), hier „ein“ Beispiel woher tiefe Stände in Karate und der chinesischen Kampfkunst kommen. Und heute noch tief gekämpft wird.
Du bist doch so sehr Profi, das reicht doch schon. Ich bleib bei meinen Hybriden, da weiß ich was ich hab ;)
Trunkenbold
23-03-2011, 15:32
Dann stehen die Chancen ja nicht gut für dich. :teufling:
öhm, ja...siehe oben :cool:
Du bist doch so sehr Profi, das reicht doch schon. Ich bleib bei meinen Hybriden, da weiß ich was ich hab ;)
In der chinesischen Kampfkunst sind Waffen ein Teil der Ausbildung, erst die Japaner machten daraus die „leere Hand“. KM zum Beispiel hat sich spezialisiert, benötigt deshalb auch keine tiefen Stände. Karate würde wohl ohne „traditionelle Linie“ zum Beispiel Kata, rein auf VK oder SV spezialisiert viele seiner Techniken nicht mehr ausüben.
Dies kann man als gut oder schlecht bezeichnen, ein abschließendes Urteil maß ich mir nicht zu, zumal ich mir bei dem Thema selbst nicht sicher bin.
PS: Ansonsten begrüße ich natürlich deine Entscheidung auf eine Position als Karate Ausbilder zu verzichten
FireFlea
23-03-2011, 18:32
In der chinesischen Kampfkunst sind Waffen ein Teil der Ausbildung, erst die Japaner machten daraus die „leere Hand“.
Kobudo gehört eigentlich auch fest zu vielen "traditionelleren" Karatestilen. Aber das Thema hatten wir ja schon oft genug.
Trunkenbold
24-03-2011, 07:46
Kobudo gehört eigentlich auch fest zu vielen "traditionelleren" Karatestilen. Aber das Thema hatten wir ja schon oft genug.
Es ging mir nur darum aufzuzeigen woher es ursprünglich kommt, beziehungsweise dass die Chinesen im Gegensatz zu Pauls Annahme auch tiefe Stände kennen.
LordPork
24-03-2011, 09:03
Paul: okay, du magst nicht so kämpfen wollen, jeder hat halt seinen stil, aber sinnfrei sind daher die angegebenen situationen nicht.
Das würgen war ein versehen von mir, gemeint war körperumklammerung - das kommt auf oft genug in der SV vor. Ansnsten ist es mit dem würgen so eine sache: jeder ernste würger, von einer person ausgefüht die etwas ahnung hat, ist ein gewonnener kampf. Würger kann man sonst fast nur im ansatz blocken. Das war eigentlich gemeint, aber wie gesagt: eigentlich meine ich körperumklammerung.
Übrigens würde ich nie auf eine vorlesung von euch beiden kommen, swas kann ich selbst vor dem spiegel haben wenn ich will. Ihr kämpft einfach und ich gründe nen verband und verlange eintritt dafür. Ich kriegt auch provision falls ihr gewinnt (auch wenn ich als experte und einziger trainer des verbandes sagen würde: ihr habt beide verloren *G*).
Also wie schauts aus? lust? ^_^
Für die 36ste kammer hätte ich btw dann den schlangenstil mit der kriech stellung perfektioniert. Ich bin doch nicht bekloppt, ich brauch meinen kopf für was anderes.... (um geld zu verdienen, siehe oben) =)
Paul_Kersey
24-03-2011, 09:27
Es ging mir nur darum aufzuzeigen woher es ursprünglich kommt, beziehungsweise dass die Chinesen im Gegensatz zu Pauls Annahme auch tiefe Stände kennen.
Ich habe nicht gesagt dass die chinesischen Stile keine tiefen Stände kennen würden. Ich habe lediglich gesagt dass das Okinawa Karate stark beeinflußt ist von (chinesischen) Stilen die eher hohe Stände bevorzugen ;)
Und damit du es auch verstehst: Ich habe jetzt auch nicht gesagt das Okinawa Karate sei nur von Stilen mit hohen Ständen beeinflußt.
Trunkenbold
24-03-2011, 11:48
Paul: okay, du magst nicht so kämpfen wollen, jeder hat halt seinen stil, aber sinnfrei sind daher die angegebenen situationen nicht.
Das würgen war ein versehen von mir, gemeint war körperumklammerung - das kommt auf oft genug in der SV vor. Ansnsten ist es mit dem würgen so eine sache: jeder ernste würger, von einer person ausgefüht die etwas ahnung hat, ist ein gewonnener kampf. Würger kann man sonst fast nur im ansatz blocken. Das war eigentlich gemeint, aber wie gesagt: eigentlich meine ich körperumklammerung.
Übrigens würde ich nie auf eine vorlesung von euch beiden kommen, swas kann ich selbst vor dem spiegel haben wenn ich will. Ihr kämpft einfach und ich gründe nen verband und verlange eintritt dafür. Ich kriegt auch provision falls ihr gewinnt (auch wenn ich als experte und einziger trainer des verbandes sagen würde: ihr habt beide verloren *G*).
Also wie schauts aus? lust? ^_^
Für die 36ste kammer hätte ich btw dann den schlangenstil mit der kriech stellung perfektioniert. Ich bin doch nicht bekloppt, ich brauch meinen kopf für was anderes.... (um geld zu verdienen, siehe oben) =)
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich mit einer Lanze oder dem Langstock einen Unbewaffneten Gegner durch die Manege hetze.
Ansonsten kommt es auf die Kammer an, mit welchem Stand da man am besten davonkommt. In besagter Kammer wäre ein Kopf schonender Stand beziehungsweise Standtiefe sicherlich angebracht.
Trunkenbold
24-03-2011, 11:57
Ich habe nicht gesagt dass die chinesischen Stile keine tiefen Stände kennen würden. Ich habe lediglich gesagt dass das Okinawa Karate stark beeinflußt ist von (chinesischen) Stilen die eher hohe Stände bevorzugen ;)
Und damit du es auch verstehst: Ich habe jetzt auch nicht gesagt das Okinawa Karate sei nur von Stilen mit hohen Ständen beeinflußt.
Du hast es immer noch nicht ganz verstanden, meiner Ausführung nach gibt es vielleicht gar keine chinesischen Stil welcher ins Karate einfloss und nur hohe Stände kannte. In Okinawa wurden als Basis hohe und tiefe Stellungen gelehrt, abhängig vom Anwendungsgebiet, Situation.
Anfangs sage ich schon, Karate ist vielschichtiger zu sehen ist.
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