Vollständige Version anzeigen : Körpermechanik und Co
Das aktuelle Zauberwort im Taiji:
Körpermechanik
Nach "Bewegung aus der Mitte" (= aus Bauch und Hüfte heraus bewegen, statt nur mit den Armen zu rudern- was viele trotzdem tun, weil sich bei ihnen das Dan Tien ja genau wie bei den Großmeistern innerlich bewegt und von außen nicht sichtbar ist) macht zur Zeit das Schlagwort "Körpermechanik" seine Runde-
anstatt wie früher auf korrekte Bewegungen, deren Anwendbarkeit, die richtigen Zusammenschlüsse etc. für effektive Kraftübertragung und gesunde Bewegung bei minimalem Verschleiß zu achten, kommt es heute also auf die richtige Körpermechanik an...
Ist es sinnvoll, mit solchen werbeträchtigen Schlagworten/(Sammel-)Begriffen etc. zu arbeiten und zu werben, oder ist das nur Augenwischerei und geschicktes Marketing, wenn andere Begriffe langsam abgegriffen sind und nicht mehr "ziehen"?
Interessant zu wissen von unseren Chinesisch-Sprachigen wäre auch, wie im chinesischen Taiji-Sprachgebrauch der Begriff Körpermechanik übersetzt ist, bzw. ob es ihn so gibt oder ob es eher eine Umschreibung ist?
Trinculo
23-03-2011, 19:15
Ist "Bewegung aus der Mitte" nicht genauso eine Augenwischerei? Was nützt mir die tollste Zentrumsbewegung, wenn die Übertragung in die Hand/Faust versagt?
Körpermechanik umschliesst jede Ausprägung davon, auch schlechte. Aber grundsätzlich entsteht schon eine bestimmte, gute, sinnvolle Mechanik. Ich rudere aber nicht jeder Bewegung krampfhaft "aus der Mitte", sondern überlasse meinem Körpergefühl selbst zu entscheiden wann etwas von wo kommt. Ich persönlich merke nicht, ob ich im kleinen Zeh anfange, irgendwo in der Mitte, am Kopf oder wie auch immer. Ich merke aber ob ich was vor den Kopp bekomme weil ich zu langsam war, in der Entscheidung und im Tun. Daher empfehle ich jedem der sich mit sowas beschäftigt auch, einen normalen Sport zu machen in dem man nicht ewig Zeit hat sich mit allem Für, Wider, und überhaupt zu beschäftigen, sondern was machen muss wenn der Ball kommt.
Ich persönlich merke übrigens eine Irritierung, jedesmal wenn ich mich damit beschäftige genau darzulegen wie exakt meine Körpermechanik nun wirklich funktioniert. Eventuell rührt sowas daher, dass sich gefühlte 25 Billiarden Hirnzellen mit der Bewegung "genau" beschäftigen, und es nicht einfach ist das in 2 Sätze zu packen. Fühlen und Adaptieren lassen geht über die "10 Gebote des wahren und einzigen Beherrschers der inneren Bewegung", dargelegt in exakt 108 sich reimenden Sätzen der Klassiker.
Trinculo
23-03-2011, 20:33
anstatt wie früher auf korrekte Bewegungen, deren Anwendbarkeit, die richtigen Zusammenschlüsse etc. für effektive Kraftübertragung und gesunde Bewegung bei minimalem Verschleiß zu achten, kommt es heute also auf die richtige Körpermechanik an...
Ich gebe auf - ich habe den Widerspruch nicht gefunden :)
nö, es geht mir auch nicht um einen Widerspruch- auch möchte ich Bewegung aus der Mitte nicht mit Körpermechanik gleichsetzen- (außer von der effektiven, evt. neugierig machenden Wirkung)
ich frage mich nur, wieso man solch spannend und manchmal mystisch klingende Umschreibungen braucht- und Körpermechanik ist schon ein Schlagwort, das für Laien erst mal enorm interessant klingt und neugiereig macht, eben genau, wie damals "Bewegung aus der Mitte" (und andere)
(Muß man das Wort in der Werbung jetzt benutzen, damit die Kunden nicht denken, man würde keinen Wert auf richtige Bewegungen etc legen???)
Aber vor allem- ich kannte Mechanik vorher vorwiegend aus der Physik ( Mechanik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanik) ) und war im ersten Moment etwas erstaunt, daß man nun so physikalisch an die naturgegebenen Bewegungen unseres Körpers herangeht, als ich von W. C. C. Chens Buch hörte - bzw., weil in der Begriff Körpermechanik in letzter Zeit immer häufiger in der Werbung auftaucht:
( William C. C. Chen Buch: Körpermechanik im Tai Chi Chuan - Innere-Kraft-Shop (http://shop.strato.de/epages/61272035.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61272035/Products/429-1-00052-263-1) )
(hoffentlich müssen wir demnächst nicht mit irgendwelchen Formeln ausrechnen, wie wir unsere Formen zu laufen haben...?)
Trinculo
23-03-2011, 20:59
Körpermechanik ist ein Überbegriff, Bewegung aus der Mitte nur ein Teilaspekt. Wie gesagt, Bewegung aus der Mitte alleine reicht nicht, der Rest muss auch passen - eben die GESAMTE Körpermechanik. Mystisch ist daran gar nichts, im Gegenteil.
"Bewegung aus der Mitte" war lange ein mystifizierter Begriff, kaum einer dachte daran, daß es einfach darum geht, die Bewegung im unteren Rumpf zu beginnen, statt in Armen und Co.... daraus wurde dann schnell ein sich innerlich unsichtbar drehendes Dan Tien bei äußerlicher Statik- was bei manchem Großmeister nach 40 oder 50 Jahren der zunächst noch äußerlich erkennbaren Bewegung dann doch möglich sein kann, bei Leutchen, die erst wenige Jahre Taiji machen, jedoch an des Kaisers neue KLeider erinnert-
das Wort Körpermechanik hat natürlich eine andere und umfassendere Bedeutung als "Bewegung aus der Mitte", aber klingt für Laien ebenso spannend und könnte vergleichsweise auch zu irreführenden Annahmen führen.... oder nicht?
Andererseits: Wenn ein Hebel nicht funktioniert, dann klappts auch nicht mit der angewendeten Körpermechanik- und wenn nach dem Üben die Gelenke weh tun, stimmt auch was nicht-
aber ist Körpermechanik nicht ohnehin etwas Naturgegebenes, schließlich hat selbst der besttrainierteste Körper nur einen bestimmten Bewegungsspielraum, kann sich also nur innerhalb der möglichen Körpermechanik bewegen? (die Bewegungen können freilich innerhalb dieses Rahmens in ihrer Wirkung optimiert werden, wenn man grundlegende Regeln wie Zusammenschlüsse etc. berücksichtigt)
Und welchen Bezug hat die Körpermechanik auf das Funktionieren des inneren Energieflusses?
sind so spezielle Taiji-Kriterien, wie z.B. geöffnete Gelenke darin auch enthalten oder bezieht sich die KM nur auf den "materiellen" Bereich des Körpers/Bewegungsapparates? Wie siehts aus mit anderem KS, z.B. Karate...?
Trinculo
23-03-2011, 21:16
Körpermechanik ist wertneutral. Für einen bestimmten Zweck gibt es dienliche und weniger dienliche Arten, die Körpermechanik einzusetzen.
Ratschläge wie "Mehr Körpermechanik!" wären ziemlich sinnlos :)
Hier wäre dann die nächste Frage:
Das Wissen um die Körpermechanik könnte also theoretisch die Bewegungen des Taiji optimieren, solange man sich an Grundlagen und Prinzipien des Taiji hält.
Andererseits, die Prinzipien und Grundlagen im Taiji sind so ausführlich viele Jahre auf Gesundheit und Effektifität erfortscht, daß sie doch eingentlich alles, was in Sachen Körpermechanik von Bedeutung sein könnte, schon beinhalten...? Also braucht man das Wissen um/über Körpermechanik überhaupt für Taiji?
Letztendlich ändert es ja nichts an den Grundlagen und technischen Vorgaben (die sich ja, wie z.B. Hebel, an den physikalischen Eigenheiten unseres Körpers orientieren), die man sowieso einhalten muß - und wenn man diese einhält, funktioniert ja auch alles prächtig...
Ist der Begriff Körpermechanik also eine so wichtige Ergänzung, daß man ihn im Taiji werbewirksam einsetzten muß/kann/soll, oder ist das nur mal wieder ein wohlklingendes, werbewirksames Schlagwort?
Trinculo
23-03-2011, 21:50
Hier wäre dann die nächste Frage:
Das Wissen um die Körpermechanik könnte also theoretisch die Bewegungen des Taiji optimieren, solange man sich an Grundlagen und Prinzipien des Taiji hält. Theoretisch schon :)
Andererseits, die Prinzipien und Grundlagen im Taiji sind so ausführlich viele Jahre auf Gesundheit und Effektifität erfortscht, daß sie doch eingentlich alles, was in Sachen Körpermechanik von Bedeutung sein könnte, schon beinhalten...? Also braucht man das Wissen um/über Körpermechanik überhaupt für Taiji?
Letztendlich ändert es ja nichts an den Grundlagen und technischen Vorgaben (die sich ja, wie z.B. Hebel, an den physikalischen Eigenheiten unseres Körpers orientieren), die man sowieso einhalten muß - und wenn man diese einhält, funktioniert ja auch alles prächtig...Völlig richtig :)
Ist der Begriff Körpermechanik also eine so wichtige Ergänzung, daß man ihn im Taiji werbewirksam einsetzten muß/kann/soll, oder ist das nur mal wieder ein wohlklingendes, werbewirksames Schlagwort?Keine Ahnung ... was für Leute wird man denn damit anziehen ;)?
anstatt wie früher auf korrekte Bewegungen, deren Anwendbarkeit, die richtigen Zusammenschlüsse etc. für effektive Kraftübertragung und gesunde Bewegung bei minimalem Verschleiß zu achten, kommt es heute also auf die richtige Körpermechanik an...
Also für mich geht das alles Hand in Hand? Eine gute Körpermechanik sollt doch genau dieses Ziel verfolgen.
Wenn durch das Üben, Kraftübertragung und co ordentlich entwickelt wird, dann stimmt auch die Körpermechanik und gut. Fein Tuning kann man natürlich immer betreiben wie in jeder Sportart.
Grüße Ima-Fan
GilesTCC
23-03-2011, 22:46
Hi Scarabe,
Ich gehöre wohl zu den Schuldigen, die den Begriff „Körpermechanik“ gerne benutzen, und ich kann mich in diesem Fall (;)) Trinculo voll anschließen. Körpermechanik ist wertneutraler und umfaßt viel mehr als „Bewegung aus der Mitte“. Wobei die Tai Chi-Klassiker nicht nur dieses Konzept besonders hervorhebe. „Bewegt sich ein Teil des Körpers, bewegt sich der ganze Körper“, oder „alle Bewegungen im Körper wie Perlen an einem Faden gefädelt“ oder „wie eine Waage stehen“ sind genauso Schlüsselhinweise, die mit „Körpermechanik“ zu tun haben.
Wie du sagst:
...das Wort Körpermechanik hat natürlich eine andere und umfassendere Bedeutung als "Bewegung aus der Mitte", aber klingt für Laien ebenso spannend und könnte vergleichsweise auch zu irreführenden Annahmen führen.... oder nicht?
Könnte schon, wie jeder Begriff, der sich auf Erfahrungsgebiete bezieht, die nicht absolut geläufig sind. Der Begriff Tai Chi bzw. Tai Chi Chuan führt um so mehr zu „irreführenden Annahmen“, oder? :D Soll man sich deswegen vom Begriff "Tai Chi Chuan" Abstand nehmen, oder lieber die Mißverständnisse erst mal akzeptieren und den Leuten die Chance geben, zu entdecken, was es eigentlich bedeuten kann?
„Körpermechanik“ ist auch neutral in dem Sinne, daß es nicht nur eine Körpermechanik gibt. Ich benutze den Begriff, um die Organisation oder Zusammenhang des sich bewegenden Körpers zu beschreiben. Wie alle Elemente des Körpers interagieren, um – hoffentlich ;) – größere Körpereffizienz zu erzeugen. Dabei gibt es endlos viele Varianten von vertretbarer (und auch eher ungünstiger) Körpermechanik, selbst innerhalb Tai Chi Chuan. Ich würde sagen, es ist OK, den Begriff Körpermechanik in den Raum zu stellen, wenn man anschließend – zumindest live vor Ort – dann erklärt, zeigt, fühlbar macht, wie sie in deinem Stil funktioniert.
Viele Grüße,
Giles
Kamenraida
24-03-2011, 00:27
Meiner Meinung nach ist das Interessante an der "Körpermechanik" im Zusammenhang mit Taichi, dass er ein Ergänzungs- oder sogar Gegenmodell zu "energetischen" Konzepten darstellt.
Und hier ist der Begriff für manche Leute durchaus horizonterweiternd gewesen.
Viele Chi-Erklärungen führen einen Schüler nicht weiter, jedenfalls nicht, wenn es um Partnerarbeit geht. Körpermechanik kann hier schon sehr viel weiterführen - vorausgesetzt, es ist die "richtige" Mechanik. Du kannst noch soviel an dein Chi denken und es fließen lassen, wenn du da stehst wie Pinnocio.
Letztendlich bedingen sich Körpermechanik und Energiearbeit, bzw. sie beschreiben unterschiedliche Aspekte derselben Sache. Für praktische Ergebnisse ist aber ein Focus auf die Mechanik erst einmal sehr sinnvoll
na ja, generell wird es erst durch die entsprechenden richtigen Bewegungen zu Tai Chi. Energiearbeit ohne wär ja kein Tai Chi. (Bewegung ohne Energiearbeit auch nicht, wenn auch für den Laien schwerer zu unterscheiden.)
Brauchen wir also den Begriff Körpermechanik oder läßt sich Taiji genauso gut vermitteln, wenn man den Begriff wegläßt und den Leuten einfach nur erklärt, worauf sie achten müssen?
(auch in Anbetracht dessen, daß ein Anfänger noch so viel zu tun hat mit dem Sortieren seiner einzelnen Gliedmaßen, daß man ihn überfordern würde, würde man eine in sich geschlossene Körpermechanik verlangen, während bei einem weiter Fortgeschrittenen, der gut gelernt hat, ohnehin auch die passende Körpermechanik vorhanden sein dürfte)
@ Giles- ich hatte jetzt nicht dich gemeint, ich hab das Wort ja selbst schon ein paarmal benutzt, mich dann aber gefragt, ob ich das jetzt einfach nachplappere, weil es gerade "trendy" ist, oder ob es wirklich sinn macht...
na ja, generell wird es erst durch die entsprechenden richtigen Bewegungen zu Tai Chi. Energiearbeit ohne wär ja kein Tai Chi. (Bewegung ohne Energiearbeit auch nicht, wenn auch für den Laien schwerer zu unterscheiden.)
Was ist den Energiearbeit? Welche Energie?
bluemonkey
24-03-2011, 04:49
Ist es sinnvoll, mit solchen werbeträchtigen Schlagworten/(Sammel-)Begriffen etc. zu arbeiten und zu werben, oder ist das nur Augenwischerei und geschicktes Marketing, wenn andere Begriffe langsam abgegriffen sind und nicht mehr "ziehen"?
:D
Ich hab die aktuellen Marktanalysen nicht vorliegen:
"Bewegung aus der Mitte" zieht nicht mehr?:ups:
Dabei ist das doch so schön, denn Taijiquan ist ja eine Bewegung aus dem Land der Mitte und gleichzeitig ist das Hauptprinzip sich aus der Körpermitte zu bewegen.
Wenn dann natürlich CXW das Dantian anschaulich mit der chinesischen Zentralregierung vergleicht, stößt er dabei vielleicht bei einem föderalistisch eingestellten Deutschen relatives Unverständnis.
Körpermechanik ist IMO so mystisch wie Automechanik und eventuell ein Zugeständnis an die
Rationalität der westlichen Klientel bzw. das Bemühen, die Vorgänge im Taijiquan innerhalb der anerkannten Wissenschaften zu erklären, anstatt sich der Begriffe irgendwelcher alter Religionen/Philosophien zu bedienen.
Das ist aber ganz und gar nicht "unchinesisch".
In den Achtzigern wurde z.B. in China ein elektrisches Gerät entwickelt, dass Infraschall erzeugt und so die entsprechende Fähigkeit eines Qigong-Meisters ersetzen soll.
"Mein Buch handelt vom menschlichen Körper unter der Anwendung von gegebenen Kräften und basiert auf praktischer Physik, wie den Hebelansätzen des Körpers und den hydraulischen Drücken, die in unserem Körper existieren."
wo ist die Mystik?
Ich kenne Biomechanik, und das ist eher harte Wissenschaft, als Augenwischerei.
Ich hab mehr als einmal erlebt, dass einer simple biomechanische Effekte als "Qi-Effekte" verkauft hat.
Solange man seine Erklärungsversuche innerhalb der klassischen Mechanik einordnet und nicht in der Relativitätstheorie oder Quanten- bzw. Teilchenphysik ("Tachyonen"..:rolleyes:..) sehe ich eher weniger Mystik.
Und welchen Bezug hat die Körpermechanik auf das Funktionieren des inneren Energieflusses?
sind so spezielle Taiji-Kriterien, wie z.B. geöffnete Gelenke darin auch enthalten oder bezieht sich die KM nur auf den "materiellen" Bereich des Körpers/Bewegungsapparates? Wie siehts aus mit anderem KS, z.B. Karate...?
vielleicht solltest Du das Buch mal lesen und dann eine Rezension schreiben;)
wir könnten natürlich jetzt auch alle Medizin und Physik studieren, um sinnvoll Taiji machen zu können, damit wir die mechanischen Prozesse auch wirklich fundiert belegen und nachvollziehen können-
wär ja sonst verantwortungslos, einfach so einen menschlichen Körper zu benutzen und auch noch zu behaupten, etwas Gesundes zu tun, wenn wir uns einfach nur bewegen, ohne wirklich ausführlichst über die tiefsten Details und Zusammenhänge Bescheid zu wissen...:D
Trinculo
24-03-2011, 07:28
In den Achtzigern wurde z.B. in China ein elektrisches Gerät entwickelt, dass Infraschall erzeugt und so die entsprechende Fähigkeit eines Qigong-Meisters ersetzen soll.
Pssst ... hast Du 'ne Bezugsadresse :)?
bluemonkey
24-03-2011, 08:02
Pssst ... hast Du 'ne Bezugsadresse :)?
nein, das Gerät wurde in Deutschland nicht zugelassen.
sollte aber nicht so schwierig sein, einen Apparat zu bauen, der Schall unter 16Hz erzeugt.
Damit werden natürlich nicht sämtliche Fähigkeiten eines Qigongmeisters abgedeckt, lediglich die zur Erzeugung von ebensolchen Schallwellen.
Zur Kundenbindung für Scharlatane eventuell gar nicht mal so schlecht:
Dass Infraschall bei Menschen Ehrfurchtsgefühle oder Angst hervorruft, wird immer wieder berichtet.[3][4] Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.
T. Stoeppler
24-03-2011, 08:18
Wer ohne Fachwissen an einer Maschine Einstellungen vornimmt, die von den Werkseinstellungen abweichen, darf sich nicht über Fehlfunktionen oder Schäden wundern.
Also ohne jegliche Kenntnis von Biomechanik kann man weder ordentlich üben noch ordentlich unterrichten. Allerdings ist es völlig egal, wie man seine Kenntnisse erlangt hat. - Ob studiert, intuitiv erworben oder traditionell gelernt ist wurscht, man muss wissen, was man tut. Je mehr man weiss, desto exakter kann man arbeiten, kann kritisch beurteilen und vermeidet Fehler, über deren Existenz man sich sonst vielleicht gar nicht klar wäre.
Das einzige, was mir an dem Begriff sauer aufstösst, ist, wenn Leute sich auf Biomechanik (oder vergleichbare Begrifflichkeiten) beziehen und dann nicht mehr als ein rudimentäres Verständnis davon vorweisen können, bzw hahnebüchenen Quatsch verzapfen.
Gruss, Thomas
Trinculo
24-03-2011, 08:56
Das einzige, was mir an dem Begriff sauer aufstösst, ist, wenn Leute sich auf Biomechanik (oder vergleichbare Begrifflichkeiten) beziehen und dann nicht mehr als ein rudimentäres Verständnis davon vorweisen können, bzw hahnebüchenen Quatsch verzapfen.
Yep, ähnlich wie die Tachyonenbegründer :)
Da der menschliche Körper ein hochkomplexes System ist, kann man ohnehin oft schwer vorausberechnen, was jetzt "biomechanisch" am besten wäre ... meistens handelt es sich um eine Rechtfertigung im Nachhinein. Bei Teilaspekten kann man natürlich schon Aussagen machen ... das Heben schwerer Lasten mit einem "Buckel" wäre jetzt biomechanisch nicht so dolle ...
Zitat von Infraschall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall#cite_note-2)
Dass Infraschall bei Menschen Ehrfurchtsgefühle oder Angst hervorruft, wird immer wieder berichtet.[3][4] Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.
Ist zwar o.T., aber gar nicht so unwichtig-
Dazu fallen mir jetzt gewisse Stimmungen bei sektenähnlichen Qi Gong Gesellschaften ein- aber auch manche Kirchen könnte man mal unter die Lupe nehmen, ob es mit der Akustik in den Kirchen vielleicht was Besonderes auf sich hat...
john_doe
24-03-2011, 16:45
Hallo scarabe!
Ich benutze Begriffe wie "Körper-" und/oder "Bewegungsmechanik" schon seit Jahrzehnten im Unterricht, sei es nun im Zusammenhang mit der "Aufwandslosen Bewegung", dem Liuhe Bafa oder den von mir früher unterrichteten Neijia, ohne daß es jemals Verständigungsprobleme gegeben hat, die sich ursächlich von diesen Begriffen herleiteten.
Es sind imho, wenngleich durchaus attraktive, so letztendlich doch nur Worte oder Begriffe, die man - ähnlich wie "Bewegung aus der Mitte heraus" (das subsummiere ich übrigens unter "Körper-/Bewegungsmechanik") a) nicht überbewerten und b) erläutern/vormachen können sollte, sonst werden sie tatsächlich zu leeren Worthülsen, die als Platzhalter für fehlendes (eigenes) Verständnis herhalten müssen.
Möglicherweise, da magst Du richtig liegen, sind sie durch den sprachlichen Trend zur allgemeinen Verschlagwortung hin inflationär eingesetzt worden, das kann ich nicht beurteilen. Dennoch halte ich sie immer noch für brauchbar, wenn der Gesamt-Kontext stimmt.
Schöne Grüße,
john_doe
amasbaal
24-03-2011, 16:57
war im ersten Moment etwas erstaunt, daß man nun so physikalisch an die naturgegebenen Bewegungen unseres Körpers herangeht
körper - physis - materie in bewegung - mechanik der bewegung... körpermechanik.
wo ist da das problem und warum die verwunderung? du bewegst deinen körper (bzw. dein körper bewegt sich und damit dich) und der hat gelenke, muskeln usw.. deren abgestimmtes zusammenwirken und das "wie" des selben, kann man als "mechanik" bezeichnen.
da ist nichts merkwürdiges dran. alles SEHR logisch.
wo bewegung ist, da bewegt sich etwas. etwas ist, zumindest soweit es wahrnehmbar/erfahrbar ist, ein begrenztes, benennbares etwas. damit ist es physisch (wie zb. jede energie auch). physis in bewegung hat mit mechanik im physikalischen sinne zu tun, kampfkünste mit einer jeweils spezifischen körpermechanik.
das ist natürlich eine sicht, die vom begriff im allgemein genutzten sinne ausgeht. was da für ein tanz in den "inneren" stilen drum gemacht wird, ist mir sehr sehr fremd. auch die bezüge zu anderen begrifflichkeiten, die mir doch allzu arg im esoterischen bzw. "energetischen" fischen. energie ist was physikalisches. das mag trocken rüberkommen, ist aber nun mal so...
Körpermechanik als Begriff kann hilfreich sein, allerdings muss man dafür eine bestimmte Mechanik demonstrieren und nahebringen. Armpunch und dergleichen sind auch eine Körpermechanik. Letzten Endes ist so einiges in den IMA eine Form von Körpermechanik, auch wie sich die Gelenke setzen, das Raumgefühl das die Bewegung lenkt ist ein Gefühl für Körpermechanik, Auge-Hand-Koordination, etc. Der gesamte Rootingmechanismus ist Körpermechanik, im Detail. Es ist allerdings nichts neues, und es ist alles auch nicht nur Körpermechanik. Die Nerven, der Zustand des Ichs, die Biochemie, das ist auch alles nicht gerade unwichtig. Es spricht nicht wirklich viel gegen den Begriff, sofern er richtig und sinnvoll verwendet wird. Mancherorts wird meiner Meinung nach ein bischen arg wenig darauf geachtet, wenn ich so manche Fitnessperson sehe die "boxt" und dabei die Ärmchen sehr merkwürdig verdreht in jeder Haltung und Bewegung dass man Angst um die Gelenke haben muss wenn derjenige mal gegen einen Sandsack schlägt.
Ich persönlich benutze in meinem Unterricht das Konzept einer "neuen" bzw. andersartigen Regelhierarchie bei der Nutzung der Körpermechanik.
Es gibt die Körpermechanik(en) der Alltagsbewegungen und die Körpermechanik(en) der jeweiligen Kampfkunst. Körpermechaniken anderer Sportarten mag man ebenfalls irgendwo einordnen oder erwähnen, ich klammere sie hier aber aus.
Die Körpermechanik des Alltags zeichnet sich durch bestimmte implizite Regeln aus, nämlich dass in den meisten Fällen "oben" wichtiger ist als "unten" und "außen" bzw. "vom Zentrum entfernt" wichtiger ist als "innen" oder "nahe beim Zentrum" (bzw. zumindest wichtiger erscheint, wenn man nicht an die langfristige Gesundheit denkt).
Als Beispiel soll die Handlung gelten, eine Tasse aus dem Schrank zu holen und auf den Tisch zu stellen. Dabei ist es uns im Alltag am wichtigsten, dass wir es schaffen, die Tasse zu greifen und während des Transports auf den Tisch nicht fallen zu lassen. Ob wir dabei einen krummen Rücken machen oder unsere Füße schief stehen, ist uns (meistens, mehr oder weniger) egal, weil es für den Zweck (Tasse heil auf dem Tisch angekommen) nicht erforderlich ist. Das Ergebnis ist, dass wir es nicht gewohnt sind, auf andere Körperteile als auf die Hand- Armbewegungen zu achten. Und dass wir keine besondere Kultivierung unserer Bewegungen abgesehen von Hand- und Armbewegungen lernen und pflegen.
Die Alltagshierarchie der Bewegungsregeln lautet also, dass die Hände wichtiger sind als die Füße und die Wirbelsäule (beispielsweise!).
Wenn man eine innere Kampfkunst lernen will, geht es darum, diese Hierarchie umzudrehen. Hier lernen wir, dass die Haltung der WS und der Füße plötzlich wichtiger ist als die Bewegungen der Hand (zumindest für eine gewisse Phase, irgendwann kann man auch sagen, dass alles gleich wichtig ist).
Hier ergibt sich dann ein Übungsproblem, weil eine Bewegung erst dann wirklich richtig ist, wenn diese veränderten Regeln wirklich verinnerlicht worden sind. Das ist vergleichbar damit, wie es für Schulkinder nicht ausreicht, das Alphabet einmal in Schreibschrift abgemalt zu haben, um schreiben zu können. Jeder Buchstabe muss so oft abgemalt werden, bis es verinnerlicht und automatisiert worden ist, damit man von einem wahrhaften Schreiben (und nicht Abmalen) des Buchstabens sprechen darf.
Eine Bewegung aus inneren KK ist niemals richtig, solange sie mit der falschen Aufmerksamkeitsfokussierung und einer fehlenden Verinnerlichung der Bewegungsregeln durchgeführt wird. Und auch eine äußerlich "richtige" Durchführung der Bewegung führt nicht zum Trainingsziel, wenn dabei nicht innerlich an der Veränderung der Hierarchie der Bewegungsregeln gearbeitet wird.
Das ist leider schwer zu verstehen und schwer zu vermitteln, und häufig für Einsteiger frustrierend, weil sie nicht wissen, worum es überhaupt geht und warum man den Mist so gründlich üben muss. Viele Einsteiger glauben, eine Bewegung "richtig" nachgemacht zu haben, und sie deswegen also zu "können" und nicht mehr wirklich häufig üben zu müssen; aber was sie eigentlich nur getan haben, ist, wie ein Schulkind einen Buchstaben abgemalt zu haben, und dann zu glauben, schon schreiben zu können.
Das ist ein interessantes Beispiel für Taiji.
Letztendlich ist es umfassend gelöst, wenn jemand die Bewegung richtig macht, vom Körperlichen her genauso, wie von der mentalen Fixierung, Blickrichtung etc...
dazu kommt das Wissen um körper- und biomechanische Grundlagen/Vorgänge, sowie, um die Bewegung richtig zu verstehen, das Wissen, wie sich diese Bewegung am Gegner auswirken würde, bzw. welche Anwendungsvarianten es gibt.
So. Nun weiß aber kaum einer das alles, zumindest nicht von dem Großteil der Taiji-Praktizierenden (auch Kursleiter etc.), die nicht ihr ganzes Leben mit Taiji in all seinen Formen samt biologisch-physikalischer Weiterbildung verbracht haben.
Wo also kann man die Grenze ziehen zwischen: ausreichendem Verständnis und Umsetzungsvermögen für die Bewegung (auch im Sinne der Körpermechanik) und unzureichendem Verständnis- wenn es also über das Reine Nachmalen des Buchstabens hinausgeht
(vgl selbständiges Schreiben einzelner Buchstaben, Zusammensetzen von Buchstaben zu Worten- zu Sätzen- zu Poesie- oder Blockschrift- Schreibschrift- Kalligrafie...)
Traumfänger
25-03-2011, 18:07
Wofür eine Grenze ziehen? Es gibt Leute die Taichi unterrichten, denen wird auch nicht in hundert Jahren klar das sie immer noch abmalen. Und brauchen wir diese Grenze überhaupt? (Na ja ein Forenteilnehmer fällt mir da spontan ein, der begeistert wäre)
rudongshe
25-03-2011, 18:27
Ich weiß nicht was Du meinst
Freier Geist
25-03-2011, 19:29
-
Ist der Begriff Körpermechanik also eine so wichtige Ergänzung, daß man ihn im Taiji werbewirksam einsetzten muß/kann/soll, oder ist das nur mal wieder ein wohlklingendes, werbewirksames Schlagwort?
Wenn ersteres, aber nicht weil es werbewirksam ist, sonder weil es untrennbar dazu gehört. Du hast selbst die Begriffe Physik und Mechanik angesprochen. Physik ist überall - im Universum, im Alltag, sowie in den Kampfkünsten. Das hat nichts mit trendy zu tun, damit befasst sich die Menschheit schon "etwas" länger. Ob man nun eine Rakete ins All schießt oder fürs nächste Frühstück einem vorbeilaufendem Kleintier einen Stein auf den Kopf zimmert. Da braucht man kein Ingenieurstudium oder Taschenrechner für: irgendwann hat mal jemand rausgefunden, dass es sich mit einem Stein besser jagt, als mit der leeren Hand. ;)
Mal ein paar Anmerkungen dazu, für die man kein Studium braucht oder sich um Berechnungen dahinter Gedanken machen muss. Bei wikipedia steht der schöne Satz: "Die Mechanik ...befasst sich mit der Bewegung von Körpern und der Einwirkung von Kräften." Ein Körper, hier eher im Sinne von Objekt, kann aber auch den menschlichen Körper bezeichen oder Teile davon. Eine Kraft besteht aus Wirkung und Richtung, unter dem Begriff "Bewegung" wird sich wohl auch jeder etwas vorstellen können.
Einfaches Beispiel: wir bringen eine Kraft ein, dadurch setzt sich ein Körper in Bewegung.
Jetzt machen wir es noch "komplizierter", die Rotation:
dafür brauchen wir eine Bewegung auf einer Kreisbahn und eine dazugehörige Rotationsachse oder Drehachse, um die sich der Körper bewegt. Oder Hebelgesetze, Spiralbewegungen, Schwerkraft, Impuls...
Der "trendy" Kram steckt leider überall drin, daher kann man keine Grenze ziehen, man muss aber auch keinen Taschenrechner zum nächsten Training mitnehmen.
Körpermechanik bezeichnet wie sich ein Körper bewegt, wie sich ein Arm, ein Finger bewegt oder wie man einen anderen Körper bewegt - es gibt sooo viele Beispiele. Ob man sich um sein eigenes Zentrum dreht und dabei jemanden bewegt. Ob man jemanden mit der Fingerspitze anstupst oder versucht die gesamte eigene Masse in einen Schlag zu legen. Kräfte nicht richtig übermitteln kann, Hebeln, Fixieren, das hängt alles mit Köpermechanik zusammen.
Das ist auch nicht wirklich neu. In klassischen Texten ließt man Dinge wie etwa "die Taille ist der Anführer" oder "du sollst dich wie ein Rad bewegen". Zum Beispiel auch von Chen Zhaokui (http://ctnd.de/wissenswertes/36/285-chen-zhaokui2010.html):"Zunächst bohrt die linke Hand nach unten, dann nimmt sie nach oben auf, dann drückt sie mit dem Handballen nach links außen..." Das sind alles körpermechanische Anweisungen.
Körpermechanik finde ich daher ziemlich wichtig, deswegen ist es kein werbewirksamer Begriff, sondern etwas, das wie gesagt untrennbar dazugehört. Und was deine Frage nach dem Chinesischen betrifft: Chen Yu sagt dazu "shenfa" - shen = Körper und fa = Methode.
Traumfänger
25-03-2011, 20:19
Ich weiß nicht was Du meinst
Das macht nichts, ich verstehe auch so vieles nicht:o
GilesTCC
25-03-2011, 20:41
Guter Beitrag von Nagual. Wobei es natürlich nicht heißt, daß man alles diese Sachen bewusst haben muß, um eine Bewegung/Technik usw. richtig auszuführen. Was er wiederum auch nicht behauptet hat. :)
Ich benutze den Begriff "Körpermechanik" gerne weil, unter anderen, ich nicht so gerne von "Qi" rede. Ich sage nicht, es gibt es nicht, aber wenn, dann persönlich rede ich von "Qi" lieber in anderen Zusammenhängen.
Vielleicht würde ein traditioneller chinesischer Lehrer sagen, "Dein Qi fliesst nicht. Mach' mal XXXXXX. Ah, jetzt fliesst es!" und auf einmal klappt die Technik. Ich und andere würden eher sagen: "Deine Körpermechanik stimmt nicht. Mach' mal XXXXXX. Ah, jetzt stimmt sie!". (Aspekte wie das "Yi" beeinflussen auch die Körpermechanik, oft sehr subtil aber trotzdem ganz wirksam).
Ist schliesslich egal: Hauptsache, es funzt :)
Schöne Grüße,
Giles
(Ich halte in diesem Zusammenhang übrigens Schlagworte a là Energie und tan t'ien für die wesentlich größere Marketingmasche als der Bezug zu einer Körpermechanik.)
@ amasbaal
:beer:
Na ja, mit dem Unterschied, daß ohne Energie auf dieser Welt und in unseren Körpern nichts funktionieren würde und somit die Arbeit mit der Energie logische Konsequenz ist-
und daß man das Dan Tien, ist es auch materiell nicht als Organ zu orten, nach einer Weile des Übens doch recht deutlich spürt, nicht nur, wenn man sich drauf konzentriert, sondern z.B. auch in Spontansituationen, wie Ausrutschern, plötzlich auftretender Gefahr usw...
Freier Geist
25-03-2011, 20:54
-
Trinculo
26-03-2011, 08:14
Na ja, mit dem Unterschied, daß ohne Energie auf dieser Welt und in unseren Körpern nichts funktionieren würde und somit die Arbeit mit der Energie logische Konsequenz ist-
Die sogenannte "Energiearbeit" hat mit der Arbeit an den konkreten Energien wenig zu tun. Dabei handelt es sich eher um eingebildete - oder sollte ich wohlwollender sagen "metaphorische"? - Energien.
Tja, woher weiß man wohl, ob jemand noch Buchstaben abmalt oder sie schon schreibt? :gruebel: -> Das Koan der Woche.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die die Sache sehr eindeutig machen.
Beim Vergleich mit dem Schulkind wird es so sein, dass ein Kind, welches die Buchstaben noch abmalt, nur sehr mühevoll in der Lage ist, ein Wort zu "schreiben", denn es muss erst quasi zusammengebastelt und dann ebenfalls gemalt werden.
Was die inneren KK betrifft, gibt es ebenfalls Möglichkeiten, den Unterschied zwischen scheinbar richtigen Bewegungen ohne verinnerlichte Regeln und wirklich richtigen Bewegungen, die aus den verinnerlichten Regeln heraus durchgeführt werden, zu unterscheiden.
So gibt es bspw. (mehrere, sagen wir hier zwei) Bewegungsfiguren, die sich äußerlich relativ ähnlich sind, aber einen anderen Energiefluss haben. Ebenfalls gibt es Figuren, die einen sehr ähnlichen Energiefluss haben, aber äußerlich recht deutlich unterschiedlich aussehen.
Wenn jemand jetzt dazu neigt, die äußerlich ähnlichen Figuren zu verwechseln, oder für enger verwandt zu halten als die Figuren mit dem ähnlicheren Energiefluss, dann hat diese Person wenig Ahnung von den eigentlichen Regeln der Bewegung, sondern imitiert diese nur im Sinne eines Abmalens.
Es gibt andere Beispiele, die Ähnliches zu Tage treten lassen.
Hanspeter
26-03-2011, 10:02
Innerlichkeit aber ist von außen und damit von einem Außenstehenden nie wirklich beurteilbar. Deswegen weißt du auch nie, wie das Äußere zustande gekommen ist. Und damit auch nicht, ob einer bezogen auf das, was du ihm "innerlich" so alles beigebracht hast, noch malt oder schon schreibt, oder sogar schon fließend schreibt - nur leider (?) gänzlich "uninnerlich".
Du verstehst, was ich meine? :D
Schönes Wochenende.
Man kann es testen, und man kann es fühlen, ob das äußere Ergebnis via "Innerlichkeit", dh taijimäßiger Körpermechanik zustande kam oder durch Muskelkraft.
Ob man das Wort Körpermechanik benutzt oder nicht, hängt vom Temperament ab. Ich selbst benutze das Wort "Energie" in diesem Zusammenhang auch nicht, weil es mir zu esoterisch anmutet und nicht so sichtbar / spürbar ist wie verbesserte Körpermechanik. Gibt viele Anfänger, die meinen, sie spürten die Energie schon nach zwei Stunden fließen. Das ist schön, und ich glaube auch, dass sie da was spüren, aber es nützt nicht viel, wenn dabei keine andere Haltung, Mechanik wasauchimmer herauskommt.
Und man kann sich noch so lange vorsagen, dass die Energie hinten hochsteigt und dann in den rechten Arm fließt. Wenn man eine total blockierte Haltung hat, ist das nur Wunschdenken.
Guter Beitrag von Nagual. Wobei es natürlich nicht heißt, daß man alles diese Sachen bewusst haben muß, um eine Bewegung/Technik usw. richtig auszuführen. Was er wiederum auch nicht behauptet hat. :)
Wenn ich von einer veränderten Regelhierarchie für die Bewegungssteuerung spreche, klingt das natürlich fürchterlich technisch und kompliziert. Es ist aber ein Teil unserer westlichen Mentalität, und daher immerhin für Leute mit technischer Mentalität vielleicht leichter verdaulich und vor allem eindeutiger und präziser als "lass die Energie fließen"-Blabla.
Allerdings ist das, was ich hier "Hierarchie der Regeln der Bewegungssteuerung" nenne, nichts wirklich originelles, sondern in China unter dem Namen liu he, also sechs Harmonien, bekannt. Hinsichtlich der Steuerung der Körpermechanik meinen die Sechs Harmonien nämlich nichts anderes als das Umkippen der Hierarchie im Vergleich zum Alltag.
Im Alltag ist es mir egal, welcher Qi-Fluss das Decken des Frühstückstisch begleitet, in den inneren KK muss ich erst den Qi-Fluss kapieren und über die korrekte Gesamtintention gleichzeitig Energie und Bewegung steuern, usw.; d.h. die sechs Harmonien bedeuten eine Hierarchie von innen nach außen, von Geist (xin/shen) über Konzentration/Absicht (yi) zur Haltungssteuerung und Bewegung.
Insofern ist das schon eine Sache, die zum bewussten Tun im Sinne der chinesischen Vorgaben dazu gehört.
Trinculo
26-03-2011, 10:06
Man kann es testen, und man kann es fühlen, ob das äußere Ergebnis via "Innerlichkeit", dh taijimäßiger Körpermechanik zustande kam oder durch Muskelkraft.Letztlich ist es immer Muskelkraft, die dahintersteht.
Und man kann sich noch so lange vorsagen, dass die Energie hinten hochsteigt und dann in den rechten Arm fließt. Wenn man eine total blockierte Haltung hat, ist das nur Wunschdenken.Yep, subjektiv gefühlte "Energie" ≠ physikalische oder chemische Energie.
T. Stoeppler
26-03-2011, 10:10
Letztlich ist es immer Muskelkraft, die dahintersteht.
Wenn man sich geschickt anstellt, grösstenteils die von dem anderen.
Gruss, Thomas
Nun ja. Ein Objekt wie einen Ball, ein Schwert oder eine Hellebarde bewege ich ziemlich sicher ausschliesslich mit meinen eigenen Muskeln, der Ball hat nämlich gar keine. ;)
T. Stoeppler
26-03-2011, 10:25
Nicht? Verd... und ich dachte fast schon, ich hätte Ahnung von Biomechanik :D
Gruss, Thomas
Hanspeter
26-03-2011, 13:16
Letztlich ist es immer Muskelkraft, die dahintersteht.
Yep, subjektiv gefühlte "Energie" ≠ physikalische oder chemische Energie.
Pingel! Erbsenzähler!:p Ich meinte... du weißt schon... verbesserte Struktur etc.pp.
Ich red allerdings auch nicht von physikalischer oder "chemischer Energie". Ich red gar nicht von Energie.
Trinculo
26-03-2011, 13:44
Pingel! Erbsenzähler!:p Ich meinte... du weißt schon... verbesserte Struktur etc.pp.Puuh ... da bin ich beruhigt :)
Ich red allerdings auch nicht von physikalischer oder "chemischer Energie". Ich red gar nicht von Energie.Ich auch nicht. Man redet beim Kochen ja auch nicht dauernd vom Brennwert ;)
GilesTCC
26-03-2011, 14:45
WAS funzt? Das äußere Ergebnis? Dann einverstanden! (wenn wir uns auch noch darauf einigen können, welches äußere Ergebnis ;))
Innerlichkeit aber ist von außen und damit von einem Außenstehenden nie wirklich beurteilbar. Deswegen weißt du auch nie, wie das Äußere zustande gekommen ist. Und damit auch nicht, ob einer bezogen auf das, was du ihm "innerlich" so alles beigebracht hast, noch malt oder schon schreibt, oder sogar schon fließend schreibt - nur leider (?) gänzlich "uninnerlich".
Nun, gestatte ein kleines Bespiel, das meines Erachtens auf "Körpermechanik" basiert. Nehmen wir eine nicht mehr ganz so junge Frau von ca. 1,60, die schon etwas länger Tai Chi macht. In der Testsituation, ziele ich auf sie mit einem normalen Push, nicht brachial aber genug, um sie klar von den Füssen zu bringen. Sie versucht, die mehr oder weniger Yang-Stil-Standardtechnik "Rollback" auszuführen. Sie ist viel kleiner und schwacher als ich (ist mal so...) und daher, wenn ich mich nicht selbst bereitwillig zum Boden werfe oder stockbesoffen bin, wird sie durch Anspannen ihrer Arm- und Oberkörpermuskulatur gar nichts ausrichten können. Obwohl es ist genau das, was fast jeder Mensch, groß oder klein, 'instiktiv' und automatisch versucht. Umso mehr sie versucht, mich zum Boden zu 'reissen', umso stabiler stehe ich und umso instabiler und verletzlicher steht sie. Oder sie fliegt schon (ein bisschen ;)). Jedoch, wenn sie in ihren Armen nur gerade genug Spannung aufbringt, zugleich in den Armen zwischen voll und leer unterscheidet (was auch ein klar körpermechanischer Vorgang ist) und dabei in dem Becken und den Hüften sinkt und dreht, um die Technik auszuführen ---> dann sie steht weiterhin locker und souverän, aber ich bin plötzlich auf dem Boden und ein Teil meines Gehirns fragt sich, wie ich dort überhaupt gelandet bin. Obwohl ich zugleich kognitiv genau weiß, was sie gemacht hat, um diese Wirkung zu erzeugen. Das nenne ich "funzen". Und es kommt durch eine, in diesem Moment, stimmige und adäquate Körpermechanik.
Ist nur ein kleines Beispiel, aber ich finde es anschaulich und es ist aus dem Leben gegriffen (letztes Wochenende).
Du verstehst, was ich meine? :D
Ja, es geht darum, daß ich es beweisen kann!!!!!!
Also: QED :D
Schöne Grüße,
Giles
GilesTCC
26-03-2011, 14:46
Nicht? Verd... und ich dachte fast schon, ich hätte Ahnung von Biomechanik :D
Well, back to the drawing board.... :rolleyes: ;)
Die sogenannte "Energiearbeit" hat mit der Arbeit an den konkreten Energien wenig zu tun. Dabei handelt es sich eher um eingebildete - oder sollte ich wohlwollender sagen "metaphorische"? - Energien.
Das würde ich so nicht unterschreiben, wenn man bedenkt, daß es immer noch einen Unterschied gibt zwischen einem lebenden Menschen und einem Toten, dessen Körper an sich jedoch funktionstüchtig wäre. Trotz all unserem Wissen um Energien, diese bestimmte Form der Lebensenergie haben wir noch nicht im Griff.
Eingebildet oder nicht...
Freier Geist
26-03-2011, 16:34
-
Trinculo
26-03-2011, 17:02
Das würde ich so nicht unterschreiben, wenn man bedenkt, daß es immer noch einen Unterschied gibt zwischen einem lebenden Menschen und einem Toten, dessen Körper an sich jedoch funktionstüchtig wäre. Trotz all unserem Wissen um Energien, diese bestimmte Form der Lebensenergie haben wir noch nicht im Griff.
Eingebildet oder nicht...
Man weiß sehr genau, worin der Unterschied besteht - auf allen Ebenen. Es ist jedenfalls nicht so, dass eine ominöse Lebensenergie den Körper verlässt. Es gibt keine "Lebensenergie", genausowenig wie es eine "Autoenergie" gibt, die ein Auto fahren lässt. Damit ein Auto fährt, müssen eben bestimmte Voraussetzungen gegeben sein - unter anderem elektrische Energie in der Zündung, chemische Energie aus dem Brennstoff usw. Wenn eines davon fehlt, fährt das Auto nicht.
Es gibt kein Indiz dafür, dass "Energiearbeit" irgendetwas Wesentliches an den für Leben notwendigen Energien ändert - außer vielleicht einer Verminderung der Ausschüttung von Stresshormonen ;) Diese "Energiearbeit" ist ein Fokussieren auf bzw. imitierendes/imaginierendes Nachahmen von Begleiteffekten der tatsächlichen Energien.
Ich bringe auch mal ein Beispiel. Unser ehemaliger Portier, gebürtiger Libanese, stand seit zig Jahren den lieben langen Tag im Foyer grüssend Spalier (Stehende Säule) und ging abends dann hunderte von Büros ab um die Türen abzuschliessen und die Fenster zu kontrollieren ("gedankenlose Bewegung", Wuji). Als ich ihn mal spasseshalber wegschieben wollte ist mir dann aufgefallen dass der erstens stand wie einbetoniert, und wenn er wollte konnte er auch wegklappen wie ein Seidenfaden im Wind. Und dabei hat ihm noch nicht mal jemand 500-Seiten-Klassiker über Körpermechanik vorgelesen und verlangt die nachzubeten. :ups:
Ich bringe auch mal ein Beispiel. Unser ehemaliger Portier, gebürtiger Libanese, stand seit zig Jahren den lieben langen Tag im Foyer grüssend Spalier (Stehende Säule) und ging abends dann hunderte von Büros ab um die Türen abzuschliessen und die Fenster zu kontrollieren ("gedankenlose Bewegung", Wuji). Als ich ihn mal spasseshalber wegschieben wollte ist mir dann aufgefallen dass der erstens stand wie einbetoniert, und wenn er wollte konnte er auch wegklappen wie ein Seidenfaden im Wind. Und dabei hat ihm noch nicht mal jemand 500-Seiten-Klassiker über Körpermechanik vorgelesen und verlangt die nachzubeten. :ups:
Warum wird dann immer wieder betont, wie wichtig ,,Stehen" mit Anweisung ist in den IMAs?
Punkt 2 wäre wie kampfrelevant so etwas im Bezug auf die beachtliche Trainingszeit ist, die der Mann anscheinend investiert hat.
Grüße Ima-Fan
Odysseus22
26-03-2011, 18:51
Warum wird dann immer wieder betont, wie wichtig ,,Stehen" mit Anweisung ist in den IMAs?
Punkt 2 wäre wie kampfrelevant so etwas im Bezug auf die beachtliche Trainingszeit ist, die der Mann anscheinend investiert hat.
Grüße Ima-Fan
Du gibst dir ja selbst die Antwort. Der Portier steht einfach viel länger als ein Durchschnitts-IMAler. Genauso wie ein Möbelpacker weit mehr Krafttraining betreibt als ein Durchschnitts-KKler. Wenn man aber nicht soviel Zeit hat, machen Anweisungen Sinn.
Du gibst dir ja selbst die Antwort. Der Portier steht einfach viel länger als ein Durchschnitts-IMAler. Genauso wie ein Möbelpacker weit mehr Krafttraining betreibt als ein Durchschnitts-KKler. Wenn man aber nicht soviel Zeit hat, machen Anweisungen Sinn.
Hmm sehr komische Antwort.
Korrektes Stehen dient deiner Definition also schlicht als Beschleunigung. Ich habe schon öfters mal gehört: ,,du kannst ,,Jahre" stehen und wenn du es falsch machst, kommt nix bei rum."
Da scheint es wohl doch ziemlich unterschiedliche Lager zu geben...
Die Frage nach der Zeit/Praxis Relevanz wurde somit auch nicht beantwortet.
Vielleicht machst du einen Versuch? Wie lange steht man denn ,,mit" Anweisung bis sich das Kampfrelevant äußert?
Grüße Ima-Fan
Odysseus22
26-03-2011, 19:34
Hmm sehr komische Antwort.
Korrektes Stehen dient deiner Definition also schlicht als Beschleunigung. Ich habe schon öfters mal gehört: ,,du kannst ,,Jahre" stehen und wenn du es falsch machst, kommt nix bei rum."
Vielleicht sollte man mal unterscheiden: Ausbildung der Bein- und Rückenmuskulatur usw. und vielleicht energetische Effekte durch gezielte Stimulation.
Ersteres entwickelt der Portier auf jeden Fall und da er es viel intensiver macht als andere, ist das sicher in einem Kampf von Vorteil.
Vielleicht machst du einen Versuch? Wie lange steht man denn ,,mit" Anweisung bis sich das Kampfrelevant äußert?
Deine ständigen Versuche, Sachverhalte zu verallgemeinern werden nichts helfen. Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab. Es hilft dir nichts, wenn du in einer Studie den "Beweis" bekommen würdest, dass Tai Chi die SV-Fähigkeit im Durchschnitt um 50% steigert. Der wichtigste scheint mir ein fähiger Lehrer zu sein, denn von dem lernst du. Und das kannst du auch nur selbst beurteilen.
Ich kann nur für unser hartes Qi Gong sprechen, bei dem merkt man die Effekte nach ein paar Wochen, steigert Standfestigkeit und Fokus. Tai Chi soll die Reflexe erhöhen, würde ich für mich auch bestätigen.
Nur wie gesagt, für mich ist das ein Wahn, alles in Schemata pressen und messen zu wollen. Messen kann man die Steigerung der Schlagkraft, vieles andere ist Kaffeesudlesen.
Zu dem ganzen Energiethema: muß ich immer alles hinterfragen, warum etwas funktioniert? Kann man nicht einfach mal die ganze Kopflastigkeit vergessen und einfach etwas üben, so wie es die meisten Chinesen machen?
Vielleicht sollte man mal unterscheiden: Ausbildung der Bein- und Rückenmuskulatur usw. und vielleicht energetische Effekte durch gezielte Stimulation.
Ersteres entwickelt der Portier auf jeden Fall und da er es viel intensiver macht als andere, ist das sicher in einem Kampf von Vorteil.
Deine ständigen Versuche, Sachverhalte zu verallgemeinern werden nichts helfen. Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab. Es hilft dir nichts, wenn du in einer Studie den "Beweis" bekommen würdest, dass Tai Chi die SV-Fähigkeit im Durchschnitt um 50% steigert. Der wichtigste scheint mir ein fähiger Lehrer zu sein, denn von dem lernst du. Und das kannst du auch nur selbst beurteilen.
Ich kann nur für unser hartes Qi Gong sprechen, bei dem merkt man die Effekte nach ein paar Wochen, steigert Standfestigkeit und Fokus. Tai Chi soll die Reflexe erhöhen, würde ich für mich auch bestätigen.
Nur wie gesagt, für mich ist das ein Wahn, alles in Schemata pressen und messen zu wollen. Messen kann man die Steigerung der Schlagkraft, vieles andere ist Kaffeesudlesen.
Zu dem ganzen Energiethema: muß ich immer alles hinterfragen, warum etwas funktioniert? Kann man nicht einfach mal die ganze Kopflastigkeit vergessen und einfach etwas üben, so wie es die meisten Chinesen machen?
Inwiefern durch ,,gerades/aufrechtes" Stehen die Muskulatur fürs Kämpfen optimal/förderlich gebildet wird, ist durchaus eine interessante Frage!
Ich sag es mal so, bei der Mabu liegt der muskuläre Effekt für mich deutlicher auf der Hand, als bei manch internen Standpositionen. Dort soll, so denke ich besonders der von dir energetisch betitelte, von mir intramuskuläre/nervliche Aspekt wohl eher stimuliert werden.
Du sagst jetzt, der steht oft und trainiert seine Muskulatur und das ist im Kampf vorteilhaft. Ok, ich frage: Ist es wirklich eine sehr förderliche Methode? Ich will jetzt nicht die unzähligen Alternativen aufzählen, welche er in dieser Zeit ausüben könnte und keinen Vergleich herleiten, bevor ich erneut dafür an den Pranger gestellt werde....
Was ich schlicht anfangs anmerken wollte, ist überhaupt wie sinnvoll es ist relativ natürlich ohne Visualisierungen/ gezielte Kontraktionen/Verwringungen usw zu stehen.
Ich will nicht ,,Stehübungen" vertäufeln, sondern fragte mich schlicht, ob es denn so sinnvoll ist sich mal 8 Jahre a 8 Std aufwärts am Tag ohne Kontrolle hinzustellen, im Bezug auf kämpferische Fähigkeiten.... Geschweige denn realistisch für den normalen Menschen...
Ich weiß auch das es dir anscheinend übel aufstößt, wenn ich hier versuche mich einem Thema pragmatisch ohne Hokus Pokus zu nähern, aber ich werde es weiterhin tun, solange mich die Antworten nicht befriedigen!
Du zwingst mich eigentlich grade durch dein Statement dazu, solche Dinge zu fragen, die manchen anscheinend provozieren, obwohl das gar nicht meine Intention ist! Jetzt sind wir schon soweit, dass Tai Chi die Reflexe erhöht. Na klar bin ich da skeptisch! Warum auch nicht? Ich finde die Idee 8 Jahre etwas zu machen, um später zu merken das war nix, ziemlich uncool. Zumindest für mich passt auch daher der Ansatz, einfach tuen und abwarten nur innerhalb eines bestimmten Zeitraumes. Ich überprüfe und stelle ständig auf die Probe! Füge ein werfe raus und werde das auch immer so weiter machen.
Was daran verwerflich sein soll, und so böse europäisch" K.A?
Ich hoffe du fast diesen Beitrag nicht provokativ, sondern vielleicht einfachmal als eine andere Sichtweise auf!
Grüße Ima-Fan
Freier Geist
26-03-2011, 21:04
-
GilesTCC
26-03-2011, 21:10
Einverstanden, Giles! Aber ich glaube, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei.
Was du hier dargestellt hast, hat für mich nichts mit Innerlichkeit zu tun, und – hier noch viel entscheidender (!) – es basiert eben auch nicht unbedingt darauf. Nicht in dem Sinne, wie Innerlichkeit hier wohl überwiegend verstanden wird. Und wenn, dann lässt es sich eben mitnichten objektiv belegen.
Es handelt sich für mich vielmehr um ganz einfache technische Anweisungen rein äußerlicher Art, und „im Außen“ können wir hier selbstverständlich auch sehr schön überprüfen, ob gemacht wird, was gelehrt wurde.....
Einerseits auch einverstanden. Andererseits: Die Vorgänge bei der erfolgreichen Technik, die ich im Beispiel bechrieb, sind sehr vereinfacht wiedergegeben, sogar auf dieser einfachen Ebene. Die Dame (ich bleibe bei dem Beispiel, weil es in diesem Fall mit Haurück überhaupt nicht klappen kann) könnte alle die genannten Bewegungen im Körper für sich 'richtig' machen, und trotzdem klappt gar nichts. Von außen kann es (fast!) identisch aussehen, aber auf der Innenseite ist es nicht mal ähnlich. Es klappt erst, wenn zugleich der ganze Körper auf eine Weise zusammenagiert, mit erstaunlich wenig Aufwand und zugleich mit präziser Koordination, die man (irgendwie, an Ermängelung eines besseren Begriffes) als "internal" bezeichnen könnte *. Es ist eine Art von Körpermechanik (:)), die tendenziell durch manch 'traditionellen' IMA-Übungsmethoden entsteht (obwohl sicherlich nicht immer!!), und meistens mehr auf diese Weise als durch andere Trainingsmethoden. Man braucht diese Körpermechanik (oder zumindest den Tendenz dazu) nicht, um gut kämpfen zu können. Wenn man diese Körpermechanik hat, heißt es nicht, daß man deswegen automatisch kämpfen kann. Aber wenn man etwas in dieser Richtung hat, und versteht, wie man sie im Interaktion bzw. im Kampf einsetzen kann, dann kommen schon recht speziellen Sachen dabei raus.
(Von den kursierenden Fakes und Psychotricks mal abgesehen, die das Thema verkomplizieren).
* Auch "internal", weil es relativ unabhängig von Kraft, Masse und Größe ist. Auch wenn ein untrainierte aber sehr starke Bauarbeiter, oder ein trainierte und erfahrene Kampfkünstler, besagte Technik ohne diese spezielle Körpermechanik macht, wird es nicht klappen. Nicht richtig, bestensfalls mit Gezerre. Und um diese Körpermechanik konsequent im richtigen Moment abzurufen, müssen die allermeisten Menschen über lange Zeit und immer wieder "in sich hineingehen" und Prozesse bzw. Reaktionsmuster ändern.
Wenn man es hat, dann natürlich spielen Masse und Kraft wieder zum Vorteil. Aber darum geht es nicht.
Im guten BJJ (meiner ganz begrenzten Erfahrung nach) kann es Ähnlichkeiten geben, aber auch hier ist es nicht ganz das Gleiche. Das würde aber hier zu sehr ausufern.
Schöne Grüße,
Giles
GilesTCC
26-03-2011, 21:14
Zum Portier: Vielleicht hat er (durch Zufall) ein "stimmiges" Stehen für sich entwickelt. Ich habe genug Leute im Unterricht gehabt, die beruflich lange stehen mussten, und die - leider - dadurch eher steif und 'ungeerdet' wurden, oder blieben.
ist doch gar nicht so uninteressant, wie soll es jemand durchhalten, so lange zu stehen, ohne vor Schmerz und Verspannung krumm zu werden, wenn er es falsch macht? Er hat also wahrscheinlich mit der Zeit eine Mischung aus muskulärer und mentaler Entspannung gefunden, die es ihm auch erlaubt hat, entsprechend der menschlichen Anatomie optimal zu stehen, nur anzuspannen, was nötig ist und den Rest zu entspannen. Ich finde das sowohl aus IMA-Sicht beachtenswert, als auch körpermechanisch durchaus interessant, da die KM ja auch im Stehen eine Rolle spielt (siehe Kleinkinder, die kippen noch um...)
Freier Geist
26-03-2011, 21:33
-
Freier Geist
26-03-2011, 21:38
-
Freier Geist
27-03-2011, 00:48
-
Odysseus22
27-03-2011, 04:19
Du sagst jetzt, der steht oft und trainiert seine Muskulatur und das ist im Kampf vorteilhaft. Ok, ich frage: Ist es wirklich eine sehr förderliche Methode? Ich will jetzt nicht die unzähligen Alternativen aufzählen, welche er in dieser Zeit ausüben könnte und keinen Vergleich herleiten, bevor ich erneut dafür an den Pranger gestellt werde....
Was ich schlicht anfangs anmerken wollte, ist überhaupt wie sinnvoll es ist relativ natürlich ohne Visualisierungen/ gezielte Kontraktionen/Verwringungen usw zu stehen.
Ich verstehe die Frage nicht. Es ist seine Arbeit, schlicht und einfach. Der Hauptgrund, warum der 8+ Stunden steht, ist es vermutlich, Geld zu verdienen.
Ich weiß auch das es dir anscheinend übel aufstößt, wenn ich hier versuche mich einem Thema pragmatisch ohne Hokus Pokus zu nähern, aber ich werde es weiterhin tun, solange mich die Antworten nicht befriedigen!
Damit habe ich überhaupt kein Problem, jeder soll seine Meinung haben. Mir fällt nur auf, dass es hier oft zwei Lager gibt, die Rationalisten und Esoteriker.
Ich lasse mich auf so eine Teilung nicht ein. weil ich sie nicht für sinnvoll halte. Je nach Zielsetzung hat beides seine Berechtigung.
Jetzt sind wir schon soweit, dass Tai Chi die Reflexe erhöht.
Reflexe, Reaktionsfähigkeit, ich bin kein Biologe und ich brauche nicht für alles einen Beweis, der von Dritten überprüft werden kann, solange es für mich wahr ist. Und die ewigen Streitereien über Definitionen haben selten zu etwas geführt.
Na klar bin ich da skeptisch! Warum auch nicht? Ich finde die Idee 8 Jahre etwas zu machen, um später zu merken das war nix, ziemlich uncool. Zumindest für mich passt auch daher der Ansatz, einfach tuen und abwarten nur innerhalb eines bestimmten Zeitraumes. Ich überprüfe und stelle ständig auf die Probe! Füge ein werfe raus und werde das auch immer so weiter machen.
So und jetzt sind wir genau dort, worauf ich vorher hingewiesen habe: was bringt dich dazu, überhaupt eine Übung für eine bestimmte Zeit zu trainieren?
Vermutlich Vertrauen in die Fähigkeiten einer Person, sei es, dass sie ein Buch geschrieben oder eine DVD gemacht hat oder du konkret mit ihr trainierst usw.
Bei vielen Übungen kommt es aber auf Details an, viele sind verfälscht weitergegeben worden usw. Das heißt, es hilft mir gar nichts, wenn ich weiß, dass eine Übung prinzipiell funktioniert, aber ich sie nicht zum Laufen bringe.
Dann nützt mir auch die beste Studie nichts, wenn ich die tollen Meister von dort nicht bei mir um die Ecke habe und von ihnen lernen kann.
Was daran verwerflich sein soll, und so böse europäisch" K.A?
Deine Herangehensweise ist deduktiv, von der Theorie zur Praxis.
Ich mache es umgekehrt, ich schau, bei wem etwas funktioniert und frage dann, wie er es erreicht hat. Vorausgesetzt, die Person hat hinter ihrer Methode auch eine Theorie (was nicht zwingend sein muss, man kann auch Fähigkeiten erwerben, ohne sie erklären zu können) und ist willens, diese weiterzugeben.
Aber eine Studie mit zB 100 Tai Chi- Lehrern würde abgesehen von den Kosten auch nur wieder eine Durchschnittsbetrachtung ergeben (bei enormen Schwankungen der individuellen Fähigkeiten), was mir nichts bringt, wenn nicht, wie gesagt, der gute Lehrer um die Ecke vorhanden ist.
bluemonkey
27-03-2011, 04:40
Im Übrigen kommt dieses Portier-Beispiel für mich einem Plädoyer für die Abschaffung aller Kampfkünste und Kampfsportarten gleich. Du willst das Kämpfen lernen? Na dann vergiss alles, was du seither darüber gehört hast, und werde – Portier! Oder steh sonst irgendwo einfach nur rum, oder bewege dich in Zeitlupe, oder spiele Handball ....
Naja, Türsteher und Handballer sind bestimmt nicht als Pussies bekannt.
Auch in modernen westlichen Armeen wird Stillstehen sehr häufig geübt.
Ich verstehe die Frage nicht. Es ist seine Arbeit, schlicht und einfach. Der Hauptgrund, warum der 8+ Stunden steht, ist es vermutlich, Geld zu verdienen.
Wirklich? Ich dachte ein Portier macht so was zum Spaß :D
Ne Spaß beiseite es ging ganz simpel um den Zweck ,,Stehen" ohne Lehrer und gezielte ,,innere Arbeit". Ich bin bei ersterem skeptisch.
Damit habe ich überhaupt kein Problem, jeder soll seine Meinung haben. Mir fällt nur auf, dass es hier oft zwei Lager gibt, die Rationalisten und Esoteriker.
Ich lasse mich auf so eine Teilung nicht ein. weil ich sie nicht für sinnvoll halte. Je nach Zielsetzung hat beides seine Berechtigung.
Respektiere ich ebenfalls vollkommen! Ich hinterfrage halt nur und diskutiere gern :)
Reflexe, Reaktionsfähigkeit, ich bin kein Biologe und ich brauche nicht für alles einen Beweis, der von Dritten überprüft werden kann, solange es für mich wahr ist. Und die ewigen Streitereien über Definitionen haben selten zu etwas geführt.
Respektiere ich auch, ist für mich objektiv halt nur kaum aussagekräftig. Ich muss vieles auch über subjektive Selbstwahrnehmung überprüfen, aber ich versuche zumindest die Tests entsprechend fördernd zu gestalten und frage auch gern mal beim Gegenüber nach, ob der das selbe wahrnimmt wie ich.
Aber klar, solange es Spaß macht und für einen ,,selbst" gut ist, ist das alles ja auch kein Problem!
Problematisch wird es für mich persönlich, wenn jemand sagt, dass ist so und das funktioniert auch bei jedem. Da lasse ich es mir nicht nehmen und hake nach!
Bei vielen Übungen kommt es aber auf Details an, viele sind verfälscht weitergegeben worden usw. Das heißt, es hilft mir gar nichts, wenn ich weiß, dass eine Übung prinzipiell funktioniert, aber ich sie nicht zum Laufen bringe.
Dann nützt mir auch die beste Studie nichts, wenn ich die tollen Meister von dort nicht bei mir um die Ecke habe und von ihnen lernen kann.
Habe ich das abgestritten? Bzw den Bezug zur Studie verstehe ich hier nicht? Natürlich sollte man um optimal zu lernen jemand haben, der das kann! So eine Person würde sich auch hervorragend als Trainer für eine solche Studie eignen. Aber du hängst dich zu sehr an der Studie auf! Die käme wenn erst ins Spiel, wenn wir vom subjektiven Selbstempfinden weggehen und es als Allgemeingültigkeit hinstellen. Und selbst dann gibt es berechtig auch Kritik und Probleme die eine solche Studie mit sich bringt.
Ich versuche nur fernab von der Studie zu zeigen, wie wichtig für mich eine neutrale/sachliche Überprüfung von solchen Dingen ist!
Das ja der Punkt beim Lehrmodell. Nicht nur der Lehrer muss so was können, sondern er muss es auch bei entsprechendem Trainingsfleiß beliebig bei einem Schüler hervorrufen können.
Deine Herangehensweise ist deduktiv, von der Theorie zur Praxis.
Ich mache es umgekehrt, ich schau, bei wem etwas funktioniert und frage dann, wie er es erreicht hat. Vorausgesetzt, die Person hat hinter ihrer Methode auch eine Theorie (was nicht zwingend sein muss, man kann auch Fähigkeiten erwerben, ohne sie erklären zu können) und ist willens, diese weiterzugeben.
Aber eine Studie mit zB 100 Tai Chi- Lehrern würde abgesehen von den Kosten auch nur wieder eine Durchschnittsbetrachtung ergeben (bei enormen Schwankungen der individuellen Fähigkeiten), was mir nichts bringt, wenn nicht, wie gesagt, der gute Lehrer um die Ecke vorhanden ist.
Definitions Sache. Wenn du darauf hinaus möchtest, dass ich jemanden vorab keine Chance geben, weil ich ihn bereits theoretisch ausschließe, dann ist das nicht der Fall. Ich werde unter Umständen sicher kritisch sein, aber probieren geht über studieren! Problem ist nur, wenn dabei die Didaktik komplett auf der Strecke bleibt.
Jemand der tolle Fähigkeiten hat, aber mir nicht erklären kann wie er diese entwickelt hat und wie ich diese bekomm hat für mich praktisch 0 Wert als Lehrperson und ist nicht wirklich aussagekräftig für das was er angeblich repräsentiert. Ich muss davon ausgehen, dass er einfach nur talentiert/glücklich ist.
Man brauch auch keine 100 Tai Chi Lehrer. Ein von dir beschriebener ,,guter" inklusive Schüler Gruppe reicht, um so manches zu überprüfen, wenn man denn wollte!
Zu letzt noch mal, weil es manchen vielleicht nicht klar ist:
Ich stelle nicht Tai Chi in Frage, sondern lediglich Attribute und entsprechende Übungen, die dem ganzen hier zum Teil zugeschrieben werden/wurden!
Grüße Ima-Fan
Die Attribute entstehen durch das Ausführen von Übungen über längere Zeiträume. Manche kurzfristig, manche brauchen etwas länger. Die Übungen sind bekannt. Die Ausführung kann man sich zeigen lassen von Leuten die die Attribute auch entwickelt haben und daher glaubwürdig sind. Die ganze Erklärerei mit Winkelmesser, Stoppuhr, Geodreieck ist für den intellektualisierten ***** der meistens ganz ganz wenig Attribute mitbringt. Das ist meine zynische Zusammenfassung die Einzelnen eventuell nicht gerecht wird, der überwiegenden Mehrheit der Winkelmesserträger die ich getroffen habe aber sehr wohl. Wobei das gar nicht mal so viele sind, sie sind nur sehr penetrant und vokal.
Odysseus22
27-03-2011, 16:21
Die käme wenn erst ins Spiel, wenn wir vom subjektiven Selbstempfinden weggehen und es als Allgemeingültigkeit hinstellen. Und selbst dann gibt es berechtig auch Kritik und Probleme die eine solche Studie mit sich bringt.
Ich versuche nur fernab von der Studie zu zeigen, wie wichtig für mich eine neutrale/sachliche Überprüfung von solchen Dingen ist!
Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung von Objektivität. Bei einer Sache mit zu vielen Variablen ist eine solche Überprüfung im strengen wissenschaftlichen Sinn nur äußerst schwer machbar und wäre wohl viel zu teuer.
Man brauch auch keine 100 Tai Chi Lehrer. Ein von dir beschriebener ,,guter" inklusive Schüler Gruppe reicht, um so manches zu überprüfen, wenn man denn wollte! Das ist das einzige, was Sinn macht, da kannst du dir aber das allgemeingültige wissenschaftliche Blabla sparen, nicht böse gemeint.
;) Denn auch dann ist damit nur bewiesen, dass dieser eine Lehrer diese Fähigkeiten hat (und vielleicht weitergeben kann) und du kannst davon nicht ableiten, dass sie der nächste annähernd ähnlich entwickelt hat.
Das ist das einzige, was Sinn macht, da kannst du dir aber das allgemeingültige wissenschaftliche Blabla sparen, nicht böse gemeint.
;) Denn auch dann ist damit nur bewiesen, dass dieser eine Lehrer diese Fähigkeiten hat (und vielleicht weitergeben kann) und du kannst davon nicht ableiten, dass sie der nächste annähernd ähnlich entwickelt hat.
Das muss bei gleichem Fleiß zumindest in eine bestimmte Richtung gehen!
Der Lehrer muss in der Lage sein einen gewissen Standart zu formen, auch bei Leuten, die nicht so viel Talent mit sich bringen. Kann er das nicht habe ich ganz klar meine Zweifel...
Zu Wissenschaftlich: Das Problem ist für mich, dass den IMAs hier zum Teil zum Teil die irrwitzigsten Eigenschaften mit universeller Anwendbarkeit attestiert werden. Genau da vertrete ich eine konträre Meinung! Da brauch es auch kein wissenschaftliches Bla Bla für, sondern das geht auch mit Praxistest verfahren. Das muss nunmal sein, wenn man es als allgemeingültig hinstellt und nicht als subjektive Selbsterfahrung!
Schonmal gesehen wie z.B Kraft Coaches arbeiten, die NFL Spieler vorbereiten? Knall hart mit der Uhr und mit klaren Messwerten! Wenn jetzt jemand behauptet Taiji(nur das Üben der Form) verkürzt die Reaktionszeit, dann ist das messbar. Genauso wie ein funktionaler Kraftanstieg messbar ist!
Das alles wäre aber auch kein Problem, wenn man eben sagt Tai Chi ist ne stink normale Kampfkunst wie Judo auch und bildet durch spezielle Tainingsmethoden gewisse kämpferische Attribute, wie Judo auch auf seine Art.
@ Klaus:
Man muss es nicht mit dem Wissenschaftsgedöhns übertreiben, da stimme ich dir voll zu! Aber du sagst es selbst, es muss ordentlich praktisch vermittelt werden und jederzeit demonstriert werden können! Wenn da mehr Kraft kommt beim Schlag, dann kommt da mehr Kraft und das ist spitze!
Ich sehe die Kraft und anderen kämpferischen Fähigkeiten jedoch stark an gewisse Bewegungen/Techniken gekoppelt. Selbst wenn es nur das instinktive Absenken des Beckens vor dem Clinch, oder gewissen Schlägen ist und das machen andere Stilisten auch auf ihre Art.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
27-03-2011, 18:01
Wenn jetzt jemand behauptet Taiji(nur das Üben der Form) verkürzt die Reaktionszeit, dann ist das messbar.
Steht jedem frei, sich zu testen ;)
bluemonkey
27-03-2011, 18:39
Wenn jetzt jemand behauptet Taiji(nur das Üben der Form) verkürzt die Reaktionszeit, dann ist das messbar.
Ich habe auch den Eindruck, dass Taijiquan die Reaktion verbessert, was jetzt nicht unbedingt heißt, dass die Reaktionszeit messbar verbessert ist.
In Situationen, wo einem früher etwas runter gefallen ist, oder man ausrutschte, fängt man das Ding einfach auf, oder fängt sich selbst . D.h. die Reaktion ist adäquater an die Situation angepasst und somit besser.
Ob man da auch bessere Startzeiten beim 100-Meterlauf erreicht, wenn man aktiv auf das Signal wartet, ist fraglich.
Ich hatte früher beim Volleyball beispielsweise ziemlich gute Reflexe, wenn der Ball überraschend kam. War ich aber drauf vorbereitet klappte das manchmal nicht so gut, eventuell weil das Bewusstsein reinpfuschte.
Im KS war es teilweise ähnlich.
die natürlichen Reflexe sind auf jeden Fall besser, nicht nur das Auffangen, manchmal ja sowag das blitzartige Erkennen, daß man etwas besser nicht auffägt, weil man sich sonst an der Schrankkante stoßen würde o.ä. Das kann schon faszinierend sein, das bewußte Abwägen eines solchen Bewegungsvorgangs würde viel länger dauern.
Ich habe auch deutlich verbesserte Reaktionen bei Ausrutschern etc erkannt, das plötzliche Sinken wenn z.B. der Boden plötzlich anders ist, oder ein grollend-warnendes Rumoren im "Dan Tien", wenn man z.B in der U-Bahn unerwartet auf eine potenzielle Gefahr, d.h., pöbelnde Türken o.ä. trifft, was irgendwie schon faszinierend, aber auch lustig ist (wie läßzt sich das biomechanisch erklären???)
Allerdings übe ich auch nicht nur Form und ob die verstandesmäßig bewußt gesteuerte Reaktion auch schneller ist, kann ich nicht sagen- ich habe eher den eindruck, zuviel Verstand behindert natürliche Reaktionen und Bewegungen gerne etwas-
woraus dann die Frage entstünde, in wiefern/ob Verstand die Körpermechanik positiv oder negativ beeinflußt?
woraus dann die Frage entstünde, in wiefern/ob Verstand die Körpermechanik positiv oder negativ beeinflußt?
Welche Antwort einem z.B. die "pöbelnden Türken" dazu vermitteln würden...
Ich habe auch den Eindruck, dass Taijiquan die Reaktion verbessert, was jetzt nicht unbedingt heißt, dass die Reaktionszeit messbar verbessert ist.
Was Reaktionszeiten generell betrifft, ist es so, dass Reaktionszeiten auf einfache Reize ab einem bestimmten Optimum nicht mehr verbessert werden können, weil die Reaktionszeiten dann durch die Leitgeschwindigkeit der Nervenbahnen bestimmt sind.
Bei komplexeren Reizen bzw. Situationen mit mehr oder weniger vielfältigen Entscheidungsoptionen kann die Reaktionszeit durch Übung der Entscheidungsoptionen verbessert werden.
Grundsätzlich verbessert sich die Reaktionszeit durch Einschränkung der Anzahl der Optionen, was auch bedeutet, dass ein gezieltes Bemühen um verbesserte Reaktionszeiten oft unbemerkt den Raum der Entscheidungen einschränken kann, und dann ggf. wichtige d.h. ggf. rettende evtl. nicht mehr zur Verfügung stehen.
D.h. wer z.B. drei Techniken trainiert, um damit möglichst schnell auf Angriffe zu reagieren, blendet damit ggf. weitere Verhaltensmöglichkeiten aus (die Techniken vier bis X sowie Weglaufen), die u.U. aber die besseren Reaktionen (in qualitativer Hinsicht) wären.
Fazit: Es ist im Sinne realistischer SV immer besser, die Qualität und Breite seines Verhaltensrepertoires zu verbessern, anstatt irgendwie zwanghaft auf Reaktionszeiten zu schielen. Entweder die Situation erlaubt es, schnell genug zu reagieren, dann wird man es aufgrund seiner trainierten Möglichkeiten schaffen; oder die Situation erlaubt es nicht, dann hat man Pech; aber das wäre durch Reaktionszeittraining nicht vermeidbar gewesen.
Trinculo
28-03-2011, 12:02
Reaktionen, die über den Verstand laufen, sind für den Zweikampf nie schnell genug. Bevor man denkt "Hoppla, da kommt ein ...", schlägt es schon ein. Den Verstand sollte man an der Stelle raushalten, ist schwer genug. Daher ist es kontraproduktiv, sich anzugewöhnen, während der Übungen viel zu denken.
Das mit dem Reinpfuschen des Bewusstseins kenne ich gut ... und ich hasse es :)
Ein Verbessern der Reaktionszeiten halte ich schon für sinnvoll - dem würde ich mindestens soviel Zeit einräumen wie dem Feilen an der Feinmechanik.
Freier Geist
28-03-2011, 12:25
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Freier Geist
28-03-2011, 12:28
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Es sollte tunlichst ein Zustand von Harmonie zwischen den diversen Mechanismen im Gehirn erreicht werden, ohne die zu benennen. Jeder davon hat einen Sinn und ist für seine eigene Funktion nötig. Ich habe sogar den Eindruck, dass es etwas wie das "Bewusstsein" nicht gibt, sondern das es durch ein Zusammenspiel entsteht. Was da übertrieben wird ist das planerische, kontrollierende Tun, das für vernünftiges instinktives Bewegen genau jenes, den Instinkt, benötigt. Traditionell würde man da nun einen Wuji-Zustand postulieren, neudeutsch "he's in the zone", "der hat 'n jutet Körpajefühl wa", oder wie auch immer man das sprachlich bezeichnen will. Harmonisieren klappt eigentlich über nicht reden am besten.
Mal ein Beispiel aus der Praxis, jemand der Basketball spielt aber zum ersten Mal einen Rainbow-Shot sieht oder davon hört, wird das nicht sofort perfekt umsetzen können und damit auch den Korb treffen. Er kann es sich aber ansehen, überlegen wie das wohl geht, und es dann ausprobieren. Erst über das Probieren wird man nach und nach das Gefühl für diesen Wurf bekommen und den "können". Und das ganz sicher nicht über eine perfekte Berechnung der bewegten Massen bei der Rotation des Balles über die Hand, oder indem man fehlerfrei Capitulum humeri, Caput radii, Fossa radialis, Incisura trochlearis und dergleichen buchstabieren kann. Ich bin sicher das kann Michael Jordan auch nicht (Clyde Drexler allerdings vermutlich schon). Am Anfang steht aber sicher eine mehr oder weniger bewusste Flexion dass das wohl ein guter Wurf ist den man lernen sollte, und dann eine Entscheidung das auch zu machen. Alles zu seiner Zeit.
Odysseus22
28-03-2011, 12:33
Schonmal gesehen wie z.B Kraft Coaches arbeiten, die NFL Spieler vorbereiten? Knall hart mit der Uhr und mit klaren Messwerten! Wenn jetzt jemand behauptet Taiji(nur das Üben der Form) verkürzt die Reaktionszeit, dann ist das messbar. Genauso wie ein funktionaler Kraftanstieg messbar ist!
Spricht ja nichts dagegen. Kannst dir ja überlegen, was und auf welche Art du dieses Was messen willst.
Daher ist es kontraproduktiv, sich anzugewöhnen, während der Übungen viel zu denken.
Das mit dem Reinpfuschen des Bewusstseins kenne ich gut ... und ich hasse es :)
Ein Verbessern der Reaktionszeiten halte ich schon für sinnvoll - dem würde ich mindestens soviel Zeit einräumen wie dem Feilen an der Feinmechanik.
Kann man aber auch nicht pauschalisieren!
Wenn jemand Schattenboxt, um an seiner Technik zu feilen kann es gut sein, dass der Verstand auf Hochtouren arbeitet und versucht gleichzeitig mehrere Prozesse zu visieren. Z.B Armhaltung, Körperausrichtung, Augen, Schrittarbeit usw...
Im Kampf/Sparring klappt das natürlich nicht mehr so gut, weil da die Zeit fehlt. Da muss die Struktur natürlich zum Teil bis dahin eingeschliffen worden sein. Jemand der dort aber überhaupt nicht denkt, macht beim Einüben der Techniken, zumindest im Schattenboxen garantiert Fehler, welche sich mit fatalen Folgen einschleifen können.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
28-03-2011, 13:07
Wenn jemand Schattenboxt, um an seiner Technik zu feilen kann es gut sein, dass der Verstand auf Hochtouren arbeitet und versucht gleichzeitig mehrere Prozesse zu visieren. Z.B Armhaltung, Körperausrichtung, Augen, Schrittarbeit usw...Was meinst Du mit "visieren" :)? Man sollte nicht schattenboxen, bevor Haltung, Schrittarbeit etc. in Fleisch und Blut übergegangen sind. Wenn man an diese Dinge noch Gedanken verschwenden muss, ist das Ergebnis ziemlich plump.
Freier Geist
28-03-2011, 13:16
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Freier Geist
28-03-2011, 13:22
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Was meinst Du mit "visieren" :)? Man sollte nicht schattenboxen, bevor Haltung, Schrittarbeit etc. in Fleisch und Blut übergegangen sind. Wenn man an diese Dinge noch Gedanken verschwenden muss, ist das Ergebnis ziemlich plump.
Das sehe ich vollkommen anders!
Gerade im Schattenboxen übst du die verschiedener Prozesse das erste mal dynamisch zu kombinieren...
Wenn du einfach nur gelernt hast wie du deine Hände zu halten hast, heißt das noch lange nicht, dass du es in Dynamik richtig machst.
Man muss auch unterscheiden zwischen technischem Schattenboxen, was in erster Linie der Verbesserung der allgemeinen Technik und Harmonisierung dieser Prozesse dient und dem visualisierten Schattenboxen mit Gegner, welches noch mal andere Ziele verfolgt. Das zweite ist weit fortgeschrittener...
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
28-03-2011, 13:25
Ein Verbessern der Reaktionszeiten halte ich schon für sinnvoll - dem würde ich mindestens soviel Zeit einräumen wie dem Feilen an der Feinmechanik.
oder genauso wenig, denn man weiß ja, dass im Ernstfall nur noch die Grobmotorik funktioniert:p;)
Was Reaktionszeiten generell betrifft, ist es so, dass Reaktionszeiten auf einfache Reize ab einem bestimmten Optimum nicht mehr verbessert werden können, weil die Reaktionszeiten dann durch die Leitgeschwindigkeit der Nervenbahnen bestimmt sind.
die erstaunlich langsam ist.
ca. 30m/s
D.h. wenn man einem großen Sauropoden von 30m länge auf den 5chwanz getreten ist, brauchte der eine Sekunde bis er es merkte. :D
Da sich Qi mit mindestens 299.792.458 m/s bewegt, und Gedankenkraft mit unendlicher Geschwindigkeit (wg. der QM-Verschränkung:D), haben IMAler erhebliche Vorteile. ;)
Als untere Grenze der Reaktionszeit (TReaktion - TReiz) gilt in der Leichtathletik meines Wissens 0,1s. Eine schnellere Reaktion gilt als Fehlstart.
Im Taijiquan versucht man ja eigentlich, die Reaktion dadurch zu verbessern, dass man besser in Beziehung mit der Situation kommt, und so auf frühere Signale reagiert.
Also im Sprint-Beispiel nicht erst auf den Startschuss reagiert, sondern schon auf die eventuell dem Startschuss vorausgehende Tonuserhöhung des Startschützen. Beim 100-Meter-Lauf würde er dann eventuell disqualifiziert, im Kampf hätte er Vorteile.
Interessanterweise hat Libet in seinen berühmten Experimenten ja festgestellt, dass das Gehirn schon ein Potential zu einer Handlung aufbaut, 0,3 bis 0,8 Sekunden bevor sich der Gehirnbesitzer zu dieser entscheidet.
Würde der Verteidiger also auf das unbewusste Potential reagieren, anstatt auf die Bewegung, hätte er einen klaren Vorsprung, ohne seine Reaktionsgeschwindigkeit erhöhen zu müssen.
"Der Gegner bewegt sich, ich bin schon da":)
Bei −1050ms trat das Bereitschaftspotential auf, wenn der Proband eine Vorausplanung der Bewegung berichtete;
Bei −550ms setzte das Bereitschaftspotential von spontanen Handlungen ein;
Der berichtete Zeitpunkt der Handlungsabsicht lag in beiden Fällen gleichermaßen bei −200ms.
Libet-Experiment ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment)
Freier Geist
28-03-2011, 13:28
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Trinculo
28-03-2011, 14:12
Gerade im Schattenboxen übst du die verschiedener Prozesse das erste mal dynamisch zu kombinieren...Klares Nein von meiner Seite. Wer nicht genügend Erfahrung im Sparring hat, sollte das Schattenboxen bleiben lassen, da er nur unrealistische Muster einschleift.
Wenn du einfach nur gelernt hast wie du deine Hände zu halten hast, heißt das noch lange nicht, dass du es in Dynamik richtig machst.Eben. Und daher sollte es erst gegen einen unkooperativen Gegner so weit verbessert werdem, dass man sicher sein kann, sich beim Schattenboxen keinen Murks vorzuprojizieren.
Man muss auch unterscheiden zwischen technischem Schattenboxen, was in erster Linie der Verbesserung der allgemeinen Technik und Harmonisierung dieser Prozesse dient und dem visualisierten Schattenboxen mit Gegner, welches noch mal andere Ziele verfolgt. Das zweite ist weit fortgeschrittener..."Visualisierung" ist irreführend. Man stellt sich denn Gegner nicht porentief ausgeleuchtet in 3D vor. Man fühlt in etwa seine Lage im Raum und die Angriffe, die Steigerung besteht dahin, freier zu agieren, schneller zu reagieren - nicht die Detailtiefe zu erhöhen. Man arbeitet nicht an den Visualisierungsfähigkeiten, sondern an den kämpferischen. Ein "Schatten", der kurvig von außen zu meinem Kopf schlägt, reicht - dazu muss ich nicht Augenfarbe und Kopfform visualisieren. Sparringserfahrung hilft ungemein bei den "Dreharbeiten". Fortgeschritten ist es allerdings - deshalb sage ich ja, dass alle anderen Sachen, inklusive Sparring, vorher halbwegs funktionieren müssen, sonst hat es keinen Sinn.
Klares Nein von meiner Seite. Wer nicht genügend Erfahrung im Sparring hat, sollte das Schattenboxen bleiben lassen, da er nur unrealistische Muster einschleift.
Ich denke wir haben hier eine gänzlich unterschiedliche Vorstellung, wie technisches Schattenboxen aussieht! Wenn deine Technik nicht gut ist, ist der Erfolg im Sparring mäßig.
Eben. Und daher sollte es erst gegen einen unkooperativen Gegner so weit verbessert werdem, dass man sicher sein kann, sich beim Schattenboxen keinen Murks vorzuprojizieren.
Das geht auch, wenn du von Anfang an von einer kompetenten Person überwacht wirst. Letztendlich ist es doch eine simultane Entwicklungsphase, die du im Training durchmachst. Die Erkenntnisse aus dem Sparring baust du in dein Schattenboxen und andersherum ein. Beides ist sinnvoll und möglich!
"Visualisierung" ist irreführend. Man stellt sich denn Gegner nicht porentief ausgeleuchtet in 3D vor. Man fühlt in etwa seine Lage im Raum und die Angriffe, die Steigerung besteht dahin, freier zu agieren, schneller zu reagieren - nicht die Detailtiefe zu erhöhen. Man arbeitet nicht an den Visualisierungsfähigkeiten, sondern an den kämpferischen. Ein "Schatten", der kurvig von außen zu meinem Kopf schlägt, reicht - dazu muss ich nicht Augenfarbe und Kopfform visualisieren. Sparringserfahrung hilft ungemein bei den "Dreharbeiten". Fortgeschritten ist es allerdings - deshalb sage ich ja, dass alle anderen Sachen, inklusive Sparring, vorher halbwegs funktionieren müssen, sonst hat es keinen Sinn.
Du hast jetzt aber viel in das Wort reingelegt. Zuviel....
Es geht darum, dass bei Variante 1 Techniken dynamisch abgespielt werden ohne Gegner, bei Variante 2 agiere ich gegen einen imaginären Gegner. Den muss ich mir natürlich nicht farblich bis ins kleinste Detail ausmalen, aber selbst das wird von vielen Leuten befürwortet. Es hat einen enormen psychologischen Effekt sich ein Feinbild zu erschaffen, welches man dynamisch bekämpft!
So kann die Übung je nach Visualisierung unterschiedliche Ziele verfolgen!
Grüße Ima-Fan
Trinculo
28-03-2011, 15:33
Ich denke wir haben hier eine gänzlich unterschiedliche Vorstellung, wie technisches Schattenboxen aussieht! Wenn deine Technik nicht gut ist, ist der Erfolg im Sparring mäßig. Der Erfolg im Sparring hängt im Wesentlichen vom richtigen Verhalten und den Attributen (Speed, Timing etc.) ab. Saubere Technik ist z.B. für die Wirkung der Treffer entscheidend - aber das ist im Sparring nicht entscheidend.
Das geht auch, wenn du von Anfang an von einer kompetenten Person überwacht wirst. Letztendlich ist es doch eine simultane Entwicklungsphase, die du im Training durchmachst. Die Erkenntnisse aus dem Sparring baust du in dein Schattenboxen und andersherum ein. Beides ist sinnvoll und möglich!Dem stimme ich zu, beides beeinflusst sich gegenseitig. Sparring liefert Realitätsnähe, Schattenboxen liefert Agilität und Geschwindigkeit - und hat den Vorteil auch ohne Partner verfügbar zu sein.
Es hat einen enormen psychologischen Effekt sich ein Feinbild zu erschaffen, welches man dynamisch bekämpft!Das bestreite ich keineswegs ;)
After one has abundant experience of combat and the practical combat skills have reached an unconscious level, it is
time to also adapt the false method for fighting, naturally alongside with actual fighting against a real opponents.
However, such can not be achieved by thinking of an opponent, thinking ruins one’s unconscious reactions and
conditions countless bad habits. Only when through the other false methods (where thinking must be a taboo too), one
has reached a level where the false method feels like reality, can this method be implemented. It must be like one was
dreaming, yet awake and the body unconsciously reacts to the dream. Like Wang Xiangzhai once wrote, quoting a
story of famous Taoist philosopher Zhuangzi, who once had a vivid dream of being a butterfly flying around, and then
after waking up thought, “am I a butterfly dreaming of being Zhuangzi, or Zhuangzi who just dreamed of being a
butterfly?” That is how real the false method should feel. It allows one to face a speed of action that no human would
be capable of to take place in order to develop one’s unconscious reactions, and at the same time prevents the injuries
that frequently occur in full-contact combat. However, practice of full-contact fighting is still needed in order not to
lose the connection with reality.
Freier Geist
29-03-2011, 11:57
-
Reaktionen, die über den Verstand laufen, sind für den Zweikampf nie schnell genug. Bevor man denkt "Hoppla, da kommt ein ...", schlägt es schon ein. Den Verstand sollte man an der Stelle raushalten, ist schwer genug. Daher ist es kontraproduktiv, sich anzugewöhnen, während der Übungen viel zu denken.
Das mit dem Reinpfuschen des Bewusstseins kenne ich gut ... und ich hasse es :)
Ein Verbessern der Reaktionszeiten halte ich schon für sinnvoll - dem würde ich mindestens soviel Zeit einräumen wie dem Feilen an der Feinmechanik.
Hallo,
das trifft es doch schon ganz gut.
Und natürlich braucht man für jede Bewegung seinen Hirn"stamm". Die Hauptfrage, welche Regionen des Gehirns du für das Einleiten eines Bewegungsimpulses einsetzt/nützt.
Spontanes und intuitives Reagieren, das auf jede Aktion eine Reaktion und eine mögliche Aktion folgen lässt.
Ziemlich kompliziert die Thematik.
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Macht es doch mit dem zerpflückenden Zitaten nicht noch komplizierter.
Wer das macht soll sich mal seine alten Beiträge durchlesen und er wird schnell feststellen, wie schnell man müde wird den Beitrag zu Ende zu lesen!
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