Vollständige Version anzeigen : Kriterien für erkennbares wc im Kampf
Angeregt durch einen derzeit laufenden Thread im Videobereich und auch durch viele andere Threads, würde ich gerne wissen, welche Kriterien ihr erfüllt sehen müsst, damit man bei einem Kampfvideo von wc im allgemeinen und EWTO-WT, PhB-VT, GL-VT, LY-wc, LMK-wc, etc. im speziellen sprechen kann.
Was muss der Kämpfer zeigen, machen und beachten, damit ihr getrost sagen könnt: "Ja, das war wc!"?
Kampfkauz
23-03-2011, 21:38
Was muss der Kämpfer zeigen, machen und beachten, damit ihr getrost sagen könnt: "Ja, das war wc!"?
Verlieren... :D
Sorry, aber auf mehr wird es in der Diskussion letztendlich eh nicht hinauslaufen. Für mich wird es WT, wenn aus dem Training bekannte Bewegungen identifizierbar werden, die Distanz zwischen Schlag- und EB-Distanz gehalten wird, und die Zentrallinie eigentlich so gut wie immer auf den Gegner ausgerichtet ist. Verkettete Angriffe, "Geflanke" usw. würden das Bild tendenziell verstärken.
mühlen fighter
23-03-2011, 21:41
ich kenn mich mit den verschiedenen stylen nicht so aus aber ist das nicht alles fast das gleiche?
Verlieren... :D
Sorry, aber auf mehr wird es in der Diskussion letztendlich eh nicht hinauslaufen. Für mich wird es WT, wenn aus dem Training bekannte Bewegungen identifizierbar werden, die Distanz zwischen Schlag- und EB-Distanz gehalten wird, und die Zentrallinie eigentlich so gut wie immer auf den Gegner ausgerichtet ist. Verkettete Angriffe, "Geflanke" usw. würden das Bild tendenziell verstärken.
Wie wäre es noch mit folgenden Kriterien (Für das EWTO-WingTsun):
* Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr (Auch in einer Bewegung)
* Die Waffen greifen von da aus an, wo sind sind
* Raum schneiden
* Adaption
* Fühlen und Verformen (Siehe auch Adaption)
...
ich kenn mich mit den verschiedenen stylen nicht so aus aber ist das nicht alles fast das gleiche?
nein :D
KlingonJake
23-03-2011, 23:18
Wing Chun (bewusst diese schreibweise, um alle derivate mit rein zu nehmen) besteht aus prinzipien...wenn ich wem in die fresse haue, weil der die arme nicht oben hatte, hab ich WC aNGewendet...technikgespiele ist ne andere sache, da kommen dann wieder andere an und sagen: 'nein, das ist so und so besser'...NEE...MUMPITZ! WC sind prinzipiren...und wenn der weg frei ist, stoße ich vor! egal mit welcher technik
Wie wäre es noch mit folgenden Kriterien (Für das EWTO-WingTsun):
* Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr (Auch in einer Bewegung)
* Die Waffen greifen von da aus an, wo sind sind
* Raum schneiden
* Adaption
* Fühlen und Verformen (Siehe auch Adaption)
...
DAS würde auch für JKD gelten ;)
Was ICH sehen wollen würde, damit ich sagen kann "Ja, das ist WT" wäre:
*WT-Kampfstellung (man sao wu sao)
*Fühlen und verformen
* die Wing Tsun TECHNIKEN, DAS ist der springende Punkt!
Ich möchte also das sehen, was in den Videos als Technik gezeigt wird!
Wenn ich Box-Instructionals ansehe, und dann einen Boxkampf... dann sehen die Techniken gleich aus, Jab bleibt Jab, Haken bleibt Haken etc.
Ich möchte also sehen, wie er im Wt-Stand Kettenfäuste abfeuert, ich möchte sehen wir er nen Lap-Sao bringt! Ich möchte mal sehen, wie jemand das "Schliessen" macht, welches im inxbums immer trainiert wird ;) Ich möchte Tan sao, Pak Sao und Bong sao sehen (Vor allem aber gerne mal nen Lap Sao) Ich möchte sehen, wie ein Kämpfer den doubleleg-Takedown abwehr indem er einfach stehenbleibt und dann mit Ellbogenangriffen den Takedown kontert. Ich möchte sehen wie einer nen roundhousekick mit dieser Technik abwehrt, wo man nen Tan sao macht, und der ander Arm nach unten gestreckt wird... so wurde das mehrfach gezeigt.
Ich möchte halt das Zeug sehen, was von vielen immer kritisiert wird, wo immer vermutet wird, das würde nicht funktionieren, oder wäre mindestens stark suboptimal...... von dem aber die Anhänge steif und fest behaupten, wir würdens halt einfach nicht verstehen.
DAS möchte ich sehen!
Wie wäre es noch mit folgenden Kriterien (Für das EWTO-WingTsun):
* Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr (Auch in einer Bewegung)
* Die Waffen greifen von da aus an, wo sind sind
* Raum schneiden
* Adaption
* Fühlen und Verformen (Siehe auch Adaption)
...
davon ausgehend müssten diese atribute "sichtbar" sein, wie soll ich denn fühlen und verformen und gleichzeit angreifen...
als beispiel dazu eine bong - sao reaktion auf einen angriff... wo ich da der gleichzeitige gegenangriff (nach LT-WT, also ohne falten , reakt tsun usw.)
Also wenn einer Doppeldeckung macht und Jabs und Haken schlägt, dann ist es für mich kein WC.
Was ICH sehen wollen würde, damit ich sagen kann "Ja, das ist WT" wäre:
*WT-Kampfstellung (man sao wu sao)
*Fühlen und verformen
* die Wing Tsun TECHNIKEN, DAS ist der springende Punkt!
Ich möchte also das sehen, was in den Videos als Technik gezeigt wird!
Wenn ich Box-Instructionals ansehe, und dann einen Boxkampf... dann sehen die Techniken gleich aus, Jab bleibt Jab, Haken bleibt Haken etc.
Ich möchte also sehen, wie er im Wt-Stand Kettenfäuste abfeuert, ich möchte sehen wir er nen Lap-Sao bringt! Ich möchte mal sehen, wie jemand das "Schliessen" macht, welches im inxbums immer trainiert wird ;) Ich möchte Tan sao, Pak Sao und Bong sao sehen (Vor allem aber gerne mal nen Lap Sao) Ich möchte sehen, wie ein Kämpfer den doubleleg-Takedown abwehr indem er einfach stehenbleibt und dann mit Ellbogenangriffen den Takedown kontert. Ich möchte sehen wie einer nen roundhousekick mit dieser Technik abwehrt, wo man nen Tan sao macht, und der ander Arm nach unten gestreckt wird... so wurde das mehrfach gezeigt.
Ich möchte halt das Zeug sehen, was von vielen immer kritisiert wird, wo immer vermutet wird, das würde nicht funktionieren, oder wäre mindestens stark suboptimal...... von dem aber die Anhänge steif und fest behaupten, wir würdens halt einfach nicht verstehen.
DAS möchte ich sehen!
http://www.gifbin.com/bin/1233928590_citizen%20kane%20clapping.gif
DeepPurple
24-03-2011, 06:05
@KlingonJake
Alles ist WC, oder wie? Wenn ein Boxer dem andern ein zimmert, weil der die Arme unten hat, macht er WC oder wie?
Toll.
@Topic
Wie Kraken geschrieben hat macht man WC, wenn man das anwendet, was man trainiert hat.
Zum Beispiel mal die PH_B-Videos:
Wenn ich das sehe, sehe ich Ving Tsun.
Wenn ich Doppeldeckung und Jabs sehe, dann tipp ich auf Boxen.
@ Kraken, schau dir auf Youtube mal Videos von Chris Blatter an.
Da siehst du was du sehen willst.
Gruß, Asya
cbJKD Wilfried
24-03-2011, 07:00
Na klar besteht wing chun aus "prinzipien" aber eben auch aus Bewegungen die diesen Prinzipien folgen.
Wie sollte sowas aussehen?
Man / Wu Deckung
ständiger Versuch in 3/4 range zu kommen, durch raum abschneiden und allgemein Schrittarbeit
Grade fauststösse mit Hüfteinsatz
Platz machen für Fauststösse durch bong/lap/jut etc
Aus long range fukntioniert wing chun eh nicht, dafür isses nicht gedacht.
wahrscheinlich fehlt auf den Videos der mut, an einen Boxer, der uppercuts, evtl knie und ellbogen etc einsetzen kann auf diese Distanz, nah ran zu gehen.
Das ist ja auch gefährlich. Allerdings enthält das wing chun, wie ich es kennengelernt habe, übungen für timing um das zu schaffen. Ob "man" das dann auch umsetzen kann, steht auf nem anderen Blatt.
Ich nehme aber an, das Leute die mit Wing Chun in den Ring wollen, das dann auch beherrschen, sonst kommt man ja nicht auf so Ideen :D
Stattdessen trainieren die Wing Chunler Boxen und BJJ (was auch nötig sein mag für den ring) und sagen dann hinterher ihr wing chun training hätte sie mit den Prinzipien versorgt.
Dabei wissen sie nicht, das fast alle anderen Kampfkünsten DIESEN prinzipien auch folgen. KK / KS ist immer das Prinzip: "Ich will treffen ohne allzuviel selbst getroffen zu werden".
Nur die Wege dahin sind unterschiedlich und diese Wege / Methoden sollte man dann erkennen können als "Boxen" oder "Wing Chun" oder "was auch immer"
Wilfried
*WT-Kampfstellung (man sao wu sao)
Einverstanden - solange du nicht die strenge, scharfkantige Form davon erwartest, die früher in China üblich war. Heutzutage machen wir das meist etwas verdeckter, alleine schon um zu deeskalieren und um für mögliche Zeugen nicht aggressiver zu erscheinen, als wir sind. Außerdem wird ja auch ManSao/WuSao im Kampf ständig der Ausrichtung des Gegners angepasst.
*Fühlen und verformen
Einverstanden, wenn es die Situation ermöglicht - natürlich im Kampf nur in Sekundenbruchteilen und selten sekundenlang wie in den entsprechenden Übungen.
* die Wing Tsun TECHNIKEN, DAS ist der springende Punkt!
Uh, da bin ich skeptisch. Wie wir schon so oft erklärt haben, baut WT nicht auf Techniken, sondern auf Prinzipien auf. Die Techniken, die wir im Training machen haben in erster Linie den Zweck, die entsprechenden Fähigkeiten auszubilden und dienen zum Teil auch als Beispiele für die Anwendung der Prinzipien. Zwingend sind sie aber natürlich nicht. Das sollte man hier endlich einmal verstehen. :)
Wenn ich Box-Instructionals ansehe, und dann einen Boxkampf... dann sehen die Techniken gleich aus, Jab bleibt Jab, Haken bleibt Haken etc.
Ja, schön und gut, das ist Boxen. Wir boxen aber nicht, wir arbeiten anders.
Ich möchte also sehen, wie er im Wt-Stand Kettenfäuste abfeuert
Im Stand? So viele Kettenfauststöße, wie man es oft im Training macht? Das wird sehr selten passieren. Im Kampf schlage ich meist in einer starken Vorwärtsbewegung und es ergeben sich selten besonders viele KFS, weil entweder die ersten schon ausreichen oder nach den ersten Schlägen andere Arten von Angriffen besser passen.
ich möchte sehen wir er nen Lap-Sao bringt!
Das kann wiederum durchaus vorkommen.
Ich möchte mal sehen, wie jemand das "Schliessen" macht, welches im inxbums immer trainiert wird
Da bin ich mir jetzt nicht sicher was du meinst, meinst du das Verkürzen der Distanz?
Ich möchte Tan sao, Pak Sao und Bong sao sehen
Die sind im Kampf meist schwer zu sehen, weil sie nur in sekundenbruchteilen vorkommen. Das sind ja bei uns keine starren Positionen, sondern Bewegungen, die sich laufend verändern.
Ich möchte sehen, wie ein Kämpfer den doubleleg-Takedown abwehr indem er einfach stehenbleibt und dann mit Ellbogenangriffen den Takedown kontert.
Das im Stand zu machen und auch noch, ohne vorher eine andere Gegenwehr zu probieren, macht man höchstens im Training, wenn genau das geübt werden soll. Im Kampf wäre das dumm, da versucht man immer, den Angriff vorher schon zu kontern - da bleibt man nicht einfach stehen und wartet darauf.
Ich möchte sehen wie einer nen roundhousekick mit dieser Technik abwehrt, wo man nen Tan sao macht, und der ander Arm nach unten gestreckt wird... so wurde das mehrfach gezeigt.
Kommt auf die Distanz an, aber wenn ich den Tritt im Ansatz erkenne und die Distanz entsprechend verkürzen kann - kein Problem. Wobei es dafür meist auch einfachere Lösungsmöglichkeiten gibt.
Also alles in allem muss ich schon sagen, dass dein Beitrag immer noch auf sehr große Verständnisprobleme deinerseits für WT hindeutet. Du scheinst trotz unserer zahlreichen Erklärungen immer noch ein sehr technik-fixiertes und verzerrtes Bild unserer Kampfkunst zu haben.
Zum Beispiel mal die PH_B-Videos:
Wenn ich das sehe, sehe ich Ving Tsun.
Ja, da sieht man aber keinen Kampf, sondern "nur" Training. Darum gehts ja hier nicht.
Uh, da bin ich skeptisch. Wie wir schon so oft erklärt haben, baut WT nicht auf Techniken, sondern auf Prinzipien auf. Die Techniken, die wir im Training machen haben in erster Linie den Zweck, die entsprechenden Fähigkeiten auszubilden und dienen zum Teil auch als Beispiele für die Anwendung der Prinzipien. Zwingend sind sie aber natürlich nicht. Das sollte man hier endlich einmal verstehen. :)
Warum trainiert ihr diese Prinzipien denn nicht an den Techniken die ihr später (im Kampf) auch andwendet?
LorenzLang
24-03-2011, 08:20
Wenn ich Box-Instructionals ansehe, und dann einen Boxkampf... dann sehen die Techniken gleich aus, Jab bleibt Jab, Haken bleibt Haken etc.
YouTube - Tyson Fury punching himself in the face 1 (http://www.youtube.com/watch?v=6dxPO_Z57xg)
Sowas trainieren die Boxer also vorher noch? :D
LL
Warum trainiert ihr diese Prinzipien denn nicht an den Techniken die ihr später (im Kampf) auch andwendet?
Das machen wir ja auch. Die Techniken, anhand denen wir die Prinzipien trainieren, können durchaus in einem Kampf vorkommen, wir sind nur nicht fest daran gebunden. Kein Kampf ist wie der andere und ein geregelter Wettkampf ist auch etwas völlig anderes als das, wofür wir trainieren. Das wird hier leider gerne übersehen oder es wird verweigert, das zur Kenntnis zu nehmen.
...
Ich möchte sehen wie einer nen roundhousekick mit dieser Technik abwehrt, wo man nen Tan sao macht, und der ander Arm nach unten gestreckt wird... so wurde das mehrfach gezeigt.
...
Das klappt nur mit Schritt raus (am besten diagonal), was die Härte des Kontakts verringert - die Beinarbeit ist die eigentliche Verteidigung.
Ist übrigens eine Allzweck-Handtechnik, die sich weniger an der gegnerischen Technik als an den eigenen Schritten orientiert. Sind Auge und Beine schnell genug, dann funktioniert's auch beim Roundhousekick.
Eigentliche Kickabwehren haben wir auch, die sind sehr ähnlich zu dem, was du aus dem Thaiboxen kennst.
Viele Grüße:
Elation
TheCrane
24-03-2011, 08:31
@Jim Bo und plaz
Wie schaut denn euer WT im Sparring/Kampf aus?
Wird man das gleiche sehen, wenn man eure Sparrings vergleicht?
(Und bitte nicht die Anwort, ja, von den Prinzipien schon).
@Jim Bo und plaz
Wie schaut denn euer WT im Sparring/Kampf aus?
Wird man das gleiche sehen, wenn man eure Sparrings vergleicht?
Das weiß ich nicht, ich habe JimBo noch nie gesehen. :) Ich nehme an unser Kampfverhalten wäre ähnlich.
BumBumKiwi
24-03-2011, 08:48
Kein Kampf ist wie der andere und ein geregelter Wettkampf ist auch etwas völlig anderes als das, wofür wir trainieren. Das wird hier leider gerne übersehen oder es wird verweigert, das zur Kenntnis zu nehmen.
Sag mal, ist das irgendwie so eine Art Script bei Dir, was bei bestimmten externen Reizen getriggert wird und dann völlig automatisiert abläuft? :weirdface
Meine Wenigkeit hats Dir schon im Obasi Thread erklärt, dass Du da was falsch verstehst bzgl. der Identität von Wettkampf und SV (Kleiner Reminder: Beitrag 84 in dem Faden). Keiner sagt, das beide Situationen identisch sind. Sie erfordern nur ähnliche Fähigkeiten.
Ich frag mich manchmal echt, ob das von Dir eine Herb'sche-Rhetorik-Masche ist, immer den Politisch-verfolgten-Randgruppen-WTler zu mimen, oder ob Du wirklich an eine fiese WT-Basher-Union glaubst. :rolleyes:
ISM Combatives
24-03-2011, 08:49
ein wettkämpfer kann alles nutzen was in sein stil hergibt und ihn auch zusätzlich passend modifizieren.
trainier hier mit vielen leuten die aus dem sportjujutsu stammen von denen erwartet auch keiner hoppelschritt und karatepointkicks. sie übernehmen die stärken ihrer disziplin die fusswürfe und gute übergänge, der rest wird modifiziert und dabei schaut man sich automatisch auch ausserhalb um.
im wing chun bereich aller stile gibt es hybriden auf wing chun basis ala revowing aber auch andere wie avci wt haben ihre deutlich eigenen stilmerkmale. auch eher traditionelles wt trainier u.a. im bereich eskrima emptyhands und natürlich wird sich ein kämpfer auch daraus bedienen schliesslich ist es wt und eskrima was er gelernt hat. ausserdem kann man kleiner tip siehe etf und ucc gut mit latosa empty hands kloppen. anders ist es bei wsl vt da deutlich eingeschränktes repertoir wird der kämpfer mit dem wo er sich am sichersten fühlt angreifen.
als hauptproblem seh ich die deckung man kann einfach nicht komplett mit den beinen ausweichen dazu würde ein "wegrennen" auf jede schlagserie des gegners dazu führen das die für den stil effektivste distanz nicht hergestellt werden kann und irgendwann trifft er. man kann auch nicht jeden schlag tappen bzw paksaoeeen :)
mit wu man im ring stillstehen ergibt einen sehr kurzen auftritt. dann gibts noch den ansatz von shawn obasi direkt zum auftakt rein"spearen" mit einer langen gerade. damit wird der fight allerdings direkt ins ringen oder zu boden gebracht auch suboptimal. hab da noch eine andere lösung entwickelt die aber ist streng geheim :D und wird nur gegen nen teuren euro vermittelt
es wird also noch etwas gefeilt werden müssen und das darf man auch.
wing chun interne sanshou turniere ala schriesheim cup oder anderes sind ein guter ansatz für die experimentelle phase.
Straight
24-03-2011, 08:50
Das machen wir ja auch. Die Techniken, anhand denen wir die Prinzipien trainieren, können durchaus in einem Kampf vorkommen, wir sind nur nicht fest daran gebunden. Kein Kampf ist wie der andere und ein geregelter Wettkampf ist auch etwas völlig anderes als das, wofür wir trainieren. Das wird hier leider gerne übersehen oder es wird verweigert, das zur Kenntnis zu nehmen.
Die Platte hat echt nen Sprung ;)
Jemand der dich im zivilisierten Sparring dominiert, wird auch wirklich nur in deinem Phantasieszenario nicht Vorteile in einer SV Situation gegen dich haben.
Woher kommt dieser Boost, der dich in einer nicht Sparringssituation abgehen lässt ... Was kommt zum Einsatz, was im Sparring nicht geht?
Augenstiche?
Tritte mit Schuhen?
Ellenbögen?
Knie durchtreten?
etc pp.
Am besten ist es wenn behauptet wird, dass der Kampf gegen Mehrere einen Vorteil darstellt, der für WT spricht. Logik komm raus.
Irgendwie scheint dir eine Gehirnschnecke zu der Einsicht verholfen zu haben, dass Dirtyfighting deine exklusive Domäne ist, die dir im Fall der Fälle den ***** rettet. Du redest stets von Deeskalation und von Angemessenheit, aber bist eigentlich dazu gezwungen den Kampf auf die nächste Eskalationsstufe zu heben, weil du versuchen musst den Gegner gröber zu verletzen, was aber nicht so einfach ist.
Mal ganz davon abgesehen ...wievielen Menschen hast du bereits das Augenlicht genommen und ihnen die Knie durchgetreten?
Wo liegt dein Vorteil ... was ist der SV Lamborghinischlüssel, den Wettkämpfer einfach nicht haben?
Straight
24-03-2011, 08:54
Ich frag mich manchmal echt, ob das von Dir eine Herb'sche-Rhetorik-Masche ist, immer den Politisch-verfolgten-Randgruppen-WTler zu mimen, oder ob Du wirklich an eine fiese WT-Basher-Union glaubst. :rolleyes:
Für mich unterscheiden sich bezahlte Amazon Rezensionisten durch absolut gar nichts von plaz. Diesen versuche ich auch nicht darzulegen, dass ihre Kritik des Buches nichts taugt, weil ich es für Zeitverschwendung halte.
Nichsdestotrotz finde ich es gut, dass der gute plaz immer wieder aufs neue argumentativ widerlegt wird, sodass auch außenstehende seine Masche relativ leicht durchschauen können.
ISM Combatives
24-03-2011, 08:58
Für mich unterscheiden sich bezahlte Amazon Rezensionisten durch absolut gar nichts von plaz. Diesen versuche ich auch nicht darzulegen, dass ihre Kritik des Buches nichts taugt, weil ich es für Zeitverschwendung halte.
Nichsdestotrotz finde ich es gut, dass der gute plaz immer wieder aufs neue argumentativ widerlegt wird, sodass auch außenstehende seine Masche relativ leicht durchschauen können.
:halbyeaha
ja langsam reicht die tour, das ist echt eklig
mykatharsis
24-03-2011, 09:01
Na klar besteht wing chun aus "prinzipien" aber eben auch aus Bewegungen die diesen Prinzipien folgen.
Wie sollte sowas aussehen?
Man / Wu Deckung
ständiger Versuch in 3/4 range zu kommen, durch raum abschneiden und allgemein Schrittarbeit
Grade fauststösse mit Hüfteinsatz
Platz machen für Fauststösse durch bong/lap/jut etc
Aus long range fukntioniert wing chun eh nicht, dafür isses nicht gedacht.
wahrscheinlich fehlt auf den Videos der mut, an einen Boxer, der uppercuts, evtl knie und ellbogen etc einsetzen kann auf diese Distanz, nah ran zu gehen.
Das ist ja auch gefährlich. Allerdings enthält das wing chun, wie ich es kennengelernt habe, übungen für timing um das zu schaffen. Ob "man" das dann auch umsetzen kann, steht auf nem anderen Blatt.
Ich nehme aber an, das Leute die mit Wing Chun in den Ring wollen, das dann auch beherrschen, sonst kommt man ja nicht auf so Ideen :D
Stattdessen trainieren die Wing Chunler Boxen und BJJ (was auch nötig sein mag für den ring) und sagen dann hinterher ihr wing chun training hätte sie mit den Prinzipien versorgt.
Dabei wissen sie nicht, das fast alle anderen Kampfkünsten DIESEN prinzipien auch folgen. KK / KS ist immer das Prinzip: "Ich will treffen ohne allzuviel selbst getroffen zu werden".
Nur die Wege dahin sind unterschiedlich und diese Wege / Methoden sollte man dann erkennen können als "Boxen" oder "Wing Chun" oder "was auch immer"
Wilfried
Zustimmung.
Kampfkauz
24-03-2011, 09:02
Wie wäre es noch mit folgenden Kriterien (Für das EWTO-WingTsun):
* Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr (Auch in einer Bewegung)
* Die Waffen greifen von da aus an, wo sind sind
* Raum schneiden
* Adaption
* Fühlen und Verformen (Siehe auch Adaption)
Jo, stimmt schon. Besonders Raum schneiden (bzw. Stören) wäre noch ein sehr typisches WT-Element.
Ich möchte also das sehen, was in den Videos als Technik gezeigt wird!
KRKs Meinung zu dem Thema... (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1436)
Warum trainiert ihr diese Prinzipien denn nicht an den Techniken die ihr später (im Kampf) auch andwendet?
(eigene Interpretation diesbezüglich)
Ich würde beim WT ehrlich gesagt wenig von Techniken reden, sondern von Bewegungsmuster. Die Bewegungsmuster (die in den Formen in ihrer Reinform gelehrt werden) wirst du immer und immer wieder anwenden, aber sie müssen nicht unbedingt der Reinform entsprechen. Warum auch, wenn es an jener Stelle vielleicht schlichtweg unpassend ist? Ist für mich das, was Jim Bo wahrscheinlich unter Adaption und Verformen versteht.
Keiner sagt, das beide Situationen identisch sind. Sie erfordern nur ähnliche Fähigkeiten.
Ja, das sagst du. Du bist aber nicht der einzige hier.
Bei Straight z.B. hört sich das schon ganz anders an, der versteht die Unterschiede zwischen Sparring und Ernstfall anscheinend nicht:
Jemand der dich im zivilisierten Sparring dominiert, wird auch wirklich nur in deinem Phantasieszenario nicht Vorteile in einer SV Situation gegen dich haben.
Woher kommt dieser Boost, der dich in einer nicht Sparringssituation abgehen lässt ... Was kommt zum Einsatz, was im Sparring nicht geht?
Es geht eben NICHT um irgendeinen Boost und auch wenig um die Dinge, die im Ernstfall zum Einsatz kommen, im Sparring aber nicht (wobei das schon eine Rolle spielen kann - aber eben bei weitem nicht die größte).
Es geht darum, dass das zwei völlig verschiedene Situationen sind - worin sie sich unterscheiden habe ich hier im Forum sicher schon 10 mal sehr genau erklärt. Wenn du das nicht zur Kenntnis nimmst, kann ich auch nichts machen.
Am besten ist es wenn behauptet wird, dass der Kampf gegen Mehrere einen Vorteil darstellt, der für WT spricht. Logik komm raus.
Ein Kampf gegen mehrere stellt doch keinen Vorteil dar, das sagt doch keiner. Klar ist es so gut wie immer gegen einen einfacher als gegen mehrere - WT wird doch nicht leichter anzuwenden, je mehr Gegner man hat. :D
Man bereitet sich nur im WT besser auf diesen möglichen Fall vor, als in so manch anderer Kampfkunst bzw. vor allem im Sport (denn da hat man immer genau einen Gegner).
Mal ganz davon abgesehen ...wievielen Menschen hast du bereits das Augenlicht genommen und ihnen die Knie durchgetreten?
Glücklicherweise noch keinem, das war noch nie erforderlich.
Wo liegt dein Vorteil ... was ist der SV Lamborghinischlüssel, den Wettkämpfer einfach nicht haben?
Wer behauptet denn, dass es so etwas gibt?
Straight
24-03-2011, 09:07
Bei Straight z.B. hört sich das schon ganz anders an, der versteht die Unterschiede zwischen Sparring und Ernstfall anscheinend nicht:
Verzeih mir ... mein Fehler. Ich sparre leider mit vielen anderen Wettkämpfern, sodass ich für mich zum Schluss komme, dass wenn mich ein schwererer Mann im Training dominiert, dies auch auf der Straße der Falle wäre, wenn er mir den Kopf abreißen will ;)
Verzeih mir ... mein Fehler. Ich sparre leider mit vielen anderen Wettkämpfern, sodass ich für mich zum Schluss komme, dass wenn mich ein schwererer Mann im Training dominiert, dies auch auf der Straße der Falle wäre, wenn er mir den Kopf abreißen will ;)
tja das liegt einfach daran weil du nicht gelernt hast die kraft deines gegners zu nehmen und gegen ihn zu verwenden :hammer:
@plaz: Ich habe da kein gutes Gefühl bei wenn ich mir deine letzten Statements durchlese. Wo ist die Grenze? Wenn ich nun WT mache aber sagen wir vorher Kickboxen gemacht habe macht das jeden dumpfen Schlag zu WT nur weil ich die Lücke in der Deckung des Gegners nutze? (von wegen der Weg ist frei und so)
Keiner hat behauptet, dass sich die Verhältnisse völlig umkehren - also dass man in jedem Fall gegen jemanden, der einen im Sparring dominiert, im Ernstfall gewinnen würde. Diese Behauptung wird mir von Straight indirekt unterstellt - gesagt habe ich nie etwas in diese Richtung.
Ich sage lediglich, dass die Situationen kaum vergleichbar sind - das KANN den Ausgang entscheidend verändern, muss es aber nicht. Der Vergleich bringt meiner Ansicht nach aber auch wenig. Wenn ich mit jemandem Sparring betreibe, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass mich derselbe irgendwann einmal ernsthaft angreift. :)
Da diese WT/WC Diskusionen immer sehr spannend sind, möchte ich ich auch eine Frage in den Raum werfen. Seid ihr VK Sportler der Meinung, das WT/VC generell als System nichts taugt um sich mit Leuten eures Schlages zu messen, oder kritisiert ihr eher die heutigen Trainingsmethoden des WT/VC, die dem System die "Power" nehmen. Es ist logischerweise natürlich jeder von dem System überzeugt, das er traniert, das ist natürlich. Nur sollte man Systeme die man nicht wirklich kennt nicht einfach kritisieren. Ein paar Breitensportler WTler/WCler im freundschaftlichen Sparring zu besiegen ist für mich nicht Ausagekräftig genug. Da müsstet ihr meiner Meinung nach schon, mit einem WT/WCler messen, der genauso hart und genauso lang traniert hat wie ihr in eurem VK Still (boxen, Thaiboxen usw). Das wäre ein fairer Vergleich. Den nur wenn die Breitensport Dings Bums Fraktion nicht so hart traniert wie ein Boxer, oder Thaiboxer, ist das nicht primär die Schuld des Systems. Nur WT/WC generell als nutzlos abzustempeln halte ich für einen Fehler, den eine KK die nichts taugt hätte man schon längst vergessen.
Aber das ist die meinung, eines angehenden Hobby Boxers, der sich auch für WT/WC interssiert. Bin noch weit davon entfernt ein Meister meines Faches zu sein. Deshalb entschuldige ich mich auch schon im Voraus wenn ich was falsches gesagt haben sollte.:o Mich würde es nur wirklich interssieren warum Dings Bums gerade bei der VK Fraktion als nutzlos betrachtet wird. Liegt das wirklich an den Techniken, oder nur an der Trainingsmethode oder an beidem?
Wo ist die Grenze? Wenn ich nun WT mache aber sagen wir vorher Kickboxen gemacht habe macht das jeden dumpfen Schlag zu WT nur weil ich die Lücke in der Deckung des Gegners nutze? (von wegen der Weg ist frei und so)
Muss man da überhaupt eine Grenze ziehen? Ist es nicht egal, ob man das jetzt eher dem Kickboxen oder dem WT zuschreibt? Solche Fragen sind doch nur theoretischer Natur. Außerhalb dieses Forums insteressiert das keinen. Wenn ich mich erfolgreich gegen jemanden verteidige, ist es mir egal, ob ich das mit WT mache oder nicht (wobei es in meinem Fall sicher stark WT-beeinflusst wäre, weil das mein Kampfverhalten völlig dominiert).
DeepPurple
24-03-2011, 09:40
@plaz
Noch mal ganz langsam und deutlich:
Wenn ich zusehe, wie ein Boxer trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehe.
Wenn ich zusehe, wie PH_B-Leute trainieren, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Wenn ich plaz zusehe, wie er trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Ist das so schwer? Schlichtes Beispiel (fiktiv): Ich hopple im Training immer auf dem linken Fuß, also tue ich dasselbe im Kampf.
Was ich nicht will sind Ausreden, dass ich mit dem linken Fuß hoppelnd trainiere, im Kampf aber mit dem rechten hopple.
Zum Thema Unterschied zwischen Sparring und Ernstfall und Wettkampf und SV scheints dich ja nicht zu stören, dass du mit deinen Thesen weitgehend allein auf weiter Flur bist. Du würdest mich vielleicht sogar bekehren, wenn du was bringen würdest was meiner Erfahrung und der der anderen nicht so fundamental widersprechen würde.
Nach deiner Argumentation könnte ich mir nicht nur das Sparring sondern das Training allgemein sparen, weil ja kein Kampf wie der andere ist
Es könnte ja einer Masern kriegen.
DAS würde auch für JKD gelten ;)
Vieles gilt für mehrere KK. Die Liste wäre ja auch noch zu erweitern.
Was ICH sehen wollen würde, damit ich sagen kann "Ja, das ist WT" wäre:
*WT-Kampfstellung (man sao wu sao)
Man/Wu ist ja auch nichts anderes, als eine Aufgabenzuteilung. Wie genau diese umgesetzt wird, hängt von der Situation und vom Anwender ab.
*Fühlen und verformen
Jau, ich bin mir nur nicht sicher, ob es von außen so sonderlich auffällig und erkennbar ist. Zumindest nicht in allen Situationen.
* die Wing Tsun TECHNIKEN, DAS ist der springende Punkt!
Techniken stehen für dich dann für die technische Umsetzung der Konzepte?;)
Ich möchte also das sehen, was in den Videos als Technik gezeigt wird!
Siehe oben.
Wenn ich Box-Instructionals ansehe, und dann einen Boxkampf... dann sehen die Techniken gleich aus, Jab bleibt Jab, Haken bleibt Haken etc.
So sollte es sein.
Ich möchte also sehen, wie er im Wt-Stand Kettenfäuste abfeuert, ich möchte sehen wir er nen Lap-Sao bringt! Ich möchte mal sehen, wie jemand das "Schliessen" macht, welches im inxbums immer trainiert wird ;) Ich möchte Tan sao, Pak Sao und Bong sao sehen (Vor allem aber gerne mal nen Lap Sao) Ich möchte sehen, wie ein Kämpfer den doubleleg-Takedown abwehr indem er einfach stehenbleibt und dann mit Ellbogenangriffen den Takedown kontert. Ich möchte sehen wie einer nen roundhousekick mit dieser Technik abwehrt, wo man nen Tan sao macht, und der ander Arm nach unten gestreckt wird... so wurde das mehrfach gezeigt.
Ich möchte halt das Zeug sehen, was von vielen immer kritisiert wird, wo immer vermutet wird, das würde nicht funktionieren, oder wäre mindestens stark suboptimal...... von dem aber die Anhänge steif und fest behaupten, wir würdens halt einfach nicht verstehen.
DAS möchte ich sehen!
Ein Takedown wird nicht gekontert, indem ich stehen bleibe und Ellenbogen abfeuere! "Bewege das Ziel aus der Angriffslinie" erklärt es doch recht gut. Ich schreibe meine Romane hier nicht umsonst. Wieso sollte es nicht mal so gemacht werden, wie ich es auch sage? Hintern weg und dann reden wir über den (Konter-) Angriff...
@Jim Bo und plaz
Wie schaut denn euer WT im Sparring/Kampf aus?
Wird man das gleiche sehen, wenn man eure Sparrings vergleicht?
(Und bitte nicht die Anwort, ja, von den Prinzipien schon).
Keine Ahnung.
Also ich würd gern WC im Ring sehen aber kein WT, es erstaunt mich immer wieder wie 2 Buchstaben einen so goßen Unterschied machen können.
Sonst was ich gut finde und so gern sehen würde:
YouTube - SPARRING 1.01, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wsE89SwdG-w)
YouTube - BOXEO FULL PESADO 1ª PARTE, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?v=XFytBiLuwTc&feature=player_detailpage)
YouTube - BOXEO FULL 2ª PARTE, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?v=DA-wHon9POc&feature=player_detailpage)
YouTube - Applied WingChun Bern - - Timing-sparring (http://www.youtube.com/watch?v=Flkvnk8cPB8&feature=player_detailpage)
Wenn ich zusehe, wie ein Boxer trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehe.
Wenn ich zusehe, wie PH_B-Leute trainieren, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Wenn ich plaz zusehe, wie er trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Ok, das ist es, was du sehen WILLST. Ob ich das erfülle, hängt davon ab, wie der Kampf verläuft und was du von meinem Training alles gesehen hast. Viele unserer Übungen schulen bestimmte Fähigkeiten, die man im Kampf braucht, kommen aber kaum in einem Kampf 1:1 so vor wie im Training. Wenn du in meinem Training die freieren Kampfübungen gesehen hast, dürfte das einem Kampf im Ernstfall schon näher kommen.
Ich mache aber auf gar keinen Fall in einem Kampf irgendwas, nur damit es für Außenstehende möglichst nach WT aussieht.
Was ich nicht will sind Ausreden, dass ich mit dem linken Fuß hoppelnd trainiere, im Kampf aber mit dem rechten hopple.
Ich hopple nicht und ich brauche hier auch keine Ausreden vor irgendwem. Wir lernen im WT, flexibel auf die jeweilige Situation zu reagieren. Ob das einem Außenstehenden gefällt oder nicht, ist mir egal.
Zum Thema Unterschied zwischen Sparring und Ernstfall und Wettkampf und SV scheints dich ja nicht zu stören, dass du mit deinen Thesen weitgehend allein auf weiter Flur bist.
Nein, das stört mich tatsächlich nicht. Ich weiß, dass das Forum hier sehr stark versportlicht ist und es ist mir offen gesagt auch völlig egal, welche Meinung hier vorherrscht. Ich gebe lediglich meine Sicht der Dinge wieder.
Nach deiner Argumentation könnte ich mir nicht nur das Sparring sondern das Training allgemein sparen, weil ja kein Kampf wie der andere ist
Es könnte ja einer Masern kriegen.
Dein einfacher Versuch, meine Aussagen ins lächerliche zu ziehen in Ehren...
Nochmal: Wir trainieren uns in erster Linie Fähigkeiten an - die brauchen wir sehr wohl im Sparring UND im Ernstfall. Allerdings kann ihre Anwendung sehr verschieden aussehen. Ich muss vorher nicht wissen, wie ein Kampf aussehen wird, um meine Fähigkeiten zu nützen.
Die Sparring Sache hatten wir ja schonmal....irgendwas zwischen 20 und 40 Seiten lang...
Deep Purple hats schon auf den Punkt gebracht was mein Problem bei deinen Statements ist. (Wohlgemerkt mein Problem) Warum sollte ich WT machen wenn die Inhalte die das ganze ausmachen (Sprich die Prinzipien) kaum andere sind als bei KK xy ?
Kampfkauz
24-03-2011, 09:59
Warum sollte ich WT machen wenn die Inhalte die das ganze ausmachen (Sprich die Prinzipien) kaum andere sind als bei KK xy ?
Weil's dir Spaß bringt? Weil du die Leute in deiner Schule magst? Und wenn es eh irrelevant ist, welche KK mache, weil es letztendlich zu großem Teil das Gleiche mit anderem Namen ist, kann man die Frage auch umdrehen: Warum sollte ich kein WT machen?
Ich meine, du machst Capoeira, von dem auch genug Leute anzweifeln (wahrscheinlich die selben wie hier), dass es brauchbar für den Kampf ist. Du wirst deine Gründe haben, dass du es machst, was maße ich mir an, dir irgendwas vorschreiben zu wollen, weil ich irgendeiner anderen Meinung bin und sage "MMA ist effektiver, als der Rotz, den du da machst für den Kampf"?
Die Sparring Sache hatten wir ja schonmal....irgendwas zwischen 20 und 40 Seiten lang...
Deep Purple hats schon auf den Punkt gebracht was mein Problem bei deinen Statements ist. (Wohlgemerkt mein Problem) Warum sollte ich WT machen wenn die Inhalte die das ganze ausmachen (Sprich die Prinzipien) kaum andere sind als bei KK xy ?
Nochmal (Hört man mir hier eigentlich zu?!): Die Prinzipien beschreiben die grobe Vorgehensweise, also die Strategie, wenn du so willst. Diese sind natürlich auch in anderen KK ähnlich, denn wir wollen ja alle damit kämpfen und gewinnen.
Interessant wird es, wenn wir uns die Konzepte ansehen! (Conzeptus = Das Erfasst, das Aufgenommene) Da geht es dann um das "Wie", also die Art und Weise, wie ich meine Strategie (Prinzip) verfolge.
Paul_Kersey
24-03-2011, 10:05
Verzeih mir ... mein Fehler. Ich sparre leider mit vielen anderen Wettkämpfern, sodass ich für mich zum Schluss komme, dass wenn mich ein schwererer Mann im Training dominiert, dies auch auf der Straße der Falle wäre, wenn er mir den Kopf abreißen will ;)
Typisches Sportler / VK`ler denken! Du hast es einfach nicht kapiert :D
tja das liegt einfach daran weil du nicht gelernt hast die kraft deines gegners zu nehmen und gegen ihn zu verwenden :hammer:
So siehts aus! :halbyeaha Ist dein Gegner stärker und aggressiver dann bist du es auch automatisch :gewicht:
Jetzt aber mal im Ernst:
Ich kann DeepPurple eigentlich nur beipflichten:
Seh ich Boxtraining, dann seh ich die Sachen auch nachher im Kampf wieder.
Das gleiche ist beim Muay Thai, Luta Livre, MMA der Fall.
Sogar bei uns Kravisten (auch wenn wir dabei oft ein bisschen wie Spackos auf Acid aussehen :D)
Und auch wenn man mir jetzt Voreingenommenheit unterstellt: Wenn ich die Leute von Philipp seh dann erkenn ich das ausm Training auch im Kampf wieder. Es geht also auf jeden Fall.
Zum Thema "realer Ernstfall / SV und Sparring/ Wettkampf" :
Klar gibt es Unterschiede, aber die behandel ich im Training eher unter taktischen Gesichtspunkten. Ansonsten ist es absolut richtig was Straight schrieb:
"Keiner sagt, das beide Situationen identisch sind. Sie erfordern nur ähnliche Fähigkeiten."
SV Szenarien künstlich zu überhöhen ist einfach unsinnig.
Sicher trainiert man bspw. in den Sv Hybriden deutlich realistischer als im Standart Karate, Ju Jutsu oder was auch immer. Aber jemand der anständig MT, MMA oder so trainiert, ist für 95 % der realen (waffenlosen) SV Geschichten schon bestens gerüstet. Das zu leugnen spricht eigentlich nur für Realitätsferne.
Im übrigen ist dieser ständige Versuch aus dem WT Lager Trainingsweisen für SV und Wettkampf grundsätzlich gegeneinander auszuspielen ein Beweis für mangelnde Sachkenntnis und sehr schädlich für alle die sich im Bereich der SV bewegen!
Wir legen im SV Training andere Akzente (mehrere Gegner, Waffen, Alltagsgegenstände, Low Light, etc.) aber grundsätzlich ist ein anständiges SV Training zu ein ganz normales VK Training ohne dabei die technische Perfektion zu suchen wie sie vlt. für den Wettkampf gebraucht und angestrebt wird.
Im Training muss ich egal ob ich für einen Wettkampf oder für die SV trainiere immer die gleichen Attribute schulen und trainieren wie ich hart schlage, hart trete, mich am Boden bewege, Würge, etc.
Ist es so schwer das einzusehen ? :(
@Envy
Dann könnte man ja auch gleich fragen warum TKD und nicht einfach Karate?
warum Boxen wenns des gleiche im Kickboxen + Tritte hast?
Warum BJJ und net gleich Jiujitsu, da hast dann wenigsten gleich Stand Techniken auch.
@plaz
Noch mal ganz langsam und deutlich:
Wenn ich zusehe, wie ein Boxer trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehe.
Wenn ich zusehe, wie PH_B-Leute trainieren, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Wenn ich plaz zusehe, wie er trainiert, sehe ich im Training Sachen, die ich auch im Kampf sehen will.
Ist das so schwer? Schlichtes Beispiel (fiktiv): Ich hopple im Training immer auf dem linken Fuß, also tue ich dasselbe im Kampf.
Was ich nicht will sind Ausreden, dass ich mit dem linken Fuß hoppelnd trainiere, im Kampf aber mit dem rechten hopple.
Zum Thema Unterschied zwischen Sparring und Ernstfall und Wettkampf und SV scheints dich ja nicht zu stören, dass du mit deinen Thesen weitgehend allein auf weiter Flur bist. Du würdest mich vielleicht sogar bekehren, wenn du was bringen würdest was meiner Erfahrung und der der anderen nicht so fundamental widersprechen würde.
Nach deiner Argumentation könnte ich mir nicht nur das Sparring sondern das Training allgemein sparen, weil ja kein Kampf wie der andere ist
Es könnte ja einer Masern kriegen.
:yeaha:
Aber dein Beitrag wird auf taube Ohren und tumpfes Unverständnis Seitens des einsamen Kriegers stossen ;9
Vieles gilt für mehrere KK. Die Liste wäre ja auch noch zu erweitern.
Ja, vieles was manche WT'ler als "typisch WT" ansehen ist einfach eine bestimmte Taktik, eine Taktikmöglichkeit unter vielen, eine Taktik, die auch im Boxen gelehrt wird, dort aber halt als eine der vielen Möglichkeiten, um nicht zu sagen eine, die sich nicht durchgesetzt hat.
Man/Wu ist ja auch nichts anderes, als eine Aufgabenzuteilung. Wie genau diese umgesetzt wird, hängt von der Situation und vom Anwender ab.
Ja.... alles ist WT :rolleyes:
Es solle halt so aussehen, wie es im Training aussieht.. wenn es nicht so aussieht, wieso übt mans dann so?
Jau, ich bin mir nur nicht sicher, ob es von außen so sonderlich auffällig und erkennbar ist. Zumindest nicht in allen Situationen.
NAtürlich nicht in allen, in manchen aber sehr wohl.
Techniken stehen für dich dann für die technische Umsetzung der Konzepte?;)
Polemik und Wortverdrehung.
Man Lernt im Wing Tsun Techniken, diese Techniken wurden gar mit Namen belegt.... und diese möchte ich sehen um sagen zu können "Ja, das ist WT"
Wenn du alles als WT benennst, was sich an Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Verformen und solches Zeug hält, dann betreiben viele der oldschool-Boxer WT :rolleyes:
So sollte es sein.
Im Boxkampf, unweigerlich....
Wieso sollte es aber deiner Meinung nach beim WT nicht so sein?
Ein Takedown wird nicht gekontert, indem ich stehen bleibe und Ellenbogen abfeuere! "Bewege das Ziel aus der Angriffslinie" erklärt es doch recht gut. Ich schreibe meine Romane hier nicht umsonst. Wieso sollte es nicht mal so gemacht werden, wie ich es auch sage? Hintern weg und dann reden wir über den (Konter-) Angriff...
Nun, wenn du den Hintern wegbringst weil du meinst dieser würde angegriffen, zeigt das doch schonmal erhebiches Unverständnis eines BEINangriffes ;) Und wenn du meint, dass es reichen würde selbige in vertikaler Position zu belassen und einen halben Meter in eine andere Richtung zu hüpfen, dann vermute ich, du hattest noch nie einen Ringer vor dir.
Dr Sprawl macht eben genau das: Die Beine wegbringen, damit der andere sie nicht mehr greifen kann... ausserdem werden sie in den Boden "verkeilt" (Durch die Tatsache, dass sie dann schräg aufliegen) und das erschwert das Wegziehen.
Schon ein winziger Fehler wie das Knie beim Sprawl auf dem Boden aufstützen führt nahezu unweigerlich dazu, dass man auf dem Rücken landet..... alleine dieses Wissen lässt mich ungläubig den Kopf schütteln, wenn ich der WT'ler ihre Theoriekonstrukte über die Abwehr eines Beinangriffes höre.
Ist es so schwer das einzusehen ? :(
Das frage ich mich hier schon seit Monaten.....
Ich sehe nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1. Einsicht wäre Geschäftsschädigend
2. Jahrelange Propaganda seitens KRK bzw. des Sifus..... zusammengeschusterte Geschichten von Sv-Situationen basierend auf absolutem Unverständnis, Nichtwissen und teilweise einfach bewussten knallharten Lügen. Das Ganze gewürzt mit dem Fehlen jeglicher eigener Erfahrungen und unbekümmertem Glauben an den Sifu, der es ja einfach besser wissen MUSS, und ausserdem ist inxbums 300 Jahre alt, es MUSS einfach gut sein.
Also Leichtgläubigkeit und zudem einfach fehlende eigene Erfahrung. Und fehlende Reflexion... was auch teilweise fehlt ist einfach ein zumindest rudimentäres Verständnis des Kampfes.
Ja, vieles was manche WT'ler als "typisch WT" ansehen ist einfach eine bestimmte Taktik, eine Taktikmöglichkeit unter vielen, eine Taktik, die auch im Boxen gelehrt wird, dort aber halt als eine der vielen Möglichkeiten, um nicht zu sagen eine, die sich nicht durchgesetzt hat.
...
Ja.... alles ist WT :rolleyes:
Es solle halt so aussehen, wie es im Training aussieht.. wenn es nicht so aussieht, wieso übt mans dann so?
Warm sollte es denn so anders aussehen? Das habe ich nicht gesagt.
NAtürlich nicht in allen, in manchen aber sehr wohl.
Jau.
Polemik und Wortverdrehung.
Man Lernt im Wing Tsun Techniken, diese Techniken wurden gar mit Namen belegt.... und diese möchte ich sehen um sagen zu können "Ja, das ist WT"
Wenn du alles als WT benennst, was sich an Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, Verformen und solches Zeug hält, dann betreiben viele der oldschool-Boxer WT :rolleyes:
Die Techniken haben nicht umsonst Namen, stimmt. Ich bin ja auch bestrebt, diese Techniken so an den Mann zu bringen. Nur manchmal geht es einfach nicht so sauber, wie man es gerne hätte. Dann passiert das und das und dann muss ich umschalten und schon hat man Bong keine 135° mehr. Darum geht es.
Im Boxkampf, unweigerlich....
Wieso sollte es aber deiner Meinung nach beim WT nicht so sein?
Es sollte so sein! Bei mir ist es auch so!
Nun, wenn du den Hintern wegbringst weil du meinst dieser würde angegriffen, zeigt das doch schonmal erhebiches Unverständnis eines BEINangriffes ;) Und wenn du meint, dass es reichen würde selbige in vertikaler Position zu belassen und einen halben Meter in eine andere Richtung zu hüpfen, dann vermute ich, du hattest noch nie einen Ringer vor dir.
Dr Sprawl macht eben genau das: Die Beine wegbringen, damit der andere sie nicht mehr greifen kann... ausserdem werden sie in den Boden "verkeilt" (Durch die Tatsache, dass sie dann schräg aufliegen) und das erschwert das Wegziehen.
Schon ein winziger Fehler wie das Knie beim Sprawl auf dem Boden aufstützen führt nahezu unweigerlich dazu, dass man auf dem Rücken landet..... alleine dieses Wissen lässt mich ungläubig den Kopf schütteln, wenn ich der WT'ler ihre Theoriekonstrukte über die Abwehr eines Beinangriffes höre.
Da stand ursprünglich "***** bewegen", wurde aber gesternt, sodass ich Hintern draus gemacht hab. "***** weg" heißt da, wo ich lebe so viel wie "Beweg dich!";)
Könnten wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen?? Des artet schon wieder in einen WT Kritik Thread aus.
Könnten wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen?? Des artet schon wieder in einen WT Kritik Thread aus.
Stimmt. Wie sieht es eigentlich mit den anderen wc-Stilen aus? Was genau muss da gemacht werden, um von VT, etv. zu sprechen?
Paul_Kersey
24-03-2011, 10:20
Das frage ich mich hier schon seit Monaten.....
Ich sehe nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1. Einsicht wäre Geschäftsschädigend
2. Jahrelange Propaganda seitens KRK bzw. des Sifus..... zusammengeschusterte Geschichten von Sv-Situationen basierend auf absolutem Unverständnis, Nichtwissen und teilweise einfach bewussten knallharten Lügen. Das Ganze gewürzt mit dem Fehlen jeglicher eigener Erfahrungen und unbekümmertem Glauben an den Sifu, der es ja einfach besser wissen MUSS, und ausserdem ist inxbums 300 Jahre alt, es MUSS einfach gut sein.
Also Leichtgläubigkeit und zudem einfach fehlende eigene Erfahrung. Und fehlende Reflexion... was auch teilweise fehlt ist einfach ein zumindest rudimentäres Verständnis des Kampfes.
Seh ich ganz ähnlich!
Erst vor ein paar Tagen hat mir jemand den ich noch aus der Lehre kenne, aber lange nicht gesehen habe, erzählt er mache jetzt WT weil das echte SV wäre und total überlegen weils ja nicht um Kraft sondern Technik und das nutzen der gegnerischen Kraft ginge.
Ich kann das echt nicht mehr hören. :mad: Sonntag seh ich ihn, werd ihm eine Ballern und dann sehen wir mal weiter :D
Umso erfreulicher ist es wenn wir mal Besuch von VK´lern haben die sich mal Hybridzeug ansehen wollen und die nach dem Training bisher alle gesagt haben dass sie (positiv) überrascht waren viel eigenes Zeug in neuem / anderen Kontext gesehen zu haben. Die erkennen sofort dass es bei uns bspw. mehr um Trainingsmethodik geht als um die "Ultra gefährlichen Techniken". Und mir persönlich macht ein MT Lowkick auch mehr Angst als die Augenstichtechniken aus dem XYZ Kung Fu ;)
Was muss der Kämpfer zeigen, machen und beachten, damit ihr getrost sagen könnt: "Ja, das war wc!"?
Er sollte das umsetzen können, was er im Training gelernt hat. Es sollte eine klar erkennbare Linie sichtlich sein, die einen erkennen lässt, auf welche Sachen im Training wert gelegt wurden.
Im Ring wirst du aber niemals 100 % Wing Chun sehen, wenn, dann immer nur etwas abgespecktes, angepasstes, verändertes wc...was ja auch nicht weiter schlimm ist. Muss ja jeder für sich entscheiden, wie und ob er im Ring sich damit kloppen will.
Weil's dir Spaß bringt? Weil du die Leute in deiner Schule magst? Und wenn es eh irrelevant ist, welche KK mache, weil es letztendlich zu großem Teil das Gleiche mit anderem Namen ist, kann man die Frage auch umdrehen: Warum sollte ich kein WT machen?
Ich meine, du machst Capoeira, von dem auch genug Leute anzweifeln (wahrscheinlich die selben wie hier), dass es brauchbar für den Kampf ist. Du wirst deine Gründe haben, dass du es machst, was maße ich mir an, dir irgendwas vorschreiben zu wollen, weil ich irgendeiner anderen Meinung bin und sage "MMA ist effektiver, als der Rotz, den du da machst für den Kampf"?
Ich habe das Gefühl du hast ich falsch verstanden.
Ich bin persönlich der Meinung das es einen Unterschied macht was ich mache. Die Motivation ist dafür völlig unerheblich. Wenn wir uns ansehen warum die Leute WT machen meine ich mich zu erinnern das SV eine der höchsten % zahlen hatten. Ich mein im gegensatz zu in meinem Fall Capoeira hat sich WT bsp. SV auf die Fahne geschrieben. Das ist ein großer Unterschied zu Capoeira. Bei uns les ich nur was von Lebensfreude, Tradition, Kampftanz. Aber in der Theorie kann ich mit den Techniken die ich da lerne die gleiche SV Fähigkeit erlangen wie beim WT sofern ich die Prinzipien im Kampf umsetze (so für mich die Argumentation seitens plaz) und dem kann ich nunmal nicht zustimmen.
Nochmal (Hört man mir hier eigentlich zu?!): Die Prinzipien beschreiben die grobe Vorgehensweise, also die Strategie, wenn du so willst. Diese sind natürlich auch in anderen KK ähnlich, denn wir wollen ja alle damit kämpfen und gewinnen.
Interessant wird es, wenn wir uns die Konzepte ansehen! (Conzeptus = Das Erfasst, das Aufgenommene) Da geht es dann um das "Wie", also die Art und Weise, wie ich meine Strategie (Prinzip) verfolge.
Ich lese hier oft vom Einschleifen der Techniken im zusammenhang mit WT. Was wird denn aufgenommen wenn nicht die eingeschliffenen Techniken oder der Prinzipien? Von ersterem haben wir schon von einzelen (jawohl ich nehm die die das nicht gesagt haben hier raus), das die nicht unbedingt zum Einsatz kommen bzw. dann im Ernstfall ,mit den Worten aus dem Editorial , andere "Techniken" gefunden werden müssen?
Und die Prinzipien sollen das sein was WT ausmacht aber wie sollen Konzepte aussehen wenn nicht über die erlernten Techniken?
Vllt drück ich mich falsch aus das bitte ich zu entschuldigen. Aber vllt versteht ihr ja trotzdem mein Problem.
Er sollte das umsetzen können, was er im Training gelernt hat. Es sollte eine klar erkennbare Linie sichtlich sein, die einen erkennen lässt, auf welche Sachen im Training wert gelegt wurden.
Im Ring wirst du aber niemals 100 % Wing Chun sehen, wenn, dann immer nur etwas abgespecktes, angepasstes, verändertes wc...was ja auch nicht weiter schlimm ist. Muss ja jeder für sich entscheiden, wie und ob er im Ring sich damit kloppen will.
Geht das konkretert? Welche Techniken willst du persönlich sehen?
Es solle halt so aussehen, wie es im Training aussieht.. wenn es nicht so aussieht, wieso übt mans dann so?
Wie immer und immer wieder erklärt - man trainiert Fähigkeiten, die Techniken, mit denen man sie anwendet, sind zweitrangig. Das KANN in der Anwendung durchaus aussehen wie im Training, muss es aber nicht.
Schön und gut wenn das im Boxen anders ist - wir sind keine Boxer.
Ich lese hier oft vom Einschleifen der Techniken im zusammenhang mit WT. Was wird denn aufgenommen wenn nicht die eingeschliffenen Techniken oder der Prinzipien? Von ersterem haben wir schon von einzelen (jawohl ich nehm die die das nicht gesagt haben hier raus), das die nicht unbedingt zum Einsatz kommen bzw. dann im Ernstfall ,mit den Worten aus dem Editorial , andere "Techniken" gefunden werden müssen?
Und die Prinzipien sollen das sein was WT ausmacht aber wie sollen Konzepte aussehen wenn nicht über die erlernten Techniken?
Vllt drück ich mich falsch aus das bitte ich zu entschuldigen. Aber vllt versteht ihr ja trotzdem mein Problem.
Sei mir nicht böse, aber ich will weg von der WT-Diskussion hier. Das Thema ist zu interessant und wir beschränken uns zu sehr auf WT im Moment. Außerdem sind wir schon wieder dabei, WT als System zu diskutieren, statt des Threadthemas.
DeepPurple
24-03-2011, 10:28
@plaz
Hier ist nichts versportlicht. Du suchst echt nur irgendwie krampfhaft nach Argumenten, um deine Diskussionpartner zu diskreditieren.
Wer Sparring als rein sportliche Sache ansieht, hat dermaßen keine Ahnung.
Frag mal die Krav Maga- oder Alpha-Fraktion. Alles Kampfsportler oder was?
@JimBo
Ich hab explizit von WC gesprochen. Es wäre für alle besser, wenn sie mal ein Thema allgemeiner ansehen und nicht nur stur in der eigenen Suppenschüssel rühren würden.
Ab jetzt nur noch was zum Thema! Keine Diskussionen über die WT-Systematik!
Welche Kriterien müssen genau erfüllt sein, damit man in einem Kampf von wc sprechen kann? (Welche Techniken, Bewegungen, Strategien, etc.)
Paul_Kersey
24-03-2011, 10:30
*edit*
Geht das konkretert? Welche Techniken willst du persönlich sehen?
Techniken sind mir ehrlich gesagt egal, auch wenn Tan Sao & Co natürlich nicht schlecht wären, wenn man sie in Action sieht aber Strategie und Taktik wären viel interessanter für mich.
Wie aggiert die Person, wie reagiert die Person, das alles in Kombination mit Timing, Distanzarbeit, Schritte, Kraftübertragung etc..
Nur so mal ne Frage am Rande bevor das hier wieder eskaliert. Ich habe vorhin, es war der 38. Beitrag, 4 Videos von Applied WC gepostet in denen man Training und auch Sparring sieht. Halte das gezeigte durchaus für brauchbar und es sieht auch wie WC in meinen Augen aus.
Würd mich mal interessieren wie das die anderen sehen.
Sei mir nicht böse, aber ich will weg von der WT-Diskussion hier. Das Thema ist zu interessant und wir beschränken uns zu sehr auf WT im Moment. Außerdem sind wir schon wieder dabei, WT als System zu diskutieren, statt des Threadthemas.
Ne bin ich nicht. Wie ich grade gelesen habe sind wir eigentlich auf einer zumindest ähnlichen Linie und reden offenbar aneinander vorbei.
Und als Aussenstehender spielt es für mich kaum eine Rolle welche Art von *ing *ung man macht. Da übersieht man gerne die z.T. mit sicherheit gravierenden unterschiede von Sifu zu Sifu. Bzw. Schule zu Schule.
Entschuldige bitte.
Die Techniken haben nicht umsonst Namen, stimmt. Ich bin ja auch bestrebt, diese Techniken so an den Mann zu bringen. Nur manchmal geht es einfach nicht so sauber, wie man es gerne hätte. Dann passiert das und das und dann muss ich umschalten und schon hat man Bong keine 135° mehr. Darum geht es.
Klar, dass es nict 100% genau das Gleiche ist.... aber es sollte erkennbar die Technik bleiben.
@plaz
Hier ist nichts versportlicht. Du suchst echt nur irgendwie krampfhaft nach Argumenten, um deine Diskussionpartner zu diskreditieren.
Wer Sparring als rein sportliche Sache ansieht, hat dermaßen keine Ahnung.
Frag mal die Krav Maga- oder Alpha-Fraktion. Alles Kampfsportler oder was?
Nun, das ist der Grund, weshalb ich es der Einfachheit halber unterlasse auf seine an Sachkenntnis mangelahften Beiträge zu antworten ;)
Paul_Kersey
24-03-2011, 10:36
*edit*
mykatharsis
24-03-2011, 10:39
Ich sage lediglich, dass die Situationen kaum vergleichbar sind - das KANN den Ausgang entscheidend verändern, muss es aber nicht.
Das stimmt. In der Diskussion gehts aber darum, dass alles dazwischen gar nicht so verschieden ist wie eine Fraktion hier gerne behauptet. Faust ist Faust. Kick ist Kick. Es ist der Faust egal ob sie das Gesicht in der Turnhalle oder auf Asphalt deformiert. Die Situation davor ist in dem Moment auch egal.
Aber man muss ja nichts akzeptieren, nur weil es offensichtlich ist... :rolleyes:
Paradiso
24-03-2011, 10:47
Platz machen für Fauststösse durch bong/lap/jut etc
Dafür !
In der Diskussion gehts aber darum, dass alles dazwischen gar nicht so verschieden ist wie eine Fraktion hier gerne behauptet. Faust ist Faust. Kick ist Kick.
Da möchte ich dich auf diesen Beitrag von mir in einem älteren Thread verweisen, da habe ich das relativ ausführlich erklärt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/weit-man-kampf-simplifizieren-116748/index5.html#post2262583
BumBumKiwi
24-03-2011, 10:48
Jetzt aber mal im Ernst:
Ich kann DeepPurple eigentlich nur beipflichten:
Seh ich Boxtraining, dann seh ich die Sachen auch nachher im Kampf wieder.
Das gleiche ist beim Muay Thai, Luta Livre, MMA der Fall.
Sogar bei uns Kravisten (auch wenn wir dabei oft ein bisschen wie Spackos auf Acid aussehen :D)
Und auch wenn man mir jetzt Voreingenommenheit unterstellt: Wenn ich die Leute von Philipp seh dann erkenn ich das ausm Training auch im Kampf wieder. Es geht also auf jeden Fall.
So isset. diese ganze Diskussion über "Des Kaisers neue Kleider-Phänomen" beim Wt ist für mich kaum nachvollziehbar. Es ist doch so: Jede KK/KS versucht ein gewisses Verhalten zu konditionieren. Würde sie das nicht tun, wäre sie sinnlos. Da kann ich 1000mal behaupten "WT ist aber konzeptbasiert, bla...), irgendwie müssen diese Konzepte doch umgesetzt werden in Bewegungen. Diese Bewegungen sollen eingeschliffen (=konditioniert) werden, damit sie im Ernstfall quasi-automatisiert ablaufen, sonst wären die Bewegungen viel zu langsam. Konditionierungsprozesse sind aber nunmal sehr spezifisch, d.h. sie generaliseren nicht so einfach. Man muss jede Bewegung (und ihre Kombinationen evtl auch noch) für sich konditionieren. Wenn man dann diese Bewegungen im Kampf nicht sieht, was bedeutet das dann wohl für die Wirksamkeit des KK-Trainings?
Zum Thema "realer Ernstfall / SV und Sparring/ Wettkampf" :
Klar gibt es Unterschiede, aber die behandel ich im Training eher unter taktischen Gesichtspunkten. Ansonsten ist es absolut richtig was Straight schrieb:
Irgendwie fühl ich mich gerade wie JimBo ("Hört mir denn hier keiner zu?"). Das kommt von mir Du kleiner Guttenberg :D
Aber ist eh wurscht, auf den Inhalts kommts an. :)
Paul_Kersey
24-03-2011, 10:55
Irgendwie fühl ich mich gerade wie JimBo ("Hört mir denn hier keiner zu?"). Das kommt von mir Du kleiner Guttenberg :D
Aber ist eh wurscht, auf den Inhalts kommts an. :)
Ja ? mmmhh sorry. Zitatfehler. Muss ich jetzt zurücktreten ? Und wenn ja: Bekomm ich "Smoke on the Water" vorgespielt bitte ? :D
BumBumKiwi
24-03-2011, 11:00
Ja ? mmmhh sorry. Zitatfehler. Muss ich jetzt zurücktreten ? Und wenn ja: Bekomm ich "Smoke on the Water" vorgespielt bitte ? :D
Ja, Das Ministerium Erklär-Bär wird Dir hiermit entzogen und an den am besten geeigneten Kandidaten weitergegeben: WT-Herb :D
Musikalisch hast Du die Wahl zwischen diesem:
YouTube - Justin Bieber - Never Say Never (ft. Jaden Smith) Official Video (http://www.youtube.com/watch?v=hyphPBi8UsU)
und diesem:
YouTube - Tripmeister Eder - Tutenchamun - Goa Goa MPU, ja!? - Trash in High Quality =P (http://www.youtube.com/watch?v=yeaTAWVcKFc)
Na, welches willste? :D
Paul_Kersey
24-03-2011, 11:06
Ja, Das Ministerium Erklär-Bär wird Dir hiermit entzogen und an den am besten geeigneten Kandidaten weitergegeben: WT-Herb :D
Musikalisch hast Du die Wahl zwischen diesem:
YouTube - Justin Bieber - Never Say Never (ft. Jaden Smith) Official Video (http://www.youtube.com/watch?v=hyphPBi8UsU)
und diesem:
YouTube - Tripmeister Eder - Tutenchamun - Goa Goa MPU, ja!? - Trash in High Quality =P (http://www.youtube.com/watch?v=yeaTAWVcKFc)
Na, welches willste? :D
Ich wähle den stillen Abgang....:(
Da kann ich 1000mal behaupten "WT ist aber konzeptbasiert, bla...), irgendwie müssen diese Konzepte doch umgesetzt werden in Bewegungen. Diese Bewegungen sollen eingeschliffen (=konditioniert) werden, damit sie im Ernstfall quasi-automatisiert ablaufen, sonst wären die Bewegungen viel zu langsam. Konditionierungsprozesse sind aber nunmal sehr spezifisch, d.h. sie generaliseren nicht so einfach. Man muss jede Bewegung (und ihre Kombinationen evtl auch noch) für sich konditionieren. Wenn man dann diese Bewegungen im Kampf nicht sieht, was bedeutet das dann wohl für die Wirksamkeit des KK-Trainings?
Ja, lustigerweise spricht KRK in "vom Zweikampf" genau davon..... stets wird mantramässig wiederholt, dass WT nur vier Techniken zur Abwehr hätte, vier Reaktionmöglichkeiten.
Und dass diese eingeschliffen würden, bis es Reflexe geworden sind.
Und nun heissts, "Das ähm, das ähm.. stimmt gar nicht. Wir haben natürlich KEINE Techniken, weil ähm, wir nur Prinzipien einüben und keine Techniken, höhö"
Lachhaft!
Bei Jim Bo scheints ja zu funktionieren, jedenfalls scheint er gemäss seiner Aussagen auch im Sparring die Techniken anzuwenden.
Plaz hignegen nicht......
openmind
24-03-2011, 11:20
@ Kraken, schau dir auf Youtube mal Videos von Chris Blatter an.
Da siehst du was du sehen willst.
Gruß, Asya
ich kenne dieses sparringsvideo von blatter, das ich ganz geil finde:
YouTube - Applied WingChun Bern - - Timing-sparring (http://www.youtube.com/watch?v=Flkvnk8cPB8&feature=related)
aber das hat herzlich wenig mit dem zu tun, was in der ewto an schön weichen bewegungen gelehrt wird.
Bei Jim Bo scheints ja zu funktionieren, jedenfalls scheint er gemäss seiner Aussagen auch im Sparring die Techniken anzuwenden.
Plaz hignegen nicht......
Doch, klar, wenn sich diese Bewegungen ergeben, mache ich sie. Ich bin nur nicht fixiert darauf und du wirst schwer die genauen Positionen aus den Formen erkennen, weil die nur für Sekundenbruchteile oder gar nicht entstehen.
Aber deine letzten Posts zeigen immer deutlicher, dass du von WT sehr wenig verstanden hast.
Doch, klar, wenn sich diese Bewegungen ergeben, mache ich sie. Ich bin nur nicht fixiert darauf und du wirst schwer die genauen Positionen aus den Formen erkennen, weil die nur für Sekundenbruchteile oder gar nicht entstehen.
Aber deine letzten Posts zeigen immer deutlicher, dass du von WT sehr wenig verstanden hast.
Ein Glück das das nicht Thema ist :)
TheCrane
24-03-2011, 11:44
Keine Ahnung.
Würdest du nicht erwarten, EWTO-WT zu sehen (da plaz das trainiert)?
Wenn ich einen Boxkampf anschaue, werde ich Boxen sehen (und nicht überrascht sein, was denn die leute da im Ring treiben).
Doch, klar, wenn sich diese Bewegungen ergeben, mache ich sie. Ich bin nur nicht fixiert darauf und du wirst schwer die genauen Positionen aus den Formen erkennen, weil die nur für Sekundenbruchteile oder gar nicht entstehen.
Ich erkenne jedenfalls die schlagenhaften Verformungen in deiner Rhetorik... ist doch auch schon was, und wie die argumentativen Positionen nur jeweils für Sekundenbruchteile bestehen, bevor wieder das Gegenteil behauptet wird, und statuiert wird, es wäre nie anders gewesen.
Der grosse Bruder wäre zu Recht stolz :)
Aber deine letzten Posts zeigen immer deutlicher, dass du von WT sehr wenig verstanden hast.
Du verstehst viel von EWTO-WT...... ich verstehe was vom Kämpfen
Daraus ergeben sich Verständigungsprobleme ;) Vor allem deshalb, weil du versuchst, mir etwas übers Kämpfen zu erzählen, ich erzähl dir auch nicht, wie nen Tan Sao auszusehen hat.
ich verstehe was vom Kämpfen
Von MMA vielleicht...aber Kämpfen ist nicht immer gleich MMA...es gibt eine Welt außerhalb des Käfigs.
Außerdem sind wir hier im *ing*ung-Forum, nicht im MMA-Forum. Da würde ich mich etwas mehr zurückhalten, wenn ich so wenig darüber wüsste, wie du.
So, meine Freunde. Letzte Chance.
Weg von der WT-Systematik, hin zur Ausgangsfrage.
Was muss man in einem Kampf sehen, um von wc zu sprechen?
Was muss man in einem Kampf sehen, um von wc zu sprechen?
Wie gesagt:
WC-Stand
WC-Techniken
WC-Taktik
Sonst noch was?
Hier wird teilweise verdreht zum Geht-nicht-mehr! Da wird in anderen Threads um kleinste Details gestritte, obs KRK-WT oder VG-WT oder whatever ist, anhand kleinster Details. Und dann wird hier auf einmal wieder die Schiene "Alles ist WT" gefahren, und einfach alles zu WT erklärt, was irgendwelchen Prinzipien entspricht.
Damals bei Crnko's KAmpf hat's geheissen, das wäre kein WT gewesen, weil... whatever. HAuptsache ein 5.pg kann oder will kein WT anwenden :rolleyes:
marius24
24-03-2011, 12:07
*edit*
Das nächste OT von irgendwem wird verwarnt! Wie oft soll ich euch noch an das Thema erinnern!
Mich würde es erfreuen, wenn sich auch andere wc-Leute hier einfinden würden und uns sagen könnten, was sie von einem wc-Kampf erwarten. Wir driften hier ständig in die Diskussion über die WT-Systematik.
Was ist denn die wc-Taktik?
Ich würde gerne noch folgendes hinzufügen:
* wc-Schrittarbeit (Je nach Stil) -> Sie gibt Auskunft über die Strategie bzw. die Taktik!
* Die typischen wc-Waffen (Auch hier je nach Stil: Ellenbogen, Handfläche, Schulter, Knie, etc.)
Deine Frage wurde bereits ausführlich beantwortet. Die Techniken die im Training eingeübt wurden, sollte im Sparring, im Realkampf, im Rangeln (irgendwo wo es mit Kampf im entferntesten zu tun hat) klar als solche zu identifizieren sein.
Wenn der Bong 135 haben soll oder der Ellenbogen beim Bong über der Schulter gelassen werden soll, dann will ich so etwas sehen.
Die Techniken funktionieren im Prinzip nur so. Sich in der jeweiligen Situation eine komplett neue Technik auszudenken, halte ich einfach für Nichtbeherrschen, Unfähigkeit mit der Situation umzugehen. Ganz einfach.
Wenn mir beigebracht wird, einem Angriff mit einem Sidestep beizukommen und ich bekomme nur ein Pendeln ohne die Füße zu bewegen hin, dann kann ich das was ich gelernt habe schlicht nicht.
Wenn ich einen Sprawl erklärt bekomme, ihn im Training anwende aber im Sparring immer fleissig auf den Knien sitze und meinen "Gegner/Partner" versuche zu umklammern, dann kann ich den Sprawl einfach nicht.
Lerne ich einen Fauststoß und mache dabei im Sparring immer aus meinem Fauststoß einen Handkantenschlag, dann kann ich keinen Fauststoß. Umgekehrt genauso. Ich will mit Handkanten umherwirbeln und mache dabei immer Hammerfäuste. => Ich kann es nicht unter Druck im Sparring/Kampf. Höchstwahrscheinlich auch nicht in einer SV Situation.
Und wenn in einem namentlich nicht näher genannten Verband Anfänger ihre "Prüfungen" ablegen, was machen Trainer da, wenn der Schüler Taekwondo Tritte macht und sagt: die Distanz war eine andere, die Situation war eine andere alas im Training, es war aber eindeutig Winx Bumms. Ich nehme an, der Prüfling wird korrigiert werden. Weil der Trainer/Prüfer eine gewisse Erwartung an den Schüler hat.
Diese Erwartung kann doch nicht so schwer in Worte zu fassen sein, dass man sich hier höchstunmöglich davor drückt, zuzugeben, dass es entweder keine korrekte Systematik in einigen Winx Bumms Stilen gibt oder die Schüler Winx Bumms aus welchen Gründen auch immer nicht einsetzen können.
Die Techniken funktionieren im Prinzip nur so. Sich in der jeweiligen Situation eine komplett neue Technik auszudenken, halte ich einfach für Nichtbeherrschen, Unfähigkeit mit der Situation umzugehen. Ganz einfach.
Sehr schön ausgedrückt! :)
Auch dem Rest deines Beitrages kann ich nahezu uneingeschränkt zustimmen!
Paradiso
24-03-2011, 12:24
Interessant sind doch die Fragen wie WC/VT/WT aussehen muß, wenn ich
1. In einer neutralen Position agiere (den Kampf gestalte)
2. Wie ich auf einen Angriff reagiere (kontere)
Bewegungen im WC sollten ja immer mit beiden Armen koordiniert werden, der Schlag kann somit auch mit beiden Armen kommen, deshalb auch pak, jut, jam, lap, bong, mit Fauststoß dem gleichen oder dem anderen Arm, die Schulter müss dementsprechend ausgerichtet sein.
Im Wt wird ja meißt reagiert und gefaltet, der Ellbogen und die Handkante (fak)wird zur Hauptwaffe. alles was man in der 1. Form lernt wird im fortgeschrittenen WT obsolet.
Im WC/VT/JKD wird agiert, damit machen auch pak,jut, jam etc aus der 1. Form Sinn und sollten auch ersichtlich sein.
Jetzt bitte kein sowohl als auch von der WT Fraktion, das ist mir zu beliebig, man sollte zu seinem Fokus auch stehen.
Deine Frage wurde bereits ausführlich beantwortet. Die Techniken die im Training eingeübt wurden, sollte im Sparring, im Realkampf, im Rangeln (irgendwo wo es mit Kampf im entferntesten zu tun hat) klar als solche zu identifizieren sein.
Wenn der Bong 135 haben soll oder der Ellenbogen beim Bong über der Schulter gelassen werden soll, dann will ich so etwas sehen.
Die Techniken funktionieren im Prinzip nur so. Sich in der jeweiligen Situation eine komplett neue Technik auszudenken, halte ich einfach für Nichtbeherrschen, Unfähigkeit mit der Situation umzugehen. Ganz einfach.
Wenn mir beigebracht wird, einem Angriff mit einem Sidestep beizukommen und ich bekomme nur ein Pendeln ohne die Füße zu bewegen hin, dann kann ich das was ich gelernt habe schlicht nicht.
Wenn ich einen Sprawl erklärt bekomme, ihn im Training anwende aber im Sparring immer fleissig auf den Knien sitze und meinen "Gegner/Partner" versuche zu umklammern, dann kann ich den Sprawl einfach nicht.
Lerne ich einen Fauststoß und mache dabei im Sparring immer aus meinem Fauststoß einen Handkantenschlag, dann kann ich keinen Fauststoß. Umgekehrt genauso. Ich will mit Handkanten umherwirbeln und mache dabei immer Hammerfäuste. => Ich kann es nicht unter Druck im Sparring/Kampf. Höchstwahrscheinlich auch nicht in einer SV Situation.
Und wenn in einem namentlich nicht näher genannten Verband Anfänger ihre "Prüfungen" ablegen, was machen Trainer da, wenn der Schüler Taekwondo Tritte macht und sagt: die Distanz war eine andere, die Situation war eine andere alas im Training, es war aber eindeutig Winx Bumms. Ich nehme an, der Prüfling wird korrigiert werden. Weil der Trainer/Prüfer eine gewisse Erwartung an den Schüler hat.
Diese Erwartung kann doch nicht so schwer in Worte zu fassen sein, dass man sich hier höchstunmöglich davor drückt, zuzugeben, dass es entweder keine korrekte Systematik in einigen Winx Bumms Stilen gibt oder die Schüler Winx Bumms aus welchen Gründen auch immer nicht einsetzen können.
Ich glaube, du hast die Tiefe der Frage nicht verstanden. Es ist schon klar, dass man machen soll, was man übt, oder?:rolleyes:
Ich will was konkretes.
Denn woher weist du denn, was ich so trainiere? Wenn ich Fak statt FST mache, heißt es nicht, dass ich den FST nicht kann. Den Fak habe ich ja auch geübt.
Interessant sind doch die Fragen wie WC/VT/WT aussehen muß, wenn ich
1. In einer neutralen Position agiere (den Kampf gestalte)
2. Wie ich auf einen Angriff reagiere (kontere)
Bewegungen im WC sollten ja immer mit beiden Armen koordiniert werden, der Schlag kann somit auch mit beiden Armen kommen, deshalb auch pak, jut, jam, lap, bong, mit Fauststoß dem gleichen oder dem anderen Arm, die Schulter müss dementsprechend ausgerichtet sein.
Im Wt wird ja meißt reagiert und gefaltet, der Ellbogen und die Handkante (fak)wird zur Hauptwaffe. alles was man in der 1. Form lernt wird im fortgeschrittenen WT obsolet.
Im WC/VT/JKD wird agiert, damit machen auch pak,jut, jam etc aus der 1. Form Sinn und sollten auch ersichtlich sein.
Jetzt bitte kein sowohl als auch von der WT Fraktion, das ist mir zu beliebig, man sollte zu seinem Fokus auch stehen.
Hör doch bitte auf so einen Unsinn zu verbreiten! Das ist einfach nicht wahr!
Im Übrigen hatte ich doch klar gesagt, dass es hier nicht mehr um WT gehen soll, oder? Beachte das bitte. Danke.
Hallo Jungs
Ich gehe jetzt mal von praktisch erlebten Erfahrungen in den PWKA Du liebst die Chinesischen Kampfkünste? Dann ist die PWKA dein zu Hause! (http://www.pwka.ch)Turnieren aus, bei den einzigen Wing Chun Kämpfern die wirklich das angewendet haben was sie auch tranieren sind das nur die applied Wing Chun Leute von Duncan Leung.
Klar gibt es auch super Kämpfer wie Oliver Hasler (Ip Chun, Samuel Kwok, Alex Reinhart) bei denen sieht man aber praktisch kein Wing Chun sondern mehr Sanda.
Bei uns in den PWKA Sanda Turnieren machen auch viele gute Thaiboxer, MMA etc. Kämpfer mit.
Viele Sanda Kämpfer kommen aus traditionellen Wing Chun Schulen tranieren aber extra Sanda nur die applied Wing Chun Kämpfer nicht weil sie das Wing Chun so hart tranieren wie andere das Thaiboxen, das ist nämlich das Geheimnis!
Gruss Pai Lee
Paradiso
24-03-2011, 12:44
*edit*
DeepPurple
24-03-2011, 13:18
@PAI LEE
Das würde meine These stützen bezüglich des Trainings.
@JimBo
Alles schon klar, aber was willst du hören (ohne dass ich WT sage? :))
Ich habe an mich die Erwartung, dass wenn ich kämpfe (sorry sparre), dass das kommt, was ich trainiere, die Schrittarbeit und die Techniken, wie das Zeug halt heißt (s. Paradiso: pak, jut, jam, lap, bong, fak, tan). Dass es nicht immer sauber ist, klar.
Ich hab auch die Erwartung an mich, dass ich nicht Doppeldeckung und Jabs mache, weil ich mein Zeug dann nicht lerne.
Ich erwarte von mir die entsprechende Körperhaltung, den Hüfteinsatz usw.
Nur dann kann ich im lauf der Zeit 2 Dinge sagen:
Ich habs kapiert.
Es funktioniert für mich.
mykatharsis
24-03-2011, 13:57
Da möchte ich dich auf diesen Beitrag von mir in einem älteren Thread verweisen, da habe ich das relativ ausführlich erklärt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/weit-man-kampf-simplifizieren-116748/index5.html#post2262583
Du erklärst da genau gar nichts Relevantes.
Wenn ein Boxer wen auf der Straße umhaut, sieht das aus wie ein Boxer, der wen umhaut. Wenn ein WT'ler wen umhaut sieht das...egal wo...nicht aus wie WT, so wie es überall sonst demonstriert wird.
Kommt man jetzt zum Schluss, dass es doch nichts relevantes gibt dass praktisch erkennbar und nur in dieser KK vorkommt? Ich hoffe nicht wäre jetzt schade. Kann mal jemand einen Zwischenstand schreiben, das Ding verliert sich hier langsam.
Transminator
24-03-2011, 14:08
Wenn ich manches Geschwurbel hier hoere.
Wenn ich WT mache dann will ich das auch so einsetzen mit den Techniken die ich gelernt habe.
Die Kampfprinzipien sind dabei die Strategie und die Techniken/Reflexe etc. die Taktik.
Die Kampfprinzipien des WT lassen sich eben NICHT oder nur begrenzt auf andere Stile wie z.B. Boxen oder MT uebertragen.
Im Boxen/MT gibt es kein "bleib kleben" oder "gib nach". Die Strategie ist eine andere. (Deckung, Ausweichen, in Bewegung bleiben, Kombination, rein/raus)
Bei WT will ich sehen wie jemand die Distanz ueberbrueckt um in den Nahkampf zu wechseln um dort seine Paksao und Chisao Reflexe auszunutzen. Ich will Kettenfauststoesse sehen oder die Universalloesung, Angriffe auf der Zentrallinie, kleben bleiben, folgen, Wendungen etc. Ich will Gleichzeitigkeit sehen von Kick- und Schlag, Trapping, Ellbogeneinsatz usw.
Ich sehe es genau umgekehrt wie manche hier: *ing *ung ist nur dann Effektiv, wenn man diese Strategie UND Taktik (wie sie oben definiert habe) konsequent umsetzt.
Wenn man nur die Strategie versucht umzusetzen, geht es nicht. Wozu sollte man denn dann auch das ganze Chisaotraining machen oder die Formen lernen etc, wenn ich das ganze doch auch mit Boxtechniken genauso gut koennte. Dann lerne ich einfach die paar Boxgrundschlaege und wende dann die Kampfprinzipien des WT an. > geht aber nicht. Das geht immer Hand in Hand. Die WT Techniken sind nunmal so, um die Kampfprinzipien optimal umzusetzen und wenn hinten was anderes rauskommt als man vorne Trainiert, ist es kein *ing *ung mehr.
Anders ausgedrueckt: Wenn man inxbums anwended, sollte es auch so aussehen und nicht wie MT oder sonstwas, sonst hat man naemlich was falsch gemacht.
Hallo Leute
Ich habe Heute den Eindruck das viele oder die meisten Wing chun, WT usw Schulen da sind um auch den "Otto Normalo" ohne all zu viel zu Leiden versuchen etwas an Kampfkunst weiter zu geben.
Es ist halt so dass die meisten Leute nicht wirklich kämpfen wollen, deshalb ist Chi Sao noch die humanere Variante und die Leute haben Spass ob es dann funktioniert oder nicht ist egal, Hauptsache alle sind zufrieden und vielleicht hat dann doch noch einer Bock richtig Kämpfen zu Lernen.
Gruss Pai Lee
Sportler
24-03-2011, 22:20
Können wir also soweit zusammenfassen:
1. Koordination ist nur bedingt übertragbar - ein guter Schwimmer ist nicht automatisch ein guter Läufer, ein guter Boxer kann nicht automatisch gut kicken.
2. Häufiges Training führt zu gesteigerter Koordination - die trainierten Bewegungsabläufe sind flüssiger und laufen rel. automatisch ab(reflexartig bei entsprechendem Training.
3. Stresssituationen hemmen meist die Koordination und Automatismen - spezielles Training verringert diese Hemmung.
Fazit: Nach 1. ist es unglaubwürdig, wenn jemand erzählt, er trainiere eine Technik und wendet im Kampf eine völlig andere genauso effektiv an.
Natürlich sind Prinzipien allgemeingültig - aber jeder, der schonmal eine Hantel in der Hand hatte weiß: nur, weil ich die Hantel in eine Richtung bewegen kann, heißt das nicht, dass ich sie auch in jede andere Richtung locker bewegen kann. Wenn ich also Gerade Schläge in eine Richtung trainiere und richtig hart zulangen kann, dann können meine Haken immernoch sehr schwach sein. Ganz abgesehen davon, dass ich die Haken auch technisch nicht beherrsche, nur weil ich nen Jab drauf habe.
Zu 2. brauch ich nicht viel sagen. Nur, dass es einen sichtbaren Unterschied zwischen trainierter und improvisierter Technik gibt. Wie gesagt, sich auf improvisierte Bewegungen zu stützen ist in dem Zusammenhang wie plaz ihn erläutert unglaubwürdig.
Zu 3: Jeder weiß, dass durch Stress die Techniken unsauber werden. Und jeder hier hat Verständnis, dass viele Otto-Normal-SVler in ersten Ernstfall(oder auch im dritten) nicht das anwenden können, was sie gelernt haben. Deshalb kann die Erwartung ja gar nicht sein, dass man in einem SV- oder Sparringsvideo nur 100% reines ingung sieht.
Dennoch: Wenn ich die Universallösung ordentlich trainiert habe, dann hebe ich zumindest den Fuß(auch wenn der Kick misslingt) und lande während ich ein paar Faustschläge fahre. Dass ich dann nicht den Kopf nach hinten ziehe und die Augen schließe wie ein kleines Mädchen würde zeigen, dass ich hin und wieder mal mit Gegenwehr trainiert habe.
Soooo viele ingung-Techniken gibt es nicht: Wenn ich sehe, dass zumindest versucht wird einen Angriff von der Seite abzuwehren - da wäre mir dann egal, ob die Hand offen oder geschlossen ist oder ob man mit der Hand oder dem Unterarm trifft. Das wäre für mich grundsätzlich noch ein Pak Sao.
Wenn nichtmal das zu sehen ist, dann hab ich eben nichts von der KK umgesetzt.
Hallo Jungs
Ich gehe jetzt mal von praktisch erlebten Erfahrungen in den PWKA Du liebst die Chinesischen Kampfkünste? Dann ist die PWKA dein zu Hause! (http://www.pwka.ch)Turnieren aus, bei den einzigen Wing Chun Kämpfern die wirklich das angewendet haben was sie auch tranieren sind das nur die applied Wing Chun Leute von Duncan Leung.
Klar gibt es auch super Kämpfer wie Oliver Hasler (Ip Chun, Samuel Kwok, Alex Reinhart) bei denen sieht man aber praktisch kein Wing Chun sondern mehr Sanda.
Bei uns in den PWKA Sanda Turnieren machen auch viele gute Thaiboxer, MMA etc. Kämpfer mit.
Viele Sanda Kämpfer kommen aus traditionellen Wing Chun Schulen tranieren aber extra Sanda nur die applied Wing Chun Kämpfer nicht weil sie das Wing Chun so hart tranieren wie andere das Thaiboxen, das ist nämlich das Geheimnis!
Gruss Pai Lee
Dieser Beitrag ist ein wenig untergegangen.....
Pai Lee weiss zweifellos wovon er spricht, eine Koryphäe innerhalb des Kampfkünste, auch wenn ich hier kein Namedropping betreiben will.
Wie läuft es eigentlich? Kommst du wieder mal vorbeischauen? VIelleicht hast du gehört, dass wir ein weiteres Gym in Rotkreuz eröffnet haben :)
@ Sprotler
Volle Zustimmung! :yeaha:
Hinzufügen möchte ich nur, dass die Tatsache, dass bei vielen aus namentlich nicht näher genannten Verbänden im Prinzip nur eines heraussticht: die Universallösung mit anschließender KFS Salve.
Das wurde trainiert und wird beherrscht. Der Rest nicht. Kein Falten, verformen, Weg abschneiden, weghauen, wegschieben, winkeln, keine Tan-Säue, keine Bong-Säue, überhaupt keine Säue. Einen bestimmten namentlich nicht näher erwähnten Stil erkenne ich gezielt an der Universallösung.
Die kann ein fleissiger Schüler aber nach ... einem Monat Training bereits recht ordentlich. Nach einem halben Jahr ist er richtig gut darin. Aber irgendwie ist das meinem Gefühl nach immer alles was dann von Winx Bumms überbleibt. Wozu das ganze Holzpuppen und Chi-Sao Training wenn man davon nix (auch wirklich gar nix ausser Vorwärtstritt/Schritt und Fauststößen) in einem Kampf überbleibt.
Ein namentlich nicht näher genannte User hat desöfteren die Behauptung aufgestellt, Bong/Tan/Jut/etc würde man wenn überhaupt nur für einen Sekundenbruchteil erkennen können. In den meisten Fällen wird die Bewegung der Situation angepasst. Das halte ich schlicht für falsch.
Anbei frage ich mich, wie man Winx Bumms denn bitte als Stilist erkennen kann, wenn es nur Prinzipien sind die da gemacht werden. Ist das so ne Art Blindenspiel, wo keiner den anderen als solchen erkennen kann, weil kein Beteiligter den anderen sieht?
Anders gefragt: Woran erkennen Winx Bummsler einen technisch fortgeschrittenen und woran einen Anfänger? Erkennt man sowas nur im Chi-Sao`oder wenn man denjenigen umgehauen hat? (Er gewinnt ergo er ist fortgeschritten. Er verliert ergo ist er Anfänger?)
Das machen wir ja auch. Die Techniken, anhand denen wir die Prinzipien trainieren, können durchaus in einem Kampf vorkommen, wir sind nur nicht fest daran gebunden. Kein Kampf ist wie der andere und ein geregelter Wettkampf ist auch etwas völlig anderes als das, wofür wir trainieren. Das wird hier leider gerne übersehen oder es wird verweigert, das zur Kenntnis zu nehmen.
Irgendwie komme ich mir jetzt richtig dumm vor. Ich kann nichtmal die Dinge die ich schon bis zum abwinken trainiert habe gescheit im Sparring einsetzten, und Sparring ist ja nichtmal ein richtiger Kampf.:( Ihr WT'ler hingegen könnt Dinge in richtigen Kämpfen einsetzten die ihr vorher noch nie trainiert habt. Find' ich toll!:)
Ein namentlich nicht näher genannte User hat desöfteren die Behauptung aufgestellt, Bong/Tan/Jut/etc würde man wenn überhaupt nur für einen Sekundenbruchteil erkennen können. In den meisten Fällen wird die Bewegung der Situation angepasst. Das halte ich schlicht für falsch.
Dann glaubst du es halt nicht, auch kein Problem. :)
Anbei frage ich mich, wie man Winx Bumms denn bitte als Stilist erkennen kann, wenn es nur Prinzipien sind die da gemacht werden. Ist das so ne Art Blindenspiel, wo keiner den anderen als solchen erkennen kann, weil kein Beteiligter den anderen sieht?
:D Äh, nein, es ist kein Blindenspiel. Wir sind ja nicht blind und unsichtbar auch nicht. Ich weiß nicht, was du da schon wieder für ein künstliches Problem erschaffen willst (in der Hinsicht bist du ja wirklich kreativ :D ). Wo ist das Problem, wenn ich einen anderen nicht auf den ersten Blick als WTler erkenne?
Anders gefragt: Woran erkennen Winx Bummsler einen technisch fortgeschrittenen und woran einen Anfänger? Erkennt man sowas nur im Chi-Sao`oder wenn man denjenigen umgehauen hat? (Er gewinnt ergo er ist fortgeschritten. Er verliert ergo ist er Anfänger?)
Nein, kann man so nicht sagen. Es kann auch ein Anfänger gegen einen Fortgeschrittenen gewinnen, eine hundertprozentige Gewinn-Garantie hat niemand. Wenn die sonstigen Voraussetzungen ähnlich sind, hat halt der Fortgeschrittenere aufgrund seiner Fähigkeiten bessere Chancen.
Sportler
24-03-2011, 23:11
Wo ist das Problem, wenn ich einen anderen nicht auf den ersten Blick als WTler erkenne?
Siehe mein Beitrag: Wenn nichts, was der andere macht auch nur entfernt an WT erinnert - wie kannst du dann trotzdem behaupten, dass er WTler ist?
Wenn ich also Gerade Schläge in eine Richtung trainiere und richtig hart zulangen kann, dann können meine Haken immernoch sehr schwach sein. Ganz abgesehen davon, dass ich die Haken auch technisch nicht beherrsche, nur weil ich nen Jab drauf habe.
Ja aber auch als WTler trainiert man doch bei weitem nicht nur gerade Schläge. Bevor man so etwas also genau beurteilen will, muss man sich erst mal informieren, was der jeweilige Kämpfer genau trainiert hat.
Wie gesagt, sich auf improvisierte Bewegungen zu stützen ist in dem Zusammenhang wie plaz ihn erläutert unglaubwürdig.
Improvisiert würde ich meine Bewegungen nicht nennen. Denn ich habe sie ja vorher sehr wohl trainiert, nur nicht in dieser starren Form, wie viele Außenstehende es anscheinend vermuten. Das heißt mein BongSao hat nicht immer 135°, sondern ist immer an die Situation angepasst. Das muss aber nicht spontan im Kampf "zum 1. mal" passieren, sondern das habe ich vorher auch so geübt.
Dennoch: Wenn ich die Universallösung ordentlich trainiert habe, dann hebe ich zumindest den Fuß(auch wenn der Kick misslingt) und lande während ich ein paar Faustschläge fahre.
Es spricht aber auch nichts dagegen, auch einmal Faustschläge ohne Tritt zu machen, wenn es in einer Situation passt. Das würde ich dann zwar nicht mehr unbedingt Universallösung nennen, aber es wäre immer noch sehr WT-typisch. Wir machen ja nicht immer die Universallösung.
Soooo viele ingung-Techniken gibt es nicht: Wenn ich sehe, dass zumindest versucht wird einen Angriff von der Seite abzuwehren - da wäre mir dann egal, ob die Hand offen oder geschlossen ist oder ob man mit der Hand oder dem Unterarm trifft. Das wäre für mich grundsätzlich noch ein Pak Sao.
Wenn nichtmal das zu sehen ist, dann hab ich eben nichts von der KK umgesetzt.
Und wenn in einem Kampf kein PakSao vorkommt, wäre es kein WT?
Ich kann mir jetzt keine Situation vorstellen, wo man einen PakSao nicht durch andere Bewegungen ersetzen könnte (auch innerhalb des WT).
Siehe mein Beitrag: Wenn nichts, was der andere macht auch nur entfernt an WT erinnert - wie kannst du dann trotzdem behaupten, dass er WTler ist?
Wenn mich nichts davon an WT erinnert, würde ich das ja gar nicht behaupten.
Irgendwie komme ich mir jetzt richtig dumm vor. Ich kann nichtmal die Dinge die ich schon bis zum abwinken trainiert habe gescheit im Sparring einsetzten, und Sparring ist ja nichtmal ein richtiger Kampf.:( Ihr WT'ler hingegen könnt Dinge in richtigen Kämpfen einsetzten die ihr vorher noch nie trainiert habt. Find' ich toll!:)
Das hab ich mir auch grad gedacht. Vieleicht verschlechtert Sparring die Kampfkraft ja wirklich, wie KRK behauptet und wir sind alle auf dem Holzweg:D
Wie auch immer, wenn man eine KK betreibt, sollte man sie auch zum kämpfen benutzen und ergo, als jemand der ein wenig Ahnung von der Materie hat, auch als Zuschauer erkennen. Wenn das nicht so ist war das bisherige Training komplet sinnlos, weil man ja eh nix umsetzen kann.
Das kann entweder am Training liegen oder am System selbst.
Wing Chun-Stile zeichnen sich ja durch recht unnatürliche Bewegungen aus, was Sparring umso wichtiger macht, damit diese trotzdem noch unter Stress funktionieren. Wenn dann jemand behauptet, dass Sparring unütz sei, ist ja wohl klar, warum da ncihts funktioniert.
Ich denke Wing Chun Wettkämpfe wären extrem wichtig für diese KK, damit man mehr Feedback hat was geht und was nicht und die Technik-Evolution weitergehen kann. Vieleicht ein Sanda-ähnliches Regelwerk, aber mit offenen Handschuhen oder so. War da nichtmal was angedacht?
Würde mich auch sehr interessieren, wieviel da noch nach ein paar Jahren vom Wing Chun übrig bleibt, oder ob eher eine Art Kickboxen entsteht.
Beim WT ist mMn Hopfen und Malz verloren, da geht es weniger um Kampf, sondern um die möglichst bequeme und schmerzfreie Vermarktung von angeblichen SV-Skills, was ich extrem verantwortungslos finde. Aber bei plaz in der Schule ist das natürlich anders.
Mag ja sein, dass es da auch Leute gibt, die kämpfen lernen wollen, aber darauf zielt der WT-Unterricht einfach nicht ab.
Ich denke Wing Chun Wettkämpfe wären extrem wichtig für diese KK, damit man mehr Feedback hat was geht und was nicht und die Technik-Evolution weitergehen kann. Vieleicht ein Sanda-ähnliches Regelwerk, aber mit offenen Handschuhen oder so. War da nichtmal was angedacht?
Würde mich auch sehr interessieren, wieviel da noch nach ein paar Jahren vom Wing Chun übrig bleibt, oder ob eher eine Art Kickboxen entsteht.
Wieso wollen hier so viele aus WT einen Sport machen? Wer Sport will, kann genug anderes machen. Wir trainieren Selbstverteidigung, wir WOLLEN gar keine Wettkämpfe, die unser Kampfverhalten von der SV weg und Richtung Sport entwickeln würden. Schade dass so viele Sportfreunde hier es nicht schaffen, das zu akzeptieren.
Wieso wollen hier so viele aus WT einen Sport machen? Wer Sport will, kann genug anderes machen. Wir trainieren Selbstverteidigung, wir WOLLEN gar keine Wettkämpfe, die unser Kampfverhalten von der SV weg und Richtung Sport entwickeln würden. Schade dass so viele Sportfreunde hier es nicht schaffen, das zu akzeptieren.
Es geht nicht darum was ihr wollt, sondern was sinnvoll wäre. Aber das war auch eher an die andere Wing Chunler gerichtet. Wie gesagt, bei WT ist der Zug eh abgefahren. Mich würde auch mal sehr interessieren, was Phillip Bayer darüber denkt, vieleicht meldet er sich ja mal bei Gelegenheit dazu? HALLLOOOO PHILLIP WO BIST DU???
StefanB. aka Stefsen
25-03-2011, 07:41
Ich frage mich grade, wie genau die WT-Prinzipien/Konzepte beschaffen sind, wenn sie ein so großes Spektrum an Techniken zulassen. Nichts gegen Prinzipien, aber imho sollten sie so beschaffen sein, dass etwas erkennbares raus resultiert und nichts grobes, was je nach Situation völlig anderes Verhalten erfordert.
Das ist ja oft ein Pro-Argument der WTler hier im Forum, dass es dank der WT Prinzipien und der entsprechenden Trainingsweise möglich wäre, sich situativ perfekt angepasst (nach WT Maßstäben) zu Verhalten.
Das ist für mich zwar ein nobles Vorhaben, aber weit weg von realitätsnahem und effektivem Training. Es bedeutet imho nur, den jeweiligen Situationen (sein es die unzähligen Möglichkeiten einer SV-Situation, oder eben den vielen verschiedenen Möglichkeiten eines Wettkampfes) viel zu viel Bedeutung beizumessen! Daraus resultiert auch diese Beliebigkeit in der korrekten Anwendung einzelner Techniken mit dem Argument: "es gibt Situationen, da passt das eben...". Gleichzeitig und logischerweise verfehlt man das, was eigentlich der Anspruch einer KK sein sollte, ein entsprechendes Kampfverhalten zu erzeugen, in den Ausübenden einzupflanzen, einzudrillen und zu überprüfen. Aus diesem Grund lassen die vielen bereits diskutierten Vids wenig Sustanz und viel Beliebigkeit erkennen, sowie unterschiedlichste Erklärungen zu einzelnen Aspekten des WT-Systems.
Darüber hinaus wirkt sich diese "Werteverschiebung" kampfrelevanter Attribute dazu, dass tatsächliche, universell Geltende Fähigkeiten nicht, oder nur rudimentär im Training abgedeckt werden.
Ist es für mich als KS/KKler wirklich wichtig, meine 90 min Training fast ausschließlich mit "Reflextraining" (WT Chi Sao) zu beschäftigen und dabei verschiedenste Möglichkeiten einer konfronation versuchen abzudecken, oder ganz "altmodisch" innerhalb dieser Zeit 30% Timing, 30% Schlagkraft, 30% Distanzgefühl (also eigenes, situationsunabhängiges Verhalten zu drillen, kurz seinen Stil verinnerlichen) zu vermitteln, und 10% des Trainings darauf zu setzen, diese Fähigkeiten im Sparring zu überprüfen?
Dem geschulten Auge ist es doch ziehmlich egal, ob die Faust die mich Treffen will abends in der Disco auf mich zukommt, im kleinen Gässchen nebenan oder im Trainingsraum, oder im Ring.
Wenn ich die Wahl hab, entscheide ich mich immer für die beiden letztgenannten.;)
Langer Rede, kurzer Sinn: Weniger ist mehr!
Gerade im bereich des Kämpfens ist es wichtig, über wenige, wirksame Techniken zu verfügen, gepaart mit den Fähigkeiten diese "an den Mann zu bringen", als sich den vielen Eventualitäten zu widmen, die im Ernstfall dann doch nicht eintreten werden.
P.S. Um auf die Ausgangsfrage des TE zurückzukommen: Ich bin ja ein tolleranter Mensch. Ausserdem durch die Zeit im KKB abgestumpft was Wing Chun betrifft. Seitens des WT würde es mir schon reichen, nur den Aspekt des "Nachgebens" in mehr oder weniger freier Anwendung zu sehen. Dann würd ich sagen: "Das ist WT!"
P.P.S @plaz, jetzt stöber bitte nicht in uralten Threads rum. Deine Argumente haben mich damals schon nicht überzeugt. Bleib am besten im direkten Bezug zu diesem Thread hier. ;-)
Nichts gegen Prinzipien, aber imho sollten sie so beschaffen sein, dass etwas erkennbares raus resultiert und nichts grobes, was je nach Situation völlig anderes Verhalten erfordert.
Das Verhalten ist ja nicht jedesmal anders. Es gibt viele verschiedene Techniken, die man dabei anwenden kann, aber das Verhalten selbst ist je nach Situation nicht sehr unterschiedlich - wer die WT-Prinzipien einmal verinnerlicht hat, versteht, was ich meine. Man braucht nicht in jeder Situation erst nachdenken, wie die Situation jetzt genau aussieht und wie man darauf reagieren muss - man reagiert einfach, weil man die Fähgikeiten dafür antrainiert hat. Das ist ja das schöne daran, finde ich. :)
Das ist ja oft ein Pro-Argument der WTler hier im Forum, dass es dank der WT Prinzipien und der entsprechenden Trainingsweise möglich wäre, sich situativ perfekt angepasst (nach WT Maßstäben) zu Verhalten.
Naja, "perfekt" ist für meinen Geschmack etwas überspitzt formuliert, aber ich weiß, dass ich in so ziemlich jeder Situation passend reagieren kann, ja. Dass es nicht in jedem einzelnen Fall gegen jeden Gegner einwandfrei funktioniert, ist auch klar.
Daraus resultiert auch diese Beliebigkeit in der korrekten Anwendung einzelner Techniken mit dem Argument: "es gibt Situationen, da passt das eben...".
Was ist daran schlecht? Diese "Beliebigkeit" heißt ja nicht, dass man in jeder Situation einfach IRGENDWAS machen kann und es wäre WT. Es muss schon den Prinzipien folgen und in der jeweiligen Situation passen.
Gleichzeitig und logischerweise verfehlt man das, was eigentlich der Anspruch einer KK sein sollte, ein entsprechendes Kampfverhalten zu erzeugen, in den Ausübenden einzupflanzen, einzudrillen und zu überprüfen.
Ich finde sogar, dass man diesen Anspruch mit WT sehr effektiv erreicht! :)
Dem geschulten Auge ist es doch ziehmlich egal, ob die Faust die mich Treffen will abends in der Disco auf mich zukommt, im kleinen Gässchen nebenan oder im Trainingsraum, oder im Ring.
Tja, zu einem Kampf gehört aber mehr als nur eine Auge und eine Faust. Das ist, das, was ich auch mykatharsis mit meinem Link zu einem meiner Beiträge in einem anderen Thread verdeutlichen wollte:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/weit-man-kampf-simplifizieren-116748/index5.html#post2262583
Man kann über den Kampf auf sehr verschiedenen Ebenen diskutieren. Was z.B. du und mykatharsis gerne macht, ist eine Diskussion auf elementarer, rein technischer Ebene - mit Sprüchen wie "Faust = Faust, geschultes Auge = geschultes Auge, kaputt = kaputt". Schön und gut, das wird keiner bestreiten. Aber wenn man den Kampf etwas tiefer betrachten will, spielen auch viele andere Aspekte eine große Rolle (z.B. strategische, taktische, in der SV auch sehr stark psychologische) und da gibt es dann auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Situationen.
mykatharsis
25-03-2011, 08:46
Die ganze Diskussion hier ist sinnfrei.
WT ist der Versuch mit China-Traditions-Feeling die SV-Fantasien von Bewegungsunwilligen zu befriedigen bzw. es ist das Geschäftsmodell der GmbH & Co. KG.
Der Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu züchten hat bislang noch jedesmal dazu geführt, dass die jeweiligen Einzelprodukte minderwertig waren. Das Zeug will jetzt aber trotzdem verkauft werden. Wird ja schlecht sonst und man will ja auch leben.
Wie sind die Kriterien für erkennbares WT? Ganz einfach. So wie die sich selbst darstellen, sollte es auch aussehen. Sonst passt was nicht an der Selbstdarstellung.
Ergo, wenn wer in der Demo die tollsten Sachen macht, im freien Kampf aber was ganz anderes, dann ist das Verpackungsschwindel.
Und man erkennt kein WT, so wie es von WT'lern dargestellt wird, weil das dargestellte WT ein Fantasieprodukt von Nichtkämpfern ist.
Gäbe es WT-Kämpfer da draussen, die es im freien Kampf so zeigen könnten wie in den Demos, wäre Youtube gespickt mit Clips davon. Da kann plaz so viel relativieren wie er will.
Da gibts gar nichts zu diskutieren. Ist den meisten hier sowieso klar. Der einzige Grund, warum hier überhaupt noch was geschrieben wird ist, weil die WT-Seite alles relativiert und die andere Seite nicht offen sagen darf, was sie denkt.
Ich frag mal nochmal:
Woran erkennt ein Winx Bumms ausführender das technische Niveau eines anderen Winx Bummslers?
WT ist der Versuch mit China-Traditions-Feeling die SV-Fantasien von Bewegungsunwilligen zu befriedigen bzw. es ist das Geschäftsmodell der GmbH & Co. KG.
:D Deine lustigen Ideen werden immer kreativer!
Und man erkennt kein WT, so wie es von WT'lern dargestellt wird, weil das dargestellte WT ein Fantasieprodukt von Nichtkämpfern ist.
:D Herrlich! Da haben wir wieder die üblichen "Fantasie-" und "Nichtkämpfer-"Floskeln gleich in einem Satz!
Da gibts gar nichts zu diskutieren.
Na wenn das so ist, wäre es angebracht, einfach nichts mehr zu schreiben und uns in Ruhe zu lassen. Das wäre sowieso sinnvoller, als die dauernde Propaganda hier. Ich belästige auch nicht dauernd andere Stile.
Woran erkennt ein Winx Bumms ausführender das technische Niveau eines anderen Winx Bummslers?
Indem ich mit ihm trainiere (oder gegen ihn kämpfe, falls er mich angreifen sollte). Da merkt man sehr schnell, wer seine Fähigkeiten besser trainiert hat.
DeepPurple
25-03-2011, 09:00
Ich erkenne das technische Niveau wie immer an der sauberen Ausführung dessen, was er trainiert hat.
Woran sonst?
Ich erkenne das technische Niveau wie immer an der sauberen Ausführung dessen, was er trainiert hat.
Genau, wobei wir das im WT nicht anhand von Äußerlichkeiten festmachen.
Ein Beispiel:
Ein erster TG sollte in der Lage sein, die Fähigkeiten, die er in der ersten Sektion ChiSao gelernt hat, im Kampf anzuwenden. Jetzt darf ich aber nicht danach suchen, den Ablauf der Sektion (oder größere Teile davon) in einem Kampf wiederzufinden, denn das würde bedeuten, dass der TG versucht, einen festen Ablauf in einer dynamischen Situation unterzubringen - im Sinn der WT-Prinzipien völliger Blödsinn.
Stattdessen kann man erkennen, ob er die Reaktionen, die er mit der ersten Sektion trainiert hat, im Kampf anwenden kann oder nicht. Das macht eine "saubere Ausführung" im Sinne von WT aus - nicht das herunterspielen oder detailgetreue Nachmachen von Techniken.
mykatharsis
25-03-2011, 09:16
Genau, wobei wir das im WT nicht anhand von Äußerlichkeiten festmachen.
Wie kämen wir dazu. Das kann man doch gar nicht. WT kann man nur im Kopf des jeweiligen Betreibers feststellen. :rolleyes:
mykatharsis
25-03-2011, 09:17
Ich erkenne das technische Niveau wie immer an der sauberen Ausführung dessen, was er trainiert hat.
Der Satz ist fast signaturwürdig. :D
DeepPurple
25-03-2011, 09:17
Das betrifft nicht nur WT sondern WC gesamt und alle anderen KK und KS.
WT kann man nur im Kopf des jeweiligen Betreibers feststellen. :rolleyes:
Nein, nicht nur, man kann es auch fühlen, wenn man einen WTler angreift. Die Faust/Handkante, die du dann z.B. im Gesicht hast, während dein Angriff ins Leere geht - auch das ist eine Ausdrucksform von WT. :)
@Plaz: Wie lange trainierst du denn eigentlich schon WT?
Zu dem Punkt "Fähigkeiten trainieren":
Hat sich ein EWTOler mal gefragt welche Fähigkeiten im Einzelnen erreicht werden sollen?
Wo ist eigentlich ein detailiertes Ausbildungsprogramm der EWTO (oder eines anderen ingungs-Verbands), in dem das aufgeführt ist?
Wie mykarthasis schon schrieb: Wenn Demos und Realität sich so weit unterscheiden, dann stimmt was nicht!
Leider....
@Plaz: Wie lange trainierst du denn eigentlich schon WT?
Seit ein paar Jahren.
Zu dem Punkt "Fähigkeiten trainieren":
Hat sich ein EWTOler mal gefragt welche Fähigkeiten im Einzelnen erreicht werden sollen?
Ja selbstverständlich - wir trainieren doch nicht völlig ungezielt IRGENDWELCHE Fähgikeiten. :)
Dazu gehören z.B. Beweglichkeit, Balance, Timing, Körpereinheit und Aufmerksamkeit.
Wo ist eigentlich ein detailiertes Ausbildungsprogramm der EWTO (oder eines anderen ingungs-Verbands), in dem das aufgeführt ist?
So etwas gibt es im Internet nicht, soweit ich weiß. Gibt es das von anderen Verbänden? Wir unterrichten in unseren Schulen, nicht online. :)
Ich frage mich, wie man die bodenlose Arroganz aufbringen kann zu meinen, man wüsse es besser als ALLE anderen :gruebel:
Nein, nicht nur, man kann es auch fühlen, wenn man einen WTler angreift. Die Faust/Handkante, die du dann z.B. im Gesicht hast, während dein Angriff ins Leere geht - auch das ist eine Ausdrucksform von WT. :)... und wenn nicht ist das ein Ausdruck von?
Seit ein paar Jahren.
Ok, ich gehe mal davon aus, dass es nicht soooo lange (keine 10 Jahre) ist...
Ja selbstverständlich - wir trainieren doch nicht völlig ungezielt IRGENDWELCHE Fähgikeiten. :)
Dazu gehören z.B. Beweglichkeit, Balance, Timing, Körpereinheit und Aufmerksamkeit.
Kann ich leider nicht unterschreiben. Ich kann leider auch nach (zu) vielen Jahren ingung nicht erklären, was man in der ersten Sektion lernen soll. Wozu man die Sektion braucht?! (Selbst KRK erzählt ja auf Privatstunden immer wieder gerne, dass Formen, Sektionen nutzlos sind.)
So etwas gibt es im Internet nicht, soweit ich weiß. Gibt es das von anderen Verbänden? Wir unterrichten in unseren Schulen, nicht online. :)
Es gibt auch keine Unterrichtspläne für Lehrer, in denen das steht! Kannste mir glauben.... Weder im Internet, noch auf irgendwelchen EWTO-Seminaren.
Man kann sich einfach mal mit einem "Stilfremden" zum freundschaftlichem Sparring treffen und rausfinden was über bleibt. Geht ganz einfach und schnell. Wenn man nur in einer abgesprochenen Übung trainiert, dann sieht alles toll aus.
Das kann auch ziemlich schnell frustrierend sein - da spreche ich aus eigener Erfahrung!
Kampfkauz
25-03-2011, 09:51
Gibt es denn von irgendjemanden hier (Myka, du scheinst eine klare Vorstellung von deinem WC zu haben, gibt's von dir irgendwas? Mit Unschärfen kann man übrigens auch das Gesicht komplett anonym halten. Können inzwischen auch komplett kostenlose Schnitt-Programme, meine ich) Cross-Sparring Videos? Ich rede nicht von Profi-Kämpfen, ich möchte einfach nur sehen, wie hier manche hier WC anwenden gegen andere Stile (mich interessieren Inzucht-Kämpfe jetzt nicht unbedingt, in denen ist es ziemlich einfach in seinen System zu bleiben). Das Ganze kann man mir auch gerne via PN schicken, wenn es einem in der Öffentlichkeit zu peinlich ist.
Der Thread dreht sich jetzt schon wieder seit 5 Seiten darum, dass WT scheiße ist, fände es schön, wenn man raus kommt aus der (bereits xxx mal geführten) Diskussion. Gibt es jenseits irgendwelcher Drill/Chi-Sao/Übungs-Vids ein Video, in dem ein WC'ler ehrlich gegen einen Stilisten, einer anderen KK, kämpft/sparrt?
Ansonsten würde ich die ges. WC-Ecke bitten, vielleicht nicht unbedingt, WT für etwas zu kritisieren, was sie bisher anscheinend keinen Deut besser machen (es allerdings behauptet). Mir fehlt dafür nämlich der Beweis. Wenn sich Leute aus anderen Stilen, besonders MMA (*zu Kraken schau*) über WC/WT mokieren, ok, hier haben wir jemanden, der Beweise erbringen kann, dass er was vom Kämpfen versteht und von dem es auch Vids gibt, in dem man sieht, dass er sein System aktiv und unter Stress anwenden kann. Das hab ich aus der Foren-Ecke bisher noch nicht gesehen...
Just my two cents...
Ich kann leider auch nach (zu) vielen Jahren ingung nicht erklären, was man in der ersten Sektion lernen soll. Wozu man die Sektion braucht?! (Selbst KRK erzählt ja auf Privatstunden immer wieder gerne, dass Formen, Sektionen nutzlos sind.)
Sigung Kernspecht erklärt aber auch wie er das meint. Sektionen sind nur dann nutzlos, wenn man sie falsch trainiert. Wenn man immer nur versucht, den genauen Ablauf nachzumachen, bringen sie nichts. Den Ablauf braucht man nur, um sie üben zu können. Wenn man den beherrscht (was bei den meisten schnell geht), ist es viel wichtiger, die ganzen Reaktionen, die da drin stecken, zu trainieren. Aber das führt jetzt schon etwas weit offTopic.
Es gibt auch keine Unterrichtspläne für Lehrer, in denen das steht! Kannste mir glauben.... Weder im Internet, noch auf irgendwelchen EWTO-Seminaren.
Ich habe solche Unterlagen. :) Ich weiß ja nicht, wann du in der EWTO warst, aber in den Leadership-Schulungen werden diese Dinge heutzutage sehr detailliert behandelt. Darum kann ich mir auch heute kaum vorstellen, dass noch viele Leute, die heute bei uns trainieren und schon länger dabei sind, den Sinn der Sektionen nicht verstehen. Aber ich kann natürlich nicht sagen, wie das früher war, vielleicht gab es da tatsächlich einmal Schwächen.
Man kann sich einfach mal mit einem "Stilfremden" zum freundschaftlichem Sparring treffen und rausfinden was über bleibt.
Stimmt, das mache ich auch.
Paul_Kersey
25-03-2011, 10:22
WT ist der Versuch mit China-Traditions-Feeling die SV-Fantasien von Bewegungsunwilligen zu befriedigen bzw. es ist das Geschäftsmodell der GmbH & Co. KG.
:rotfltota HERRLICH!! :D:D:D
Wie sind die Kriterien für erkennbares WT? Ganz einfach. So wie die sich selbst darstellen, sollte es auch aussehen. Sonst passt was nicht an der Selbstdarstellung.
Ergo, wenn wer in der Demo die tollsten Sachen macht, im freien Kampf aber was ganz anderes, dann ist das Verpackungsschwindel.
Und man erkennt kein WT, so wie es von WT'lern dargestellt wird, weil das dargestellte WT ein Fantasieprodukt von Nichtkämpfern ist.
Das sehe ich auch so! Uneingeschränkte Zustimmung meinerseits.
Gäbe es WT-Kämpfer da draussen, die es im freien Kampf so zeigen könnten wie in den Demos, wäre Youtube gespickt mit Clips davon. Da kann plaz so viel relativieren wie er will.
Da gibts gar nichts zu diskutieren. Ist den meisten hier sowieso klar. Der einzige Grund, warum hier überhaupt noch was geschrieben wird ist, weil die WT-Seite alles relativiert und die andere Seite nicht offen sagen darf, was sie denkt.
Und auch in diesem Absatz wieder den Nagel auf den Kopf getroffen! :halbyeaha
Ja selbstverständlich - wir trainieren doch nicht völlig ungezielt IRGENDWELCHE Fähgikeiten. :)
Dazu gehören z.B. Beweglichkeit, Balance, Timing, Körpereinheit und Aufmerksamkeit.
Wie wäre es mit einem stärkeren Fokus auf: Schlagkraft, Distanz, Kampfrelevantes Verhalten im Allgemeinen ? :rolleyes:
(Is nur ne rhetorische Frage. Erspar mir bitte die Antwort.)
mykatharsis Naja wenn das so ist, dann frage ich mich aber warum denn Kernspechts Firma soweit gekommen ist wenn doch alles Unsinn ist? Es kann mir keiner erzählen das es damals noch keinen handfesten VK Still wie Boxen uswe gegeben hat, wie Dings Bums aufgekommen ist? Warum hat damals niemals rebeliert udn warum hat die Firma Kernspecht immer mehr Zuwachs zu bekommen? Wie haben sie es geschafft sich all die Jahre qausi durchzu mögeln? Und erzähl mir jetzt bitte nicht das es nur am Marketing lag. Marketing ist eine Sache, aber um WT zu verbreiten hat wesentlich mehr dazu gehört.. Also irgendwas muss WT ja doch haben ansich haben, weil sich trotz der angeblich technischen Unzulänglichkeiten doch recht gut gehalten hat. Also was ist das Geheimnis? ich persönlich bin weder Pro noch Contra WT, finde s nur interssant, und für mich haben beide Seiten zum Teil schlüssige Argumente. Den Warheitsgehalt der argumente von beiden Seiten kann ich aufgrund meiner sehr beschränkten Erfahrung natürlich nicht überprüfen.
(Is nur ne rhetorische Frage. Erspar mir bitte die Antwort.)
Wenn du keine Antwort willst, solltest du keine Frage stellen, auch keine rhetorische. :D
Wie wäre es mit einem stärkeren Fokus auf: Schlagkraft, Distanz, Kampfrelevantes Verhalten im Allgemeinen ? :rolleyes:
Schlagkraft und Distanz wird selbstverständlich bei uns intensiv trainiert. Und was du als kampfrelevant ansiehst und was nicht, ist mir egal. Wir wissen schon, was für unsere Taktik und Strategie wichtig ist.
Sigung Kernspecht erklärt aber auch wie er das meint. Sektionen sind nur dann nutzlos, ....
Nö, hat er mir so nie gesagt. Eher, dass es ohne Sektionen nach 'seiner' Lehre viel schneller geht.
Ich habe solche Unterlagen. :)
Glaube ich nicht. Nichts detailliertes! Nur nach dem Motto: "Der Schüler soll lernen....blablabla", aber nicht wie der Weg dahin ist.
Ich habe sie nämlich auch nicht und ich kann nur schreiben: Ich war bei den LS 1-3 dabei! Und du? Kennst wahrscheinlich jemanden, der einen kennt. (Nimm's nicht persönlich.)
Na ja, für mich ist jetzt hier Schluss. Wenn du noch was wissen möchtest, dann PM. Es bringt nicht viel jemanden zu erzählen, dass er "eingemauert denkt". Hat ja bei mir auch nicht gewirkt. ;)
Paul_Kersey
25-03-2011, 10:35
Wenn du keine Antwort willst, solltest du keine Frage stellen, auch keine rhetorische. :D
Schlagkraft und Distanz wird selbstverständlich bei uns intensiv trainiert. Und was du als kampfrelevant ansiehst und was nicht, ist mir egal. Wir wissen schon, was für unsere Taktik und Strategie wichtig ist.
Plaz, mich interessiert lediglich deine Antwort nicht.
Du wirst dir denken können warum ;)
Selbstverständlich wird das alles ganz furchtbar intensiv bei euch trainiert!
Leider war ich nur in den falschen Schulen, nicht wahr ?
Und auch all die anderen waren immer in den falschen Schulen und das trotz des großartigen Qualitätsmanagements und der überragenden Standards des Kernspecht Imperiums.... :rolleyes:
Es ist einfach lächerlich!
Nö, hat er mir so nie gesagt. Eher, dass es ohne Sektionen nach 'seiner' Lehre viel schneller geht.
Ja, wenn jeder hauptsächlich in Form von Privatunterricht trainieren würde, kann ich mir das durchaus vorstellen. Aber wenn man auch mit Trainingspartnern und nicht nur mit dem Lehrer trainieren will, braucht man dafür Hilfsmittel, wie z.B. die Sektionen.
Glaube ich nicht. Nichts detailliertes! Nur nach dem Motto: "Der Schüler soll lernen....blablabla", aber nicht wie der Weg dahin ist.
Doch, auch wie der Weg dahin ist, sehr detailliert, ob dus glaubst oder nicht.
Ich habe sie nämlich auch nicht und ich kann nur schreiben: Ich war bei den LS 1-3 dabei! Und du?
Ich bin schon wesentlich weiter im Leadership und ich war einer der ersten die überhaupt im Leadership dabei waren.
Jetzt nehmen erst mal alle wieder ein wenig die Schärfe aus ihren Postings, sonst ist hier schnell Feierabend.
Straight
25-03-2011, 10:48
mykatharsis Naja wenn das so ist, dann frage ich mich aber warum denn Kernspechts Firma soweit gekommen ist wenn doch alles Unsinn ist? Es kann mir keiner erzählen das es damals noch keinen handfesten VK Still wie Boxen uswe gegeben hat, wie Dings Bums aufgekommen ist? Warum hat damals niemals rebeliert udn warum hat die Firma Kernspecht immer mehr Zuwachs zu bekommen? Wie haben sie es geschafft sich all die Jahre qausi durchzu mögeln? Und erzähl mir jetzt bitte nicht das es nur am Marketing lag. Marketing ist eine Sache, aber um WT zu verbreiten hat wesentlich mehr dazu gehört.. Also irgendwas muss WT ja doch haben ansich haben, weil sich trotz der angeblich technischen Unzulänglichkeiten doch recht gut gehalten hat. Also was ist das Geheimnis? ich persönlich bin weder Pro noch Contra WT, finde s nur interssant, und für mich haben beide Seiten zum Teil schlüssige Argumente. Den Warheitsgehalt der argumente von beiden Seiten kann ich aufgrund meiner sehr beschränkten Erfahrung natürlich nicht überprüfen.
In den USA ist man auch den Leuten entsprechend aus dem Weg gegangen (Gracie, Rutten). Wobei der europäische Markt weit nicht so kommerzialisiert/professionalisiert war, wie jener in den USA und man es dadurch entsprechend einfacher hatte (Pionierbonus). Dort konnte man auch niemals richtig Fuß fassen, wie es in Deutschland der Fall war. Ohne den deutschen Anteil wäre die Größe der Organisation imho bescheidener.
Es war darüber hinaus auch ein Rundschreiben hier im Forum einsehbar, welches Anweisungen an Schulleiter enthielt, wie man bei Vorführungen und Schulbesuchen anderer zu handeln habe etc. Ganz interessant, wenn man die Dynamik einer auf Wachstum ausgerichteten Firma betrachten will.
Hallo Jungs
Ich gehe jetzt mal von praktisch erlebten Erfahrungen in den PWKA Du liebst die Chinesischen Kampfkünste? Dann ist die PWKA dein zu Hause! (http://www.pwka.ch)Turnieren aus, bei den einzigen Wing Chun Kämpfern die wirklich das angewendet haben was sie auch tranieren sind das nur die applied Wing Chun Leute von Duncan Leung.
Klar gibt es auch super Kämpfer wie Oliver Hasler (Ip Chun, Samuel Kwok, Alex Reinhart) bei denen sieht man aber praktisch kein Wing Chun sondern mehr Sanda.
Bei uns in den PWKA Sanda Turnieren machen auch viele gute Thaiboxer, MMA etc. Kämpfer mit.
Viele Sanda Kämpfer kommen aus traditionellen Wing Chun Schulen tranieren aber extra Sanda nur die applied Wing Chun Kämpfer nicht weil sie das Wing Chun so hart tranieren wie andere das Thaiboxen, das ist nämlich das Geheimnis!
Gruss Pai Lee
Naja mich würde auch interessieren wie die Applied Wing Chuner so abschneiden. Trotzdem, das was ich auf den Vids bis Dato gesehen habe gefällt mir sehr gut und schaut auch wirklich anwendbar aus.
Des 2te wäre warum trainieren viele Wing Chun und machen dann mehr Sanda. Wäre doch einfacher gleich Sanda zu machen, wozu der Umweg??
3tens, die Duncan Leung Leute scheinen ja zu beweisen, dass es geht es kommt halt nur auf die Trainingsintensität an und wo man den Schwerpunkt setzt, also woll beim VK Sparring und üben der Angriffe und net beim Stundenlangen Chi Sao.
Und können wir jetzt wirklich von diesem WT ist kacke wieder wegkommen. Der Thread dreht sich allgemein um Wing Chun und net um WT im speziellen
StefanB. aka Stefsen
25-03-2011, 11:07
Auch wenn ich dieses Zerstückeln der Posts hasse:
Das Verhalten ist ja nicht jedesmal anders. Es gibt viele verschiedene Techniken, die man dabei anwenden kann, aber das Verhalten selbst ist je nach Situation nicht sehr unterschiedlich - wer die WT-Prinzipien einmal verinnerlicht hat, versteht, was ich meine. Man braucht nicht in jeder Situation erst nachdenken, wie die Situation jetzt genau aussieht und wie man darauf reagieren muss - man reagiert einfach, weil man die Fähgikeiten dafür antrainiert hat. Das ist ja das schöne daran, finde ich. :)
Imho zu viele! Das ist ja der Punkt. Zu viele, als das eine ausreichend trainiert werden könnte. Immerhin muss es doch stilspezifische Schwerpunkte geben, um ein effektives Trainieren zu ermöglichen.
Im VT z.B. das gerade Schlagen mit tiefem Ellenbogen. "Verschlingt" ne Menge Trainingspensum, dafür wird die Waffe aber auch scharf. ;)
Naja, "perfekt" ist für meinen Geschmack etwas überspitzt formuliert, aber ich weiß, dass ich in so ziemlich jeder Situation passend reagieren kann, ja. Dass es nicht in jedem einzelnen Fall gegen jeden Gegner einwandfrei funktioniert, ist auch klar.
1. Wäre ich mir da nicht zu sicher!
2. Impliziert "so ziemlich jede Situation" nicht auch den Wettkampf?
Was ist daran schlecht? Diese "Beliebigkeit" heißt ja nicht, dass man in jeder Situation einfach IRGENDWAS machen kann und es wäre WT. Es muss schon den Prinzipien folgen und in der jeweiligen Situation passen.
s.o. Weniger ist mehr! Man braucht doch Routinen um unter Stress zu laufen. Lieber 2-3 Techniken bis zum erbrechen wiederholen, damit sie stark, schnell und sauber sind, als mir jedem Grad neue, faszinierende Möglichkeiten aufgezeigt zu bekommen.
Da gehts jetzt sogar "nur" um Technik! Die Fähigkeiten, diese anzuwenden werden gesondert Trainiert. Stichwort SPARRING!;)
Ich finde sogar, dass man diesen Anspruch mit WT sehr effektiv erreicht! :)
Wo?
Tja, zu einem Kampf gehört aber mehr als nur eine Auge und eine Faust. Das ist, das, was ich auch mykatharsis mit meinem Link zu einem meiner Beiträge in einem anderen Thread verdeutlichen wollte:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/weit-man-kampf-simplifizieren-116748/index5.html#post2262583
Man kann über den Kampf auf sehr verschiedenen Ebenen diskutieren. Was z.B. du und mykatharsis gerne macht, ist eine Diskussion auf elementarer, rein technischer Ebene - mit Sprüchen wie "Faust = Faust, geschultes Auge = geschultes Auge, kaputt = kaputt". Schön und gut, das wird keiner bestreiten. Aber wenn man den Kampf etwas tiefer betrachten will, spielen auch viele andere Aspekte eine große Rolle (z.B. strategische, taktische, in der SV auch sehr stark psychologische) und da gibt es dann auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Situationen.
Elementare und rein technische Ebene? Genau die 2 Dinge gilt es zu trennen! Die elementaren Dinge sind eben Stil-und Technikunabhängig. Tiefere Einblicke ins Kämpfen ohne zu Kämpfen? Durch theoretisieren?:D
Und können wir jetzt wirklich von diesem WT ist kacke wieder wegkommen. Der Thread dreht sich allgemein um Wing Chun und net um WT im speziellen
Ja richtig. Für WT gibts ja nen gesonderten Thread. Fairerweise sollten wir aber WT nicht mehr zu Wing Chun Stilen zählen, um endlich dieses absolute Negativbeispiel aus der Diskussion zu kriegen. Das hält nur auf und nervt wahrscheinlich die anwesenenden Nicht-WT-Chunner am meisten.
Wenn ich mir Phillip Bayers Videos so anschaue, macht das für mich auf jedenfall den Eindruck nicht komplet nutzlos zu sein. Und es gibt ja auch Versuche sich im VK-Kampf zu behaupten. Hätte irgendwie mal Bock auf Crossparring mit nem VTler um mir ein Bild zu machen, WT hab ich schon hinter mir und war nicht sehr überzeugt. Irgendwer Interesse? Wenn ja bitte per PN
2. Impliziert "so ziemlich jede Situation" nicht auch den Wettkampf?
Gemeint habe ich zwar eigentlich eher Situationen, die in der Praxis auch vorkommen können (und da ich nicht für Wettkämpfe trainiere, nehme ich auch an keinen Teil), aber grundsätzlich ja, warum nicht?
Lieber 2-3 Techniken bis zum erbrechen wiederholen, damit sie stark, schnell und sauber sind, als mir jedem Grad neue, faszinierende Möglichkeiten aufgezeigt zu bekommen.
Das ist eine Möglichkeit, eure Herangehensweise, ich weiß. Dagegen hab ich auch nichts einzuwenden. Wir gehen einen anderen Weg und verlassen uns weniger auf fixe Techniken, als auf trainierte Fähigkeiten und flexible Anpassung an die Situation.
Wo?
In zahlreichen WT-Schulen, unter anderem in meiner.
Tiefere Einblicke ins Kämpfen ohne zu Kämpfen? Durch theoretisieren?:D
Nein, natürlich nicht ohne zu kämpfen und schon gar nicht durch theoretisieren, sondern durch Praxis.
mykatharsis
25-03-2011, 11:26
Ich frage mich, wie man die bodenlose Arroganz aufbringen kann zu meinen, man wüsse es besser als ALLE anderen :gruebel:
Jahrelanges Training. :D
Paul_Kersey
25-03-2011, 11:31
Nein, natürlich nicht ohne zu kämpfen und schon gar nicht durch theoretisieren, sondern durch Praxis.
Welche Praxis meinst du?
Du hast eine mehrfach betonte Sparringsabneigung, machst keine Wettkämpfe und ich tu mich schwer zu glauben dass du dich jedes Wochenende irgend prügelst... :rolleyes:
Also: Welche Praxis ?
DeepPurple
25-03-2011, 11:31
Jahrelanges Training. :D
Durch jahrelanges Training entsteht entweder Arroganz oder Demut. Beides kann man hier gut beobachten.
mykatharsis
25-03-2011, 11:31
mykatharsis Naja wenn das so ist, dann frage ich mich aber warum denn Kernspechts Firma soweit gekommen ist wenn doch alles Unsinn ist?
Ist ja nicht alles Unsinn. Damals gabs ne Truppe Eingeschworener, die auch tatsächlich Kloppen geübt haben. Die würden bei der heutigen Verbreitung von MMA und dessen Niveau wahrscheinlich auch nicht mehr weit kommen, aber damals waren die besser als viele...zumindest besser als denen sie sich gestellt haben.
mykatharsis
25-03-2011, 11:32
Durch jahrelanges Training entsteht entweder Arroganz oder Demut. Beides kann man hier gut beobachten.
Kommt immer darauf an was man wie trainiert. Wenn ich Arroganz trainiere kommt sicher keine Demut bei rum.
Nö, hat er mir so nie gesagt. Eher, dass es ohne Sektionen nach 'seiner' Lehre viel schneller geht.
Du musst seine Aussagen filtern und einfach mal nachfragen, was genau er denn damit meint.;) Wenn er von seiner Lehre spricht, meint er sein "modernes WingTsun", welches weniger als ganzheitliche KK zu verstehen ist, sondern viel mehr als ein Programm zur Steigerung der SV-Fähigkeit. Siehe Dazu Blitz, KFS und co. Alles was darüber hinaus geht ist Kunst, Schach mit dem Körper wenn du so willst...
Kommt immer darauf an was man wie trainiert. Wenn ich Arroganz trainiere kommt sicher keine Demut bei rum.
Kommt wohl eher darauf an wie der Trainer dein Ego streichelt. Wenn dir immer erklärt wird du seist eh so gut, talentiert und haust jeden mit dem was du trainierst weg ohne des wirklich zu überprüfen kannst schnell mal Arrogant werden.
mykatharsis
25-03-2011, 11:37
Du musst seine Aussagen filtern und einfach mal nachfragen, was genau er denn damit meint.
edit
marius24
25-03-2011, 11:41
Als Testmanager erkenne ich immer wieder Situationen, wo die Leute zwar ihr theoretisches Wissen in Handlungswissen umgewandelt haben in Ihrem Teilgebiet aber im grossen Projekt anfangs versagen, weil sie Fern und Nebenwirkung nicht bedacht haben. Sie müssen dann als ganzes funktionieren und nicht nur als kleines Rädchen.
Sobald das Problem erkannt ist, wird es schon im nächsten Zyklus besser, weil man erkannt hat wo das Problem lag.
Ist jetzt abstrakt aber wenn man erkennbares Wing Chun praktizieren will, dann muss man es in einer real oder möglichst nahen Realsituation immer wieder anwenden.
Mar
Du hast eine mehrfach betonte Sparringsabneigung, machst keine Wettkämpfe und ich tu mich schwer zu glauben dass du dich jedes Wochenende irgend prügelst... :rolleyes:
Nein, glücklicherweise nicht.
Eine Sparringsabneigung habe ich allerdings auch nicht, da liegst du falsch. edit, aber Spass macht es mir auch und ich mache es.
DeepPurple
25-03-2011, 12:14
Statt billiger Polemik pro und contra WT kehren wir jetzt wieder zu WC zurück. Den einen Thread hab ich zugemacht, den hier zieh ich durch und wenn ich die Hälfte löschen muss. Und wer keine Lust zur Diskussion hat. soll halt nur lesen.
Kampfkauz
25-03-2011, 12:17
Gibt es denn von irgendjemanden hier (Myka, du scheinst eine klare Vorstellung von deinem WC zu haben, gibt's von dir irgendwas? Mit Unschärfen kann man übrigens auch das Gesicht komplett anonym halten. Können inzwischen auch komplett kostenlose Schnitt-Programme, meine ich) Cross-Sparring Videos? Ich rede nicht von Profi-Kämpfen, ich möchte einfach nur sehen, wie hier manche hier WC anwenden gegen andere Stile (mich interessieren Inzucht-Kämpfe jetzt nicht unbedingt, in denen ist es ziemlich einfach in seinen System zu bleiben). Das Ganze kann man mir auch gerne via PN schicken, wenn es einem in der Öffentlichkeit zu peinlich ist.
Anyone?
Gibt's hier den echt keinen Einzigen, der ein Video davon hat? Aus der VT-Ecke hab ich das hier (http://www.youtube.com/watch?v=TkfvnNsQt7k&feature=related) gefunden, und man will mir doch nicht ehrlich erzählen, dass das WC sein soll, oder?
Also noch mal in Fett: Hat irgendwer ein verdammtes Vid von sich oder Anderen, wo er zeigt, dass er WC im Sparring anwendet, ohne, dass es sofort nach (schlechten) (Kick)Boxen aussieht?
Sportler
25-03-2011, 12:24
Wir gehen einen anderen Weg und verlassen uns weniger auf fixe Techniken, als auf trainierte Fähigkeiten und flexible Anpassung an die Situation.
Das ist, so wie es dasteht, eine theoretisch schöne, aber in der Praxis nicht sehr brauchbare Methode. Gründe habe ich genannt: Für jede "flexible Anpassung" müsste man die Kraftgenerierung und Koordination speziell trainieren. Also, wie schafft ihr es, euch in der Praxis über biomechanische, neurologische und physikalische Gesetzmäßigkeiten hinwegzusetzen?
Allgemein:
Hat jemand Lust mal ein paar Videos zu suchen, wo ingung sichtbar in einem freien (Wett-)Kampf zum Einsatz kommt? So als positives Beispiel.
Das ist, so wie es dasteht, eine theoretisch schöne, aber in der Praxis nicht sehr brauchbare Methode. Gründe habe ich genannt: Für jede "flexible Anpassung" müsste man die Kraftgenerierung und Koordination speziell trainieren.
Es ist genau umgekehrt: Unsere Methode ist praktisch erprobt und funktioniert in der Praxis definitiv, das glaube ich nicht, das weiß ich - ich mache es ja selbst so und es funktioniert.
Deine Bedenken sind hingegen theoretischer Natur und du erschaffst ein theoretisches Problem, das ich in der Praxis nicht habe. :)
Paul_Kersey
25-03-2011, 12:36
Es ist genau umgekehrt: Unsere Methode ist praktisch erprobt und funktioniert in der Praxis definitiv, das glaube ich nicht, das weiß ich - ich mache es ja selbst so und es funktioniert.
Deine Bedenken sind hingegen theoretischer Natur und du erschaffst ein theoretisches Problem, das ich in der Praxis nicht habe. :)
Welche Praxis ?
Wer hat eure Methode wann / wie erprobt ?
Wo sind die nachvollziehbaren Belege ???
Wo hat dein Praxistest stattgefunden ???
Es ist genau umgekehrt: Unsere Methode ist praktisch erprobt und funktioniert in der Praxis definitiv, das glaube ich nicht, das weiß ich - ich mache es ja selbst so und es funktioniert.
Deine Bedenken sind hingegen theoretischer Natur und du erschaffst ein theoretisches Problem, das ich in der Praxis nicht habe.
Und woraus ziehst du diese Erkenntnisse? Wie siehts denn mit deiner praktischen Erfahrung ausserhalb deiner WT-Halle aus?
Wettkämpfe machst du ja nciht und Sparring (was du ja angeblich machst) ist ja nach eigener Aussage kein Indikator. Also woher? Gehst du mit Tyler Durden nachst in den Fightclub?
Und woraus ziehst du diese Erkenntnisse?
Aus den Erfahrungen in meiner Schule (und da wir da immer wieder Leute aus anderen Stilen haben, kann man da sehr wohl einiges ausprobieren), aus dem gelegentlichen Cross-Sparring mit Vertretern anderer Stile und aus Erfahrungen aus der richtigen Praxis - von "der Straße" (sowohl von mir selbst, als auch von Freunden und Bekannten).
DeepPurple
25-03-2011, 12:49
Da es jetzt wieder ins esoterische und ins WT abdriftet, letzte Warnung: WC allgemein oder closed.
Hitman2011
25-03-2011, 13:06
Liebe Kampfkunstfreunde,
eigentlich macht es überhaupt keinen Sinn hier noch etwas reinzuschreiben, da die Fronten eh verhärtet sind wie bei Appel + PC Usern, VW + Opel, Linken + Rechten, Carrerabahn Fans + Eisenbahn Fans, BVB + S04, .......:D
Egal. Grundsätzlich stelle ich mal folgende Behauptung auf: Jede KK steigert die Chancen in einem Kampf zu bestehen.
Es hilft dir, wenn Du 1,90 cm groß bist -> Vorteil,
es hilft Dir, wenn Du schnell bist -> Vorteil,
es hilft Dir wenn Du stark bist -> Vorteil
es hilft Dir wenn du sportlich bist -> Vorteil
Und es hilft Dir natürlich auch, wenn Du WT/WC trainierst. Die Frage ist ja nicht, ob WT tatsächlich allen und jedem überlegen macht, das wäre Blödsinn. Ausserdem gibt es immer einen Besseren :ups:
Fakt ist, Du stellst Dich auf eine Kampfsituation ein und schleifst mit Deinen Übungen natürlich Bewegungen ein, die Du ggf. nicht oder nicht mit WUMMS machen würdest/könntest, wenn Du sie nicht zig mal vorher eingeschleift hättest.
Natürlich kämpfe ich heute anders als früher, bevor ich WT gemacht habe. Und natürlich sieht das anders aus. Und natürlich fühlt sich das anders an.
Guck Dir mal ein Shaolin Kempo Turnier an. Das sieht nach Kickboxen aus. WT sieht in der Anwendung auch anders aus als im Training. Es ist aber m.E. im Kampf zu erkennen.
Warum allerdings nicht einer einen Videolink posten kann, wo so etwas mal gefilmt wurde, kann ich mir nicht erklären :ups::ups::ups:
just my 2 cents
Warum allerdings nicht einer einen Videolink posten kann, wo so etwas mal gefilmt wurde, kann ich mir nicht erklären :ups::ups::ups:
Sieh dir an, wie hier mit Videos (zumindest wenn sie aus dem WT kommen) umgegangen wird, dann verstehst du es sicher. :)
Paul_Kersey
25-03-2011, 13:13
Sieh dir an, wie hier mit Videos (zumindest wenn sie aus dem WT kommen) umgegangen wird, dann verstehst du es sicher. :)
Auch das kommt ja nicht von ungefähr :rolleyes:
Aber egal. Das Thema ist eigentlich durch.
DeepPurple
25-03-2011, 13:17
...
Guck Dir mal ein Shaolin Kempo Turnier an. Das sieht nach Kickboxen aus. WT sieht in der Anwendung auch anders aus als im Training. Es ist aber m.E. im Kampf zu erkennen.
...
Hallo,
warum ist das so?
warum schaut Boxen wie Boxen aus, Kickboxen wie Kickboxen, Thaiboxen wie Thaiboxen, Shaoolin Kempo wie Kickboxen und WT anders?
Das ist die Frage und der springende Punkt.
Warum schleife ich Techniken und Bewegungsmuster ein, die ich dann nicht abrufe?
Warum schleife ich Techniken und Bewegungsmuster ein, die ich dann nicht abrufe?
Genau das machen wir eben nicht - wir schleifen nicht Techniken ein, sondern bilden mit den Übungen Fähigkeiten aus. Die Techniken sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
Genau das machen wir eben nicht - wir schleifen nicht Techniken ein, sondern bilden mit den Übungen Fähigkeiten aus. Die Techniken sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
Naja vllt is das bei euch ja so.
Anyways. Es gibt doch bestimmt Videos von guten ing unglern wo man nicht sieht das sie ihr ing ung auch einsetzen, aber vllt sieht man ja das sie es versuchen aber der Gegner sie das nicht umsetzen lässt?
Hab leider kein passendes Video bei der Hand. Ist aber meine These
Kampfkauz
25-03-2011, 13:32
warum schaut Boxen wie Boxen aus, Kickboxen wie Kickboxen, Thaiboxen wie Thaiboxen, Shaoolin Kempo wie Kickboxen und WT (WC... Anscheinend scheint das ja kein WT-typisches Problem zu sein, sonst gäbe's doch Vids von den anderen Derivaten?) anders?
Das ist die Frage und der springende Punkt.
Dann mach dazu einen Thread auf und dann kann man in dem hier zum eigentlichen Thema zurückkommen...
Und der grün markierte Teil ist das eigentlich Traurige. Hier wird jetzt seit 10 Seiten darüber diskutiert, dass die EWTO scheiße ist, dass WT nicht funktioniert und im Kampf eh nicht so aussieht, wie es trainiert wird und innerhalb dieser 10 Seiten hat es niemand aus der ges. WC-Ecke geschafft ein Video zu posten (das Einzige, was man als "Beweis" gelten lassen könnte), in dem er zeigt, dass er es besser macht, bzw. irgendjemand Anderes. Leute hier maßen sich an, WT als das schwarze Schaf im WC allg. zu benennen, sind sie selber aber einen Deut besser? Anscheinend ja nicht...
Ich hab für mich meine ehrliche Meinung hier schon (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sieht-wt-anwendung-nie-wt-128481/index3.html#post2501077) geschrieben gehabt.
Anyways. Es gibt doch bestimmt Videos von guten ing unglern wo man nicht sieht das sie ihr ing ung auch einsetzen, aber vllt sieht man ja das sie es versuchen aber der Gegner sie das nicht umsetzen lässt?
Würde mich auch interessieren, ob es so was gibt. Und bitte, bitte, bitte kein Video mit irgendeiner Übung/Drill/Chi Sao. Das ist kein Kampf!
Hallo,
warum ist das so?
warum schaut Boxen wie Boxen aus, Kickboxen wie Kickboxen, Thaiboxen wie Thaiboxen, Shaoolin Kempo wie Kickboxen und WT anders?
Das ist die Frage und der springende Punkt.
Warum schleife ich Techniken und Bewegungsmuster ein, die ich dann nicht abrufe?Das ist doch tatsächlich nicht so oder? Es gibt durchaus Derivate deren Bausteine im wesentlichen im gedachten Zielszenario eingesetzt werden können und dieses auch tun. Bei den Jungs wird eben die Ausrichtung schon bei üben der blanken idealisierten Technik klar sichtbar. Sowohl Krafteinsatz als auch Geschwindigkeit oder Explosivität wird. blickend auf das Zielszenario geübt. Wie erfolgreich ist jetzt mal nicht wichtig.
Hitman2011
25-03-2011, 13:34
Hallo,
warum ist das so?
warum schaut Boxen wie Boxen aus, Kickboxen wie Kickboxen, Thaiboxen wie Thaiboxen, Shaoolin Kempo wie Kickboxen und WT anders?
Das ist die Frage und der springende Punkt.
Warum schleife ich Techniken und Bewegungsmuster ein, die ich dann nicht abrufe?
Ich sage doch Shaolin Kempo sieht aus wie Kickboxen, nicht wie das Shaolin Kempo, das Im Training gemacht wird, also mit den klassischen Karatetechniken. Es verkommt im Wettkampf zum Kickboxen (Kickboxer und Vertreter des Shaolin Kempo mögen mir verzeihen :D).
Du rufst im Wing Tsun schon Techniken und Bewegungsmuster ab, Du verkürzt die Distanz (wo Vertreter akrobatischer Tretsportarten lieber einen gewissen Abstand suchen). Du versuchst "Kontrolle" zu bekommen und semmelst rein ohne auszuholen. Wie gesagt, ich würde für mich behaupten zu erkennen, wenn jemand WT anwendet. Leider muss auch ich den Videobeweis schuldig bleiben.
Zudem (und da gebe ich plaz vollkommen Recht) steht ein Tan ja nicht sekundenlang im Kampf.........
Paul_Kersey
25-03-2011, 13:37
Und der grün markierte Teil ist das eigentlich Traurige. Hier wird jetzt seit 10 Seiten darüber diskutiert, dass die EWTO scheiße ist, dass WT nicht funktioniert und im Kampf eh nicht so aussieht, wie es trainiert wird und innerhalb dieser 10 Seiten hat es niemand aus der ges. WC-Ecke geschafft ein Video zu posten (das Einzige, was man als "Beweis" gelten lassen könnte), in dem er zeigt, dass er es besser macht, bzw. irgendjemand Anderes. Leute hier maßen sich an, WT als das schwarze Schaf im WC allg. zu benennen, sind sie selber aber einen Deut besser? Anscheinend ja nicht...
Würde mich auch interessieren, ob es so was gibt. Und bitte, bitte, bitte kein Video mit irgendeiner Übung/Drill/Chi Sao. Das ist kein Kampf!
Schaut doch einfach mal die Sparringsvideos von den Applied Wing Chun Leuten unter Duncan Leung oder Allan Lee an.
Meinetwegen auch was von den VT´ler aus Schriesheim.
Da sieht man doch dass man sehr wohl Wing Chun im Sparring / Kampf wiedererkennen kann. Woran das wohl liegt :rolleyes:
Genau das machen wir eben nicht - wir schleifen nicht Techniken ein, sondern bilden mit den Übungen Fähigkeiten aus. Die Techniken sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
Und warum, vermittelt man diese Fähigkeiten/Prinzipien whatever nicht mit Kickboxtechniken :)
Sifu Stefan und Sifu Uwe haben doch auch nur Boxschläge bzw. den Thai-Clinch in ihren Kämpfen angewandt.
Wenn die Techniken gar nicht das Maß aller Dinge sind, sondern die Verhaltensweise/ Prinzipien/ Fähigkeiten und die Techniken nur Mittel zum Zweck sind, dann würde ich doch die Techniken als Mittel zum Zweck wählen, die auch angewandt werden.
KRK soll doch selbst gesagt haben, dass die Boxschläge alle Teilmenge des WT seien, spräche also noch nicht mal was dagegen.
Ich war sogar mal der Meinung, dass ich "reiner" nach den WT-Prinzipien kämpfe, wenn ich KB-Bewegungen mache. Die Bewegung war ökonomischer, minimalistischer und besserer Eigenschutz war gewährleistet.
Sifu meinte sogar mal über den Gan-Sao, dass so eine "Scheiß"-Bewegung uns nur helfe gegen Fremdstilisten, die mit sowas ankommen zu gewinnen, da sie riesige Lücken aufreiße. Seine Lösung war, Abwehr mit tiefem Ellbogen. Sozusagen ein Ellbogenblock, mit anschließendem Fauststoß derselben Hand.
Kenne ich so ähnlich nur vom KB aber nicht vom WT.
Aber das ist etwas OT, Hauptfrage bleibt: Warum nicht die Fähigkeiten mit den Techniken ausbilden, wie sie von 2 mitlerweile Praktikergraden auch angewandt wurden?
BumBumKiwi
25-03-2011, 13:43
Hallo,
warum ist das so?
warum schaut Boxen wie Boxen aus, Kickboxen wie Kickboxen, Thaiboxen wie Thaiboxen, Shaoolin Kempo wie Kickboxen und WT anders?
Das ist die Frage und der springende Punkt.
Warum schleife ich Techniken und Bewegungsmuster ein, die ich dann nicht abrufe?
Hey Deep,
schau Dir mal den Post von Plaz eins weiter unten (Nr. 158) an: Da steht wortwörtlich drin, dass man im WT keine Techniken einschleift. Das ist schon die ganze Antwort. Man brauch nur irgendein x-beliebiges Lehrbuch für Lernpsychologie aufschlagen und dort ein paar Seiten über klassisches und operantes Konditionieren lesen. Kurz zusammengefasst steht da u.a.: Konditionierung ist sehr spezifisch. Will heißen, um eine Bewegung zu automatisieren (und darum gehts bei KK) braucht man x Tausend Durchgänge, je nach Komplexität der Bewegung. Darum ist auch weniger mehr in der KK, weil jede Bewegung nunmal einzeln Konditioniert werden möchte. Je mehr Techniken ich habe, desto länger braucht es, bis sie sitzen.
Einer der Gründe warum man oft hört, dass man selbst nach 2-3 Jahren im BJJ noch blutiger Anfänger ist. Da gibts irgendwie gefühlte 20000 Techniken :o Im Kontrast dazu Boxen (Jab, Cross, Haken, Uppercut) und dazu Schrittarbeit und das immer wieder üben üben üben. Dann gibts auch flott erste messbare Erfolge. So wie ich VT gelernt habe ist es dort ähnlich: Pak, Jut, Bong, Fak, Fst., Schrittarbeit (und Kick). Ich persönlich denke, dass DingsBumms von der Idee her dazu gemacht wurde, jemanden möglichst schnell "kampfbereit" zu machen. Das sieht man mMn nach daran, dass in nahezu allen Basic-Übungen möglichst viele Sachen gleichzeitig trainiert werden und es generell nur eine Handvoll Bewegungen gibt (die aber nicht ganz einfach zu erlernen sind und daher eben auch ne Zeit brauchen, bis sie sitzen).
Hallo Jungs
Naja mich würde auch interessieren wie die Applied Wing Chuner so abschneiden. Trotzdem, das was ich auf den Vids bis Dato gesehen habe gefällt mir sehr gut und schaut auch wirklich anwendbar aus.
Des 2te wäre warum trainieren viele Wing Chun und machen dann mehr Sanda. Wäre doch einfacher gleich Sanda zu machen, wozu der Umweg??
3tens, die Duncan Leung Leute scheinen ja zu beweisen, dass es geht es kommt halt nur auf die Trainingsintensität an und wo man den Schwerpunkt setzt, also woll beim VK Sparring und üben der Angriffe und net beim Stundenlangen Chi Sao.
Und können wir jetzt wirklich von diesem WT ist kacke wieder wegkommen. Der Thread dreht sich allgemein um Wing Chun und net um WT im speziellen
Also Fakten her!
Der Kämpfer aus dem Applied Wing Chun Sifu Florian Walter aus Winterthur hier der Link zu seiner Homepage: Sifu Florian Walter (http://www.kungfu-schule.ch/unserverein/trainer/0f1b2394e3132a708.html) hat gegen Uwe Tritschler Meister und Profi Kämpfer im Thaiboxen und Boxen sowie Meister im Shaolin Tempel Boxen aus Henan hier der Link zu seiner Homepage: Sanda-Open: Sanda-Open (http://www.sanda-open.de) in einem ProAm(Semipro) 4x2min. Sanda ohne Schutzausrüstung nur Handschuhe 10oz. gekämpft. Der Kampf gewann Uwe( Thaiboxer) knapp nach Punkten wobei Florian ausschließlich Wing Chun techniken machte aus dem Duncan Leung System. Hätte ich das früher gewusst dass Ihr hier alles Videobeweise braucht hätte ich vielleicht schauen können dass es aufgenommen wird, leider habe ich aber kein Video. Nun wir haben jetzt eine PWKA Television wo Ihr in nächster Zeit alle Kämpfe Live sehen könnt, werde es hier noch bekannt geben. Fragt doch sonst wegen Videos direkt bei Florian oder Uwe nach das sind zwar harte Kämpfer aber sehr nette Leute.
Nach diesem Kampf hätte Florian gegen Uwe um den PWKA Pro Europameistertitel kämpfen sollen, dieser Kampf kam aber nicht zu Stande weil sich Florian in einem Trainings Aufenthalt in China eine Embolie am Bein holte. Es gibt aber sicher noch mehr Kämpfer aus dem Applied Wing Chun Lager die bei uns mitmachen werden, also dran bleiben!
@Kraken
Sobald ich kann werde ich euch besuchen im neuen Gym, habe fast keine Zeit da ich sehr viel zu tun habe die PWKA ist in einem brutalen Wachstum und die ganze Semipro und Pro Organisation bleibt an mir hängen.
Habt Ihr noch was zu tun mit der FILA oder mit irgendeinem Grappling Weltverband? Wir haben nämlich ein riesen Kampfsport Event in Planung sowas wie die Kampfsport Weltspiele kann aber in Moment nicht mehr sagen bis nicht alles fest unter Vertrag steht.
Wünsche euch alles Gute ihr seid die Besten!
Gruss Pailee
Kampfkauz
25-03-2011, 13:51
Da sieht man doch dass man sehr wohl Wing Chun im Sparring / Kampf wiedererkennen kann. Woran das wohl liegt :rolleyes:
So was hier?
YouTube - SPARRING 1.01, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wsE89SwdG-w)
YouTube - BOXEO FULL PESADO 1ª PARTE, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?v=XFytBiLuwTc&feature=player_detailpage)
YouTube - BOXEO FULL 2ª PARTE, APPLIED WING CHUN CHILE (http://www.youtube.com/watch?v=DA-wHon9POc&feature=player_detailpage)
YouTube - Applied WingChun Bern - - Timing-sparring (http://www.youtube.com/watch?v=Flkvnk8cPB8&feature=player_detailpage)
@ PAI LEE
Thx für die Infos. War sehr aufschlussreich und scheint ja zu beweisen, dass nicht alles Ing Ung Mist ist. Find ich sehr cool.
silversurfer65
25-03-2011, 14:44
Genau das machen wir eben nicht - wir schleifen nicht Techniken ein, sondern bilden mit den Übungen Fähigkeiten aus. Die Techniken sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
Hi plaz,
klingt gut-aber genau das und so sollte man es den Schülern auch sagen,bzw. vermitteln.
Ich habe in meiner aktiven Zeit immer erlebt,daß die Leute glaubten sich genau wie im Training-mit den Techniken-so und so ausgeführt-verteidigen zu können.
Das hat aber öfter mal nicht geklappt-offensichtliches Zeichen waren blaue Augen und Nasenbeinbrüche bei Schülergraden.Und nach deren! eigenen Aussagen waren das "Standardsituationen".
Ich hab´noch in den Ohren wenn eine neue Technik gezeigt und dann geübt wurde:"Boh,wahnsinn,Killer damit hauste aber jeden weg/um usw."
Da wurde immer Glaube und Vertrauen in die Technik investiert.
Gruß:idea:
Lars´n Roll
25-03-2011, 14:52
Hi plaz,
klingt gut-aber genau das und so sollte man es den Schülern auch sagen,bzw. vermitteln.
Ich habe in meiner aktiven Zeit immer erlebt,daß die Leute glaubten sich genau wie im Training-mit den Techniken-so und so ausgeführt-verteidigen zu können.
Was hätte es geändert, wenn ihnen bewußt gewesen wäre, dass das, was sie im Training gemacht haben nur Übungen™ waren?
Nix. Geändert hätte es was, wenn man was Umsetzbares eingeschliffen hätte. Mit Progression und Aliveness. Statt Dinge zu machen, die angeblich kein Selbstzweck sind und die angeblich irgendwelche Fähigkeiten ausbilden.
Das etwas nur eine Übung sein soll ist doch die Standardausrede, wenn mal wieder irgendein Gehampel im Videounterforum gerechtfertigt werden soll...
mykatharsis
25-03-2011, 15:02
Genau das machen wir eben nicht - wir schleifen nicht Techniken ein, sondern bilden mit den Übungen Fähigkeiten aus. Die Techniken sind dabei nur ein Mittel zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
Dann haste die Fähigkeiten, aber keine Techniken dazu. Ungefähr genauso sinnvoll wie Techniken zu versuchen ohne die Fähigkeiten dafür zu haben. :rolleyes:
silversurfer65
25-03-2011, 15:09
Was hätte es geändert, wenn ihnen bewußt gewesen wäre, dass das, was sie im Training gemacht haben nur Übungen™ waren?
Nix. Geändert hätte es was, wenn man was Umsetzbares eingeschliffen hätte. Mit Progression und Aliveness. Statt Dinge zu machen, die angeblich kein Selbstzweck sind und die angeblich irgendwelche Fähigkeiten ausbilden.
Das etwas nur eine Übung sein soll ist doch die Standardausrede, wenn mal wieder irgendein Gehampel im Videounterforum gerechtfertigt werden soll...
Da gebe ich Dir absolut Recht!
Wir waren immer der Ansicht,es klappt nur wie im Unterricht.Also den Tan genau so und nicht anders,den Bong so-und nicht 1,5cm aus der Mitte raus-sonst kann das ja nicht funktionieren,also genau so tradionell wie unser Lehrer es gezeigt hat.
"tja,wenn der Tan so steht(zeigt eine Bewegung)-wird das nix.Er muss so(macht noch ne´Bewegung) ausgeführt werden.
Mehr Power und Wumms und weniger Worte(Theorie) wären mMn besser.
Aber evtl. gibt es auch Leute die das Ganze auf diese althergebrachte Weise verinnerlichen und umsetzen können.
Ich gehör(t)e auf jeden Fall nicht dazu.
Gruß:sport006::sport006::sport006:
Was hätte es geändert, wenn ihnen bewußt gewesen wäre, dass das, was sie im Training gemacht haben nur Übungen™ waren?
Nix. Geändert hätte es was, wenn man was Umsetzbares eingeschliffen hätte. Mit Progression und Aliveness. Statt Dinge zu machen, die angeblich kein Selbstzweck sind und die angeblich irgendwelche Fähigkeiten ausbilden.
Das etwas nur eine Übung sein soll ist doch die Standardausrede, wenn mal wieder irgendein Gehampel im Videounterforum gerechtfertigt werden soll...
dito
Deshalb ja auch meine Frage, warum man nicht gleich diese "Fähigkeiten" mithilfe von Techniken ausbildet, die dann am Ende eh herangezogen werden: Siehe Crnko und Giese.
P.S.: Biste auch Matthew Thornton Fan? :)
dito
Deshalb ja auch meine Frage, warum man nicht gleich diese "Fähigkeiten" mithilfe von Techniken ausbildet, die dann am Ende eh herangezogen werden: Siehe Crnko und Giese.
P.S.: Biste auch Matthew Thornton Fan? :)
Das tut man doch.
Da sieht man doch dass man sehr wohl Wing Chun im Sparring / Kampf wiedererkennen kann. Woran das wohl liegt :rolleyes:
So ist das wohl. Bei dem Wing Chunler, mit dem ich mal Sparring gemacht hatte, war auch eindeutig WC zu erkennen - da habe ich auch viele Elemente (Bong Sao, Pak etc) erkennen/spüren können. Wenn man will und wenn man darauf hin trainiert, dann sieht Wing Chun auch im Kampf wie Wing Chun aus.
Es gibt ja bei Chunnern diese "Notfallform" - Biu Tze -, die etliche Bewegungsmuster enthält, die mit der eigentlichen Wing Chun Struktur brechen. Vermutlich sieht WC im Kampf nicht mehr dann wie WC aus, wenn sich die Leute im Training auf die Biu Tze konzentrieren und nicht mehr auf die eigentliche WC Struktur. Das ist so meine Annahme als Laie.
Das tut man doch.
Mein Beitrag bezog sich auf den Beitrag, den ich zuvor gepostet habe. Hier nochmal:
Und warum, vermittelt man diese Fähigkeiten/Prinzipien whatever nicht mit Kickboxtechniken
Sifu Stefan und Sifu Uwe haben doch auch nur Boxschläge bzw. den Thai-Clinch in ihren Kämpfen angewandt.
Wenn die Techniken gar nicht das Maß aller Dinge sind, sondern die Verhaltensweise/ Prinzipien/ Fähigkeiten und die Techniken nur Mittel zum Zweck sind, dann würde ich doch die Techniken als Mittel zum Zweck wählen, die auch angewandt werden.
KRK soll doch selbst gesagt haben, dass die Boxschläge alle Teilmenge des WT seien, spräche also noch nicht mal was dagegen.
Ich war sogar mal der Meinung, dass ich "reiner" nach den WT-Prinzipien kämpfe, wenn ich KB-Bewegungen mache. Die Bewegung war ökonomischer, minimalistischer und besserer Eigenschutz war gewährleistet.
Sifu meinte sogar mal über den Gan-Sao, dass so eine "Scheiß"-Bewegung uns nur helfe gegen Fremdstilisten, die mit sowas ankommen zu gewinnen, da sie riesige Lücken aufreiße. Seine Lösung war, Abwehr mit tiefem Ellbogen. Sozusagen ein Ellbogenblock, mit anschließendem Fauststoß derselben Hand.
Kenne ich so ähnlich nur vom KB aber nicht vom WT.
Aber das ist etwas OT, Hauptfrage bleibt: Warum nicht die Fähigkeiten mit den Techniken ausbilden, wie sie von 2 mitlerweile Praktikergraden auch angewandt wurden?
Das würde also bedeuten, dass du deinen Schülern Jab, Cross, Haken und den Thai-Clinch beibringst, und ihnen anhand dieser Techniken die WT-Prinzipien vermittelst.
Falls das so sein sollte, finde ich das sehr löblich und es erklärt auch, warum in deiner Schule alles anders ich als in all den anderen.
Das also ist des Pudels Kern :)
Mein Beitrag bezog sich auf den Beitrag, den ich zuvor gepostet habe. Hier nochmal:
Das würde also bedeuten, dass du deinen Schülern Jab, Cross, Haken und den Thai-Clinch beibringst, und ihnen anhand dieser Techniken die WT-Prinzipien vermittelst.
Falls das so sein sollte, finde ich das sehr löblich und es erklärt auch, warum in deiner Schule alles anders ich als in all den anderen.
Das also ist der Pudels Kern :)
Nicht so voreilig. Bei mir werden die Techniken trainiert, die sich einerseits ergeben und andererseits die, die ich für sinnvoll und gut halte.
Bei mir werden Haken geschlagen, der Clinch wird geübt und auch noch andere Sachen. Die Sachen werden im WT-Kontext und aus dem WT-Konzept heraus trainiert und angewendet.
Nicht so voreilig. Bei mir werden die Techniken trainiert, die sich einerseits ergeben und andererseits die, die ich für sinnvoll und gut halte.
Bei mir werden Haken geschlagen, der Clinch wird geübt und auch noch andere Sachen. Die Sachen werden im WT-Kontext und aus dem WT-Konzept heraus trainiert und angewendet.
Sieht also so aus wie auf Infight spezialisiertes Thai-Boxen?
Sieht also so aus wie auf Infight spezialisiertes Thai-Boxen?
Das sieht so aus wie WingTsun.
Das sieht so aus wie WingTsun.
Heißt also, das was die Crnkos und Gieses dieser Welt machen: Jab-Haken-Kombi, Thai Clinch, etc. + Schultern hoch, Kopf runter, bringst du deinen Schülern bei und das was sie nicht machen, i.e. erkennbare KFS, Man Wu Haltung, kerzengerades Stehen, 0 zu 100 Stand, Kopf wie beim Yoga halten, aber was vielerorts als WT-typisch wahrgenommen wird, bringst du ihnen nicht bei?
Das sieht so aus wie WingTsun.
Ich dachte man kann (zumindest nach palz) optisch nicht erkennen ob etwas WT ist oder nicht, da es nicht um Techniken sondern um Prinzipien geht?
DeepPurple
25-03-2011, 16:47
Was den Vorteil hat, dass alles WT ist, wenn es den Prinzipien entspricht.
Was den Vorteil hat, dass alles WT ist, wenn es den Prinzipien entspricht.
Das hat ne ganze menge Vorteile, passt aber nicht zun JimBo's Aussage...
DeepPurple
25-03-2011, 16:51
Ist letztendlich auch egal, man kann jedes Wing Chun erkennen, wenn es ausgeführt wird.
Vorausgesetzt ich mach nichts anderes.
Angeregt durch einen derzeit laufenden Thread im Videobereich und auch durch viele andere Threads, würde ich gerne wissen, welche Kriterien ihr erfüllt sehen müsst, damit man bei einem Kampfvideo von wc im allgemeinen und EWTO-WT, PhB-VT, GL-VT, LY-wc, LMK-wc, etc. im speziellen sprechen kann.
Was muss der Kämpfer zeigen, machen und beachten, damit ihr getrost sagen könnt: "Ja, das war wc!"?
Eine gute Figur würde erfahrungsgemäß schon reichen.:D
Ansonsten: Wu-Man-Kampfstellung, Kontakt halten, viel Tan, viel Fook, Schrittarbeit der 2ten Form, Kräftige Fauststöße.
TheCrane
25-03-2011, 17:24
Kurz zusammengefasst steht da u.a.: Konditionierung ist sehr spezifisch. Will heißen, um eine Bewegung zu automatisieren (und darum gehts bei KK) braucht man x Tausend Durchgänge, je nach Komplexität der Bewegung. Darum ist auch weniger mehr in der KK, weil jede Bewegung nunmal einzeln Konditioniert werden möchte.
Das hat KRK auf einem Lehrgang genau so erklärt (und wurde auch so unterrichtet).
Vielleicht sollte plaz hier bei seinem Großmeister noch mal nachfragen.
Das hat KRK auf einem Lehrgang genau so erklärt (und wurde auch so unterrichtet).
Vielleicht sollte plaz hier bei seinem Großmeister noch mal nachfragen.
Das ist doch nichts neues, das ist mir bekannt und dementsprechend trainieren wir ja auch. Das was wir im Kampf machen, HABEN wir im Training konditioniert, indem wir es immer und immer wieder geübt haben. Es hat nur nicht diese festgelegte starre Form, die ihr sehen wollt.
Das ist doch nichts neues, das ist mir bekannt und dementsprechend trainieren wir ja auch. Das was wir im Kampf machen, HABEN wir im Training konditioniert, indem wir es immer und immer wieder geübt haben. Es hat nur nicht diese festgelegte starre Form, die ihr sehen wollt.
DAS YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE&feature=related)
habt ihr immer und immer wieder geübt :ups:
DeepPurple
25-03-2011, 17:50
Das ist doch nichts neues, das ist mir bekannt und dementsprechend trainieren wir ja auch. Das was wir im Kampf machen, HABEN wir im Training konditioniert, indem wir es immer und immer wieder geübt haben. Es hat nur nicht diese festgelegte starre Form, die ihr sehen wollt.
Kein Mensch will eine festgelegte Form sehen, wie kommst du drauf?
Ich hab höchstens die Erwartung, was Erkennbares aus dem Training zu sehen.
DAS YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE&feature=related)
habt ihr immer und immer wieder geübt :ups:
Was heißt da wir? WIR haben da nicht gekämpft, das war Sifu Stefan und wie es in dem Kampf zu genau diesem Ablauf gekommen ist, weiß ich nicht. Er wird schon seine Gründe dafür gehabt haben.
marius24
25-03-2011, 17:55
Was heißt da wir? WIR haben da nicht gekämpft, das war Sifu Stefan und wie es in dem Kampf zu genau diesem Ablauf gekommen ist, weiß ich nicht. Er wird schon seine Gründe dafür gehabt haben.
Es hätte keinen Unterschied gemacht, die Struktur führt bei dir dazu, dass der Ausgang der gleiche ist.
Wenn du kämpfst sieht es nicht nach WT aus, weil nix mehr übrig ist vom WT und genau das ist das Problem.
Würde man nämlich die ganze Zeit sparren, sähe es nach einiger Zeit wieder nach WT aus. So einfach ist das
Mar
Wenn du kämpfst sieht es nicht nach WT aus, weil nix mehr übrig ist vom WT und genau das ist das Problem.
Du hast null Ahnung, wie ich kämpfe.
@plaz
ich hätte von dir gern noch eine Antwort auf mein vorheriges posting:
Und warum, vermittelt man diese Fähigkeiten/Prinzipien whatever nicht mit Kickboxtechniken :)
Sifu Stefan und Sifu Uwe haben doch auch nur Boxschläge bzw. den Thai-Clinch in ihren Kämpfen angewandt.
Wenn die Techniken gar nicht das Maß aller Dinge sind, sondern die Verhaltensweise/ Prinzipien/ Fähigkeiten und die Techniken nur Mittel zum Zweck sind, dann würde ich doch die Techniken als Mittel zum Zweck wählen, die auch angewandt werden.
KRK soll doch selbst gesagt haben, dass die Boxschläge alle Teilmenge des WT seien, spräche also noch nicht mal was dagegen.
Und den Gan Sao hat er als "Scheiß"-Bewegung deklariert. Also: Warum nicht KB-Techniken, ist doch auch alles was bei den Crnkos und Gieses dieser Welt am Schluss noch übrig blieb.
Paul_Kersey
25-03-2011, 18:14
edit
Und den Gan Sao hat er als "Scheiß"-Bewegung deklariert. Also: Warum nicht KB-Techniken, ist doch auch alles was bei den Crnkos und Gieses dieser Welt am Schluss noch übrig blieb.
Zunächst mal sehe ich den GanSao nicht als "scheiß"-Bewegung und ich gehe davon aus, dass dieses Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Wenn ich KB-Techniken lernen will, gehe ich zum Kickboxen. Wenn jemand diese Techiken anwenden will, soll er doch, ich bevorzuge die Techniken, die unser Training beinhaltet, damit klappt es ausgezeichnet. Ich sehe ganz einfach keinen Grund, etwas anderes zu machen. Wenn ich mit Leuten aus anderen Stilen Cross-Sparring mache, verhalte ich mich großteils ganz stark nach den WT-Prinzipien, das funktioniert super und ich habe keinen Grund, etwas anders zu machen.
marius24
25-03-2011, 18:20
Du hast null Ahnung, wie ich kämpfe.
Nun, wenn die Basis WT ist und das ist sie, dann doch, doch. Ich weiss ziemlich genau, wie du dein Zeug machst. Details spielen da keine Rolle mehr.
Wieso, sollst du alles anders machen als die anderen? Was ist dein Geheimnis?
Was sind die Kriterien damit man das Wing Chun wiedererkennt?
Das war doch hier die Frage oder ? Da man dein WT nicht wiedererkennt, kannst du schlecht darauf antworten.
Mar
Nun, wenn die Basis WT ist und das ist sie, dann doch, doch. Ich weiss ziemlich genau, wie du dein Zeug machst. Details spielen da keine Rolle mehr.
Tut mir leid, aber anhand deiner Posts hier im Forum ist mir klar, dass du von unserem WT (zumindest vom heutigen) kaum eine Ahnung hast - und davon wie ICH persönlich kämpfe schon überhaupt nicht. Ich spreche da auch nicht von Details, sondern von unserer Gesamtstrategie und der Umsetzung unserer Prinzipien. Das sind fundamentale Elemente unserer Kampfkunst und du verstehst sie nicht.
Was sind die Kriterien damit man das Wing Chun wiedererkennt?
Wenn man WT kennt und die Prinzipien, die ihm zugrunde liegen, erkennt man es an der Art der Bewegungen, der Ausrichtung, den Schlägen und dem taktischen Verhalten. Man erkennt es allerdings sicher nicht, wenn man WT nur schlecht reden will und nach möglichst allen anderen Kampfkünsten sucht und alles was funktioniert anderen zuschreibt.
Weitere Diskussion sinnlos, deswegen closed.
Nachtrag von Mir-KO:
Zunächst mal sehe ich den GanSao nicht als "scheiß"-Bewegung und ich gehe davon aus, dass dieses Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Wenn ich KB-Techniken lernen will, gehe ich zum Kickboxen. Wenn jemand diese Techiken anwenden will, soll er doch, ich bevorzuge die Techniken, die unser Training beinhaltet, damit klappt es ausgezeichnet. Ich sehe ganz einfach keinen Grund, etwas anderes zu machen. Wenn ich mit Leuten aus anderen Stilen Cross-Sparring mache, verhalte ich mich großteils ganz stark nach den WT-Prinzipien, das funktioniert super und ich habe keinen Grund, etwas anders zu machen.
:ups: Ja wieso das denn auf einmal? Wozu? Die Techniken sind doch beliebig, es kommt doch nur auf die Prinzipien/ Fähigkeiten etc. an. Und im KB gibt's kein Klebenbleiben usw. also ist das keine Alternative
Ich bin verwirrt :(
Zum Gan: Es ging um Abwehr gegen tiefen FS. Und Sifu sagte (relativ nah am Original): "Dies ist eine Scheißbewegung. So ein Unsinn hiflt uns nur um gegen Fremdstilisten zu gewinnen, weil sie dabei riesige Lücken aufreißen."
Seine Lösung war: Block mit tiefem Ellbogen und dann Angriff mit derselben Hand.
Deshalb halte ich KB-Techniken ja auch für den WT-Prinzipien kompatibler als das was ich als typische WT-Techniken ansehe (wie den "Scheiß" Gan-Sao).
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