heian yondan bunkai 1. technik [Archiv]

LordPork

24-03-2011, 10:34

Ich habe so schon erfolgreich faustschläge abgewehrt. Das war allerdings in einem trainingskampf gegen einen absoluten anfänger, ich wollte ihr nicht unnötig weh tun und hart blocken, so nahm ich die offene hand um jeden blauen fleck zu vermeiden. ^_^

Dann neulich beim radfahren... ich fuhr mit ca 35 durch eine unterführung... da kam mir die erleuchtung: eine taube flog in meine richtung und ich wehrte sie mit genau dieser technik ab. Wow, perfektes karate dachte ich, und war stolz auf mich. Ist es also eine alte okinawa technik zur taubenabwehr wenn man zu pferde (oder draht esel) reitet?

In der kanku dai gibt es ja eine ähnliche sequenz. Ok, die ist leicht anders, aber die bere handhaltung ist gleich. Mein sensei sagte dazu mal:
"stell dir vor du gehst mit 2 mädels durch die stadt und die fangen an zu zicken. Was würdest du machen? genau! "schnautze!" *umdrehen* "schnautze!".
Zickerei scheint also auch auf okinawa bekannt zu sein, aber was sucht diese technik nun im karate? hatten die alten sensei vr ihren frauen wirklich s eine mega angst? harte kämpfer die abgehärtet bis zum geht nicht mehr waren, aber der hausdrache wies sie in die schranken? Karate ist ja mehr im herzen und im kopf, karate ist ein erfolgreicher kampf, auch wenn man dazu nicht schlagen muss, es ist immernoch karate. Das dürfte wohl der grund der technik sein... oder? ^^

AAAAaaaaber rein technisch gesehen:
das eine soll laut der aussage diverser leute ein haito uke sein. In der kata diesmal leicht ästhetischer ausgeführt. Mag sein. Haito uke hat ja seine berechtigung. Mit der anderen hand kann man durchaus mal einen faustschlag abfangen, wenn man denn unbedingt mit der offenen hand kämpfen will. Genau so kann man die faust von der schläfe auch schnell vn der einen zur anderen schläfe ziehen. Den block kann man auch als age-uke-shuto ansehen, aber letzteres wäre wohl etwas überinterpretiert.

Wenn ich mir hier gerade videos angucken könnte, würde ich diese technik mal bei anderen stilen suchen. Vielleicht geht einem dann mal ein licht auf - ist bei mir zumindest gelegentlich so - denn ästhetik-ryu-karate-do ist ja manchmal vor allem das eine: ästhetik. Vergleiche auch: heian nidan anfang mit pinan sono ichi/kyokushin und pinan nidan/shorin ryu anfang.

Ansonsten erinnert mich das teil ganz ganz entfernt an eine bewegung aus dem wurf yama arashi. Aber ich glaube hierdrin einen wurf zu sehen geht erst ab 3,7 promill....

TK87

24-03-2011, 10:41

ZoMa

24-03-2011, 11:17

mir geht es nicht um die offenen hände oder die haltung der arme,
sondern um die absurd langsame ausführung.
klar, bei nem roboterkampf alá karate mit nem anfänger, der sich nicht traut, zuzuschlagen, mag das als block funktionieren.
@zoma:
diese bunkai ist auch abwegig. es geht in der kata kein block voraus. sieht eher wie eine aikidoübung aus.

Niemand sagt, dass du dies in der Realität auch langsam ausführen musst. Möglicherweise ist die Langsamkeit der Ausführung auch dazu gedacht, sich die Bewegung auf Grund der Komplexibilität der Anwendung besser verdeutlichen zu können. Wenn ich für mich sage, dass eine Technik müsse in der Anwendung langsam oder schnell ausgeführt werden, habe ich für mich die Analyse diesbezgl. abgeschlossen. Das macht dann natürlich nur Sinn, wenn ich das technisch auch erklären kann.

Das Soloübungen nicht immer direkt vergleichbar mit Partnerübungen sind, sieht man schon beim Schattenboxen. Da kommt auch keiner und sagt "Das macht so keinen Sinn, du schlägst zu langsam und zu softie". Ähnlich ist es auch hier, möglich ist es, dass die Kata bspw. nur den Wurf lehrt, nicht aber den Weg dahin. Dann passt übrigens auch der nachfolgende Juji Uke dort hinein. Ob das ganze Aikidomäßig aussieht kann ich nicht sagen, dazu sind meine Aikidokenntnisse zu gering, aber ich gehe davon aus, dass bei euch dieser Wurf nicht gelehrt wird? Welche Nage Waza übt ihr stattdessen?

Man könnte sich trotz allem due Frage stellen ob es überhaupt sinnig ist sich über die Anwendungen der Heian / Pinan Gata Gedanken zu machen, statt sich gleich mit den relevanteren Formen zu beschäftigen, aber das ist -wie vieles- Ansichtssache.

Btw. ist es kein Bunkai (Analyse), sondern Ôyô (Anwendung).

kanken

24-03-2011, 12:35

FireFlea

24-03-2011, 12:53

Bzgl. der Anwendung würde ich mich jetzt auch nicht auf eine langsame oder schnelle Ausführung festbeißen. Im Shotokan führt man die Bewegung langsam aus, in okinawanischen Stilen oder beim Kyokushin z.B. schnell. Das hat aber nix mit den Anwendungsmöglichkeiten zu tun.

YouTube - Matsubayashi Ryu - Pinan Yondan (http://www.youtube.com/watch?v=Afco3r3h1tk)

YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Yon (http://www.youtube.com/watch?v=aYqVpInDOAo)

DerSchleifer

24-03-2011, 13:18

In diesem Zusammenhang sollte man auch anmerken das Kata kein Gefängnis ist. Nur weil es in der Kata langsam gemacht wird, heißt das nicht das es in der Anwendung auch langsam ausgeführt wird.

Wie hat Kenwa Mabuni singemäß einmal zum Thema Kata und Anwendung gesagt: "Links ist rechts und rechts ist auch links". Im Kern heißt das soviel wie, das wenn Techniken in Kata nur links herum ausgeführt werden (kommt in einigen Kata vor), heißt das nicht das man sie nur links anwenden kann. In der Anwendung sind beide Seiten gefragt. Genauso verhält es sich mit schnell und langsam.

FireFlea

24-03-2011, 13:40

In diesem Zusammenhang sollte man auch anmerken das Kata kein Gefängnis ist.

Genau, ich verweise auch auf die Leitsätze 18. und 19. von Funakoshi (Übersetzung von Bittmann in „Karatedō Der Weg der leeren Hand“, 1999 S.130-131):

18. Übe die Formen korrekt, im wirklichen Kampf ist das eine andere Sache.

19. Vergiß nicht die Stärke und Schwäche der Kraft, das Ausdehnen und das Zusammen-ziehen des Körpers sowie die Langsamkeit und die Schnelligkeit der Technik.

Gulli

24-03-2011, 16:11

Eine, wie ich finde, der schönsten Ideensammlungen für die Anfangsbewegungen der Heian Yondan:

YouTube - bunkai heian yodan premiers mouvements (http://www.youtube.com/watch?v=Bklj93ElHqc)

ZoMa

24-03-2011, 16:49

Ja zumindest gegen kooperative Shotokaner scheints zu funktionieren. Mit anderen würde ich das an seiner Stelle nicht üben ;)

Nick_Nick

24-03-2011, 18:00

Ja zumindest gegen kooperative Shotokaner scheints zu funktionieren. Mit anderen würde ich das an seiner Stelle nicht üben ;)

da würde ich mir als Angegriffener in deinem Video eher Gedanken machen ...

ZoMa

24-03-2011, 20:42

da würde ich mir als Angegriffener in deinem Video eher Gedanken machen ...

Da geh ich gern drauf ein (dann passiert hier wenigstens was). Warum genau? Weil es ein Oi Zuki in Zenkutsu Dachi ist? ;) Btw. denke ich, ist es ersichtlich, dass der Focus des Videos auf dem Nejiri Nage liegt und nicht in dem Teil davor oder danach, aber das ist ja auch so beschrieben.

Einstiege in den Nejiri Nage können bspw. auch Schubser, Würger, Griffe zum Revers, Griffe an den Kopf, Greifen der Handgelenke, Bearhugs, einarmiges greifen mit gleichzeitigem Zuschlagen uvm. sein. Als Transfertechniken können bei größeren Gegnern diverse Keri Waza, bei kleineren empfiehlt sich m.M.n. ein Kopfstoß wie in Chinte oder das spucken ins Gesicht des Gegners.

Die beendenden Techniken erläutere ich hier nicht näher, da dies zu weit führen würde.

Btw. Der Wur ist, wie Schleifer sicher schon bemerkt hat am ende des "Koryu Uchinadi no Kamae Waza Futari Geiko" zu finden.

P.S.: Wer das mal live sehen will, kann gern vorbeikommen

Nick_Nick

24-03-2011, 22:35

Da geh ich gern drauf ein (dann passiert hier wenigstens was). Warum genau? Weil es ein Oi Zuki in Zenkutsu Dachi ist? ;)
Btw. denke ich, ist es ersichtlich, dass der Focus des Videos auf dem Nejiri Nage liegt und nicht in dem Teil davor oder danach, aber das ist ja auch so beschrieben.

Die Idee mit dem Hebel ist ja auch ganz hübsch. Aber ich habe starke Zweifel, dass die zweite Abwehraktion bei einem Angreifer, der größer, schwerer, aggressiver (und zielgenauer) ist, funktioniert. Einfach stehenzubleiben und den Arm wegzudrücken. Bei den gezeigten Angriffen funktioniert´s, die sind zu ungenau und wenig überzeugend ...

In dem anderen Video sind die Partnerübungen in dem selbst gesteckten Rahmen (Grundschulangriff) nach meinem Dafürhalten richtig gut. Und wenn man das als (Partner)Kata betrachtet - wie heißt´s so schön: Kata ist niemals realistisch. Bei dir wird die Gute ja auch nicht nach ihren zwei Angriffen warten, bis der Verteidiger den Hebel hingekriegt hast. Und irgendein Schlag zum Beschäftigen oder ähnliches wurde ja nicht verteilt.

Aber wie gesagt, schöne Idee in deinem Video.

ZoMa

25-03-2011, 01:46

Die Idee mit dem Hebel ist ja auch ganz hübsch. Aber ich habe starke Zweifel, dass die zweite Abwehraktion bei einem Angreifer, der größer, schwerer, aggressiver (und zielgenauer) ist, funktioniert. Einfach stehenzubleiben und den Arm wegzudrücken. Bei den gezeigten Angriffen funktioniert´s, die sind zu ungenau und wenig überzeugend ...

In dem anderen Video sind die Partnerübungen in dem selbst gesteckten Rahmen (Grundschulangriff) nach meinem Dafürhalten richtig gut. Und wenn man das als (Partner)Kata betrachtet - wie heißt´s so schön: Kata ist niemals realistisch. Bei dir wird die Gute ja auch nicht nach ihren zwei Angriffen warten, bis der Verteidiger den Hebel hingekriegt hast. Und irgendein Schlag zum Beschäftigen oder ähnliches wurde ja nicht verteilt.

Aber wie gesagt, schöne Idee in deinem Video.

Ja wie schon erwähnt soll dies Video ja nur exemplarisch ein mögliches Ôyô zeigen, dies steht auch schon in der bereits zuvor erwähnten Videobeschreibung, aber wer liest schon wenn er Videos haben kann ;)

Die Technik ist übrigens kein Hebel, sondern (wie der Name bereits vermuten lässt) ein Wurf.
In den Partnerübungen die wir betreiben gibt es stets drei Stufen des Widerstandes:

1) passiver Widerstand
2) aktiver Widerstand
3) aggressiver Widerstand

gesehen haben wir obviously die erste Stufe in beiden Videos. Was mich allerdings irritiert, ist deine Meinung zu den Angriffen im anderen Video, aber vielleicht haben wir eine andere Vorstellung von "Distanz" und "Targetzone". Wenn mal Zeit ist drehen wir vielleicht mal ein Update mit den ganzen features, die wir zur besseren Übersicht rausgelassen haben. Aber dann ists sicher wieder zu viel "drum herum" und wenn jetzt schon der Unterschied zwischen Wurf und Hebel (mit Gleichgewichtsbrechung durch Schmerzinduzierte Reaktion) nicht mehr zu erkennen ist, schwant mir nichts gutes ;-)

Regards

DerSchleifer

25-03-2011, 09:32

Btw. Der Wur ist, wie Schleifer sicher schon bemerkt hat am ende des "Koryu Uchinadi no Kamae Waza Futari Geiko" zu finden.

Jepp, hab ich bemerkt. :D

Nochmal zur Diskussion an sich und dem Thema Realismus im Zusammenhang mit diesem Wurf.

Unterschätzt bitte nicht vorangegangene Techniken zur Ablenkung oder Gleichgewichtsbrechung. Ich hab schon Leute mir weniger durch die Luft fliegen sehen ohne das diese noch groß reagieren konnten (mich eingeschlossen ;)).

Außerdem finde ich, das hier allzuoft dogmatisch auf exemplarische Darstellungen eingegangen wird. Der Nejiri-Nage ist ein extem wirkungsvoller Wurf der besonders im Gerangel eine unglaublich Wucht und Kraft entfalten kann. Wie ZoMa schon sagte, es handelt sich hier nicht um geschlossene Anwendungssysteme. Alles kann und wird beliebig miteinander verkettet.

Ich weiß, ich sagte das schon vorher, aber: "Kata (und damit auch deren Anwendung) ist kein Gefängnis!"

Viele Grüße!

Mathias :)

Nick_Nick

25-03-2011, 15:51

Ja wie schon erwähnt soll dies Video ja nur exemplarisch ein mögliches Ôyô zeigen, dies steht auch schon in der bereits zuvor erwähnten Videobeschreibung, aber wer liest schon wenn er Videos haben kann ;)

Die Technik ist übrigens kein Hebel, sondern (wie der Name bereits vermuten lässt) ein Wurf.
In den Partnerübungen die wir betreiben gibt es stets drei Stufen des Widerstandes:

1) passiver Widerstand
2) aktiver Widerstand
3) aggressiver Widerstand

gesehen haben wir obviously die erste Stufe in beiden Videos. Was mich allerdings irritiert, ist deine Meinung zu den Angriffen im anderen Video, aber vielleicht haben wir eine andere Vorstellung von "Distanz" und "Targetzone". Wenn mal Zeit ist drehen wir vielleicht mal ein Update mit den ganzen features, die wir zur besseren Übersicht rausgelassen haben. Aber dann ists sicher wieder zu viel "drum herum" und wenn jetzt schon der Unterschied zwischen Wurf und Hebel (mit Gleichgewichtsbrechung durch Schmerzinduzierte Reaktion) nicht mehr zu erkennen ist, schwant mir nichts gutes ;-)

Regards

Ich habe mich kurz gefragt, warum du englische Wörter einbastelst, aber dann ist mir eingefallen, dass es mir manchmal ähnlich geht, wenn ich Lehrgänge bei englischsprachigen Lehrern besuche und Schlüsselwörter immer wieder höre.

Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Um den Wurf an sich und dessen Wirksamkeit ging´s mir gar nicht (auch Antwort an den Kommentar vom "Schleifer").
Was ich mit meiner ersten Antwort nur meinte, war, dass die Angriffe in deiner Anwendung auch nicht realistisch sind (also sorry, aber in dem gezeigten langsamen Teil geht der erste Schlag daneben und der zweite ist zu weit weg, von der Körpersprache mal ganz zu schweigen – aber OK, darum geht´s ja vordergründig nicht), genauso wenig wie in dem anderen Video (dort ist´s eben Grundschule, dafür würde der Angreifer treffen). Bzw. dass der Angreifer bei dir auch kooperativ ist, wie in dem anderen Video. Ist ja auch logisch so, wie will man ohne kooperativen Partner üben? Ihr nehmt euch also nichts, und unter anderem darum fand ich deine Kritik an dem anderen Video nicht unbedingt gerechtfertigt.

Das war eigentlich alles, was ich meinte. Dass dein Wurf eine feine Sache ist, habe ich gar nicht bestritten.

ZoMa

25-03-2011, 16:38

Ich habe mich kurz gefragt, warum du englische Wörter einbastelst, aber dann ist mir eingefallen, dass es mir manchmal ähnlich geht, wenn ich Lehrgänge bei englischsprachigen Lehrern besuche und Schlüsselwörter immer wieder höre.

Ja ist leider so, O-Sensei ist Canada-Australier und das schlägt eben durch. Angriffe sind dann nicht selten engl. benannt, weils die (Original) KU-HAPV auch sind. In den Basis-Bodenpositionen kommt das auch häufig durch, auch wenn ich es oft mit jap. versuche ;-)

Auff den Rest geh ich ggf. später ein ;)

Gruß

cross-over

26-03-2011, 09:33

Zunächst spielt es meiner Meinung nach keine Rolle ob eine Technik in der Kata schnell oder langsam ausgeführt wird.
Eine mögliche Interpretation der ersten Technik: Angriff: Tsuki Jodan, Verteidiger und Angreifer stehen gleichseitig. Die hintere Hand macht einen Age/ Jodan Uke, gleichzeitig geht die vordere Hand zum Gesicht des Gegners mittels Shuto oder Shotei Uchi (Handkante, Handballen). Die hintere Hand greift das Handgelenk und die vordere geht zur vorderen Schulter des Gegners. Abschließend wird der Gegner geworfen.

Zum Thema Bunkai finde ich die beiden Bücher sehr empfehlenswert: http://hiddenkarate.com/

Eine Frage die sich mir bei allen Heian Katas stellt ist: Gibt es hier überhaupt ein tieferes Bunkai? Itoso hat ja die Heian Katas geschaffen um Karate an den Schulen zu unterrichten.

DerSchleifer

26-03-2011, 14:46

Eine Frage die sich mir bei allen Heian Katas stellt ist: Gibt es hier überhaupt ein tieferes Bunkai? Itoso hat ja die Heian Katas geschaffen um Karate an den Schulen zu unterrichten.

Also für mich ist die Antwort auf diese Frage relativ klar: NEIN

Genau aus dem von dir genannten Grund unterrichte ich beim Heian-Bunkai lediglich Basics, d. h. Anwendungen die aus den Grundschultechniken resulierten (Age-Uke, Soto-Uke, usw.). Sie bilden für mich nur einen Art Einstieg in das Thema Bunkai / Oyo. Mehr auch nicht.

Viele Grüße!

Mathias

SKA-Student

26-03-2011, 16:27

Eine Frage die sich mir bei allen Heian Katas stellt ist: Gibt es hier überhaupt ein tieferes Bunkai? Itoso hat ja die Heian Katas geschaffen um Karate an den Schulen zu unterrichten.

Ich würd' sagen: ja!
Schließlich sind die Heians zu 90% aus anderen Kata zusammengesetzt.
Und gestern beim Krav Maga Training habe ich mal wieder den Gedan Barrai mit 180°-Drehung aus Heian Shodan wiederentdeckt (zwischen ausholender Hand und eigenem Kopf hält man den Kopf des Gegners).
Aber was heißt "tief"...?
Ich habe gestaunt, als ich das erste Mal gute, gar nicht weit entfernte Anwendungen (nur kleine Änderungen zu den Bewegungen der Kata) zu Heian Shodan gesehen habe, nix mit Block-Konter, lauter gute Sachen von Balance brechen über Feger über Hebel bis zum Wurf.

ZoMa

26-03-2011, 20:29

Ungeachtet meiner persönlichen Meinung, möchte ich mal McCarthy Sensei zu diesem Thema zitieren. Dieses Zitat stammt von seinem Lehrgang in Hassloch vergangenes Jahr:

Haben die Heian / Pinan Gata einen (tieferen) Wert? Nein, ich denke
nicht. Die 5 Heian/Pinan Gata wurden zur körperlichen und geistigen
Erziehung von Schulkindern entwickelt um sie stark und folgsam zu
machen. Das ist der Zweck der Heian/Pinan Gata [gewesen] und nichts
anderes.
Warum die Blätter studieren, wenn man die Wurzeln nicht versteht?
Beschaftige dich mit Gojushiho, Chinte, Chinto, Passai, Kushanku, Jion
und Naihanchi**. Siehe dir zuerst diese Kata an, verstehe ihre
Konzepte und danach wirst du auch die Pinan/Heian Gata verstehen.

Wer das hört denkt sich vielleicht -McCarthy hat keine Ahnung wovon er
spricht Da gehe ich lieber zu Abernethy, der versteht mehr von
McCarthys Drills als er selber.

cross-over

27-03-2011, 11:21

Und gestern beim Krav Maga Training habe ich mal wieder den Gedan Barrai mit 180°-Drehung aus Heian Shodan wiederentdeckt (zwischen ausholender Hand und eigenem Kopf hält man den Kopf des Gegners).

Ähnlich ging es mir auch schon oft. Durch Arnis und Muay - Boran habe ich mehr über das Bunkai in den Katas gelernt als durch so manchen Karatetrainer.

DerSchleifer

27-03-2011, 11:51

Ungeachtet der Erfahrungen die hier der eine oder Andere gemacht hat um einen Gedan-Barai als Oyo-Anwendung zu interpretieren, ändert das nichts daran, das die Heian-Gata niemals als Kampfsystem gedacht waren. Es geht hier nicht darum was man gerne hineininterpretiert, sondern darum was passiert wenn man es tut.

Überall wo man hingeht ziehen sich die Leute an den Heian-Gata hoch und schreiben ihnen irgendeinen merkwürdigen tiefgründigeren Sinn zu. Doch anders als z. B. im Naha-Te in dem z. B. die Kata Sanchin die Basis der Körpermechanik und Atmung bildet, hatten die Heian-Gata niemals einen tieferen Sinn. Der einzige Zweck war Schulkinder körperlich fit zu machen und ich spreche hier nicht von Körpermechanik, Atmung oder stilbezogenen Grundlagen. Es ging einzig und allein um Kraft, Ausdauer und Gesundheit. Das ist natürlich an sich nichts Schlechtes, dennoch führt dies heutzutage leider allzuoft dazu, das sich Leute ihr Leben lang an diesen realtiv sinnfreine Formen hochziehen und die fortgeschrittenen Formen, welche stilrichtungsbezogen viel wichtiger sind, völlig in den Hintergrund treten.

Von dieser Betrachtung her kann man wieder nur sagen, das die Heian-Gata sicherlich eine gute Grundlage bieten, aber nicht das ganze Trainingsleben bestimmen sollten, denn dazu waren sie nie gedacht. Einzig und allein das Unwissen im heutigen Shotokan im Bezug auf die höhren Formen führt dazu, das sich allzuoft mit diesen simpleren Prinzipien beschäftigt wird.

Von daher noch immer mein Resümee: Grundlagen - Ja; Tieferer Sinn im Bezug auf Bunkai oder Oyo - Nein!

Viele Grüße!

Mathias

SKA-Student

27-03-2011, 12:06

Ähnlich ging es mir auch schon oft. Durch Arnis und Muay - Boran habe ich mehr über das Bunkai in den Katas gelernt als durch so manchen Karatetrainer.

Gut - und traurig zugleich!

kanken

27-03-2011, 13:48

Überall wo man hingeht ziehen sich die Leute an den Heian-Gata hoch und schreiben ihnen irgendeinen merkwürdigen tiefgründigeren Sinn zu. Doch anders als z. B. im Naha-Te in dem z. B. die Kata Sanchin die Basis der Körpermechanik und Atmung bildet, hatten die Heian-Gata niemals einen tieferen Sinn. Der einzige Zweck war Schulkinder körperlich fit zu machen und ich spreche hier nicht von Körpermechanik, Atmung oder stilbezogenen Grundlagen. Es ging einzig und allein um Kraft, Ausdauer und Gesundheit. Das ist natürlich an sich nichts Schlechtes, dennoch führt dies heutzutage leider allzuoft dazu, das sich Leute ihr Leben lang an diesen realtiv sinnfreine Formen hochziehen und die fortgeschrittenen Formen, welche stilrichtungsbezogen viel wichtiger sind, völlig in den Hintergrund treten.

Na da würde mich aber mal eine Quelle zu der Behauptung interessieren? Sprach McCarthy zuerst mit dem toten Itosu? Woher willst du wissen, was sich Itosu bei den Pinan Kata gedacht hat? Sicher, sie dienen der Erziehung von Grundschulkindern, aber die Bewegungen sind aus höheren Kata. Die grundlegenden Bewegungsprinzipien sind aber absolut vorhanden.

Sicher sind Anfängerkata wie Sanchin und Naifanchi auch aus meinen Augen für Erwachsene besser geeignet als die Pinanserie, aber dennoch haben die von Itosu kreiierten Kata ihren Wert.
In unserer Linie (und Toyama war für Itosu ja nicht nur "irgendein Schüler") werden die grundlegenden Prinzipien bereits in der Pinanserie gelehrt, da is nix mit nur "Kraft, Ausdauer und Gesundheit", aber du wirst mir ja mit Sicherheit Quellen liefern, die deine Aussage belegen ;)

Grüße

Kanken

Yabu_Kentsu

27-03-2011, 15:13

FireFlea

27-03-2011, 15:20

Kentsu Yabu hat sich wohl negativ über die Pinan Kata geäußert - die Quelle ist irgendwo in Wittwers Buch. Sinngemäß sagte er, soweit ich es in Erinnerung habe, wenn man Zeit hat die Pinan zu üben, solle man stattdessen lieber die Kanku üben.

DerSchleifer

27-03-2011, 15:28

So, zuerst werde ich mich jetzt nicht hinsetzen und alle möglichen Passagen aus meinen Büchern zu einem Thema abschreiben, welches eigentlich geschichtliches Grundlagenwissen ist.

Aber um es komplett zu machen finden sich entsprechende Aussagen in Shoshin Nagamines Buch "The Essence of Okinawan Karate-Do" sowie in diversen Büchern und Publikationen von Kenei und Kenwa Mabuni. Ich kann mich auch erinnern, das sich Nakayama, Nishiyama, Shirai und auch Kanazawa in dieser Richtung geäußert haben. Auch finden sich entsprechende Äußerungen von Kentsu Yabu in Henning Wittwers Buch "Shotokan". Hierbei handelt es sich z. B. über Übersetzungen von Originaltexten. Yabu ließ soweit ich mich daran erinnern kann nicht wirklich ein gutes Haar an diesen Formen. Den genauen Wortlaut hab ich im Moment allerdings gerade nicht im Kopf.

So, aber nun zurück zum Thema. Ich habe nie gesagt das die Heian- / Pinan-Gata "überhaupt keinen Wert" haben. Ich bin einfach nur der Ansicht, das sich heutzutage zu sehr auf diese Grundformen berufen wird. Auch im Goju-Ryu oder Uechi-Ryu gibt es solche Einführungsformen. Aber mehr als "Einführung" sind sie eben nicht. Das Shotokan z. B. bietet 27 extrem komplexe und ausgeklügelte Formen mit jahrhunderte alten Traditionen und Linien, doch alles was man tut ist, sich mit Formen zu beschäftigen die vor knapp 100 Jahren für Schüler entwickelt wurden. Wo ist da der Sinn?

Wie ich schon weiter oben MEHRMALS erwähnt habe, sind die Heian-Gata wunderbar für den Einstieg in das Thema Bunkai / Oyo geeignet und sie haben auch ihren Wert beim Erlernen von Grundtechniken. Aber mehr als das sind sie eben auch nicht, genau wie z. B. eine Kanshiwa im Uechi-Ryu oder eine Gekisai Dai Ichi / Ni im Goju-Ryu. Es sind Anfängerformen von denen man sich irgendwann mal lösen sollte um ein fortgeschritteneres Stadium zu erreichen.

Viele Grüße!

Mathias

DerSchleifer

27-03-2011, 15:35

Macht ja auch Sinn, da die Heian aus höheren kata zusammengestellt wurden. Wenn es bei den Heian also kein tieferes Bunkai gibt, gibt's bei den anderen auch nix zu finden! ;)

Na ja, was die Äußerungen Funakoshis angeht, bin ich sehr vorsichtig. Funakoshi war ein Opfer seiner Zeit (vor allem was die stilpolitischen Beziehungen zu Japan und seiner Heimat Okinawa angeht). Von daher berufe ich mich ungern auf Funakoshi.

Hinzu kommt das es genau darum doch gerade geht. Warum so lange an diesen fünf Formen hochziehen wenn ich 80% dieser Prinzipien auch aus der Kushanku / Kanku-Dai beziehen kann? Im Endeffekt rauben sie einem Zeit die man zur Meisterung einer weiteaus komplexeren und älteren Form nutzen kann.

Wie gesagt: Zur Einführung toll, aber darüber hinaus sollte man sich gedanken machen was man eigentlich will.

Yabu_Kentsu

27-03-2011, 19:43

Na ja, was die Äußerungen Funakoshis angeht, bin ich sehr vorsichtig. Funakoshi war ein Opfer seiner Zeit (vor allem was die stilpolitischen Beziehungen zu Japan und seiner Heimat Okinawa angeht). Von daher berufe ich mich ungern auf Funakoshi.

Hinzu kommt das es genau darum doch gerade geht. Warum so lange an diesen fünf Formen hochziehen wenn ich 80% dieser Prinzipien auch aus der Kushanku / Kanku-Dai beziehen kann? Im Endeffekt rauben sie einem Zeit die man zur Meisterung einer weiteaus komplexeren und älteren Form nutzen kann.

Wie gesagt: Zur Einführung toll, aber darüber hinaus sollte man sich gedanken machen was man eigentlich will.

Als Stilgründer hat er zumindest auch einen nicht unbedeutenden kämpferischen Wert in den Formen gesehen. Außerdem wenn 80% der Prinzipien in der Kushanku sind, sind sie doch auch in den Pinan. Und warum geht dann Zeit verloren, wenn man diese Prinzipien doch so oder so üben kann? Ist nicht nur wichtig, dass man sie überhaupt übt? :rolleyes:
W ist älter und besonders komplexer immer besser? Gerade bei der Bunkai zur SV bin ich da anderer Meinung. Hier klappt nämlich komplexes Zeug meistens gar nicht. Außerdem sind die Pinan vielleicht auch die Essenz von Itosus Lehre? ;)

DerSchleifer

27-03-2011, 21:02

Als Stilgründer hat er zumindest auch einen nicht unbedeutenden kämpferischen Wert in den Formen gesehen.

Ist das wirklich so? Wenn wir heute eins wissen, dann das, das Funakoshi in Japan das Kämpfen nicht unterrichtet hat. Das wissen wir heute aus Originalschriften von Motobu Choki, Kenwa Mabuni und Hironori Outsuka, die sich aufgrund dessen von ihm abwendeten. Auch Sosei Oyama war einer von diesen Leuten. Yoshitaka war eher derjenige der die kämpferischen Aspekte vertrat und deshalb ziemlich uneins mit seinem Vater war. Funakoshi wollte auf der einen Seite Karate bekannt machen, erzählte den Japanern aber bewusst nichts von den Möglichkeiten die in seiner Kampfkunst schlummerten.

Außerdem wenn 80% der Prinzipien in der Kushanku sind, sind sie doch auch in den Pinan. Und warum geht dann Zeit verloren, wenn man diese Prinzipien doch so oder so üben kann? Ist nicht nur wichtig, dass man sie überhaupt übt? :rolleyes:

Gegenfrage. Warum dann neue Formen konzipieren wenn man nicht ein völlig anderes Ziel als das Vermitteln von Kampftechniken verfolgt? Die Pinan-Gata wurden für den Maßenunterricht an okinawanischen Schulen konzipiert. Diese Form des Unterrichts steht völlig dem entgegen was auf Okinawa zu dieser Zeit üblich war. Dies lässt wieder darauf schließen, das damit ein völlig anderes Ziel verfolgt wurde.

W ist älter und besonders komplexer immer besser? Gerade bei der Bunkai zur SV bin ich da anderer Meinung. Hier klappt nämlich komplexes Zeug meistens gar nicht.

Wenn ich von komplex rede, meine ich nicht komplizierte Techniken sondern die Masse und Vielfalt an Möglichkeiten die in ihr schlummern. Also eine Fülle an Möglichkeiten komprimiert in einer Form.

Außerdem sind die Pinan vielleicht auch die Essenz von Itosus Lehre? ;)

Das wohl eher nicht. Itosu war ein Naihanchi-"Fetischist" der alten Schule. Seiner Ansicht nach war Naihanchi die Basis des Karate, so wie dies ja noch heute im Shorin-Ryu der Fall ist. Das wissen wir zumindest aus Erzählungen und Berichten von Funakoshi ;)

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen andere Meinungen und von mir aus kann jeder üben und machen was er will. Nur wenn ich mein Backgroundwissen über die Entwicklung der Pinan-Gata den Möglichkeiten gegenüberstelle die sich mir beim Studium höherer Kata auftun, lasse ich diese Einführungsformen relativ schnell links liegen. Das ist meine Ansicht. Ob die nun jeder teilt oder nicht sei mal dahingestellt.

Eines lässt sich jedoch nicht abstreiten. Die Pinan- bzw. Heian-Gata sind und bleiben Schülerformen die der Einführung in ein System dienen. Wenn sie alles beinhalten würden was man braucht, könnte man den Rest auch getrost vergessen. Aber das wäre so, als wenn man im Goju-Ryu nur noch Gekisei Dai Ichi und Ni unterrichten würde. Und mir rollen sich ehrlich gesagt die Fußnägel hoch wenn ich Schwarzgurte sehe die zwar ihre Heian-Gata laufen können aber beim Ablauf einer Bassai-Dai (meiner Ansicht nach neben Tekki und Kanku die wichtigste Kata im Shotokan bzw. Shorin-Ryu) kläglich versagen. Von den Anwendungsmöglichkeiten mal ganz zu schweigen.

Shugyo

27-03-2011, 23:17

Hallo,

dem Buch "Shotokan - überlieferte Texte - historische Untersuchungen" von Henning Wittwer (Gibukai) nach, stammen die 5 Heian-Kata aus der alten Kata "Channan" (wohl verlorengegangen), quasi ne Schwesterkata der Kushanku. Die Aufteilung in 5 kleinere Kata (so habe ich es verstanden) wurde aus didaktischen Gründen vorgenommen, um Anfängern das Lernen zu erleichtern. Ich persönlich sehe diese Kata wie eine vollwertige Kata an und übe sie nach so vielen Jahren fast lieber als zu der Zeit, als ich sie für meine Prüfungen gebraucht habe. Genug kämpferisches Potential ist meiner Meinung nach auch in diesen Kata verborgen. Vielleicht war es auch eine Intention von Itosu diese alte ursprüngliche Kata zu erhalten.

Grüße

SKA-Student

28-03-2011, 08:03

... Außerdem wenn 80% der Prinzipien in der Kushanku sind, sind sie doch auch in den Pinan. Und warum geht dann Zeit verloren, wenn man diese Prinzipien doch so oder so üben kann? Ist nicht nur wichtig, dass man sie überhaupt übt?...
:halbyeaha
Auf den Punkt gebracht.

Bei vielen "höheren" Kata wissen doch auch viele Ausübende nicht was sie da eigentlich tun. Sprich: noch mehr "sinnlose" Techniken am Stück. Was soll daran besser sein?
Für mich macht die Qualität einer Kata 2 Sachen aus:
- "Anwendungsbezogenheit" - und das hängt zu 100% davon ab, was man mir gezeigt hat und was ich selbst rausgefunden habe - das ist bei einigen Kata leider noch sehr, sehr wenig. Nicht was es sein "könnte" mit zig Änderungen, oder total sinnlose Sachen.
- Spaß! Jawoll, einige machen mehr, andere weniger Spaß.

chrisdz

28-03-2011, 10:22

Mal zurück zur Ausgangsfrage, bei der ich mich gerade frage, warum man die Bewegung in Heian Yondan langsam und in Kanku Dai schnell macht???

FireFlea

28-03-2011, 10:27

Mal zurück zur Ausgangsfrage, bei der ich mich gerade frage, warum man die Bewegung in Heian Yondan langsam und in Kanku Dai schnell macht???

Ich frage mich gerade, ob die JKA die Bewegung verlangsamt hat, da sie bei den Okinawa Stilen schnell ausgeführt wird und im Shotokai auch:

YouTube - heian yondan (http://www.youtube.com/watch?v=nosqi8h7lOE)

Mich würde interessieren, wie es Funakoshi gehandhabt hat. Die Shotokai Ausführung deutet für mich auf eine ehemals schnelle Ausführung der Bewegung auch im Shotokan hin.

Shugyo

28-03-2011, 11:33

Mich würde interessieren, wie es Funakoshi gehandhabt hat. Die Shotokai Ausführung deutet für mich auf eine ehemals schnelle Ausführung der Bewegung auch im Shotokan hin.

Im Karate-Do-Kyohan äußert er sich nicht darüber, ob die Bewegung schnell oder langsam ausgeführt wird, aber er vergleicht die Bewegung mit dem Beginn der Heian Nidan. Ich nehme an, dass Funakoshi die Bewegung schnell ausgeführt hat, da die Beschreibung eigentlich genau wie die der zweiten Kata ist.
In meiner englischen Ausgabe ist nur ein Fußnote des Übersetzers:
"This movement is customarily performed slowly" [Translator's note.]

Grüße

Yabu_Kentsu

28-03-2011, 18:35

Ist das wirklich so? Wenn wir heute eins wissen, dann das, das Funakoshi in Japan das Kämpfen nicht unterrichtet hat. Das wissen wir heute aus Originalschriften von Motobu Choki, Kenwa Mabuni und Hironori Outsuka, die sich aufgrund dessen von ihm abwendeten. Auch Sosei Oyama war einer von diesen Leuten. Yoshitaka war eher derjenige der die kämpferischen Aspekte vertrat und deshalb ziemlich uneins mit seinem Vater war. Funakoshi wollte auf der einen Seite Karate bekannt machen, erzählte den Japanern aber bewusst nichts von den Möglichkeiten die in seiner Kampfkunst schlummerten.
Ja, hat er doch in dem Zitat geschrieben! :rolleyes: Funakoshi hat keinen Freikampf unterrichtet. Partnerübungen und SV wurden aber auch im Shotokan geübt. Sieht man ja auch in seinen Büchern...

Gegenfrage. Warum dann neue Formen konzipieren wenn man nicht ein völlig anderes Ziel als das Vermitteln von Kampftechniken verfolgt? Die Pinan-Gata wurden für den Maßenunterricht an okinawanischen Schulen konzipiert. Diese Form des Unterrichts steht völlig dem entgegen was auf Okinawa zu dieser Zeit üblich war. Dies lässt wieder darauf schließen, das damit ein völlig anderes Ziel verfolgt wurde.
Neue Kata wurden doch ständig entwickelt. Z.B. bei Kushanku fallen mir Versionen von Chatan Yara, Sakugawa, Itosu oder Kuniyoshi ein. Ähnlich bei der Passai. Gekisai oder Tensho sind Erfindungen von Miyagi. Daraus abzuleiten, dass damit immer gleich ein "völlig anderes Ziel" verbunden sein muss, macht keinen Sinn. Wenn Itosu die Formen gekürzt hat, um sie besser an Schulkinder unterrichten zu können, hat das erstmal keinen Effekt auf die in der Kata enthaltenen Prinzipien und Anwendungen. Mir scheint das eher als:

Kushanku = alt = gut
Pinan = neu = schlecht

Finde ich etwas sehr einfach. Besonders da sich alle einig sind, dass sich ein Großteil der Techniken auch in den höheren Kata finden lässt. :rolleyes:

Wenn ich von komplex rede, meine ich nicht komplizierte Techniken sondern die Masse und Vielfalt an Möglichkeiten die in ihr schlummern. Also eine Fülle an Möglichkeiten komprimiert in einer Form.
Und ich behaupte, diese Fülle ist bei der Pinan-Serie mindestens ähnlich groß.

Das wohl eher nicht. Itosu war ein Naihanchi-"Fetischist" der alten Schule. Seiner Ansicht nach war Naihanchi die Basis des Karate, so wie dies ja noch heute im Shorin-Ryu der Fall ist. Das wissen wir zumindest aus Erzählungen und Berichten von Funakoshi ;)
Ja, aber Itosu hat die Pinan erst entwickelt, als Funakoshi schon nicht mehr jede Nacht bei ihm trainiert hat. ;) Es gibt sogar Anzeichen, dass Funakoshi die Pinan gar nicht von Itosu, sondern von Mabuni gelernt hat. Deshalb kann man Funakoshis Berichte hier nur bedingt verwenden. Genauso hat Itosu selbst aber sehr oft den Wert der Heian betont.

DerSchleifer

28-03-2011, 20:25

Na ja, wie dem auch sei. Umso mehr Fakten wir uns hier um die Ohren hauen um so mehr wird klar das diese ganze Dikussion nur eins ist: "Glaubenssache!"

Wie sagt man so schön. Viele Wege führen nach Rom. Der eine eben über die Kushanku, Passai und Naihanchi, der andere über die Heian-Gata. Wichtig ist meiner Ansicht nach nur eins, nämlich das was am Ende hinten raus kommt und das muss funktionieren. Sonst nämlich nichts. Ob man es nun aus den Heian übernimmt oder aus einer anderen Kata.

:D

Cillura

22-02-2012, 06:34

Nette Off Topic Diskussion, war auch recht interessant und informativ. Aber: Noch mal zurück zu den ersten beiden Techniken der Heian Yondan.

Hat jemand ein paar Tipps, was man noch so alles machen kann? Das klassische Block und Handkantenschlag find ich nicht so doll. Der Handkantenschlag erscheint mir an dieser Stelle ziemlich unsinnig.

Ich habe mal gesehen, dass jemand damit einen Schwinger übergeleitet hat. Hierdurch gelangte er auf die Außenseite des Gegners. Anschließend folgte die zweite Technik, bei der der Gegner mit dem linken Arm übers Gesicht zu Boden geworfen wurde. (Hand unter die Nase und nach hinten drücken / drehen – kenn ich so aus JJ) Der rechte Arm kann an dieser Stelle den gegnerischen Arm kontrollieren.

Hat das so schon mal jemand probiert? Ist das noch Bunkai oder ist das schon zu frei gedacht?

Gibt’s noch andere Ideen? Bitte beschreiben, da ich lieder keine Videos guggen kann. (blöde Technik *grml* )

SKA-Student

22-02-2012, 06:48

Im Karate-Do-Kyohan äußert er sich nicht darüber, ob die Bewegung schnell oder langsam ausgeführt wird, aber er vergleicht die Bewegung mit dem Beginn der Heian Nidan. Ich nehme an, dass Funakoshi die Bewegung schnell ausgeführt hat, da die Beschreibung eigentlich genau wie die der zweiten Kata ist.
In meiner englischen Ausgabe ist nur ein Fußnote des Übersetzers:
"This movement is customarily performed slowly" [Translator's note.]

In "Notes of Training" schreibt Ohshima, dass der Anfang über die Jahre langsamer geworden ist, und es jetzt übertrieben wird. Es sollte nur ein bischen langsamer sein als der Anfang von Heian Nidan.
Aber das ist wohl wie immer stilabhängig.

ZoMa

22-02-2012, 14:35

Ich habe mal gesehen, dass jemand damit einen Schwinger übergeleitet hat. Hierdurch gelangte er auf die Außenseite des Gegners. Anschließend folgte die zweite Technik, bei der der Gegner mit dem linken Arm übers Gesicht zu Boden geworfen wurde. (Hand unter die Nase und nach hinten drücken / drehen – kenn ich so aus JJ) Der rechte Arm kann an dieser Stelle den gegnerischen Arm kontrollieren.

Wenn du die Tegumi aus dem Koryu Uchinadi kennst, darin könnte man eine solche Technik gegen die Haken sehen, bspw. in Tegumi Nr. 6 oder 11.

Man könnte diverse Griffbefreihungen oder Wurfansätze / Würfe darin sehen, das hier aber zu beschreiben.. ist schwierig.

Cillura

23-02-2012, 05:57

Wenn du die Tegumi aus dem Koryu Uchinadi kennst, darin könnte man eine solche Technik gegen die Haken sehen, bspw. in Tegumi Nr. 6 oder 11.
...

:o Kenn ich nicht, sorry :o

...
Man könnte diverse Griffbefreihungen oder Wurfansätze / Würfe darin sehen, das hier aber zu beschreiben.. ist schwierig.

Ja, leider ist schlichtes Beschreiben mit Text immer schwer.

Wie dem auch sei, wir haben das Gestern mit dem Schwinger mal ausprobiert. Kam erstmal gar nicht so schlecht an und lässt sich auch recht gut umsetzen. Nur leider ist der Trainer immo nicht da, so dass wir ihn nicht nach seiner Meinung fragen können. Seine Vertretung ist immer bisl skeptisch, wenn wir mit neuen Kata Bunkai Übungen zu ihm kommen. ( Jaja ... in 60% der Fälle zu Recht. :D ) Aber das mit dem Schwinger kam eigentlich ganz gut an, es wirkte sogar in sich schlüssig und greifbar. :)

cross-over

23-02-2012, 09:30

:o Kenn ich nicht, sorry :o

Ja, leider ist schlichtes Beschreiben mit Text immer schwer.

Wie dem auch sei, wir haben das Gestern mit dem Schwinger mal ausprobiert. Kam erstmal gar nicht so schlecht an und lässt sich auch recht gut umsetzen. Nur leider ist der Trainer immo nicht da, so dass wir ihn nicht nach seiner Meinung fragen können. Seine Vertretung ist immer bisl skeptisch, wenn wir mit neuen Kata Bunkai Übungen zu ihm kommen. ( Jaja ... in 60% der Fälle zu Recht. :D ) Aber das mit dem Schwinger kam eigentlich ganz gut an, es wirkte sogar in sich schlüssig und greifbar. :)

Ich verweise bei Bunkai ja immer gern auf diese beiden Bücher. Ist bestimmt nicht der "heilige Gral" aber meines Erachtens ein guter Ideengeben. Das Geld ist gut angelegt
Hidden Karate. Bunkai for Shotokan Karate Katas. Itosu's Ten Precepts. Gichin Funakoshi. (http://hiddenkarate.com/)
Table of Contents of Hidden Karate (http://hiddenkarate.com/page004.html)

Doc Norris

23-02-2012, 10:07

ich hätte gern mal ein paar vorschläge für eine interpretation der ersten technik(en) in heian yondan.

block gegen high kick....

bei 2min 30 sec.. mal in verkrüppelter variante zu sehen...;)

der vordere arm kann zum direkten konter verwendet werden... leider im video nicht zu sehen. :)

-4KSLUzv3sQ

ZoMa

23-02-2012, 13:25

OMG, schaut euch mal die SloMo bei 2:56 an.. Warum zeigt man sowas in Zeitlupe?

SKA-Student

23-02-2012, 13:28

OMG, schaut euch mal die SloMo bei 2:56 an.. Warum zeigt man sowas in Zeitlupe?

Damit das menschliche Auge es überhaupt wahrnehmen kann!
;)

ZoMa

23-02-2012, 13:30

Wenn ich von mir so eine Technik ins netz stellen würde, wirde mir der Sensei wohl eine schallern.. ;-)

Garv

06-04-2012, 01:26

Habt ihr vlt. schonmal daran gedacht das euer Angreifer nicht Peter, der freundliche Karateka von nebenan, sondern Paul, der besoffene Hooligan, ist?

Wenn Paul (der besoffene Hooligan) euch nachts im Park anspringt dann macht er das eher selten mit einer sauberen kizami tsuki, Gyaku tsuki Kombination oder?

Eine sehr typischer Auftakt für eine Schlägerei ist das der Angreifer erstmal seitlich neben euch steht, den Arm über eure Schulter legt und versucht euch einzuschüchtern. Hab ich inzwischen schon drei mal selbst erlebt.

Da kommt die Yondan ins Spiel: die Bewegung ist haargenau!!! so wie in der Kata: der vordere arm geht hinter dem Körper des Gegners durch und ist hinter dessem Kopf, die andere Hand geht an den Hals/Hinterkopf des Gegners.

Sobald man die Arme jetzt nach vorne fallen lässt hat man den Gegner in einem Schulterhebel und er geht vor euch zu Boden. Bei Bedarf nachdrücken und Schulter auskugeln...

Absolut einfach und Idiotensicher, wirkt genauso bei einem seitlichen Schwitzkasten im Stehen oder einem Greifen in die Haare.

"Atmemübung" und "keine Anwendung"? Also bitte...

Noch so ne Bemerkung nebenbei: wenn ihr nachts in der dunklen Gasse jemanden trefft der auch Karate macht, was ist wahrscheinlicher? Das ihr euch a) kloppt oder b) das ihr zusammen ein Bier trinken geht um fachzusimpeln? Wenn ihr für b) seid dann sollte euch klar sein das Bunkai gegen Karatetechniken ziemlich bescheuert ist...

Luce Bree

06-04-2012, 09:39

Wenn ich von mir so eine Technik ins netz stellen würde, wirde mir der Sensei wohl eine schallern.. ;-)

Wir wissen natürlich nicht, ob Kagawa sensei ihm nicht auch so richtig eine gepfeffert hat...das Video zeigt das ja leider nicht ;)

Luce Bree

06-04-2012, 09:43

Noch so ne Bemerkung nebenbei: wenn ihr nachts in der dunklen Gasse jemanden trefft der auch Karate macht, was ist wahrscheinlicher? Das ihr euch a) kloppt oder b) das ihr zusammen ein Bier trinken geht um fachzusimpeln? Wenn ihr für b) seid dann sollte euch klar sein das Bunkai gegen Karatetechniken ziemlich bescheuert ist...

Du sagst, was wir alle denken...:D

Deswegen machen wir ja auch nicht nur Bunkai, sondern auch ōyō ;)

Garv

06-04-2012, 10:28

Ehrlich gesagt ist mir nicht so ganz klar was der Unterschied zwischen Bunkai und oyo sein soll.

Luce Bree

06-04-2012, 13:00

Ehrlich gesagt ist mir nicht so ganz klar was der Unterschied zwischen Bunkai und oyo sein soll.

Man möge mich korrigieren, aber ich verstehe unter oyo innerhalb des Bunkai den eigentlichen Kampfteil bzw. die Anwendung am Gegner.

Auszug aus Budipedia:

[Zitat Anfang] Jissen kumite mit kakushi waza (versteckte Technik)
Das komplexe ōyō wird ebenfalls auf der Grundlage des jiyū ippon kumite geübt, integriert aber die Lehre eines sensei über die im Hintergrund (ura) versteckten Anwendungen (kakushi) der Techniken (waza) einer kata zur Selbstverteidigung (goshin). Diese Methoden sind in den Wettkampfstilen nicht enthalten, da sie dort weder gebraucht noch in die Traingsprozesse integriert werden können. Um sie zu verstehen und in der Übung zu verwirklichen, bedarf es einer budōmässigen Lehrer-Schüler Beziehung (shitei).
Wettkampf-Trainer sind ungeeignet, diese Methode zu unterrichten. Sie werden nur in einer persönlichen Lehre (okuden - hintergründige Lehre) von einem klassischen Lehrer (sensei) auf den Schüler (deshi) übertragen und hängen ausschließlich davon ab, ob der sensei den Weg (dō) oder den Wettkampf (kokugi) lehrt. [Zitat Ende]

Insbesondere der Hinweis auf das Wettkampf-Karate ist mir wichtig in diesem Zusammenhang..:rolleyes:

Garv

06-04-2012, 13:35

Auszug aus Budipedia:
...Diese Methoden sind in den Wettkampfstilen nicht enthalten, da sie dort weder gebraucht noch in die Traingsprozesse integriert werden können. Um sie zu verstehen und in der Übung zu verwirklichen, bedarf es einer budōmässigen Lehrer-Schüler Beziehung (shitei).
Wettkampf-Trainer sind ungeeignet, diese Methode zu unterrichten.

Huch, da hat Herr Lind und sein BSK wohl mal wieder etwas Chi abgesondert... :)

Sorry, aber so eine himmelschreiende Arroganz ist wohl der Grund warum viele bei seinem Namen nur noch mit dem Kopf schütteln.

Wenn ich beim Kata üben die ganze Zeit andere Techniken mache als in der Anwendung, warum übe ich dann überhaupt Kata?
Zum Thema heian Yondan fallen mir zu jeder Sequenz Anwendungen gegen typische Angriffe/Situationen bei Kneipenschlägereien ein ohne das ich was ändern oder dazu erfinden muss. (na gut die Yokos werden gedan getreten, der rest passt) Jede Squenz dauert maximal zwei bis drei Techniken und endet mit dem Gegner am Boden oder einem kontrolliertem Hebel.

@ luce Bree: Der unterschied zwischen Bunkai und Oyo ist mir immer noch nicht klar, heißt es Bunkai nur gegen Karateangriffe? Bunkai ist doch auch generell Anwendung am Partner oder?

sky-

06-04-2012, 13:37

Man möge mich korrigieren, aber ich verstehe unter oyo innerhalb des Bunkai den eigentlichen Kampfteil bzw. die Anwendung am Gegner.

Auszug aus Budipedia:

[Zitat Anfang] Jissen kumite mit kakushi waza (versteckte Technik)
Das komplexe ōyō wird ebenfalls auf der Grundlage des jiyū ippon kumite geübt, integriert aber die Lehre eines sensei über die im Hintergrund (ura) versteckten Anwendungen (kakushi) der Techniken (waza) einer kata zur Selbstverteidigung (goshin). Diese Methoden sind in den Wettkampfstilen nicht enthalten, da sie dort weder gebraucht noch in die Traingsprozesse integriert werden können. Um sie zu verstehen und in der Übung zu verwirklichen, bedarf es einer budōmässigen Lehrer-Schüler Beziehung (shitei).
Wettkampf-Trainer sind ungeeignet, diese Methode zu unterrichten. Sie werden nur in einer persönlichen Lehre (okuden - hintergründige Lehre) von einem klassischen Lehrer (sensei) auf den Schüler (deshi) übertragen und hängen ausschließlich davon ab, ob der sensei den Weg (dō) oder den Wettkampf (kokugi) lehrt. [Zitat Ende]

Insbesondere der Hinweis auf das Wettkampf-Karate ist mir wichtig in diesem Zusammenhang..:rolleyes:

Es gibt in den Kata keine versteckten Techniken, uns fehlt einfach nur das 'Gegenstück', also die exakte Situation wofür Bewegung X gedacht war/ist. Oder die Kata ist durch den Lauf der Zeit schon zu verändert um dazu benutzt zu werden.

Allein deswegen hat die heutige Karatewelt viele 'Bunkai-Meister', 'versteckte Techniken' und Mystik was Kata betrifft.

Eigentlich sehr schade, dass wir diese Gegenstücke nicht haben. Meiner Meinung nach würden wir viel gezielter Trainieren können, wenn gesagt wird: diese Technik ist für diese reale Anwendung optimal und nicht 'diese Technik kannst du für X ziemlich unwahrscheinliche Angriffe benutzen'.

Letzteres kann man problemlos im Kihon üben, Kata sollte reine Selbstverteidigung sein. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, vielleicht ändert sich das noch in Zukunft.

KeineRegeln

06-04-2012, 13:41

Da kommt die Yondan ins Spiel: die Bewegung ist haargenau!!! so wie in der Kata: der vordere arm geht hinter dem Körper des Gegners durch und ist hinter dessem Kopf, die andere Hand geht an den Hals/Hinterkopf des Gegners.

Sobald man die Arme jetzt nach vorne fallen lässt hat man den Gegner in einem Schulterhebel und er geht vor euch zu Boden. Bei Bedarf nachdrücken und Schulter auskugeln...

Absolut einfach und Idiotensicher, wirkt genauso bei einem seitlichen Schwitzkasten im Stehen oder einem Greifen in die Haare.

Hm.. wenns das ist was ich mir vorstelle, dann mache ich die Technike seit dem ich ein kleiner Bub war. Hab 2 Techniken. Die Kombo sichert mir immer dass ich aus nem Schwitzkasten raus komme.

Einmal wäre es diese (falls wir das selbe meinen) und dann habe ich eine andere, die ich immer anwende, wenn die Erste nicht klappt.

Hatte die beiden vor paar Monaten mal meinem SV-Trainer gezeigt, weil er eine ähnliche Technik gegen Schwitzkasten gezeigt hatte, wie die Erste. Nach dem ich ihm beide gezeigt hatte, sagte ich ihm auch, dass ich gar keine Ahnung habe, warum die Erste manchmal perfekt klappt und manchmal bei der selben Person überhaupt nicht.

Haben dann kurz ausprobiert und dank seiner Hilfe hatten wir das in 5 min. raus.

Dieser Schulterhebel gegen den Schwitzkasten klappt, wenn mein Fuß vor seinem Steht. Steht sein Fuß vor meinem, klappt der Heben gegen einen kräftigen Mann nicht. Aber genau dann klappt meine 2 Technik, auch wenn die mehr Risiko birgt, da ich dort mich für eine Sekunde auf dem Boden befinde.

Aber ist schon toll, wie schnell man manchmal auf Lösungen kommt, wenn man es mit den richtigen Personen bespricht^^

Gruß
KeineRegeln

p.s.: Habe gerade keinen Plan um welchen Part der Kata es geht^^

SKA-Student

06-04-2012, 13:45

p.s.: Habe gerade keinen Plan um welchen Part der Kata es geht^^

Hüstel... wie heißt der Thread? Wer hat's erfunden? ;)

Doc Norris

06-04-2012, 13:47

KeineRegeln

06-04-2012, 13:59

oh^^ ok. jetzt weiß ichs. Kann mir sogar das die Interpretation von Grav gut vorstellen.

Scheint auch so zu sein, dass wir mit dem Hebel das gleiche meinen.

EDIT: Doppelpeinlich hähä. Muss diese Kata gerade für die nächste Prüfung lernen^^

Luce Bree

06-04-2012, 15:36

Huch, da hat Herr Lind und sein BSK wohl mal wieder etwas Chi abgesondert... :)

Sorry, aber so eine himmelschreiende Arroganz ist wohl der Grund warum viele bei seinem Namen nur noch mit dem Kopf schütteln.

Wenn ich beim Kata üben die ganze Zeit andere Techniken mache als in der Anwendung, warum übe ich dann überhaupt Kata?
Zum Thema heian Yondan fallen mir zu jeder Sequenz Anwendungen gegen typische Angriffe/Situationen bei Kneipenschlägereien ein ohne das ich was ändern oder dazu erfinden muss. (na gut die Yokos werden gedan getreten, der rest passt) Jede Squenz dauert maximal zwei bis drei Techniken und endet mit dem Gegner am Boden oder einem kontrolliertem Hebel.

@ luce Bree: Der unterschied zwischen Bunkai und Oyo ist mir immer noch nicht klar, heißt es Bunkai nur gegen Karateangriffe? Bunkai ist doch auch generell Anwendung am Partner oder?

Uupps...da habe ich wohl versäumt, das Zitat aus Budopedia entsprechend zu kennzeichnen...sollte eher als kleines Amusement gedacht sein...insofern gehen wir hier konform ;)

Trotzdem habe ich schon oft Bunkai auf Lehrgängen gemacht, da haben sich mir die Haare gesträubt, wie abgefahren das nun wieder mal war. Irgendwann schaltet man dann auch mal ab, weil es einfach zu weit hergeholt ist. Das ist das Problem am Bunkai aus meiner Sicht, das hier oft viel zu viel hinein interpretiert wird.
Oyo hat für mich da klar den Bezug zum einfachen und effektiven Transfer von der Kata in die reale Situation...und da zählen dann eben auch Angriffe wie Würgen stockschlagen etc. dazu. Der Übergang zur SV ist fast schon fließend...so machen wir es jedenfalls...
Aber Du hast Recht...letztlich sind das wahrscheinlich doch nur semantische Spitzfindigkeiten ;)
Bei der Heian Yondan kann man die Yokos aber auch wunderbar als keage und jodan kicken und den Arm des Angreiers dabei fixieren...macht wunderbar Aua in der Achselhöhle und paralysiert den gesamten Arm :D

WingChun77

06-04-2012, 17:08

Hallo!

An erster Stelle die Bemerkung, dass man es mit dem jeweiligen Bunkai sehr schnell übertreiben kann; da schließe ich mich vielen Kommentaren an. Dazu steckt IMO die eigentliche "Idee" weniger in der genannten Technik, sondern vielmehr in der Hinführbewegung zu dieser.

Ich möchte aber auch zu bedenken geben, dass die Heian-Reihe an sich keine "Kata" in dem Sinne sind. Laut Historie sind die Heians von Itosu als "entschärfte" Übungskata aus den "höheren" Kata zusammengestellt worden. Diesem Schritt kann ich folgen, nur sehe ich dann einen Fortgeschrittenen, der neben diesen fünf Heians auch noch die Tekki(s), die Bassai(s) und die Kanku(s) beherrschen soll (plus Additum) - ach ja und natürlich zugehöriges Bunkai...und das Kumite und und und...

Da werden die Heians mal schnell zum Ballast und man schleppt sie (ehrlich sein!) der Tradition wegen(?) mit. Bis dann alle Kata einmal durchgelaufen sind, da ist das Training schnell vorbei und man hat im Grunde nur Gymnastik betrieben. Insbesondere, weil sich die Heian-Serie schlecht fusionieren lässt - mal abgesehen davon, diese hintereinander zu laufen. Aber dies scheint mir mehr eine didaktische Frage der Vermittlung zu sein...

Nun zum Bunkai der H.-Godan:
Das Tempo der 1. bzw. einer Technik sagt nichts über deren Anwendung bzw. deren Wirkung aus. Ich sehe hier eher eine Parallele zum Beginn der Tekki (Handgelenksbefreiung) und zum Ende der Kanku-Dai (Schulterwurf). Aber wie schon gesagt, dies ist mir persönlich zu hoch gegriffen.

DIE Anwendungen in dieser Kata finden sich nahezu 1:1 in der Kanku-Dai wieder, ich meine diese wurde schon erwähnt. Von daher entstehen zwei Wege der Intepretation:

(1) Wie schön, da habe ich schon das halbe Bunkai der Kanku entschlüsselt!

(2) Warum nicht direkt die Kanku angehen?

LG und frohe Ostern

Günther

Luce Bree

06-04-2012, 17:41

Gibukai

07-04-2012, 09:55

Hallo,

bevor ich die streng geheimen Anwendungen für die erste Bewegung in der Kata Heian Yondan zu erklären versuche, möchte ich auf ein paar Punkte, die im Verlauf dieses Themas gestreift wurden, eingehen.

(1) Der Begriff „Bunkai“ ist im Kontext des hier Geschriebenen sehr ungünstig, er hat mit Shōtōkan-Ryū an sich eher nichts zu tun und ist eine moderne, sinnfreie, aus Hilflosigkeit aufgepfropfte und nunmehr aus werbetechnischer Sicht beibehaltene Beschreibung für etwas, das eigentlich einen einzigen, sehr klaren Namen trägt – nämlich „Kumite“.

Ich schrieb z.B. hier einiges dazu:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2856.msg24954#msg24954)

Und auch hier im Zusammenhang mit dem japanischen Buch von G. Higaki:

G. Higaki: „Das versteckte Karate“ (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3154.0)

(2) Daß die ersten beiden Bewegungen in Heian Yondan langsam ausgeführt werden, hat nichts, aber auch gar nichts mit einer „inneren Ch’i- bzw. Atemübung“ zu tun, sondern mit der Vorliebe einiger japanischer Universitätsklub-Karateka, „unspektakuläre“ Bewegungen zu „verspektakulären“, um sie bei Vorführungen, Wettbewerben usw. „besser“, „dramatischer“ aussehen zu lassen. Auf institutionellem Wege (JKA) wurde das in Folge zu einer Norm und nur wenige Jahrzehnte später denkt jeder, dies war schon immer so, und das müsse doch einen esoterischen, bunkaiistisch oder ch’iig zu klärenden, mysteriösen Grund haben…

(3) Im Zusammenhang mit den japanischen Begriffen, die hier genutzt wurden, tauchten super Tautologien und Wortungetüme auf (auf die ich nicht hinweise, um mich über die Schreiber lustig zu machen, sondern um das Problem mit schlecht verstandenen japanischen Begriffen zu unterstreichen). So z.B, „Ōyō-Anwendung“ oder „habe das Bunkai der X entschlüsselt“…

(4) Die Heian-Gata sind nicht „entschärft“ worden, zumindest nicht aus technischer Sicht. Denn sie enthalten häufig dieselben Bewegungen, die ein nicht ganz unbedeutender chinesischer General namens C.K. Ch’i (1528-1588) seinen Soldaten als Grundlage ihrer Ausbildung für den „Schalchtfeldkampf“ angedeihen lies. Wenn sich das „Entschärfen“ auf die „Anzahl“ der Bewegungen und die „Länge“ der Kata an sich bezieht, dann stimmt das selbstverständlich.

Es gäbe noch ein, zwei Punkte, aber die Zeit…

Wie sehen nun die geheimen Anwendungen zur ersten Bewegung von Heian Yondan aus?

Jemand fragt den Fragesteller überraschend, wohin ihn sein Weg im Leben denn führen soll. Anstatt einer verbalen Antwort folgt die verinnerlichte gestuelle Antwort in Form der ersten Bewegung aus Heian Yondan – langsam ausgeführt selbstverständlich. So verdeutlicht die vordere Hand, daß ihn sein Weg nach ganz weit oben führen wird und die hintere Hand zeigt, daß es dabei immer vorwärts geht.

Für den Fall, daß sich der Fragesteller neue, superscharfe Designerhandschuhe kauft und sie demensprechend gewürdigt wissen möchte, sieht die Anwendung so aus: neue Designerhandschuhe anziehen, in einen gut besuchten Supermarkt gehen, auf die Fleischtheke stellen, „Heian Yondan“ brüllen und die erste Bewegung – langsam selbstverständlich – ausführen. Niemand wird ihn und seine neuen, supertollen Handschuhe jemals vergessen!

Diese beiden Anwendungen sind selbstverständlich als strenges Geheimnis zu betrachten, was ich ja wohl hoffentlich nicht extra zu erwähnen brauche… Abgesehen davon sind sie auch ultrarealistisch!

Grüße,

Henning Wittwer

WingChun77

08-04-2012, 12:13

Hallo und FROHE OSTERN!

(1) Der Begriff „Bunkai“ ist im Kontext des hier Geschriebenen sehr ungünstig, er hat mit Shōtōkan-Ryū an sich eher nichts zu tun und ist eine moderne, sinnfreie, aus Hilflosigkeit aufgepfropfte und nunmehr aus werbetechnischer Sicht beibehaltene Beschreibung für etwas, das eigentlich einen einzigen, sehr klaren Namen trägt – nämlich „Kumite“.

Ich finde die Reihenfolge: "Kata - Bunkai - Kumite (SV)" recht logisch. Wenn ich direkt zum Kumite gehe, dann kann ich mir die Kata auch sparen bzw. mich direkt bei den Krav Maga(s) anmelden. Haben die eigentlich auch Formen oder nur Drills?

(2) Daß die ersten beiden Bewegungen in Heian Yondan langsam ausgeführt werden, hat nichts, aber auch gar nichts mit einer „inneren Ch’i- bzw. Atemübung“ zu tun, sondern mit der Vorliebe einiger japanischer Universitätsklub-Karateka, „unspektakuläre“ Bewegungen zu „verspektakulären“, um sie bei Vorführungen, Wettbewerben usw. „besser“, „dramatischer“ aussehen zu lassen. Auf institutionellem Wege (JKA) wurde das in Folge zu einer Norm und nur wenige Jahrzehnte später denkt jeder, dies war schon immer so, und das müsse doch einen esoterischen, bunkaiistisch oder ch’iig zu klärenden, mysteriösen Grund haben…

Zustimmung: Vor allem die Nakayama-Cracks haben wenig nicht zur Versportlichung des Karate beigetragen. Mein Fall war das noch nie. Nur waren die Informationen damals so rar gestreut, dass sich solch ein Bild erst mit der Zeit zeigte.

Nichtsdestotrotz sehen wir uns stets mit modifizieren Formen konfrontiert, von denen nicht ersichtlich ist, WER hier WAS und WANN eingebaut bzw. akzentuiert hat. Dies kannst du aber auf nahezu ALLE Formen der Kampfkünste anwenden. Somit bleibt der Weg der KK eigentlich nur das individuelle Arbeiten mit dem jeweiligen System.

(4) Die Heian-Gata sind nicht „entschärft“ worden, zumindest nicht aus technischer Sicht.

Die Techniken werden aber - so meine Erfahrungen - nicht "scharf" unterrichtet. Im Gegenteil: Meist sind die Heians doch nur die Zuläufer, um die Farbgürtel unterzubringen und werden dann "weil man es eben so macht" im Training gelaufen. Genau hier sehe ich aber auch die "Krux" an den Heians. Sie sind gleichsam eines ungeliebten Stiefkindes: Nimm es halt mit!

# Auf der einen Seite beinhalten sie Techniken und Prinzipien zur möglichen SV.

# Auf der anderen Seite sie als Übungskata (ab?)klassifiziert.

Dies hängt aber davon ab WER diese WIE unterrichtet. Vor allem: Wenn die Heians doch ein eventuelles geschlossenes System zur möglichen SV darstellen, dann kann ich mir die "höheren" Kata eigentlich sparen, oder?

Neuer Verein ("Heian e.V."):

- weiß
(Heian 1)
- gelb
(Heian 2)
- orange
(Heian 3)
- grün
(Heian 4)
- blau
(Heian 5)
- braun
(Heian ?)
- schwarz
(Heian ??)

Mist! Wo bringe ich denn nun den braunen und schwarzen Gürtel unter? Vielleicht findet sich noch irgendwo eine Heian 6 und 7, denn die Naihanchi und Passai passen da nicht so ganz ins Gefüge. Allensfalls könnte man die Kushanku als Heian 6 ("all in one") einbauen! ;)

Bliebe aber noch die Kata für den 1. DAN...

LG

Günther

Doc Norris

08-04-2012, 14:22

# Auf der einen Seite beinhalten sie Techniken und Prinzipien zur möglichen SV.

# Auf der anderen Seite sie als Übungskata (ab?)klassifiziert.

also, die Heian Katas, enthalten zwar "kampftaugliche" techniken, doch diese "SV" techniken sind ehr mager gestreut, von daher..:)

LazarusLong

08-04-2012, 18:51

Noch so ne Bemerkung nebenbei: wenn ihr nachts in der dunklen Gasse jemanden trefft der auch Karate macht, was ist wahrscheinlicher? Das ihr euch a) kloppt oder b) das ihr zusammen ein Bier trinken geht um fachzusimpeln? Wenn ihr für b) seid dann sollte euch klar sein das Bunkai gegen Karatetechniken ziemlich bescheuert ist...

Geniale Formulierung. Darf ich die als Signatur klauen? Natürlich mit Quellenangabe.

Frank

WingChun77

08-04-2012, 18:57

also, die Heian Katas, enthalten zwar "kampftaugliche" techniken, doch diese "SV" techniken sind ehr mager gestreut, von daher..:)

"Jain":
Ja, man muss schon suchen bzw. wissen, WO die sind. Von einer fortgeschrittenen Seite her betrachtet offenbaren sich die Ideen hinter den Techniken schneller, denn von der Novizenseite her.

Nein, es kommt darauf an, WIE die Techniken vermittelt werden. Da ist durchaus Zeugs dabei, was zur SV taugt. Allerdings fehlt mir persönlich dann die Botschaft einer "kompleten" Kata.

LG

Günther

Doc Norris

08-04-2012, 19:27

"Jain":

.1.
Ja, man muss schon suchen bzw. wissen, WO die sind. Von einer fortgeschrittenen Seite her betrachtet offenbaren sich die Ideen hinter den Techniken schneller, denn von der Novizenseite her.

.2.
Nein, es kommt darauf an, WIE die Techniken vermittelt werden. Da ist durchaus Zeugs dabei, was zur SV taugt. Allerdings fehlt mir persönlich dann die Botschaft einer "kompleten" Kata.

LG

Günther

zu.1.
naja, sonderlich "viele" techniken... die "SV" tauglich sind, gibt es halt nicht.
meiner ansicht nach, ist die "yondan" daher die interessanteste Kata der Heian reihe, weil sie im direkten vergleich mit den anderen Katas aus der "Heian" reihe, am meisten "SV" nützliche inhalte bietet..

zu.2.
das verstehe ich jetzt nicht ganz... die "SV" relevanten techniken, der "Heian" reihe, sind einfach & direkt... was keinen "großen" spielraum bei der vermittlung zulässt.. oder ist das mit "komplett", anders gemeint..?

WingChun77

08-04-2012, 19:41

zu.2.
das verstehe ich jetzt nicht ganz... die "SV" relevanten techniken, der "Heian" reihe, sind einfach & direkt... was keinen "großen" spielraum bei der vermittlung zulässt.. oder ist das mit "komplett", anders gemeint..?

"Komplett" im Sinne von "one Kata fits all (most)". Warum auf fünf Heians verteilen, wenn es vielleicht auch mit einer geht? Frei nach dem Motto: Eine Kata stellt ein komplettes SV System dar.

LG

G

Doc Norris

08-04-2012, 19:59

"Komplett" im Sinne von "one Kata fits all (most)". Warum auf fünf Heians verteilen, wenn es vielleicht auch mit einer geht? Frei nach dem Motto: Eine Kata stellt ein komplettes SV System dar.

LG

G

ok, jetzt hat es "klick" gemacht.. ^^

Garv

09-04-2012, 11:41

Geniale Formulierung. Darf ich die als Signatur klauen? Natürlich mit Quellenangabe.

Frank

Bedien dich :)

Insbesondere was die Heian Yondan angeht seh ich in jeder Technik zum Teil mehrere wirklich gute SV Anwendungen. Die ersten beiden Techniken sind z.B. zwei Varianten für schöne Schulterhebel wenn dir ein Angreifer den Arm um die Schulter legt. Gerade in der Frauenselbstverteidigung eine wichtige Ausgangslage.

Danach der Morote Uchi uke: Schnappt euch mal einen Partner der euch mit beiden Händen am Gi /klamotten packt und pfeffert den block in seine Arme: er verliert sofort das Gleichgewicht und steht weit offen für alle Folgetechniken da. Das klappt erstaunlicherweise sogar bei Gegnern gut die weit größer und stärker seid als ihr.

etc. etc...

Das Ganze ist immer schwer in einem Text zu beschreiben. Ich bin u.A. Pfingsten beim Kiiskilä/Naka (der aus Kuro Obi :) ) Lehrgang in Berlin, falls jemand auch dort ist und etwas Lust auf Fachsimpeln hat schreibt mir mal eine PM.

Grüße,

Robert

Gibukai

10-04-2012, 08:35

Hallo,

lies bitte, was ich in Antwort #6 des ersten von mir verlinkten Themas zur Verbindung Kata und Kumite schrieb. "Dazwischen" gibt es nichts, beides ist (ursprünglich zumindest) direkt miteinander verbunden... "Bunkai" ist ein modernes Zusatzding, das überflüssig und wie wieder mal deutlich wird, irreführend ist. Wer das zumindest theoretisch zu verstehen beginnt, wird auch begreifen, warum die Heian-Reihe nicht "sinnlos" oder was auch immer ist. Im übrigen schrieb ich von der Heian-Reihe, nicht von den inkompetenten Lehrkräften, die die Heian-Reihe wie auch immer, bunkaiisiert oder nicht, unterrichten...

Grüße,

Henning Wittwer

Garv

12-04-2012, 08:09

Hallo Henning,

wenn ich dich jetzt nicht missverstanden habe schreibst du das früher Kumite direkt Kataanwendung war. Das mag stimmen, dennoch hat der Begriff Bunkai heute seine Daseinsberechtigung. Diejenigen von uns die nicht das Glück haben als perönlicher Schüler bei Großmeister xyz zu leben und zu lernen (und ich schätze mal das dürften so 99,9% sein) lernen ihr Karate in Form von Wochenendlehrgängen, 1-2 wöchigen Japantrips oder aus büchern/filmen. Bzw. lernen es von Lehrern die es so gelernt haben.

Jeder von uns kennt die Massenveranstaltungen bei solchen Lehrgängen und die Mühen der Meister in der Zeit überhaupt halbwegs sauber die Grundform der Kata und ihrer Techniken zu vermitteln. Für Anwendungen am Partner etc. fehlt dann halt die Zeit. In der Folge wird dann halt oft nur die Hülle der Kata ohne Inhalt vermittelt.

Das mag man jetzt doof finden und über den Breitensport meckern aber es ist auch der Grund warum Karate den Weg von Okinawa in den Rest der Welt gefunden hat. Das Problem hat übrigens nicht nur das Shotokan karate sondern (fast) alle verbreiteten Karatestile. Selbst der ein oder andere Kyokushin'ler fragt sich in den stillen Momenten wenn er gerade mal keine Löcher in Sandsäcke kloppt was seine Katas eigentlich darstellen sollen.

"Bunkai" ist tatsächlich ein Begriff den wir brauchen, und erfinden müssten wenn es ihn nicht gäbe. Er steht in meinen Augen einfach als Synonym für: "Ich trainier seid Jahren Kata xy, ähm, wie hau ich damit eigentlich wem aufs Maul?"

Das die Frage überhaupt gestellt werden muss kann man tatsächlich als Armutszeugnis für unsere KK sehen. Trotzdem ist sie notwendig und (leider) der Preis den wir zahlen für die weite Verbreitung einer unglaublich interessanten KK.