Vollständige Version anzeigen : sv-theoretiker, ja oder nein?
doc faust
03-12-2003, 12:22
hallo ihr süssen
ist für euch ein sv-lehrer, der keine konkrete erfahrung mit körperlicher gewalt hat (oder zumindest mit high-risk-umfeld, zb security/türe), glaubwürdig?
oder ist er/sie einem nichtschwimmer gleichzusetzen, der einen seerettungskurs leitet?
Sebastian
03-12-2003, 12:34
Ich würde sagen, man muss nicht zwangsweise reale SV Situationen erlebt haben um SV vermitteln zu können. Das geht auch so. Dennoch sind Erfahrungen immer vorteilhaft.
Wie siehst du das?
Gruß
Sebastian
Harrington
03-12-2003, 12:38
hallo ihr süssen
ist für euch ein sv-lehrer, der keine konkrete erfahrung mit körperlicher gewalt hat (oder zumindest mit high-risk-umfeld, zb security/türe), glaubwürdig?
oder ist er/sie einem nichtschwimmer gleichzusetzen, der einen seerettungskurs leitet?
Hi Süsser, ;)
ja,so ähnlich sehe ich das,es gibt viel zu viele Leute die vorgeben SV perfekt unterrichten zu können und im Grunde genommen Würste sind,die auf der Strasse sofort versagen würden..
Natürlich könnte man sagen, dass es glaubwürdiger ist, wenn ein SV-Lehrer sich in schwierigen Situationen behaupten konnte, mit dem was er lehrt.
Trotzdem kann er ein schlechter Lehrer sein, der keine pädagogischen Fähigkeiten mitbringt, um seinen Schüler das Wesentliche zu vermitteln.
Erfolgreiche SV-Erfahrung ist ein gutes Zeichen. Keine SV-Erfahrung aber auch kein schlechtes.
Gruß Jet
jkdRookie
03-12-2003, 13:13
Ja Erfahrung wäre schon wünschenswert, ist natürlich auch eine Frage woher diese kommt und was man unter SV versteht. Wenn SV auch sowas wie das Erkennen und Vermeiden von gefährlichen Situationen beinhaltet würd ich mich schon fragen wieso der SV-Lehrer jetzt soviel Erfahrungen in Auseinandersetzungen sammeln konnte. Wenn es jedoch in Berufen wie z.B. Türsteher usw. gesammelt wurde denk ich schon das derjenige dadurch ein "realeres" Bild von SV vermitteln kann.Kurzum , ein sich ständig "verteidigender" SV-Lehrer wäre mir suspekt, jemand der seine Fähigkeiten durch seinen Beruf immer wieder getestet hat wäre natürlich mehr als wilkommmen.
Also Erfahrung empfinde ich nicht als zwingend notwendig ein Lehrer sollte eher geistig felxibel sein und sich andere Ansichten anhören als irgendwelche Straßenkampferfahrung zu haben denn ob er ein Hanswurst ist dessen Techniken im realen Leben nicht funktionieren findet man doch recht schnell heraus.
Türsteher usw. empfinde ich nicht unbedingt als gutes Anzeichen denn niemand weiß ob er ein guter Türsteher ist oder jemand der sehr schnell anderen was auf die Mütze gibt wodurch der SV Aspekt nicht gegeben ist, denn jemandem der unvorbereitet ist eine zu verpassen ist wohl nicht die Kunst.
Kazuko
Eine Sv-Situation halte ich nicht von Nöten, eher das der entsprechende Trainer sich irgendwann mal in einer Lebensbedrohlichen Situation befunden hat.
Gruß Dawn
Versteh auch nicht warum ein SV Trainer unbedingt reale Erfahrungen gemacht haben muss. Es geht doch um die Techniken die durchaus wirkungsvoll sind.. Diese Techniken zu ÜBEN find ich sinnvoller als sie in einer bedrohlichne Situation zu erleben..
jkdRookie
03-12-2003, 16:51
Ich meinte damit selbstverständlich nicht das alle Türsteher gute SV-Lehrer wären, jedoch haben sie in einem einigermassen Sanktionierten Rahmen die Möglichkeit solche Sachen wie: Adrenalin-Dump, Gross Motor Skills, Sucker Punches etc. zu erleben. Alle "reality" Jungs von denen ich so gelesen habe waren es jedenfalls mal (Geoff Thompson, Peyton Quinn, Richard Dimitri)und haben nach ihrer "bouncer" Tätigkeit ihr Training erheblich umgestellt.
Denn Techniken die durchaus sinnvoll im Training erscheinen sind dann unter dem Einfluß von Adrenalin nicht mehr so einfach.
Das ist schon klar. In einer SV Situation verhält man sich immer anders als im Training.. Da scheint immer alles vergessen..
Naja, ich denke, dass ein Trainer nicht unbedingt in einer SV-Situation gestanden haben muss, um realistische SV-Technikenn zu vermitteln. Es gibt genügend Stile, in denen fast nur Wert auf SV gelegt wird. SV-Erfahrung hilft vielleicht insofern, dass der Trainer den "Adrenalinkick" während einer SV-Konfrontation im Training besser simulieren kann.
/smash
Zotteljedi
03-12-2003, 19:53
Achtung Doppelmoral :)
Erst erzählen die meisten (nicht alle), daß die beste SV ist, nicht in einen Kampf verwickelt zu werden, und dann erzählen sie, daß ein Lehrer für SV nichts taugen kann, wenn er in keine Gewaltsituationen verwickelt war. Hmmmm :rolleyes:
Ich bin ebenfalls der Meinung, daß Leute sehr gut hilfreiche Techniken vermitteln können, ohne sie selbst im Ernstfall angewandt zu haben, wenn es denn andere schon getan haben und diese Techniken als sinnvoll bezeichnen. Ich teste ja auch nicht jeden neuen Handy-Akku indem ich ihn auf den Boden werfe und danach schaue, ob er kaputt ist - das macht der Hersteller in seinen Belastungstests für mich.
Der Haken ist nur, daß der "Tester" vertrauenswürdig sein muß!
Hidiho ;)
Ich finde es schon ganz hilfreich wenn ein SV-Trainer weiß, was im Ernstfall funktioniert und was nicht.
Alleine die Tatsache, daß man öffter in eine SV Situation verwickelt war, oder an der Tür gestanden hat ( da gibts eh so viel Pfeiffen ) macht noch keinen guten SV-Lehrer. Trotzdem ist es kein Nachteil, wenn einer durch Erfahrungsberichte die funktionalität einiger seiner Techniken untermauern kann.
Zumindest ist mir einer, der weiß wovon er spricht lieber als einer von denen, die SV nur in der Glotze gesehen haben, sich aber als Experten ausgeben.
Grüsse
Im Umkehrschluss könnte man dann sagen:
Nur Türsteher und Schlägertypen dürfen SV unterrichten.
Wenn jemand (ohne in der Security zu arbeiten) schon mehrfach in SV-Situationen war, hat er wohl einen wesentlichen Punkt, nämlich die Deeskalation nicht verstanden.
Es gibt zudem genügend Schlägertypen, die nichts können und sich halt öfter mal auf's Maul hauen lassen. Deshalb haben sie noch lange nicht die Qualikation, andere Menschen in SV zu unterrichten.
Und nur Menschen, die schon mal beerdigt wurden, sollten Bestatter werden, nur Menschen, die einen Mord verübt haben zur Kripo dürfen und, und, und....
Alephthau
04-12-2003, 11:12
Hi,
Bin zwar auch der Meinung das reale Erfahrung einem SV-Lehrer recht gut steht, aber man möge mal bedenken:
Welcher Ausbilder der Bundeswehr z.B. war schonmal in einem realen Krieg? (Ich gehe jetzt mal von der Zeit vor den Auslandseinsätzen aus bzw ich denke mal auch heute waren noch nicht alle dabei)
Gruß
Alef
Deswegen würde unsere BW auch im Ernstfall sogar von der österreichischen Freiwilligen Feuerwehr überrannt werden :hammer:
Deswegen würde unsere BW auch im Ernstfall sogar von der österreichischen Freiwilligen Feuerwehr überrannt werden :hammer:
Die Feuerwehr muss sich ja auch wehren können. Wenn die während der ausbildung nicht mehr ins "Brannthaus" oder auf die Übungsstrecke gehen, sondern erst mal richtige Häuser während der Ausbildung löschen müssen, wird sicher irgendwann das Militär zur Bekämpfung der Feuerwehr gerufen.
Morpho²³
20-12-2003, 21:17
also meiner meinung nach sind sv-theoretiker die noch nie ne halbwegs richtige "schlägerei"-erfahrung auf der strasse hatten nich so glaubwürdig. ok einerseits soll man es ja vermeiden aber wenns wirllich unausweichlich ist muss man es gegebenenfalls anwenden. und theoretiker die sowas noch nie hatten wissen ziemlich viel nicht, wegen so sachen funktionieren sachen wie aikido oder karate oftmals nicht..
Woher will man überhaupt wissen das ein lehrer SV-Erfahrung hat oder nicht?
Kazuko
Alephthau
22-12-2003, 23:11
Woher will man überhaupt wissen das ein lehrer SV-Erfahrung hat oder nicht?
Kazuko
An seinen Narben und dem Holzbein! :rolleyes:
An seinen Narben und dem Holzbein! :rolleyes:
Guter Einwand :D
Kazuko
wenn einer ne Security-Qualifikation hat und in dem Job auch gearbeitet hat, sagt das für mich was aus (wieviel, ist Auslegungssache). Ich persönlich finde aber auch zusätzlich gute Wettkampferfolge im Vollkontaktbereich aussagekräftig, weil ich schon glaube dass solche Leute was von hartem Training und Konzentration aufs Effektive verstehen. Beides zusammen ist für mich ein vertrauenswürdigeres Indiz, als wenn einer nur vor seinen Schülern davon erzählt, wie er in seiner Jugend seine Kenntnisse auf der Straße getestet hat... :)
wenn einer ne Security-Qualifikation hat und in dem Job auch gearbeitet hat, sagt das für mich was aus (wieviel, ist Auslegungssache). Ich persönlich finde aber auch zusätzlich gute Wettkampferfolge im Vollkontaktbereich aussagekräftig, weil ich schon glaube dass solche Leute was von hartem Training und Konzentration aufs Effektive verstehen. Beides zusammen ist für mich ein vertrauenswürdigeres Indiz, als wenn einer nur vor seinen Schülern davon erzählt, wie er in seiner Jugend seine Kenntnisse auf der Straße getestet hat... :)
Woher will man wissen das die entsprechende Person in dem Job gearbeitet hat? Ich meine in wievielen Kung Fu Stilen sind Fotos angeblich fingiert um irgendwelche Familienzugehörigkeiten vorzugaukeln? (Nur ein Beispiel)
Wettkampferfolge im Vollkontakt haben nicht allzuviel mit SV zu tun finde ich weil nach Regeln doch immer was ganz anderes ist, was nicht heißt das VK-Leute auf der Straße nicht ernstzunehmen wären, aber welcher KK-ler ist das nicht?
Was ich mit meiner Aussage eigentlich sagen wollte war nur das man es eigentlich nicht überprüfen kann ob es sich um einen SV-Theoretiker handelt oder nicht. Mein Meister z.B. hat seine Jugendzeit in Asien verbracht und dort seine SV-Erfahrungen gesammelt beweisen kann er mir das nicht aber wenn ich sehe wie er sich bewegt und wenn ich mit ihm sparre merke ich das dort die Erfahrung steckt allerdings bin ich nicht als Anfänger zu ihm gekommen und habe vorher auch schon meine Erfahrungen auf der Straße gemacht.
Jemand der nie in einer SV Situation war und sich auch nie mit KK/KS auseinandergesetzt hat kann soetwas allerdings nicht sehen das heißt aber nicht das er nicht einen guten Lehrer findet egal ob dieser Lehrer nun Dojo- oder Straßenkämpfer ist, deswegen empfinde ich diese Frage auch als nicht so wichtig.
Just my 2 cents
Kazuko
@Kazuko
Woher will man wissen das die entsprechende Person in dem Job gearbeitet hat? Ich meine in wievielen Kung Fu Stilen sind Fotos angeblich fingiert um irgendwelche Familienzugehörigkeiten vorzugaukeln? (Nur ein Beispiel)das Beispiel finde ich aber reichlich konstruiert... ob mein eigener Trainer eine Sec-Qualifikation hat und da auch gearbeitet hat, das hat doch nichts mit gefakten Fotos zu tun ? Das sind normale Dokumente und Arbeitsverhältnisse, alles nachprüfbar, alles andere wäre ein Fall für die Polizei :rolleyes:
Ja ok ich gebs ja zu :D
Aber zeigt dir jeder Lehrer seine Dokumente oder hat sie aushängen?
Wobei da wieder das Thema Bescheidenheit und so anklingt aber lassen wir das...
Ich denke nur das man es sehen kann und alles andere kann man fälschen beziehungsweise wenn ich meinem Lehrer nichtmal soweit vertraue sollte ich mir überlegen ob ich mich dort wohlfühle
Kazuko
Ich denke nur das man es sehen kann und alles andere kann man fälschen beziehungsweise wenn ich meinem Lehrer nichtmal soweit vertraue sollte ich mir überlegen ob ich mich dort wohlfühleZustimmung :)
sumbrada
08-01-2004, 20:55
Sympathischer finde ich es nicht unbedingt, wenn mein Lehrer ein Schlägertyp ist. Wenn er im Sec-Bereich gearbeitet hat, ist dass natürlich schon von Vorteil.
Man kann es aber auch mal aus der Sicht des Systems betrachten, welche Systeme gelten denn als die Effektivsten. Es sind meistens diejenigen, die sich ständig neu beweisen mussten und uneffektive Techniken und Prinzipien sofort ausgemerzt wurden.
Wenn also ein Lehrer nur dass weitergibt, was sich in Hunderten von Jahren tausendfach bewährt hat, und er vielleicht auch bei kampferprobten Leuten trainiert hat, ist es mir nicht so wichtig, ob er sich selber schon öfters verteidigen musste.
Oder wieviel Menschen trainieren Schwertkampf bei Trainern, die wirklich schon Schwertkämpfe hatten.
Problematisch finde ich es, wenn sich die Systeme/ Stile, die diese selbst ernannten SV-Experten lehren, auch schon wieder durch Versportlichung oder Ähnlichem von der Wirklichkeit entfernt haben.
freestyle
08-01-2004, 21:23
hi,
also ich denke er benötigt nicht die erfahrung von sv situationen! er benötigt allerdings die fähigkeit situationen besonders sv situationen zu analysieren.
auch die einfachheit sind zeichen für gute sv ausbilder, die reflexe sollten schnell abrufbar sein. das ist logik und hat erstmal nichts mit erfahrung zu tun.
gruß frank
also ich bin schon der meinung, dass ein SV-lehrer auch "reale" SV-erfahrung hinter sich haben soll (oder gar muss). ich habe zu viele "tanzer" gesehen, die totsicher waren, dass sie in der lage sind, sich durch ihre kampfkunst zu verteidigen. und dann kam die schmerzvolle realitaet der strasse. die "toedlichen" techniken haben nicht mal gegen einen box-anfaenger oder strassenschlaeger ohne KK/KS erfahrung funktioniert. und so weiter.
also ich wuerde sagen, der lehrer muss selber solche faelle erlebt haben und gut wissen wie man heile aus einer "echten" sv-situation rauskommt, und zwar mit den kampftechniken die er unterrichtet (ich habe genug leute gesehen die aikido oder wushu oder was auch immer gemacht und im ernstfall einfach schlecht geboxt haben, statt ihre kampfkunst zu benutzen).
deeskalierung ist natuerlich auch wichtig, aber wenn man sich nur drauf konzentriert, wozu das SV-training ueberhaupt, nennt man es gleich deeskalationstraining, und scheisst auf die KK-techniken und fitness. also jemand wer SV-lehrt, sollte seine technik schon geprueft haben, und nicht nur im sparring.
Jun Fan - PFS
09-01-2004, 10:37
Ich finde "Kampferfahrung" auf der Straße nicht sonderlich wichtig bei einem Trainer. Es ist natürlich ein Vorteil, wenn man weiß, dass der Trainer schon auf der Straße mit dem Erfolg hatte, was er unterrichtet, aber wie gesagt, ist zweitrangig. SV-Situationen auf der Straße sind immer anders und nur weil sich etwas bei meinem Trainier bewährt hat, muss es bei mir nicht funktionieren. Mein Instructor hat vielleicht andere Attributes als ich, seine Reflexe sind evtl. schneller bzw. er reagiert bei manchen Sachen einfach anders als ich es von meiner Natur aus gewohnt bin. Er ist beweglich in den Beinen, würde deshalb evtl. auch Kicks oberhalb der Gürtellinie in einer SV-Situation setzen, ich bin vielleicht ein Bewegungslegasteniker und krieg mein Bein nur bis Hüfthöhe - daher ist für mich wieder was anderes gut. Ich finde, dass es wichtig ist, dass das System kampferprobt ist und nicht unbedingt der Trainer. Gut, im PFS ist Tom Cruse wohl ein Instructor, der sowohl hoch "graduiert", als auch sehr "SV-erprobt" ist, was bestimmt für seine Schüler ein Vorteil ist. Aber es gibt wohl genug PFS-Trainer (und PFS ist ja laut Vunak für den "Straßenkampf" konzipiert), die sich noch nicht auf der Straße geprügelt haben und trotzdem gute und bewährte Sachen unterrichten können. Andererseits ist für mich eine hohe Graduierung des Trainers nicht gleich ein Grund, bei ihm zu trainieren, weil ich denke, dass das Gürtelsystem nicht immer sonderlich gute Aussagekraft hat bzgl. des Könnens eines Menschen. Es bedeutet nur, dass die Person zur Zeit der Prüfung diese Sachen einmal vorgemacht hat und sie zu diesem Zeitpunkt beherrschte, nicht mehr und nicht weniger. Und da ist dann wieder die Frage, wie SV-erprobt ist die jeweilige Kampfkunst bzw. der jeweilige Kampfsport und nicht unbedingt der Trainier. :confused: Naja, alles weng verwirrt, aber ich denke ihr versteht mich. Ist meine Meinung. :boxing:
Ich finde "Kampferfahrung" auf der Straße nicht sonderlich wichtig bei einem Trainer.
Das kommt darauf an, was fuer ne KK oder Sport Du eigentlich betreibst und welche Ziele dabei verfolgst. ;) Wenn man Formtechniken lernen oder im Ring kaempfen will - ist die Strassenerfahrung des Trainers voellig irrelevant. Aber nicht wenn es um SV-Training geht.
Es ist natürlich ein Vorteil, wenn man weiß, dass der Trainer schon auf der Straße mit dem Erfolg hatte, was er unterrichtet, aber wie gesagt, ist zweitrangig. SV-Situationen auf der Straße sind immer anders und nur weil sich etwas bei meinem Trainier bewährt hat, muss es bei mir nicht funktionieren.
Stimmt! Und ein guter Trainer wird dann gleich sehen dass Du z.B. keine hohen Tritte auf der Strasse kannst und wird dich dann auch anders vorbereiten. Das haengt natuerlich davon ab ob der gute Mann wirklich gut als Trainer ist, ob er SV-Erfahrung hat oder nicht spielt hier keine Rolle, oder?
Ich finde, dass es wichtig ist, dass das System kampferprobt ist und nicht unbedingt der Trainer.
Das System ist heutzutage sehr vom Trainer abhaengig. Ist Karate ein kampferprobtes System? ich glaube schon! Und hast Du noch keine Karatekas gesehen, die nach 3 Jahren Training immer noch keine Ahnung von SV hatten, weil sie die ganze Zeit nur Muell statt strassentauglichen Techniken gemacht hatten? Das haegt SEHR vom Trainer ab...
Aber es gibt wohl genug PFS-Trainer (und PFS ist ja laut Vunak für den "Straßenkampf" konzipiert), die sich noch nicht auf der Straße geprügelt haben und trotzdem gute und bewährte Sachen unterrichten können.
Klar. Und Boxen oder Kickboxen ist gar kein SV-System, das ist zu 100% Sport, funktioniert auf der Strasse aber recht gut. Das mit dem Schwimmen im ersten Posting ist ein gutes Beispiel - kann man nicht schwimmen koennen (nur rein theoretisch oder im 1 Meter tiefen Pool), und trotzdem "gute und bewährte Sachen unterrichten können"? Ich glaube schon, aber nur in wenigen Ausnahmefaellen.
Andererseits ist für mich eine hohe Graduierung des Trainers nicht gleich ein Grund, bei ihm zu trainieren, weil ich denke, dass das Gürtelsystem nicht immer sonderlich gute Aussagekraft hat bzgl. des Könnens eines Menschen. Es bedeutet nur, dass die Person zur Zeit der Prüfung diese Sachen einmal vorgemacht hat und sie zu diesem Zeitpunkt beherrschte, nicht mehr und nicht weniger.
Das stimmt.
Und da ist dann wieder die Frage, wie SV-erprobt ist die jeweilige Kampfkunst bzw. der jeweilige Kampfsport und nicht unbedingt der Trainier. :confused: Naja, alles weng verwirrt, aber ich denke ihr versteht mich. Ist meine Meinung. :boxing:
ich hab' dich schon verstanden. :D
Noch was zum Thema "kampferprobte Systeme", gehoert halt nicht in dieses Forum.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13535
ich glaube wenn einige von den ganzen trainern (karate usw) da draußen erfahrungen auf der straße gemacht hätten würden viele nicht so ne scheisse unter ihre schüler bringen wie katas, unrealistische techniken und was sie sonst noch so alles fürn müll erzählen...
Jun Fan - PFS
09-01-2004, 19:52
Zu Karate/Taekwondo:
Beides sind für mich Kampf - SPORT - Arten und nix anderes. Natürlich sollte man aus diesen KS-A auch seinen nutzen für den Alltag ziehen können, jedoch liegt hier das Hauptaugenmerk auf dem Sport und nicht auf der Vorbereitung auf den Straßenkampf. Ist für mich nur ein positiver Nebeneffekt und für solche KS-A braucht der Trainer meines Erachtens auch keine Erfahrung auf der Straße. Bei Sachen wie PFS/KMM/JKD/Systema/JJ o.ä. sollten die Trainer vielleicht eher "Straßenkampferfahrung" haben, jedoch ist es auch hier nicht zwingend erforderlich, wenn das Training einigermaßen auf "Straßenkampf" eingestellt ist!
Schau dir doch mal Ju-Jutsu an: Wird bei der Polizei, beim BGS und was weiß ich noch wo unterrichtet, wo man es zu 100% des Öfteren im Dienst brauchen wird - und? Hier fände ich es wichtig, dass der Trainer "Straßenfights" bzw. Auseinandersetzungen auf der Straße mitgemacht hat, da man hier eigentlich immer das mildeste und trotzdem wirksamste Mittel suchen sollte. Aber was wird im JJ unterrichtet??? Meines Erachtens 30% Brauchbares und 70% Sch....! In unserem "Spezialkommando" wird sehr viel Wert auf die Gürtelprüfungen gelegt und unser Kommandoführer prahlt überall mit seinen "tollen" 43 Schwarzgurten in "seinem" Kommando! Und? Wieviele dieser Schwarzgurte können sich wirklich auf der Straße wehren bzw. auf wieviele könnte ich mich da verlassen?? Auf vielleicht 10 der 43 Stück (sind wahrscheinlich schon mehr). Da sind Leute dabei mit dem 2. + 3.DAN - um Gottes Willen, die können nichtmal richtig Boxen, geschweige denn irgendwas anderes! Traurig, denn hier wäre es wirklich wichtig, vor allem bei unserem Job! Aber naja... Wie gesagt, in Kampfkünsten, die auf Straßenkampf ausgelegt sind, wie bspw. PFS, muss mein Trainer sich nicht zwanghaft draussen geprügelt haben, da das andere aus dem System schon tun und es bei denen funktioniert. Du kannst ja nicht zu jedem Trainer sagen: "Hey, du hast dich noch nie draussen geprügelt? Dann musst du erstmal draussen getestet haben, ob der Kram, den du uns hier beibringen willst was taugt, denn sonst geh ich nicht zu dir!" - find ich echt überhaupt nicht notwendig. Gleichzeitig sag ich ja, dass es ein Vorteil ist, wenn er es schonmal erfolgreich "getestet" hat, jedoch ist es für mich kein "MUSS"! Denk du verstehst mich. ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.