Warum sieht WT in der Anwendung nie aus wie WT ? [Archiv] - Seite 2

Envy

28-03-2011, 14:24

Der Text den du da von dieser Seite zitiert hast, ist nicht unbedingt eine Definition von WT, sondern soll wohl eher eine leicht veständliche Erklärung für Interessierte sein. Die Prinzipien und ihre Bedeutung und Anwendung genau zu erklären, würde den Rahmen dieser Kurzbeschreibung sprengen.

hm...hab sogar das passende Editorial gefunden. Was mich irritiert an der Sache ist folgendes

WAS darf man im WingTsun verändern?WingTsun ist nach unserer Auffassung ein inneres Kampfsystem oder, um es anders auszudrücken, ein prinzipienorientiertes System. Wäre es technikorientiert, wie die äußeren Stile (Karate, TaekwonDo, Shaolin usw.), dann wäre WingTsun die Summe seiner Techniken (Kettenfauststoß, BongSao usw.) und alle Techniken wären heilig und unantastbar.
Unser WingTsun besteht aber nur für den Anfänger aus festgeschriebenen Techniken. Für den Fortgeschrittenen sind Techniken, wie man sie aus den Formen extrahieren kann, nur beliebige Beispiele, die dazu dienen sollen, das übergeordnete Konzept und die Prinzipien zu verstehen und zu verinnerlichen; denn Prinzipien lernt man nicht durch Auswendiglernen von Regeln, sondern durch möglichst viele verschiedene Beispiele. Diese findet man in den Solo- und Partnerformen und darin besteht u.a. deren Wert.
Natürlich darf oder muss ein Großmeister die Beispiele verändern, wenn sich die Situation verändert hat. Gäbe es Angreifer mit drei Armen und einem zweiten Kopf auf dem Rücken, wäre es höchste Zeit, die Beispiele (Techniken) zu verändern.

EDIT: soweit noch verständlich.

Techniken [Bearbeiten]
Im Wing Chun wurden alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert. Die Bewegungen sind meist kurz und gerade (also entlang einer Geraden). In der Regel wird keine starre Muskelkraft, sondern die Elastizität des eigenen Bewegungsapparates ausgenutzt. Dies geschieht durch eine Kombination aus Gewichtsverlagerung (Schritttechniken) und spontaner schneller Streckbewegung (Peitschenkraft) mit einem relativ kleinen Anteil eigener Muskelkraft.

Ein typisches Element einiger Wing-Chun-Stile ist der Kettenfauststoß. Man sagt, ein geübter Wing-Chun-Kämpfer könne davon etwa acht bis zehn Schläge pro Sekunde ausführen. Darüber hinaus entfalten alle Techniken erst in der Kombination miteinander ihre volle Wirkung, wobei es letztlich unerheblich ist, ob Fauststöße oder Handflächenschläge zum Einsatz kommen. Die Kraft des Gegners wird durch Schritttechniken, wie Wendungen, neutralisiert und gegen ihn verwendet (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr): Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird so beispielsweise durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt.

Der Stil ist weiterhin durch seine Trittarbeit charakterisiert, die nur sehr wenige Grundtritte umfasst und mit der im allgemeinen nur niedrige Ziele bis etwa zur Höhe der Hüfte angegriffen werden. Ziele dieser Tritte sind insbesondere Kniegelenk, Oberschenkelansatz und Unterleib des Gegners.

Zugegeben macht Wikipedia keinen Unterschied zwischen WC und WT aber nur zum Verständnis und weil ja beides denselben Ursprung hat: Ist es dennoch in Ordnung das zu verändern was eine KK (wenn man es als KK sieht) ausmacht zu verändern? Und wenn man es nicht als KK sieht sondern als SV System: Wo ist der Sinn darin Trainings-strukturen einer traditionellen KK zu nutzen? bzw. aufrechtzuerhalten wenn schon die Techniken z.T. austauschbar sind? Oder noch anders warum sollte man was ändern wenn die Techniken schon auf ihre Wirkungsweise Maximiert sind?

Scorp1on King

28-03-2011, 14:37

Also meine ist schon ziemlich alt, aber wohl doch zu neu. Hieß schon Doppeldenk. Wann hieß es denn Zwiedenk?
Btw. Was ist "delstop"? Also was es ist, ist klar, aber woher kommt es? Habe das nie verstanden:o

Mhm woher es kommt weiß ich auch nicht...

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass der Autor selbst sich das ausgedacht hat :o

DeepPurple

28-03-2011, 14:54

Von 1984 wieder zurück bitte.

plaz

28-03-2011, 14:55

Zugegeben macht Wikipedia keinen Unterschied zwischen WC und WT aber nur zum Verständnis und weil ja beides denselben Ursprung hat: Ist es dennoch in Ordnung das zu verändern was eine KK (wenn man es als KK sieht) ausmacht zu verändern?
Ja dass dieser Wikipedia-Artikel alle *ing*ung-Stile in eine Topf wirft ist meiner Meinung nach kein nebensächliches Detail, sondern ganz entscheidend. So eine oberflächliche Betrachtung liefert keine wirklich brauchbaren Definitionen.
WT sehe ich als KK und ich finde es in Ordnung, sie als solches auch zu verändern. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass das zum Wesen von WT dazu gehört. WT war noch nie ein starres System, sondern zeichnete sich soweit ich weiß immer durch Flexibilität, Weiterentwicklung und Anpassung an die aktuelle Situation aus.
Dass die Techniken WT ausmachen, finde ich allerdings nicht - was WT meiner Ansicht nach wirklich ausmacht, sind immer noch die Prinzipien.

Oder noch anders warum sollte man was ändern wenn die Techniken schon auf ihre Wirkungsweise Maximiert sind?
Die WT-Techniken wurden immer schon zu einem bestimmten Zeitpunkt, nach dem zu diesem Zeitpunkt aktuellen Wissensstand und für die dort herrschende Situation und den entsprechenden Einsatzzweck optimiert.
Das heißt nicht, dass das für alle Zeit und für alle Situationen und Einsatzzwecke das Optimum ist. Insofern sehe ich durchaus einen Sinn darin, diese Optimierung immer wieder zu hinterfragen und vielleicht zu aktualisieren.

Mir-KO

28-03-2011, 14:57

Mhm woher es kommt weiß ich auch nicht...

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass der Autor selbst sich das ausgedacht hat :o

Hab eben mal einen sehr lustigen Verschwörungsartikel gelesen, in dem es neben viel Unsinn hieß, dass delstop die Kurzform von Deliktstop sei. Gibt irgendwo Sinn.

Folgend die Definition des delstop:

Delstop bezeichnet die Fähigkeit, geradezu instinktiv auf der Schwelle jedes riskanten Gedankens haltzumachen. Es schließt die Gabe mit ein, Analogien nicht zu begreifen, logische Fehler zu übersehen, die simpelsten Argumente misszuverstehen und von jedem Gedankengang, der in eine ketzerische Richtung führen könnte, gelangweilt und abgestoßen zu werden.

Kenne ich von hier aus dem Forum :D

Edit: Ok, deep :o

DeepPurple

28-03-2011, 15:00

*räusper*:aufsmaul:

Envy

28-03-2011, 15:05

Ja dass dieser Wikipedia-Artikel alle *ing*ung-Stile in eine Topf wirft ist meiner Meinung nach kein nebensächliches Detail, sondern ganz entscheidend. So eine oberflächliche Betrachtung liefert keine wirklich brauchbaren Definitionen.
WT sehe ich als KK und ich finde es in Ordnung, sie als solches auch zu verändern. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass das zum Wesen von WT dazu gehört. WT war noch nie ein starres System, sondern zeichnete sich soweit ich weiß immer durch Flexibilität, Weiterentwicklung und Anpassung an die aktuelle Situation aus.
Dass die Techniken WT ausmachen, finde ich allerdings nicht - was WT meiner Ansicht nach wirklich ausmacht, sind immer noch die Prinzipien.

Die WT-Techniken wurden immer schon zu einem bestimmten Zeitpunkt, nach dem zu diesem Zeitpunkt aktuellen Wissensstand und für die dort herrschende Situation und den entsprechenden Einsatzzweck optimiert.
Das heißt nicht, dass das für alle Zeit und für alle Situationen und Einsatzzwecke das Optimum ist. Insofern sehe ich durchaus einen Sinn darin, diese Optimierung immer wieder zu hinterfragen und vielleicht zu aktualisieren.

Das Wiki da durcheinanderwirft und das das evntl nicht die Optimallösung ist darauf können wir uns einigen. Nur von welcher Situation sprichst du? Und der Einsatzzweck dürfte sich in den letzten 100 Jahren kaum geändert haben. Soviel hat sich am Menschlichen Kampfverhalten bzw. dem Menschlichen Körper denke ich nicht verändert das man schon jetzt was ändern muss/sollte. Ich mein mir solls egal sein is weder meine KK noch ist meine Meinung entscheident; ich find nur die Begründung irgendwie...ka mir fehlt da irgendwie der "Ja ist doch logisch"-Effekt.

plaz

28-03-2011, 15:39

Egal, damit sind wir jetzt schon ein ganzes Stück offTopic und das Thema Entwicklung der verschiedenen *ing*ung-Stile hatten wir ohnehin schon in vielen Threads.

StefanB. aka Stefsen

28-03-2011, 15:50

@plaz

Die von die oft genannten "Prinzipien des WT" müssten sich aber doch auch in den Anwendungen erkennen lassen, oder?

Beispiel das Nachgeben. Kann ich noch von WT sprechen, wenn kein Angriff eine passive Verformung ausgelöst hat?

Zum Thema Technik Vs. Prinzip:

Imho bauen alle Techniken jeder KK auf gewissen Prinzipien auf. Sei es das Prinzip der kurzen Wege, wodurch im Wing Chun u.a. der zentr. Fauststoß gelernt wird, oder spezielle Deckungs"prinzipien", die, je nach Def., unterschiedliche Techniken zur Folge haben. Entscheidend bei der Anwnendung ist nur, ob diese Prinzipien und die daraus resultierende Technikschulung prakikabel sind, oder nicht.

Jim

28-03-2011, 15:52

Hmmm... ich bin sicher, ich verstehe die Aussage nicht.

Magst du mir erläutern?

Die Chinesen sind nunmal keine Profis. Schau dir doch mal den EWTO-Verband an. Die richtig guten Leute hier sind Vollprofis auf ihrem Gebiet. Gleichgraduierte WTler aus China können da logischerweise nicht gegen anstinken.

Was ich echt nicht verstehe, wenn du WT in der EWTO betreibst, dann bin ich doch der Meinung, das man da ein Qualitätsicherungsprozess hat, so dass in jeder Schule das Unterrichtet wird, was der Häutpling sich vorstellt.
Oder ist das wie bei McDo wo sich jeder einfach den Namen kauft und dann sowas in die Richtung macht?

Klar, nur kann ich was scheiße trainieren und unterrichten und ich kann es gut machen. Ich kann meinen Schreibtisch von Ikea scheiße zusammenbauen und gut zusammenbauen.

mykatharsis

28-03-2011, 16:06

Ich kann meinen Schreibtisch von Ikea scheiße zusammenbauen und gut zusammenbauen.
Du kannst ihn zusammenbauen wie Du willst, es ist und bleibt ein Schreibtisch von Ikea. ;)

Paradiso

28-03-2011, 16:14

Die Chinesen sind nunmal keine Profis. Schau dir doch mal den EWTO-Verband an. Die richtig guten Leute hier sind Vollprofis auf ihrem Gebiet. Gleichgraduierte WTler aus China können da logischerweise nicht gegen anstinken.

Deshalb sieht WT in der Anwendung auch nie aus wie WT !

Mir-KO

28-03-2011, 16:14

Du kannst ihn zusammenbauen wie Du willst, es ist und bleibt ein Schreibtisch von Ikea. ;)

Woran es nichts auszusetzen gäbe, ist schließlich gute Qualität. Leider gibt es da ein paar Leute, die meinen der Schreibtisch von IKEA sei handgearbeitet und habe extremen Seltenheitswert und sei obendrein wetter - und kratzfest.

Das sind dann häufig auch noch die Leute, die die Anleitung verschlampt haben und deren Schreibtisch dementsprechend aussieht. Der ist dann zwar tatsächlich ein Unikat, hat aber keinen Seltenheitswert :)

Und alle die ihren Schreibtisch normal verschraubt habe und ihn zum täglichen Arbeiten nutzen wundern sich, dass sich alle über IKEA beschweren.

Lars´n Roll

28-03-2011, 16:16

Ich fand den Vergleich auch nicht gut - IKEA ist nix besonderes, aber es hält immerhin was es verspricht und fährt ne klare Linie.

plaz

28-03-2011, 16:22

Die von die oft genannten "Prinzipien des WT" müssten sich aber doch auch in den Anwendungen erkennen lassen, oder?

Grundsätzlich ja, wenn man weiß, worauf man sehen muss und wenn man sie sehen will, sollte in den allermeisten Fällen schon etwas erkennbar sein.

Beispiel das Nachgeben. Kann ich noch von WT sprechen, wenn kein Angriff eine passive Verformung ausgelöst hat?

Grundsätzlich schon, denn verformen brauche ich mich ja nur, wenn der Gegner es auslöst. Sieht man aber, wie ein Kämpfer bei einem Angriff des anderen mit Kraft dagegenhält, anstatt nachzugeben, ist das aus meiner Sicht kein wirklich sauberes WT. Klar kommt so etwas in der Praxis vor - niemand kann es perfekt machen und nicht jeder WILL überhaupt lupenreines WT machen (wozu auch, wenns anders auch funktioniert, kann man ebensogut etwas anderes machen - abgesehn von einigen Leuten hier im Forum wird das niemanden stören :) ).

Mir-KO

28-03-2011, 16:24

Ich fand den Vergleich auch nicht gut - IKEA ist nix besonderes, aber es hält immerhin was es verspricht und fährt ne klare Linie.

Da ist aktives Mitdenken gefragt :D

Stell dir einfach vor in JimBos Möbelhaus bekommst du den Schreibtisch so wie wir ihn kennen: mit Anleitung und allem drum und dran.
Da sein Möbelhaus leider hinter den Sieben Bergen, bei den Sieben.... :p
also wir kommen da grad nicht hin ;)

In anderen Möbelhäusern gibt man dir erstmal nur die Tischbeine, der Anfänger soll ja nicht überfordert werden. Schrauben sind höheres Programm und kosten extra. Außerdem hat der Verkäufer leider ein paar Schrauben verschlampt. So weit so naja. Problem ist, es gibt keine Anleitung. Dein Lehrer hat die zwar mal gesehen, kann sich aber nicht genau dran erinnern. Und da er selbst nicht wirklich viel vom Basteln versteht, kann er dir nur ungefähr erklären, was wo hin kommt.

Und schwupps, haben wir Feld-Wald-und-Wiesen WT :)

gatos

28-03-2011, 16:30

In anderen Möbelhäusern gibt man dir erstmal nur die Tischbeine, der Anfänger soll ja nicht überfordert werden. Schrauben sind höheres Programm und kosten extra. Außerdem hat der Verkäufer leider ein paar Schrauben verschlampt. So weit so naja. Problem ist, es gibt keine Anleitung. Dein Lehrer hat die zwar mal gesehen, kann sich aber nicht genau dran erinnern. Und da er selbst nicht wirklich viel vom Basteln versteht, kann er dir nur ungefähr erklären, was wo hin kommt.

Und schwupps, haben wir Feld-Wald-und-Wiesen WT :)
Und wo sind die Schrauben, die eigendlich zu Höjeköjen Schrank gerören, und Du auch in den Tisch Schrauben musst damit er auch am Boden gut aufliegt?

Den Sinn von JimBos Vergleich habe ich verstanden und so schlecht ist er nicht, wenn man JimBos Meinung hat. Diese Meinung ist eben nicht bei allen verbreitet. Bei mir leider auch nicht. So ist das mit Meinungen, jeder hat eine.

marius24

28-03-2011, 16:58

Klar, nur kann ich was scheiße trainieren und unterrichten und ich kann es gut machen. Ich kann meinen Schreibtisch von Ikea scheiße zusammenbauen und gut zusammenbauen.

Stimmt, darfst du auch Leute trainieren, wenn du scheisse bist?
Wie kann es sein, dass soviele Leute schlecht sind und alle sagen: Ja wie es in anderen Schulen abgeht weiss ich ja nicht.
Kann man TG werden wenn man schlecht ist ?

Wer kontrolliert denn den Prozess?

Mar

DeepPurple

28-03-2011, 17:06

Selbst wenn jemand gut ist, heißt das nicht, dass er es anderen beibringen kann. Schau in eine x-beliebige Schule oder Uni, was da zum Teil für Nieten unterrichten.

marius24

28-03-2011, 17:27

Selbst wenn jemand gut ist, heißt das nicht, dass er es anderen beibringen kann. Schau in eine x-beliebige Schule oder Uni, was da zum Teil für Nieten unterrichten.

Das ist schon so, jedoch kann es nicht sein, dass die grosse Masse richtig schlecht ist, von 30'000 bleiben nur 10 Namen hängen ?
Und jeder im WT sagt, ja aber ich mach es ganz anders! Das hat System!

Da muss doch der Qualitätssicherungsprozess versagt haben.

Mar

Mir-KO

28-03-2011, 17:35

Da muss doch der Qualitätssicherungsprozess versagt haben.

Böser Irrglaube. Qualitätssicherung bedeutet nur, dass das drin ist was drauf steht. Wenn bei Nutella draufsteht: Inhalt 50% Zucker, dann haben da gefälligst 50% Zucker drin zu sein, nicht mehr oder weniger. Dass das ungesund ist und somit die Qualität der Nahrung gering ist, ist wurscht.

Wenn die Qualitätsstandards der EWTO besagen ein x. SG muss 1.-2. Formen und BD 1-7 tanzen und außerdem noch folgende Angriffe und Abwehren durchhampeln, sowie Armschach bis Sektion 6 spielen können. Dann hat er das zu können. Mehr ist erlaubt, weniger nicht.

Und der 1.TG muss halt noch einen Aufsatz schreiben und etwas mehr hampeln können. Soviel zu Qualitätskontrolle: Es muss drin sein, was drauf steht. Und das tut es ja meistens.
Nirgendwo steht geschrieben: Du musst kämpfen können. Das war wohl mal, ist aber nicht mehr.

StefanB. aka Stefsen

28-03-2011, 18:17

Grundsätzlich ja, wenn man weiß, worauf man sehen muss und wenn man sie sehen will, sollte in den allermeisten Fällen schon etwas erkennbar sein.

Grundsätzlich schon, denn verformen brauche ich mich ja nur, wenn der Gegner es auslöst. Sieht man aber, wie ein Kämpfer bei einem Angriff des anderen mit Kraft dagegenhält, anstatt nachzugeben, ist das aus meiner Sicht kein wirklich sauberes WT. Klar kommt so etwas in der Praxis vor - niemand kann es perfekt machen und nicht jeder WILL überhaupt lupenreines WT machen (wozu auch, wenns anders auch funktioniert, kann man ebensogut etwas anderes machen - abgesehn von einigen Leuten hier im Forum wird das niemanden stören :) ).

Nur zur info. Ihr trainiert aber schon Techniken, oder? Also ein, zwei Bewegungen, die euren Prinzipien entsprechen und in einer speziellen Form immer und immer wieder trainiert werden.
Der Punkt ist. Prinzipien kann ich verinnerlichen, verstehen, nachvollziehen; Techniken kann ich verbessern! Es sollte doch einen großen Teil des Trainings ausmachen, bestiummte techniken zu trainieren um sie zu verbessern. Diese sollten dann auch logischerweise zum Einsatz kommen, denn eine andere Technik, die ich nicht trainiert hab, kann ich nicht.

Gewürzgurke

28-03-2011, 18:28

Lars´n Roll

28-03-2011, 18:32

nicht wie im Ringen, sondern wenn man nah am Gegner steht

:gruebel:

Wo steht´n der Ringer bei nem Takedown?

StefanB. aka Stefsen

28-03-2011, 18:35

Bin ich der Einzige, den plaz' Argumentation sehr verwirrt?
Mal sind Techniken erkennbar, dann wiederum nicht, mal sind sie wichtig, dann nicht mehr. Seid doch so gut und klär mich Trottel auf :(

Bei uns wurden auch Takedowns (nicht wie im Ringen, sondern wenn man nah am Gegner steht) und Hebel geübt. Überwiegend aber Schläge. Handkante und gerade Faustschläge.

Ne bist du nicht. Aber bei dem guten plaz hat das schon System. Gewisse "Ungereimtheiten" gesteht man sich partu nicht ein, wie auch, die werden doch von den pösen "Anti-WTler" in die Welt gesetzt...aus Eifersucht.:D

Mir-KO

28-03-2011, 18:38

Ne bist du nicht. Aber bei dem guten plaz hat das schon System. Gewisse "Ungereimtheiten" gesteht man sich partu nicht ein, wie auch, die werden doch von den pösen "Anti-WTler" in die Welt gesetzt...aus Eifersucht.:D

Delstop bezeichnet die Fähigkeit, geradezu instinktiv auf der Schwelle jedes riskanten Gedankens haltzumachen. Es schließt die Gabe mit ein, Analogien nicht zu begreifen, logische Fehler zu übersehen, die simpelsten Argumente misszuverstehen und von jedem Gedankengang, der in eine ketzerische Richtung führen könnte, gelangweilt und abgestoßen zu werden.

:-§

Gewürzgurke

28-03-2011, 18:49

:gruebel:

Wo steht´n der Ringer bei nem Takedown?

ich meinte, dass man beim "klassischen" double Leg takedown in den Gegner "reintaucht" und ihn mit den Armen packt. Beim WC tritt man gegen die Beine/Knie. Das meinte ich.

@Mir-ko und StefanB: Danke, you both made my evening :D

DerBen

28-03-2011, 21:48

edit
Nungut. Zu meinem eigentlichen Punkt:
WT sieht nicht so aus wie WT, weil alle erstens ein falsches Bild von dem Zeug in Anwendung haben.
Außerdem trainieren viele Tsunner nicht hart genug um es vernünftig umzusetzen.
Der größte Teil dieser Tsunner hat darüber hinaus ein geringeres Talent zum kämpfen.

Kraken

28-03-2011, 22:08

Jim

28-03-2011, 22:57

Stimmt, darfst du auch Leute trainieren, wenn du scheisse bist?
Wie kann es sein, dass soviele Leute schlecht sind und alle sagen: Ja wie es in anderen Schulen abgeht weiss ich ja nicht.
Kann man TG werden wenn man schlecht ist ?

Wer kontrolliert denn den Prozess?

Mar

Dann schau dir doch mal die Anforderungen an. Was davon haben die Leute nicht drauf?

Versteh mich nicht falsch, ich finde ich, dass es viele Pfeifen gibt, nur können die das, was KRK sehen will in den meisten Fällen schon.

daTa1

28-03-2011, 23:43

Hallo,

wie bereits erwähnt wurde gibt es schulen, in denen man
in ca. 6 Jahren schon knapp an die 10.000 € in die "ausbildung"
steckt/stecken muss.
Die Frage ist doch; kann oder will man den Schülern das Kämpfen
beibringen oder will man sie langfristig binden und klein halten...
So sind möglicherweise nicht alle TGs zwangsläufig gute Kämpfer;
das findet man aber auch bei anderen Stilrichtungen.

angHell

29-03-2011, 00:46

Versteh mich nicht falsch, ich finde ich, dass es viele Pfeifen gibt, nur können die das, was KRK sehen will in den meisten Fällen schon.

Haste den Fehler mit Absicht eingebaut? :D

Dass Du später sasgen kannst, das sollte nich heißen? :p ;)

Lars´n Roll

29-03-2011, 04:16

ich meinte, dass man beim "klassischen" double Leg takedown in den Gegner "reintaucht" und ihn mit den Armen packt. Beim WC tritt man gegen die Beine/Knie. Das meinte ich.

Auf Deutsch übersetzt: Du hast von Takedowns überhaubt keine Ahnung.

plaz

29-03-2011, 07:58

Lies das, dann wird dir einiges klarer:

Doppeldenk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)
Na gut, wenn das hier allgemein als themenrelevant akzeptiert wird, dann reden wir halt drüber. Wenn das stehengelassen wird, lasse ich es nicht einfach so auf mir sitzen. :)
Worin genau siehst du diesen Widerspruch, den du dauernd beklagst? Es wäre mir eine Freude, das aufzuklären. :)

gatos

29-03-2011, 09:15

Na gut, wenn das hier allgemein als themenrelevant akzeptiert wird, dann reden wir halt drüber. Wenn das stehengelassen wird, lasse ich es nicht einfach so auf mir sitzen. :)
Worin genau siehst du diesen Widerspruch, den du dauernd beklagst? Es wäre mir eine Freude, das aufzuklären. :)Ein Widerspruch wäre das Du z.B. zu in einem Thema schon X Beiträge abgeliefert hasst obwohl deine Aussage ist: Der Thread macht keinen Sinn weil es so nicht ist.

Noch ein Beispiel?
Ich zitiere mal dein Post #68:
„Nein, warum? Genau das meine ich ja - wenn mir einer gegenüber steht und so eine Frage stellt, zeige ich ihm praktisch, wo die Lüge in der Frage steckt.“

Die Lüge und Doppeldenk in deiner Antwort ist… „praktisch“. Nö „praktisch“, wirst Du nie einem hier gegenübertreten und deine „Thesen“ beweisen. So schliesst sich auch der Kreis zu Deeps Aussage. Hinter der Tastatur lässt sich von Anfängern und "Experten" viel erzählen. Wenn man den praktischen Beweiss schuldig bleibt kann man auch alles erzählen.

Übrigens mein 1000 Euro + Fahrtkosten Angebot gilt auch auch für Dich. Bist ja ein Fan der WT-Entwaffnungstechniken. Gelegenheit den Gegenbeweis zu erbringen 1000 Euronen einzustecken und das ganze auch noch nach WT aussehen zu lassen. An dieser Stelle werde ich zum Propheten... ich weiss was garantiert NICHT passieren wird. Schade ich würde gerne von Dir lernen und 1000 Euro sond doch ein fairer Preiss... bist ja SV-Lehrer.

Asahibier

29-03-2011, 09:25

@gatos: :halbyeaha, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen...

Aber was für ein 1000 Euro Angebot ist das, geht es da um Ferkeleien :ups: ?
Ich erinnere mich da noch errötend an diesen einen Thread wo Kannix und Kraken mit ihren Geschlechtern rumwedeln wollten :p

plaz

29-03-2011, 09:27

Ein Widerspruch wäre das Du z.B. zu in einem Thema schon X Beiträge abgeliefert hasst obwohl deine Aussage ist: Der Thread macht keinen Sinn weil es so nicht ist.

Ja ich stehe auch dazu, dass der Thread aufgrund der fehlerhaften Frage keinen Sinn macht. Das heißt aber nicht, dass ich nichts dazu schreiben darf. Wenn hier Unwahrheiten über WT am laufenden Band gepostet werden, nehme ich schon dazu Stellung - auch wenn ich von dem Thread nichts halte. Das hat nichts mit einem Widerspruch zu tun.

„Nein, warum? Genau das meine ich ja - wenn mir einer gegenüber steht und so eine Frage stellt, zeige ich ihm praktisch, wo die Lüge in der Frage steckt.“

Die Lüge und Doppeldenk in deiner Antwort ist… „praktisch“. Nö „praktisch“, wirst Du nie einem hier gegenübertreten und deine „Thesen“ beweisen.

Genau das meine ich ja! In einem Forum kann man nunmal nichts praktisch zeigen. Wenn mir jemand hier bei mir von Angesicht zu Angesicht so eine Frage stellt, ist es leicht, ihm praktisch seinen Fehler aufzuzeigen. Leider geht das in einem Forum nicht, da ist man auf verbale Beschreibungen angewiesen und die können leicht falsch verstanden werden (vor allem, wenn man sie falsch verstehen WILL, wie einige hier ;) ).
Also wieder keine Lüge und kein Widerspruch meinerseits.

Hinter der Tastatur lässt sich Anfängern viel erzählen. Wenn man den praktischen Beweiss schuldig bleibt kann man alles erzählen.
Äh, dir ist aber schon klar, dass die Anfänger in meiner Schule nicht aus einem Internet-Forum kommen. Das sind Leute, die mich in meiner Schule besuchen und denen ich da alles erkläre und zeige, was sie wissen wollen. Denen bleibe ich überhaupt nichts schuldig.

Gut, dass ich diese Misverständnisse aufklären konnte. Sonst noch was?

Asahibier

29-03-2011, 09:36

Meine Güte plaz, wenn Du Angriffen so gut wie Argumenten ausweichen kannst hat weder gatos, noch Kraken, noch Chuck Norris eine Chance gegen Dich.

Gatos hat Dich bezüglich Deiner Anonymität angegriffen. Du postulierst und behauptest aber entziehst Dich jedem Beweiß.

Als Der Thread wegen dem KKb Turnier aktuell war hab ich Dich zu FREUNDSCHAFTLICHEM SPARRING eingeladen, also lockeres Kämpfen ohne Verlierer. Auch von einer Kamera hatte ich nichts gesagt (und Gatos auch nicht).
Auch das wolltest Du nicht weil Du nicht darauf extra trainieren kannst, on anderen Threads sagst Du Du würdest sparren, also irgendwo ist da ein Widerspruch.
Aber gut, DU lebst in Deiner Welt, Gatos, ich und einige andere in unserer...

DeepPurple

29-03-2011, 09:37

Können wir mal die Ausdrücke "Lügen" und "Unwahrheiten" allgemein rauslassen?
Ich find das ziemlich daneben, weil es hier in erster Linie um Meinungen und Erfahrungen geht und keiner wirklich und definitiv weiß, worauf sich diese gründen.
Außerdem hab ich keine Lust, das dauernd zu editieren und zur roten Karte zu langen.
Ist das mal konsensfähig?

Zum Topic:
Die Anfangsfrage gründet sich darauf, dass anscheinend wenige WT gesehen haben, das wie WT ausschaut und es wenige Videos gibt, die das nicht stützen.
Von der anderen Seite gibt es auch nur Meinungen und Erfahrungen.

Hier von Lügen und Unwahrheit zu sprechen wäre schon sehr vermessen. Von beiden Seiten.

gatos

29-03-2011, 09:41

Also wieder keine Lüge und kein Widerspruch meinerseits.Ja und genau das nennt man Doppeldenk. Freut mich dir geholfen zu haben.
Wenn Du die praktische Wahrheit erfahren willst und weshalb ich praktisch weiß das deine Thesen Käse sind melde dich einfach.

Um böses Blut zu vermeiden: Du hattest eine Frage und habe Dir geantwortet (Widerspruch) und erklärt weshalb Du so auf andere wirkst. Eigentlich ist ja dein Auftreten aus meiner Sicht eher kontraproduktiv zum Inhalt. Mit anderen Worten, Du tust (aus meiner Sicht) dem WT und der EWTO damit keinen Gefallen, du bestätigst das Klischee. Mein Angebot ist eher als Bonus zu sehen bei dem alle nur gewinnen können ;-)

plaz

29-03-2011, 09:48

Gatos hat Dich bezüglich Deiner Anonymität angegriffen.

Das ist mir schon klar, aber solche Angriffe lasse ich ins Leere gehen. Ich habe gute Gründe, meine Identität hier nicht öffentlich bekannt zu geben. Einige Leute (ich nenne keine Namen) schreiben hier aus meiner Sicht absolut asozial und aggressiv und ich habe keine Lust, mich oder gar meine Schüler durch solche Leute belästigen zu lassen. Ob es dir gefällt oder nicht, das musst du akzeptieren.

Als Der Thread wegen dem KKb Turnier aktuell war hab ich Dich zu FREUNDSCHAFTLICHEM SPARRING eingeladen, also lockeres Kämpfen ohne Verlierer. Auch von einer Kamera hatte ich nichts gesagt (und Gatos auch nicht).
Auch das wolltest Du nicht weil Du nicht darauf extra trainieren kannst, on anderen Threads sagst Du Du würdest sparren, also irgendwo ist da ein Widerspruch.

Ah, das nächste Misverständnis - sehr schön, gut dass wir darüber reden, so lässt sich alles klären. :)
In diesem Fall geht es wohl darum, dass du dir mein Sparring falsch vorstellst. Ich treffe mich da nämlich nicht mit Leuten, denen ich irgendwas beweisen will oder soll (und umgekehrt ebenso), sondern mit vernünftigen Leuten, mit denen man sich freundlich unterhalten kann und mit denen man locker trainieren bzw. sparren kann - DAS ist der Unterschied - DARUM (und wegen meiner Anonymität) treffe ich mich nicht mit den Leuten, die mich hier schon dazu aufgefordert haben.
Dazu möchte ich aber noch anmerken, dass es bei ein paar wenigen, die mich dazu eingeladen hätten und die hier auch einen freundlichen Umgang pflegen, wirklich nur wegen der Anonymität nicht geht. Es wären schon manche dabei gewesen, bei denen ich es grundsätzlich interessant finden würde. (das soll nur geklärt sein, damit sich hier nicht die falschen angesprochen fühlen).

gatos

29-03-2011, 09:54

Ah, das nächste Misverständnis - sehr schön, gut dass wir darüber reden, so lässt sich alles klären. :)
In diesem Fall geht es wohl darum, dass du dir mein Sparring falsch vorstellst. Ich treffe mich da nämlich nicht mit Leuten, denen ich irgendwas beweisen will oder soll (und umgekehrt ebenso), sondern mit vernünftigen Leuten, mit denen man sich freundlich unterhalten kann und mit denen man locker trainieren bzw. sparren kann - DAS ist der Unterschied - DARUM (und wegen meiner Anonymität) treffe ich mich nicht mit den Leuten, die mich hier schon dazu aufgefordert haben.
Dazu möchte ich aber noch anmerken, dass es bei ein paar wenigen, die mich dazu eingeladen hätten und die hier auch einen freundlichen Umgang pflegen, wirklich nur wegen der Anonymität nicht geht. Es wären schon manche dabei gewesen, bei denen ich es grundsätzlich interessant finden würde. (das soll nur geklärt sein, damit sich hier nicht die falschen angesprochen fühlen).Ist es dann nicht nachvollziehbar das Du für einen Tastaturkrieger gehalten wirst? Um beim Thema zu bleiben, ein weiterer Grund weshalb man so wenig WT in Kämpfen sieht, einleuchtend oder?

Asahibier

29-03-2011, 09:56

@plaz: ich kann mich nicht erinnern Dich beleidigt zu haben, noch Dich herausgefordert zu haben, noch Dich aufgefordert zu haben mir irgendwas zu beweißen.

Zu Deiner Anonymität, ich glaube nicht das irgendwer Interesse hat Deine Schüler zu belästigen (es sei denn Du hast viele hübsche Mädels :D).

Gibt es noch einen Grund dafür?

Naja, jedem das seine...

DeepPurple

29-03-2011, 09:58

Muss wohl rot schreiben, damit mich jemand liest: Führt die Privatunterhaltung bitte auch in privatem Rahmen weiter, wenn ihr wollt. Aber nicht hier oder in anderen Threads.

Asahibier

29-03-2011, 10:01

Sorry DP, wir wollten Dich nicht ignorieren aber ich finde eigentlich schon das die Diskussion von plaz, Gatos und mir direkt mit der Ausgangsfrage des Threads verwoben ist wie Gatos schön gezeigt hat.

Und nach den Wahlen von Sonntag schreib doch lieber in Grün :)

DeepPurple

29-03-2011, 10:03

Die Anonymität von plaz und mit wen er sparrt spielt auf alle Fälle keine Rolle.

plaz

29-03-2011, 10:03

OK, dann nur noch ein kurzes Statement zu den Fragen, die mir öffentlich gestellt wurden (nur damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde etwas unbeantwortet lassen - wenn die Fragen gelöscht werden, lösche ich gerne auch die Antworten dazu)

Können wir mal die Ausdrücke "Lügen" und "Unwahrheiten" allgemein rauslassen?

Solange mir nicht wieder mal jemand erzählen will, wie MEIN Training aussieht und was an MEINEM Training falsch sein soll, gerne.

Ja und genau das nennt man Doppeldenk.

Wenn man nicht lügt und sich nicht widerspricht, ist das gleich Doppeldenk? Wo hast du denn DIE Definition her? :D

Ist es dann nicht nachvollziehbar das Du für einen Tastaturkrieger gehalten wirst?
Ich bin doch nicht der einzige, der hier weitgehend anonym schreibt. Was du von mir hältst ist mir außerdem egal.

Zu Deiner Anonymität, ich glaube nicht das irgendwer Interesse hat Deine Schüler zu belästigen (es sei denn Du hast viele hübsche Mädels :D).

Da bin ich mir leider nicht so sicher (also was die Mädels betrifft schon - ein paar sind schon dabei :) ). Ich habe ja schon erlebt, wie respektlos hier mit Leuten umgegangen wurde, deren Identität öffentlich wurde. Sowas brauche ich nicht.

Gibt es noch einen Grund dafür?

Mir fällt im Moment sonst keiner ein. Die Anonymität alleine wäre für mich Grund genug. Ich bin nicht hier im Forum, um mir privat Stress machen zu lassen.

Architect

29-03-2011, 10:13

Ja ich stehe auch dazu, dass der Thread aufgrund der fehlerhaften Frage keinen Sinn macht. Das heißt aber nicht, dass ich nichts dazu schreiben darf. Wenn hier Unwahrheiten über WT am laufenden Band gepostet werden, nehme ich schon dazu Stellung - auch wenn ich von dem Thread nichts halte. Das hat nichts mit einem Widerspruch zu tun.

Genau das meine ich ja! In einem Forum kann man nunmal nichts praktisch zeigen. Wenn mir jemand hier bei mir von Angesicht zu Angesicht so eine Frage stellt, ist es leicht, ihm praktisch seinen Fehler aufzuzeigen. Leider geht das in einem Forum nicht, da ist man auf verbale Beschreibungen angewiesen und die können leicht falsch verstanden werden (vor allem, wenn man sie falsch verstehen WILL, wie einige hier ;) ).
Also wieder keine Lüge und kein Widerspruch meinerseits.

Äh, dir ist aber schon klar, dass die Anfänger in meiner Schule nicht aus einem Internet-Forum kommen. Das sind Leute, die mich in meiner Schule besuchen und denen ich da alles erkläre und zeige, was sie wissen wollen. Denen bleibe ich überhaupt nichts schuldig.

Gut, dass ich diese Misverständnisse aufklären konnte. Sonst noch was?

Das Erklärungsproblem:

Ich sehe das Problem bei Nachfragen zu Wing Tsun genau darin: Es wurden bisher keine einfach zu verstehenden, konkreten Erklärungen vorgelegt. Wenn etwas von Natur aus unkompliziertes, wie das Kämpfen, einer hochkomplizierten Erklärung bedarf, die dabei die Fachwelt immer wieder falsch versteht, heulen die Alarmglocken. Die bisher genannten theoretischen Erklärungsversuche unter Berufung auf Prinzipien und Konzepte hören sich zwar für den Laien gut an, sind aber für die Fachwelt nicht greifbar und beinhalten keine konkreten Erklärungen. Eine Diskussion über theoretische Mathematik ist von mehr Erfolg gekrönt, als die einfachsten Nachfragen zum Wing Tsun.

Eine Berufung auf dauernde Kritik ist dabei keine Entschuldigung für das nicht-erklären der Wing Tsun-These. Die Fachlichkeit vieler anderer scharf kritisierter Kampfsysteme konnte bereits vollends erklärt und nachvollzogen werden.

Die Schlussfolgerung aus dem Erklärungsproblem:

Wenn auf einfachste Nachfragen über Jahre hinweg keine für die Fachwelt einfach nachzuvollziehenden Erklärungen geliefert werden können, ist die dahinter liegende These fraglich.

gatos

29-03-2011, 10:13

Muss wohl rot schreiben, damit mich jemand liest: Führt die Privatunterhaltung bitte auch in privatem Rahmen weiter, wenn ihr wollt. Aber nicht hier oder in anderen Threads.Sorry, ich hab versucht den Bezug zu Ausgangsfrage aufrecht zu erhalten. Zu Plaz ist zu sagen dass die Person dahinter mir egal ist (ich kenne ihn doch nicht) wieso angreifen? Hier ging es mir um das Thread relevante: Warum sieht man so wenig oder nie WT in der Anwendung... praktisch nachvollziehbare Argumentation von mir: weil es sehr selten gegen andere Athleten praktiziert wird. Mein Vorschlag nur Hilfestellung und Beweis (bisher hatte ich nicht eine Rückmeldung). Frei nach Pedro Rizzo:"swimmers swim, runners run, fighters fight";)

Jim

29-03-2011, 10:18

Das Erklärungsproblem:

Ich sehe das Problem bei Nachfragen zu Wing Tsun genau darin: Es wurden bisher keine einfach zu verstehenden, konkreten Erklärungen vorgelegt. Wenn etwas von Natur aus unkompliziertes, wie das Kämpfen, einer hochkomplizierten Erklärung bedarf, die dabei die Fachwelt immer wieder falsch versteht, heulen die Alarmglocken. Die bisher genannten theoretischen Erklärungsversuche unter Berufung auf Prinzipien und Konzepte hören sich zwar für den Laien gut an, sind aber für die Fachwelt nicht greifbar und beinhalten keine konkreten Erklärungen. Eine Diskussion über theoretische Mathematik ist von mehr Erfolg gekrönt, als die einfachsten Nachfragen zum Wing Tsun.

Eine Berufung auf dauernde Kritik ist dabei keine Entschuldigung für das nicht-erklären der Wing Tsun-These. Die Fachlichkeit vieler anderer scharf kritisierter Kampfsysteme konnte bereits vollends erklärt und nachvollzogen werden.

Die Schlussfolgerung aus dem Erklärungsproblem:

Wenn auf einfachste Nachfragen über Jahre hinweg keine für die Fachwelt einfach nachzuvollziehenden Erklärungen geliefert werden können, ist die dahinter liegende These fraglich.

Welche Nachfragen denn? Meinst du den rhetorischen Unsinn, den ich hier manchmal zu hören bekomme? Das sind keine ernsten Nachfragen. Antwort bitte per PN, da OT.

Und jetzt nochmal zum Mitschreiben: Thema lesen und die Hirngespinste außen vor lassen. Danke.

Asahibier

29-03-2011, 10:34

Ich bin doch nicht der einzige, der hier weitgehend anonym schreibt.
. Ich bin nicht hier im Forum, um mir privat Stress machen zu lassen.

1. Du bist aber einer der wenigen hohen WT Repräsentanten die für die Qualität und Güte des Systems argumentieren. Bei anderen Systemen wird man immer jemanden finden der zu dem System steht, auch wenn sich derjenige vielleicht auch nicht auf ein Sparring einlässt.

2. Warum machst Du Dir denn Stress dann im Forum, das kann doch Dir auch keinen Spaß machen, der EWTO hilft es nicht und als Tastaturkrieger überzeugst Du hier auch niemanden.

plaz

29-03-2011, 10:43

Wenn etwas von Natur aus unkompliziertes, wie das Kämpfen, einer hochkomplizierten Erklärung bedarf, die dabei die Fachwelt immer wieder falsch versteht, heulen die Alarmglocken.

Ich finde der Kampf ist eine komplexe Angelegenheit. Zahlreiche Faktoren spielen dabei eine Rolle und es gibt unzählige Möglichkeiten, ihn zu meistern. Daraus ergibt sich ja auch ein großes Potenzial für Diskussionen und leider auch für Streit.

Warum machst Du Dir denn Stress dann im Forum
Weil es mir Spass macht. :)

Kampfkauz

29-03-2011, 10:44

Wenn auf einfachste Nachfragen über Jahre hinweg keine für die Fachwelt einfach nachzuvollziehenden Erklärungen geliefert werden können, ist die dahinter liegende These fraglich.

KKB = Fachwelt?
Meinst du das wirklich ernst? :D Hier sind gefühlt 2 Hände voll, was man als "Fachwelt des Kämpfens" bezeichnen kann, der Rest sind Tastaturkrieger. Und wenn man ehrlich ist: Jim Bo hat eigentlich so gut wie alle Nachfragen absolut logisch erklärt... (bis auf den üblichen rhetorischen Müll, der nur darauf abzielt WT schlecht da stehen zu lassen)

1. Du bist aber einer der wenigen hohen WT Repräsentanten die für die Qualität und Güte des Systems argumentieren. Bei anderen Systemen wird man immer jemanden finden der zu dem System steht, auch wenn sich derjenige vielleicht auch nicht auf ein Sparring einlässt.

2. Warum machst Du Dir denn Stress dann im Forum, das kann doch Dir auch keinen Spaß machen, der EWTO hilft es nicht und als Tastaturkrieger überzeugst Du hier auch niemanden.

Das sind 2 Fragen, die ich mir ehrlich auch stelle (*zu Plaz rüber schau*). Wozu der Stress?

WT-Herb

29-03-2011, 10:46

Hallo Architect,

Ja, es mutet schon eigenartig an, daß Laien Wing Tsun leichter verstehen, als jene, die Du als „Fachwelt“ bezeichnest. In diesem Tread wurde inzwischen hinreichend erklärt:
* Erstens: Man kann Wing Tsun sehr wohl in seiner Anwendung erkennen.
* Zweitens: Die Erwartungshaltung mancher, die Du wahrscheinlich der Fachwelt zuordnest, ist falsch, weswegen sie Wing Tsun auch nicht erkennen.
* Drittens: manche wollen Wing Tsun auch nicht erkennen.
* Viertens: nicht alles, auf dem Wing Tsun auf dem T-Shirt steht, enthält auch Wing Tsun.
* Fünftens: Manche lernen zwar Wing Tsun, sind jedoch noch nicht soweit, unter „realem“ Streß sich in notwendiger Weise zu verhalten.
* Sechstens: Je einfacher ein System strukturiert ist, je mehr es durch äußere Einflüsse wie Regelwerke ein reglementierendes, beschränktendes Verhalten anwendet, desto einfacher ist es, dieses über auszeichnende äußere Merkmale zu identifizieren.
* Siebentens: Je freier Systeme in ihrer realen Anwendung sind, desto weniger sind sie auf bestimmte Kriterien hin zu reduzieren und damit schwieriger zu identifizieren.

So, und wer soll nun bitte schön die „Fachwelt“ sein? Leute, die 15 Jahre Karte oder TKD oder Hapkido oder Boxen gemacht haben? Wenn Du der „Fachwelt“ zum Wing Tsun Fragen stellen möchtest, dann frage K.R. Kernspecht und seine Schüler, frage Leung Ting und von mir aus auch Wing Tsun-ler in diesem Forum. Wenn Du der „Fachwelt“ von PhB-VT Fragen stellen willst, dann frage PhB oder seine Schüler. Wenn Du der „Fachwelt“ Fragen zum Thema Mykorrhiza stellen willst, dann frage aber nicht den Blumenbinder.

Das Einfachste, um Wing Tsun „sehen“ zu können ist, in eine Wing Tsun-Schule zu gehen und es sich anzuschauen. Das Einfachste, Wing Tsun in seiner realen Anwendung zu sehen ist es, führende Wing Tsun-Schulleiter in realen Kämpfen zu beobachten. Gut, diese Gelegenheit wird es nicht oft geben und genau das ist der Grund für das Fehlen von Kreationen auf Medialen Kanälen, weil „reale“ Kämpfe nicht kreiert werden.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

29-03-2011, 10:54

* Erstens: Man kann Wing Tsun sehr wohl in seiner Anwendung erkennen.
Nur nicht im Sparring auf Video bannen. :D

* Sechstens: Je einfacher ein System strukturiert ist, je mehr es durch äußere Einflüsse wie Regelwerke ein reglementierendes, beschränktendes Verhalten anwendet, desto einfacher ist es, dieses über auszeichnenden äußeren Merkmale zu identifizieren.
Man erkennt einen Boxpunch also am Regelwerk? Interessant.

Wenn Du der „Fachwelt“ zum Wing Tsun Fragen stellen möchtest, dann frage K.R. Kernspecht und seine Schüler, frage Leung Ting und von mir aus auch Wing Tsun-ler in diesem Forum.
Und wenn Du wissen willst, ob Rauchen gesund ist, frag am besten Dr.Marlboro. :D

Wenn Du der „Fachwelt“ Fragen zum Thema Mykorrhiza stellen willst, dann frage aber nicht den Blumenbinder.
Soll ich mich angesprochen fühlen? ;)

Das Einfachste, um Wing Tsun „sehen“ zu können ist, in eine Wing Tsun-Schule zu gehen, und es sich anzuschauen. Das Einfachste, Wing Tsun in seiner realen Anwendung zu sehen ist es, führende Wing Tsun-Schulleiter in realen Kämpfen zu beobachten. Gut, diese Gelegenheit wird es nicht oft geben und genau das ist der Grund, für das Fehlen von Kreationen auf Medialen Kanälen, weil „reale“ Kämpfe nicht kreiert werden.
Ergo, "das Einfachste" ist faktisch unmöglich. Unfassbar. WT ist einfach unfassbar. :D

Architect

29-03-2011, 11:31

Wenn die Nichterbringung nachvollziehbarer Erklärungen keine logischen Konsequenzen nach sich zieht, lässt sich jede beliebige These aufstellen - belegt werden müsste sie dann nicht.

Die Fachwelt der Selbstverteidigung definiert sich aus dem Kollektiv der Fachleute der Selbstverteidigung. Die zuständige Fachwelt auf EWTO-Mitarbeiter zu begrenzen ist absurd. Fachleute verschiedenster Kampfstile können im Normalfall anhand nachvollziehbarer Erklärungen die Wirkungsweise anderer Kampfstile verstehen und nachvollziehen. Dieser Normalfall ist hier leider nicht gegeben. Laien lassen sich im Gegensatz zu Fachleuten leicht beeinflussen und verfügen über zu wenig Kompetenz zur Beurteilung von Thesen und Erklärungen.

Markus11

29-03-2011, 11:35

edit

plaz

29-03-2011, 11:42

edit

DeepPurple

29-03-2011, 11:44

...
* Erstens: Man kann Wing Tsun sehr wohl in seiner Anwendung erkennen.

Bei der Verbreitung von WT auch auf Video wäre das schon mal aufgefallen.

* Zweitens: Die Erwartungshaltung mancher, die Du wahrscheinlich der Fachwelt zuordnest, ist falsch, weswegen sie Wing Tsun auch nicht erkennen.

Das ist Rhetorik. Ich kann immer sagen, dass der andere zu blöd ist. Ist daher billig.

* Drittens: manche wollen Wing Tsun auch nicht erkennen.

Manche ja.

* Viertens: nicht alles, auf dem Wing Tsun auf dem T-Shirt steht, enthält auch Wing Tsun.

Stimmt.

* Fünftens: Manche lernen zwar Wing Tsun, sind jedoch noch nicht soweit, unter „realem“ Streß sich in notwendiger Weise zu verhalten.

Das ist absolut stichhaltig.

* Sechstens: Je einfacher ein System strukturiert ist, je mehr es durch äußere Einflüsse wie Regelwerke ein reglementierendes, beschränktendes Verhalten anwendet, desto einfacher ist es, dieses über auszeichnende äußere Merkmale zu identifizieren.

So kompliziert ist WT nun auch wieder nicht, vor allem an den trainierten Basics, die deshalb zwingend auftauchen müssen, ist es zu identifizieren.

* Siebentens: Je freier Systeme in ihrer realen Anwendung sind, desto weniger sind sie auf bestimmte Kriterien hin zu reduzieren und damit schwieriger zu identifizieren.

Absolut stichhaltig. Und gleichzeitig eine gute Ausrede, warum man nichts bekanntes sieht. Gilt aber nur für sehr weit Fortgeschrittene.

Im Übrigen fehlt das Argument von plaz, dass im WT keine Techniken, sondern Prinzipien und Fähigkeiten trainiert werden, es also nicht zu erkennen gibt (grob vereinfacht).

So, und wer soll nun bitte schön die „Fachwelt“ sein?

Du willst Menschen, die schon Jahre und Jahrzehnte im Geschäft sind, zum Teil professionell und semiprofessionell doch nicht die Kompetenz absprechen, differenziert KK/KS zu beurteilen?

Im Übrigen: Wenn ich was über die Sicherheit von AKW wissen will, wen frage ich: den Betreiber oder die Aufsichtsbehörde oder einen unabhängigen Gutachter?

Kraken

29-03-2011, 11:50

Auf Deutsch übersetzt: Du hast von Takedowns überhaubt keine Ahnung.

+1

Na gut, wenn das hier allgemein als themenrelevant akzeptiert wird, dann reden wir halt drüber. Wenn das stehengelassen wird, lasse ich es nicht einfach so auf mir sitzen. :)
Worin genau siehst du diesen Widerspruch, den du dauernd beklagst? Es wäre mir eine Freude, das aufzuklären. :)

Habe es schon mehrfach dargelegt...

Du behauptest beispielsweise erst, man erkenne WT nur taktil, könne es nicht am optischen festmachen...sagst dann aber, man sähe sehr wohl, ob es WT ist. Du sagst erst, man würde halt keine Techniken erkennen, weil es nur um die Prinzipien geht... später ist wieder von Techniken die Rede.

Und so weiter. Die Beispiele snd zahllos, und jeder 2. Beitrag der sich auf einen der deinigen Beiträge bezieht beklagt sich über offensihtlihce Widersprüche, die du dann mit erneuten Verbiegungen zuammenzubringen versuchst.

Fällt dir das nichtmal mehr auf?

* Fünftens: Manche lernen zwar Wing Tsun, sind jedoch noch nicht soweit, unter „realem“ Streß sich in notwendiger Weise zu verhalten.

Echt? Dabei ist Wing Tsun ja SOOO einfach zu erlernen? Für jedermann und Jederfrau...... "in kurzer Zeit lernst du, dich wirksam zu verteidigen" steht auf der schweizer Homepage der EWTO.

In "vom Zweikampf" führt krk seitenlang aus, wieso WT so viel einfacher ist, und so viel schneller zu erlernen.

Und nun widersprichst du einfach krk und behauptest, Wing Tsun wäre gar nicht so einfach zu lernen?

So schwierig gar, dass ein Stefan Crnko, der den 5.PG innehat, in einem MMA-Kampf sich unter realem Stress nicht notwendigerweise verhält?

Oder ein Schüler von LT persönlich, der schüler trägt ein rotes Shirt, WT nichtmal sauber anwenden kann?

* Sechstens: Je einfacher ein System strukturiert ist, je mehr es durch äußere Einflüsse wie Regelwerke ein reglementierendes, beschränktendes Verhalten anwendet, desto einfacher ist es, dieses über auszeichnende äußere Merkmale zu identifizieren.

Viele Dinge des WT wie der tiefe Ellbogen, und die Tan-Sao Pak-Sao, Bong sao Geschichte Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, Kettenfäuste etc. trennen WT doch schon zemlich stark ab von anderen kk.

So, und wer soll nun bitte schön die „Fachwelt“ sein? Leute, die 15 Jahre Karte oder TKD oder Hapkido oder Boxen gemacht haben? Wenn Du der „Fachwelt“ zum Wing Tsun Fragen stellen möchtest, dann frage K.R. Kernspecht und seine Schüler, frage Leung Ting und von mir aus auch Wing Tsun-ler in diesem Forum.

Gruß, WT-Herb

Du sprichst also allen hier anwesenden ausser den EWTO-Anhängern die Kompetenz ab?

Ein sehr geschickter Schachzug, wenn auch äusserst unhöflich.

Zumal wir hier übers Kämpfen im allgemeinen sprechen.

Klar wirds dem WT-Erfahrenen leichter fallen, das WT zu erkennen.

Aber die Fragestellung ist ja gerade, wieso ein WT-Laie kein WT erkennt? Ich meine... jeder erkennt Boxen, Kickboxen, Karate etc. Auch Ringen und ähnliches Zeug.

Wieso erkennt man WT nicht? Wieso sieht das, was wir von WT bisher sahen, wie eine schlchte Schulhofrangelei aus?

WCBX

29-03-2011, 11:50

edit

Asahibier

29-03-2011, 11:53

Ja, leider. Darum können hier auch so viele ungestraft über WT lästern.

Bzw. ungestraft WT schönreden ohne es je belegen zu müssen wegen der Anonymität :D

plaz

29-03-2011, 11:55

Das ist Rhetorik. Ich kann immer sagen, dass der andere zu blöd ist. Ist daher billig.

Zu blöd hat er nicht gesagt. Außerdem, wenn manche hier schreiben, dass sie im Kampf ChiSao oder einen Bilderbuch-BongSao sehen wollen, bestätigt das doch absolut WT-Herbs Aussage. Das ist nicht billig, das ist ganz einfach wahr. Dass es nicht bei allen dieser Grund ist, ist auch klar.

So kompliziert ist WT nun auch wieder nicht, vor allem an den trainierten Basics, die deshalb zwingend auftauchen müssen, ist es zu identifizieren.

Was genau wären denn solche Basics, die deiner Meinung nach zwingend auftauchen müssten?

Im Übrigen fehlt das Argument von plaz, dass im WT keine Techniken, sondern Prinzipien und Fähigkeiten trainiert werden, es also nicht zu erkennen gibt (grob vereinfacht).

Na das ist schon sehr grob vereinfacht. ;) Außerdem habe ich gesagt, dass die Techniken nicht zu erkennen sein MÜSSEN - nicht dass sie es generell nicht sind.

Du willst Menschen, die schon Jahre und Jahrzehnte im Geschäft sind, zum Teil professionell und semiprofessionell doch nicht die Kompetenz absprechen, differenziert KK/KS zu beurteilen?

Wenn diese Leute das umgekehrt ebenso machen, dann schon. Mich kann doch keiner zwingen, vor Leuten Respekt zu haben, die sich selbst mir und meiner Kampfkunst gegenüber respektlos verhalten. Wieso sollte ich solchen Leuten irgendetwas glauben? Selbst WENN sie auf dem Gebiet der Kampfkunst kompetent sein sollten (was ich bei manchem bezweifle), fehlt vielen davon die nötige Sachlichkeit und Objektivität, um neutral an dieses Thema heranzugehen.

Joergus

29-03-2011, 12:12

Was genau wären denn solche Basics, die deiner Meinung nach zwingend auftauchen müssten?

Wie wäre es z.b. mit den 4 Grundabwehren?

oder:

Arme aggressiv verknoten und mit KFS angreifen (wie gesagt, niemand erwartet Bilderbuchausführung).

Zongeda

29-03-2011, 12:15

Sachlich und neutral kann man feststellen, dass sich Wing Tsung WT Betreibende in Sparrings immer nicht so verhalten haben, wie es das Wing Tsun WT intensiv zu vermitteln versucht.
Der Clinch wird auf vielen Videos gesucht, die Personen geben nicht flexibel sondern ungelenk nach (wenn sie überhaupt erkennbar nachgeben), sie bleiben nicht kleben und folgen nicht. Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung, Raumdeckung, Nutzen der Kraft des Gegner sind nicht zu erkennen. Beim besten Willen nicht. Emin Boztepe vs William Cheung. Uwe Giese gegen Blech. Stefan Crnko gegen Thomas Krapf und andere deren Namen ich nicht kenne.

Desweiteren ist es schade, wenn man keinen Bilderbuch-Bong-Sao auf Video bannen kann. Für mich bedeutet das, das ein Bilderbuch Bong Sao eine Kunstform ist die unter künstlichen (also bei Übungen oder Formen) Situationen eintritt und einzig und allein dort zu beobachten ist. Diese "Technik" ist in meinen Augen für das Kämpfen reine Zeitverschwendung, wenn wir es aus der Sicht des Wing Tsun WT's betrachten
Ich persönlich halte eine Bong Sao Bewegung für höchst sinnvoll und sehr praktikabel. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat es eindrücklich auf einem Foto in seinem federführenden und weltweit sehr erfolgreich verkauften Buch "Vom Zweikampf" festgehalten und Analogien zum westlichen Boxen festgestellt.
Bareknuckleboxer verwenden mitunter ebenfalls eine dem Wing Tsun WT sehr ähnliche Bewegung die ein Laie nicht von einem Wing Tsun WT Bong Sao unterscheiden kann. (Oder überhaupt von einem Bong Sao aus der Familie der Winx Bumms Stile).
Da diese Bewegung praktisch erprobt ist, von Kämpfern und Könnern mehrfach für Laien dokumentiert auf Video/Foto ist, kann ich nur folgenden Schluß ziehen: die bisherigen Wing Tsun WT Videos mussten von Laienkämpfern angefertigt worden sein, die ihre bisherige Ausbildung noch nicht abgeschlossen haben. Das ist mein persönlicher Eindruck.

Aus diesen oben genannten Gründen ist für mich nich nachvollziehbar, wieso ein Bilderbuch Bong Sao nicht auf Video zu bannen ist, wenn es tatsächlich heiss hergeht. Der Bong Sao schützt den Anwender doch.
Leider ist bei vielen Wing Tsun WT Video zu beobachten, dass die Betreiber des Wing Tsun WT's sich offensichtlich nicht mit dieser sehr praktikablen Technik zur Wehr setzen. Woran das liegen mag ist Spekulation. Es ist aber meiner Meinung nach auf ein unzureichendes Training zurückzuführen. Oder mangelnde Sparringserfahrung, die ebenfalls ein unzureichendes Training attestieren würde.

Diese sehr simple Bewegung zu verstehen (intellektuell erfassen meine ich damit) ist nicht schwierig. Sie anzuwenden ist ebenfalls nicht schwer. Sie situationsgerecht und zweckdienlich anzuwenden benötigt viel Erfahrung. Aber keine 20 Jahre Übung. Und deshalb ist es erstaunlich, dass selbst Praktikergrad mit langer Erfahrung diese Bewegung nicht zeigen können.

Einzig was ich zu erkennen glaube, ist die Schrittarbeit aus dem Wing Tsun, und da auch nur die eine die eigentlich nur in der Nahdistanz am Mann genutzt werden soll: 0/100 Gewicht mit Vorwärtsschritt. Das kann man Ansatzweise sehr gut beobachten und daran Wing Tsun erkennen. Auch die aggressive Vorwärtsverteidigung (Universallösung) ist häufig zu beobachten.

Meines Wissens nach wird aber einzig diese Form der Schrittarbeit und der Kampfstrategie verfolgt. In allen Distanzen wohlgemerkt.

Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass ich an den Aussagen mancher Wing Tsun WT Ausübender nur zweifeln kann. In meinen Augen berechtigt.

Mfg

Zongeda

Asahibier

29-03-2011, 12:25

edit

BumBumKiwi

29-03-2011, 12:28

edit

Jedit

@Topic: Nach gefühlten 234 Seiten des ewiggleichen Kreislaufs stellt sich mir als Laien eigentlich immer noch die Frage nach den Kriterien, die aktive WTler an ihre eigene KK anlegen, um sagen zu können "Da! Das ist mal sauberes WT!". Sieht man sich das berüchtigte Balschmieter-Vid an, wird selbst nem Laien wie mir klar, dass man da WT in einer Sparringssituation sieht. Warum sieht denn dann WT oft so anders aus?
Meine Theorie habe ich ja schon dargelegt (mangelnde oder nicht effektive Konditionierung). Schaue ich mir die Vids der VTler an, die am Outsidercup teilgenommen haben, erkenne ich auch da VT wieder (auch wenn sie beide verloren haben). Das gleiche gilt für jeden Boxkampf den ich gesehen habe, nur beim WT komischerweise nicht. Woran liegt das?
Die Antwort des formlosen WT ist mMn nicht wirklich passend, da nunmal auch Prinzipien und Konzepte in Bewegungen (von mir aus auch Techniken) gepresst werden müssen, um sie zu trainieren und irgendwann so zu automatisieren, dass sie auch im Sparring oder Ernstfall funzen. Diese Bewegungen sollte man dann aber auch sehen und ich gebe da Kraken vollkommen recht. WT hat einige Bewegungsarten, die sich fundamental von anderen Stilen unterscheiden, es sollte daher schon möglich sein es optisch von anderen Stilen zu unterscheiden.

BumBumKiwi

29-03-2011, 12:30

edit

plaz

29-03-2011, 12:31

Wie wäre es z.b. mit den 4 Grundabwehren?

Falls du damit die Grundreaktionen meinst: Die können durchaus in vielen Kämpfen vorkommen (ist bei mir sehr häufig), allerdings natürlich nicht in ihrer Bilderbuch-Form (siehe 135°...).

Arme aggressiv verknoten und mit KFS angreifen (wie gesagt, niemand erwartet Bilderbuchausführung).
KFS können schon vorkommen, wobei sie im Ernstfall sicher nicht in der Anzahl auftreten, in der sie im Schlagtraining geübt werden. Was du mit "Arme aggressiv verknoten" im Zusammenhang mit WT meinst, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Sachlich und neutral kann man feststellen
Neutral kannst du hier gar nichts feststellen, dafür ist deine Einstellung WT gegenüber viel zu radikal, das hast du doch selbst schon oft offen gezeigt.

Desweiteren ist es schade, wenn man keinen Bilderbuch-Bong-Sao auf Video bannen kann. Für mich bedeutet das, das ein Bilderbuch Bong Sao eine Kunstform ist die unter künstlichen (also bei Übungen oder Formen) Situationen eintritt und einzig und allein dort zu beobachten ist.
Damit hast du vielleicht gar nicht so unrecht. Der Bilderbuch-BongSao ist ein Hilfsmittel für Anfänger, um mit der Art der Bewegung vertraut zu werden und um an den freien BongSao herangeführt zu werden.

Diese sehr simple Bewegung zu verstehen (intellektuell erfassen meine ich damit) ist nicht schwierig. Sie anzuwenden ist ebenfalls nicht schwer. Sie situationsgerecht und zweckdienlich anzuwenden benötigt viel Erfahrung. Aber keine 20 Jahre Übung. Und deshalb ist es erstaunlich, dass selbst Praktikergrad mit langer Erfahrung diese Bewegung nicht zeigen können.

Tja, offensichtlich ist es doch nicht so leicht, diese simple Bewegung zu verstehen, sonst könntest du mit deinem Verständnis davon nicht so weit daneben liegen.

Asahibier

29-03-2011, 12:42

edit

plaz

29-03-2011, 12:46

edit

StefanB. aka Stefsen

29-03-2011, 12:59

@ plaz

Hast du eine Lieblingstechnik? Eine, die du besonders gerne übst und die schon so richtig gut sitzt bei dir?

Markus11

29-03-2011, 13:04

Auf der ganzen Welt prügeln sich Leute auch ohne je Ks gemacht zu haben ähnlich. Er (der Mensch) hat ja schließlich nur 2 Arme und Beine.

Selbst kleine Kinder "raufen" ähnlich.

Das ist ein riesen Bonus für Boxen, Ringen, Pancreation,..
Der Mensch muss keine komplett fremden Bewegungsmuster lernen.

Bei Wt ist das afaik anders.

Mfg. Markus

plaz

29-03-2011, 13:04

Nein, eine Lieblingstechnik habe ich nicht. Es gibt viele Bewegungen, die schon ganz gut sitzen, denk ich.

gatos

29-03-2011, 13:26

edit

BumBumKiwi

29-03-2011, 13:55

@WTler:

Dürfte ich nochmal demütigst an meine Fragen in Post 323 erinnern? :)

plaz

29-03-2011, 14:01

Dürfte ich nochmal demütigst an meine Fragen in Post 323 erinnern? :)
Die Fragen wurden hier schon mehrfach beantwortet. WT-Herb hat das doch in Post 305 ganz gut zusammengefasst. Was willst du mehr?

rukola

29-03-2011, 14:03

Mensch macht es euch doch nciht so schwer.

Hier die Lösung für alle Streitereien im WC-Forum
http://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=addlist&userlist=ignore&u=53451

StefanB. aka Stefsen

29-03-2011, 14:09

Nein, eine Lieblingstechnik habe ich nicht. Es gibt viele Bewegungen, die schon ganz gut sitzen, denk ich.

Ok, dann eben so. Wäre es nicht sinnvoll diese Bewegungen, die eben "ganz gut sitzen" auch so im Kampf zu benutzen? Und nicht andere?
Wie kommst du überhaupt auf die Idee diese "angepassten Bewegungen" können von dir hinreichend ausgeführt werden, wenn sie nicht trainiert werden?

Gerade bei der Technik bringen minimale Abweichungen die ganze Struktur ins Wanken und/oder erfüllen ihre Funktion nicht mehr. Bsp. Bong Sao. Der soll nen Schlag ins Gesicht abwehren. Ist er zu tief, kann er diese Funktion nicht mehr erfüllen. Oder der gerade Fauststoß. Weich ich in der ausführung zu sehr vom trainierten ab, kommt da einfach keine Power mehr an. Wie auch? Gleiches gilt für Tritte, Würfe und alle Arten von Defensivverhalten.

Nochmal: "Eure" Prinzipien in allen Ehren, aber ne gute Technik ist das A und O jeder KK.

Envy

29-03-2011, 14:11

Ja, ich denke auch dass das am vernünftigsten wäre. Hier geht es doch nur noch um Anfeindungen und um die Selbstverherrlichung eines bestimmten Users und dessen Vasallen. :)

Nichts für ungut. Aber ich denke alle Partein sind daran beteiligt. Die Ultra WTler wie deren "Gegner".

marius24

29-03-2011, 14:13

rukola

29-03-2011, 14:15

Mein Vorschlag wäre ja, große Teile des MMA-Technikreportouires in das WT zu integrieren und dieses nach den Prinzipien auszuführen. Natürlich muss der ganze WT-Mist dann raus, aber dann wäre diese KK auch zu was zu gebrauchen und da WT ja eh nur auf Prinzipien basiert, ist es dann doch auch immer noch WT, oder?

plaz

29-03-2011, 14:16

Ok, dann eben so. Wäre es nicht sinnvoll diese Bewegungen, die eben "ganz gut sitzen" auch so im Kampf zu benutzen?
Ja, das mache ich ja.

Und nicht andere?

Wenn in einer Situation etwas anderes passt, mache ich das auch. Ich habe ja keine Gelübter abgeschlossen, das mir nur bestimmte Bewegungen erlaubt. :)

Wie kommst du überhaupt auf die Idee diese "angepassten Bewegungen" können von dir hinreichend ausgeführt werden, wenn sie nicht trainiert werden?

Sie werden trainiert. Und ich merke im freien LatSao und im Sparring, dass ich sie auch anwenden kann. Also so schlecht können sie dann nicht sitzen. :)

Gerade bei der Technik bringen minimale Abweichungen die ganze Struktur ins Wanken und/oder erfüllen ihre Funktion nicht mehr.
Das trifft vielleicht auf VT zu. Du weißt doch mittlerweile sicher, dass ihr mit einer anderen Art von Struktur arbeitet, als wir.

marius24

29-03-2011, 14:16

Wie gesagt, ich finde das WT gar nicht mal so schlecht, man müsste einfach den ganzen SchnickSchnack weglassen und wieder zurück zu den Wurzeln finden.

Dann Rockt die Sache auch!

StefanB. aka Stefsen

29-03-2011, 14:27

Ja, das mache ich ja.

Dann sollte allein deshalb WT klar zu identifizieren sein.

Wenn in einer Situation etwas anderes passt, mache ich das auch. Ich habe ja keine Gelübter abgeschlossen, das mir nur bestimmte Bewegungen erlaubt. :)

Aber du machst WT und WT ist nicht ALLES, sonder ein Kampfsystem (wird zumindest behauptet) mit klaren Richtlinien und Prinzipien.

Sie werden trainiert. Und ich merke im freien LatSao und im Sparring, dass ich sie auch anwenden kann. Also so schlecht können sie dann nicht sitzen. :)

Wie werden Techniken trainiert, die du situativ einsetzt? Gerade im SV Bereich gibt es doch schier unendlich viele Situationen. Und du willst mir weiss machen, du würdest alle abdecken und jede mögliche Technik so trainieren, das du sie effektiv einsetzen kannst?
"Schuster bleib bei deinen Leisten!"
Und weil du im "freien LatSao" deine Schüler mit einer Art Jab an der Nase krazt, heisst das noch nicht, das sei die korrekte Anwendung eines Jabs.

Das trifft vielleicht auf VT zu. Du weißt doch mittlerweile sicher, dass ihr mit einer wesentlich statischeren Struktur arbeitet, als wir.

:D Davon träumst du, mein Bester! Ich für mienen Teil kenne WT und VT. Beides trainiert. Wenn überhaupt, würde ich beim WT von einer sehr weichen Struktur sprechen. Hat nix mit dynamik oder Flexibilität zu tun.

WT-Herb

29-03-2011, 14:29

Hallo Architect,

Wenn die Nichterbringung nachvollziehbarer Erklärungen keine logischen Konsequenzen nach sich zieht, lässt sich jede beliebige These aufstellen - belegt werden müsste sie dann nicht. Der geneigte Leser ist jener, der nachvollziehen kann oder es nicht nachvollziehen kann. Dazu bedarf es auch einer gewissen Kompetenz. An nachvollziehbaren Erklärungen fehlt es jedenfalls nicht. An der Bereitschaft, sich sachlich mit den Erklärungen auseinanderzusetzen, fehlt es bei machen scheinbar deutlich.

Die Fachwelt der Selbstverteidigung definiert sich aus dem Kollektiv der Fachleute der Selbstverteidigung. “Kollektiv der Selbstverteidigung“... Wer bildet das? Kampf“sportler“? Kampf“künstler“? Polizisten, die Selbstrverteidigungskurse für Frauen anbieten? JiuSonstwas Ausbilder, die Messerabwehren mit bloßer Hand lehren? Boxer, die gegenüber Inokio (Wie hießt er gleich noch, der Ali-Treter) nicht so recht wissen, was sie tun sollen, weil sie gegenüber Tritten völlig unerfahren sind? „DAS Kollektfiv der Fachleute“ der Selbstverteidigung gibt es nicht. Es gibt aber Einzelpersonen, die auf Grund ihre praktischen Erfahrung und auf Grund Jahrzehnte langer intensiver Befassung mit dem Thema Selbstverteidigung, unabhängig von Kampfkunst-Systemen und unter Einbezug von bekannten Mustern aus Kampfkunst-Systemen Fachleute sind. In diesem Forum treten diese Leute nicht als Masse auf.

Laien lassen sich im Gegensatz zu Fachleuten leicht beeinflussen und verfügen über zu wenig Kompetenz zur Beurteilung von Thesen und Erklärungen.Laien verstehen Zusammenhänge mitunter sehr viel besser, als Personen, die auf Grund eigener Vorlieben eine Scheuklappe am Fenster montiert haben und diese Scheuklappe mit voller Hingabe pflegen.

@DeepPurple

Bei der Verbreitung von WT auch auf Video wäre das schon mal aufgefallen. Wing Tsun wird nicht auf Video verbreitet, sondern in Wing Tsun-Schulen.

Das ist Rhetorik. Ich kann immer sagen, dass der andere zu blöd ist. Ist daher billig.Es ist Rhetorik, mir das zu unterstellen.

So kompliziert ist WT nun auch wieder nicht, vor allem an den trainierten Basics, die deshalb zwingend auftauchen müssen, ist es zu identifizieren.Das ist ja nun wirklich witzig an dieser Diskussion. Werden einfache Basics angewendet (Fauststoß), dann ist es kein Wing Tsun sondern Boxen. Werden Wing Tsun typische Verhaltensweisen auf ganz einfacher Ebene angewendet (beispielsweise die Uni-Lösung), dann wird das als „mehr ist Wing Tsun dann wohl nicht“ daraus gestrickt. Manchen kann man es wohl nie Recht machen.

Absolut stichhaltig. Und gleichzeitig eine gute Ausrede, warum man nichts bekanntes sieht. Wenn es Wing Tsun ist, sieht man es auch - nur sieht es nicht jeder, der Wing Tsun <in einer vorbestimmten Weise> erwartet. Es ist keine Ausrede, sondern ist einfach die Natur des Systems. Ich streite dabei aber auch nicht ab, daß manches Gezeigte nicht dem entspricht, was ich hiermit anspreche und es soll dieses Zeug auch nicht als Wing Tsun zurechtrücken.

Du willst Menschen, die schon Jahre und Jahrzehnte im Geschäft sind, zum Teil professionell und semiprofessionell doch nicht die Kompetenz absprechen, differenziert KK/KS zu beurteilen?Nicht allen, manchen aber schon. Dazu habe ich zu viele Personen schon in den Fingern gehabt, die Jahrzehnte in ihren Bereichen aktiv waren ohne einen wirklichen Bezug zum Thema Selbstverteidigung zu haben, geschweige denn, einfachste Fragen der SV beantworten zu können. Das liegt in der Natur einer selektiven Betrachtung, reduziert auf eigene, zum Teil selbst schon reduzierte System und dem Glauben, daß Menschen sich nach erfundenen Mustern verhalten würden, auch wenn sie diese Muster gar nicht kennen würden. Insofern ist für einen Kampfkünstler oder Kampfsportler, der sich ausschließlich mit dem systemeigenen Verhalten auseinandersetzt, der frei kämpfende Laie ein gefährlicher Gegner.

Wenn ich was über die Sicherheit von AKW wissen will, wen frage ich: den Betreiber oder die Aufsichtsbehörde oder einen unabhängigen Gutachter? Es gibt keine unabhängigen Gutachter. Es gibt auch keine Sicherheit, nur eine relative Sicherheit. Und diese Relativierung beginnt mit der Fragestellung und enthält in erster Linie eine Wertung, die nicht allgemeingültig ist. Und das ist durchaus vergleichbar mit Kampfkunst-Systemen und beginnt schon mit dem simplen Fauststoß, den jedes System für sich in seiner eigenen Weise, zu Teil gravierend anders definiert, ohne daß dabei der Fauststoß in der realen Anwendung sooo sehr anders ausschaut.

@Kraken

Viele Dinge des WT wie der tiefe Ellbogen, und die Tan-Sao Pak-Sao, Bong sao Geschichte Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, Kettenfäuste etc. trennen WT doch schon zemlich stark ab von anderen kk.Das wurde auch schon angesprochen. Aber genau darauf wurde erwidert, daß beispielsweise auch Boxer tiefe Ellenbogen zuweilen einsetzten. Es ist einfach unsinng, Wing Tsun an einzelnen Bewegungen identifizieren zu wollen. Erst das Gesamtverhalten läßt einen Rückschluß auf die Systematik zu und nur daraus ist zu erkennen, ob es sich in der Anwendung um Wing Tsun handelt und inwieweit auch konträres Verhalten enthalten ist. Aber das zu beurteilen bedarf eben auch einer entsprechenden Kompetenz. Und komm mir jetzt nicht damit, mit dieser Aussage irgend wem Kompetenz in Abrede gestellt zu haben. Das Fordern von Kompetenz ist keine Kritik, erst das Fehlen von Kompetenz wäre eine Kritik.

Beispiel Fühlen: Ist es wirklich kompetent danach zu fragen, warum man Chi-Sao in der Anwendung nicht „sehen“ könne? Ist es wirklich kompetent zu fragen, warum Wing Tsun ein einfach zu erlerndendes Sytem ist und andererseits man Chi-Sao nicht „sehen“ kann? Du weißt doch selbst, daß das Einfache nicht darin liegt, wenig lernen zu brauchen, sondern einfach in der Methode ist: Direktes Reagieren, gleichzeitiges Abwehren und Angreifen, keine Dehnungsübungen, kein Aufwärmen, rationale Bewegung.... Das bedeutet doch nicht, kein konditioniertes Verhalten zu benötigen. Und genau wegen der einfach zu erlernenden Grundlagen muß man sein Verhalten konditionieren, was nur über viel Training zu erreichen ist.... immer wieder es tun, immer wieder es wiederholen. Das dauert halt und es erfordert auch, sich im Training auf DAS zu reduzieren, was das System vorgibt. Viele Sparringsvideos zeigen doch gerade, daß es manchem sehr schwer fällt, sich zu reduzieren, das Eigene weg zu lassen. Die Einfachheit des Systems ist mit ein Grund dafür, daß es manchen schwer fällt, sich einfach zu verhalten (ich bezweifle, daß dies hier wirklich erstanden wird)

@Zongeda
Tip: Trete mal heraus aus Deiner Videowelt in die reale Welt. Wer die Welt auf der Grundlage von Youtube, Wikipedia, Google und Facebook als Maßstab zugrunde legt, wird realen Kampf nicht erleben und irgendwann erfahren, Internetsurven kein wirklicher Fitness-Sport ist. „Bilderbuch-Bong-Sao“... wenn ich das schon lese... „Kunstform“.... Du bist damit sooo weit weg vom Verständnis zu den Inhalten und ihrer Bedeutung. Was sind die Formen des System? Synthetik? Was sind Ideale von Positionen und Bewegungen? Welche Auswirkung hat das Formentraining auf die freie Anwendung? Erst wenn Du das alles verstanden hast, näherst Du Dich dem Sinn und Zweck der Inhalte.

@Markus11

Bei Wt ist das afaik anders.Oh nein! Dazu hatte ich schon einmal ein zufällig in einer Zeitschrift gefundenes Foto hier rein gestellt, das Kids in „optisch typischer“ Weise abgelichtet hat.

@Marius24

ab wann kann man das bei Euch? Wir haben einen 4TGler der das nicht kann mit seinem WT, also ab wann?!Ich werde jetzt nur für mich sprechen: Ich konnte mich sysemrelevant im freien Kampf verhalten, ab etwa dem 6. SG. Und da inzwischen es auch Wing Tsun-ler gibt, die Wing Tsun aus anderen Gründen betreiben, als zur Kampfsau zu werden, wird es auch TGs geben, die DAS gar nicht wollen.

Wie gesagt, ich finde das WT gar nicht mal so schlecht, man müsste einfach den ganzen SchnickSchnack weglassen und wieder zurück zu den Wurzeln finden.

Dann Rockt die Sache auch! ... Eine Sache, die ich immer wieder mal betone ist, daß mir in manchen Schulen die Basics zu sträflich behandelt werden, was für mich eine zuweilen berechtigte Kritik darstellt.

Gruß, WT-Herb

marius24

29-03-2011, 14:34

Das trifft vielleicht auf VT zu. Du weißt doch mittlerweile sicher, dass ihr mit einer anderen Art von Struktur arbeitet, als wir.

Das ist ja das Problem, deine Struktur ist nur weich, wenn du denkst, du wendest dich aus der Schusslinie, machst du mir in Wirklichkeit den Weg frei zum dir den Weg abzuschneiden.

Wenn du denkst du verfolgst mich, wenn ich mich zurückziehe, dann stehe ich dir in der Flanke.

Wenn ich Druck aufbaue und du wendest, dann verdrehe ich dich ganz, weil du perfekt für mich stehst.

3 Hauptfehler, die EWTO-WTler immer machen, wenn sie bei uns sind. Sogar der 4TGler der jetzt bei uns ist macht diese Fehler!

plaz

29-03-2011, 14:38

Dann sollte allein deshalb WT klar zu identifizieren sein.

WT-Herb hat in Post Nr. 305 sehr gut zusammengefasst, warum das eben nicht immer für jeden so ist.

Aber du machst WT und WT ist nicht ALLES, sonder ein Kampfsystem (wird zumindest behauptet) mit klaren Richtlinien und Prinzipien.

Ja, aber die einzelnen Techniken sind in diesem Kampfsystem nicht zwingend vorgegeben. Außerdem, wenn ich im Ernstfall kämpfen müsste, würde ich alles machen, das mir hilft, mich zu schützen - egal ob es WT entspricht oder nicht. (wobei ein Großteil davon wahrscheinlich WT wäre, meinen bisherigen Erfahrungen nach)

Wie werden Techniken trainiert, die du situativ einsetzt? Gerade im SV Bereich gibt es doch schier unendlich viele Situationen.

Ja aber dafür brauche ich doch nicht unendlich viele Techniken. Was ich trainiere ist ein Verhalten und die Fähigkeit, es auf verschiedene Situationen anzupassen. Das klappt ausgezeichnet. :)

Und weil du im "freien LatSao" deine Schüler mit einer Art Jab an der Nase krazt, heisst das noch nicht, das sei die korrekte Anwendung eines Jabs.

Ich kratze niemanden an der Nase und freies LatSao mache ich auch mit etwa gleich und weiter fortgeschrittenen - nicht nur mit meinen Schülern.

plaz

29-03-2011, 14:43

Das ist ja das Problem, deine Struktur ist nur weich, wenn du denkst, du wendest dich aus der Schusslinie, machst du mir in Wirklichkeit den Weg frei zum dir den Weg abzuschneiden.

So stellst du dir das vor? Du meinst ich stehe da rum und lass dich machen was du willst?

Wenn du denkst du verfolgst mich, wenn ich mich zurückziehe, dann stehe ich dir in der Flanke.

Soso, da beamst du dich hin, ohne dass ich darauf reagieren kann?

Wenn ich Druck aufbaue und du wendest, dann verdrehe ich dich ganz, weil du perfekt für mich stehst.

Mich zu verdrehen stellst du dir leichter vor, als es ist. Glaubst du ich steh da rum und sehe dir dabei zu?

DeepPurple

29-03-2011, 14:48

Vorübergehend geschlossen. Erstens wegen einiger Ehrenrunde, und zweitens muss ich mal saubermachen.

Update:
Wieder auferstanden, nachdem ich einiges gelöscht und einiges in die Prügelecke verschoben habe. Letzte Aufforderung, nicht persönlich oder beleidigend zu werden, das ist es nicht wert und ab jetzt sieht jeder rot. Wer nteressiert ist, soll mitdiskutieren, die anderen dürfen lesen.

angHell

29-03-2011, 17:12

Zum Videoargument:

Zongeda war selbst WT Ausbilder er sollte schon wissen was da so abgeht.

Stefsen kennt auch beides.

Marius spricht aus Erfahrungen mit Wtlern die zu ihm kommen.

Viele andere kennen auch beides aus eigener Erfahrung

Und ihr behauptet einfach, sie beurteilen nur aus videos?

Finde ich ein bisschen dreist!

Tja plaz, Marius probiert es aus. Es sind Erfahrungen. Du behauptest es funktioniert so nicht. Dan such dir doch mal nen reppräsentativen VTler und versuche es, und dann reden wir nochmal....
So macht es keinen Sinn und was Du machst ist eine bloße Fantasie-Behauptung ohne Wert.

DeepPurple

29-03-2011, 17:15

Hallo Architect,

Der geneigte Leser ist jener, der nachvollziehen kann oder es nicht nachvollziehen kann. Dazu bedarf es auch einer gewissen Kompetenz. An nachvollziehbaren Erklärungen fehlt es jedenfalls nicht. An der Bereitschaft, sich sachlich mit den Erklärungen auseinanderzusetzen, fehlt es bei machen scheinbar deutlich.

Wieder etwas billig. Immer sind die anderen schuld.
Du kannst mich gerne als nicht kompetent erkären, aber nciht alle eure Erklärungen sind nachvollziehbar.

“Kollektiv der Selbstverteidigung“... Wer bildet das? Kampf“sportler“? Kampf“künstler“? Polizisten, die Selbstrverteidigungskurse für Frauen anbieten? JiuSonstwas Ausbilder, die Messerabwehren mit bloßer Hand lehren? Boxer, die gegenüber Inokio (Wie hießt er gleich noch, der Ali-Treter) nicht so recht wissen, was sie tun sollen, weil sie gegenüber Tritten völlig unerfahren sind? „DAS Kollektfiv der Fachleute“ der Selbstverteidigung gibt es nicht. Es gibt aber Einzelpersonen, die auf Grund ihre praktischen Erfahrung und auf Grund Jahrzehnte langer intensiver Befassung mit dem Thema Selbstverteidigung, unabhängig von Kampfkunst-Systemen und unter Einbezug von bekannten Mustern aus Kampfkunst-Systemen Fachleute sind. In diesem Forum treten diese Leute nicht als Masse auf.

Nicht unbedingt als Masse, aber relativ gehäuft.

Laien verstehen Zusammenhänge mitunter sehr viel besser, als Personen, die auf Grund eigener Vorlieben eine Scheuklappe am Fenster montiert haben und diese Scheuklappe mit voller Hingabe pflegen.

Ja und hinterfragen unter Umständen auch weniger.

@DeepPurple

Wing Tsun wird nicht auf Video verbreitet, sondern in Wing Tsun-Schulen.

Witzig.

Es ist Rhetorik, mir das zu unterstellen.

Nein, ein Vorwurf.

Das ist ja nun wirklich witzig an dieser Diskussion. Werden einfache Basics angewendet (Fauststoß), dann ist es kein Wing Tsun sondern Boxen. Werden Wing Tsun typische Verhaltensweisen auf ganz einfacher Ebene angewendet (beispielsweise die Uni-Lösung), dann wird das als „mehr ist Wing Tsun dann wohl nicht“ daraus gestrickt. Manchen kann man es wohl nie Recht machen.

Das würde ich nie sagen.

Wenn es Wing Tsun ist, sieht man es auch - nur sieht es nicht jeder, der Wing Tsun <in einer vorbestimmten Weise> erwartet. Es ist keine Ausrede, sondern ist einfach die Natur des Systems. Ich streite dabei aber auch nicht ab, daß manches Gezeigte nicht dem entspricht, was ich hiermit anspreche und es soll dieses Zeug auch nicht als Wing Tsun zurechtrücken.

Sorry, aber dann interessiert mich der Grund warum ihr Sachen trainiert, die ihr dann doch nicht macht. Ein oder zwei grobe Sätze reichen völlig.

Nicht allen, manchen aber schon. Dazu habe ich zu viele Personen schon in den Fingern gehabt, die Jahrzehnte in ihren Bereichen aktiv waren ohne einen wirklichen Bezug zum Thema Selbstverteidigung zu haben, geschweige denn, einfachste Fragen der SV beantworten zu können. Das liegt in der Natur einer selektiven Betrachtung, reduziert auf eigene, zum Teil selbst schon reduzierte System und dem Glauben, daß Menschen sich nach erfundenen Mustern verhalten würden, auch wenn sie diese Muster gar nicht kennen würden. Insofern ist für einen Kampfkünstler oder Kampfsportler, der sich ausschließlich mit dem systemeigenen Verhalten auseinandersetzt, der frei kämpfende Laie ein gefährlicher Gegner.

Nicht in dem Maße, wenn der Kampfkünstler/Kampfsportler das kämpfen gewohnt ist und sich seiner Fähigkeiten und Schwächen in Demut bewusst ist.

Es gibt keine unabhängigen Gutachter. Es gibt auch keine Sicherheit, nur eine relative Sicherheit. Und diese Relativierung beginnt mit der Fragestellung und enthält in erster Linie eine Wertung, die nicht allgemeingültig ist. Und das ist durchaus vergleichbar mit Kampfkunst-Systemen und beginnt schon mit dem simplen Fauststoß, den jedes System für sich in seiner eigenen Weise, zu Teil gravierend anders definiert, ohne daß dabei der Fauststoß in der realen Anwendung sooo sehr anders ausschaut.

Ihr bleibt den Beweis schuldig. Ein einziges Video.

....

@Zongeda
Tip: Trete mal heraus aus Deiner Videowelt in die reale Welt. Wer die Welt auf der Grundlage von Youtube, Wikipedia, Google und Facebook als Maßstab zugrunde legt, wird realen Kampf nicht erleben und irgendwann erfahren, Internetsurven kein wirklicher Fitness-Sport ist. „Bilderbuch-Bong-Sao“... wenn ich das schon lese... „Kunstform“.... Du bist damit sooo weit weg vom Verständnis zu den Inhalten und ihrer Bedeutung. Was sind die Formen des System? Synthetik? Was sind Ideale von Positionen und Bewegungen? Welche Auswirkung hat das Formentraining auf die freie Anwendung? Erst wenn Du das alles verstanden hast, näherst Du Dich dem Sinn und Zweck der Inhalte.

Es ist also der Sinn des Trainings bestimmte Bewegungen zu trainieren, um dann andere anzuwenden? Und das nennt sich leicht erlernbar?

mrx085

29-03-2011, 17:45

Die Diskussion ist ja nach wie vor überhaus interssant zu lesen, aber nur anhand des I nets und anahand von Videos wird man auf keinen grünen Zweig kommen. Die WTLer behalten ihren Sandpunkt und die Zweifler den ihren. Vielleicht könntet ihr euch ma mal zu Demonstrationszwecken im echten Leben zu treffen um euch auszustauschen. Das wird der einzig wahre Weg sein, um herauszufinden was wirklich funtkioniert und was nicht. Das ist jetzt aber nur so ein Vorschlag am Rande.:cool:

DeepPurple

29-03-2011, 18:12

Du wirst lachen, das ist schon passiert.

Kampfkauz

29-03-2011, 19:39

Vielleicht könntet ihr euch ma mal zu Demonstrationszwecken im echten Leben zu treffen um euch auszustauschen. Das wird der einzig wahre Weg sein, um herauszufinden was wirklich funtkioniert und was nicht.

Weshalb dieses WC-Turnier wirklich toll gewesen wäre, aber aus welchen Gründen auch immer gescheitert ist...

Sportler

29-03-2011, 20:03

Geht's nur mir so, oder geben Plaz und Herb nur Ausreden von sich?
1. Es wurde längst klargestellt, dass keiner hier eine 100%ige Technik erwartet ("Bong 135°"), ABER eine Technik beliebig zu machen führt nunmal dazu, dass es plötzlich eine untrainierte Bewegung ist. Wenn ich drücken trainiere kann ich nicht automatisch genauso stark ziehen. Wenn ich einen Haken trainiere kann ich deswegen nicht automatisch einen Uppercut. Anderslautende Behauptungen kommen hier nur aus dem WT-Lager.
2. Die Aussage, dass ein Boxer auch mal einen tiefen Ellbogen hat deute ich in dem Zusammenhang mal so, dass Herb nen WTler nicht von einem Boxer unterscheidenkann. Na, wenn das nicht schwach ist.

Deshalb nochmal die Frage: Wieso kann ich jeden (JEDEN!) KK-Ausübenden fragen: "Was machst du für nen Sport" und kriege ne Antwort, die ich verstehe und die auf Nachfrage anhand von Videos in Anwendung gezeigt werden kann, wenn es aber um WT geht, klappt das nicht?
Kann es denn soo schwer sein, EIN WT-Video zu finden, wo etwas in Anwendung gezeigt wird? Das würde auch die Argumentation erleichtern, was mit den "Prinzipien" in dem Zusammenhang gemeint ist.

WT-Herb

29-03-2011, 20:56

Hallo DeepPurple,

Immer sind die anderen schuld. Wer redet denn von Schuld? Nur weil ich erwähne, daß man eine gewisse Kompetenz benötigt, um Rückschlüsse aus Beobachtungen auf die Be-inhaltung von systemtypischen Verhalten ziehen zu können, welches sich nach Prinzipien richtet? Ich würde Deine Vorhaltgung in diesem Punkt als billig zu bezeichnen.

Du kannst mich gerne als nicht kompetent erkären, aber nciht alle eure Erklärungen sind nachvollziehbar.Ich habe keine Aussage zu Deiner Person gemacht. Für die Nachvollziehbarkeit von Erklärungen in Bezug auf ein sehr bestimmtes Sysemverhalten bedarf es, wenn schon nicht an Kompetenz, dann zumindest Wissen.

Nicht unbedingt als Masse, aber relativ gehäuft.Einschließlich einiger Wing Tsun-ler oder sind die ausgeschlossen?

Ja und hinterfragen unter Umständen auch weniger.Das ist nicht das, was ich erlebe. Gerade Unbedarfte hinterfragen und zum Teil durchaus auf sehr sachlicher, „vernünftiger“ Ebene.

Nein, ein Vorwurf. Unbegründet.

Das würde ich nie sagen.Gut so. Andere tun das.

Sorry, aber dann interessiert mich der Grund warum ihr Sachen trainiert, die ihr dann doch nicht macht. Ein oder zwei grobe Sätze reichen völlig.Wir trainieren genau das, was wir dann auch anwenden. Aber mit einem vorherbestimmten Ablauf, einer Folge vordefinierter Bewegungen hat das nix zu tun. Wir arbeiten aber exakt nach den Prinzipien des System, was genau dazu führt, daß die jeweilige Situation bestimmt, was dann genau passiert und wie es passiert. Es „ergibt“ sich, was wir im Wing Tsun tun. Wenn das dann nicht exakt dem entspricht, was im Training als Muster benutzt wird, dann hat man vom System mehr verstanden, als jemand, der exakt ein Muster anwendet, ungeachtet der akuten Situation.

Nicht in dem Maße, wenn der Kampfkünstler/Kampfsportler das kämpfen gewohnt ist und sich seiner Fähigkeiten und Schwächen in Demut bewusst ist.Damit bin ich ganz bei Dir.

Ihr bleibt den Beweis schuldig. Ein einziges Video.Ein Video als Beweis eines Systemverhaltens in einer realen SV-Situation? Meinst Du so etwas? Zeige mir bitte mal „irgendein“ Video einer realen SV-Situation, in der Kampfsportler/-künstler verwickelt ist und exaktes Systemverhalten aufzeigt. Wenn Du überhaupt ein solches Video finden solltest, das nicht „gespielt“ ist, ist das kein Beweis für eine Allgemeingültige Aussage. „Show“, gibt es jede Menge.

Es ist also der Sinn des Trainings bestimmte Bewegungen zu trainieren, um dann andere anzuwenden? Und das nennt sich leicht erlernbar?Bitte? Habe ich mich verlesen oder hast Du Dich verschrieben? Was schreiben wir denn ständig? Wir lernen genau das, was wir zur Anwendung des Systems lernen müssen. Aber das Lernen ist das Eine, die Anwendung ist etwas, was daraus erst folgt. Wer in der Anwendung genau das zu tun versucht, was eigentlich nur Übungen sind, die als Mittel zu Zweck jeweilige Teilaspekte behandeln, der hat das System in seiner Auswirkung tatsächlich nicht verstanden. Und wer genau das „zur Ansicht“ erwartet, hat eine falsche Vorstellung von den Auswirkungen des Lernens im Wing Tsun. Beispiel:... ne, ich laß es lieber, aus realen Erfahrungen etwas zu schildern, das kommt hier nicht gut an.

Gruß, WT-Herb

daTa1

29-03-2011, 20:58

Ich muss nochmal fragen:
Was macht ihr hier?^^

rukola

29-03-2011, 20:59

Zeige mir bitte mal „irgendein“ Video einer realen SV-Situation, in der Kampfsportler/-künstler verwickelt ist und exaktes Systemverhalten aufzeigt.

Hier bitte: http://www.youtube.com/watch?v=8xPUv71mYIQ

Sogar gegen Mehrere ohne Ringrichter auf der bösen Straße.

WT-Herb

29-03-2011, 21:01

Ich sehe da kein Systemverhalten eines eindeutig zu identifizierenden Systems.

DeepPurple

29-03-2011, 21:02

Wer außer plaz und dir redet eigentlich von einem vorherbestimmten Ablauf?
ich fasse das als absichtliche Nebelkerze auf. So doof ist hier niemand, dass er die SNT vorgetanzt haben will. Und ich halt sich nicht für so dumm, das nicht zu wissen.

Und das mit der SV-Situation dito. Aber das hatten wir schon ein paarmal.

WT-Herb

29-03-2011, 21:09

Wer außer plaz und dir redet eigentlich von einem vorherbestimmten Ablauf?
Ist das nun alles, was aus dem Post bleibt?

Eigentlich reden alle davon, das Wing Tsun im realen Einsatz „genau so“ auszusehen habe, wie Übungen im Training aussehen, damit man es dort als WT wiedererkennt.

Gruß, WT-Herb

daTa1

29-03-2011, 21:13

Das System heisst Boxen und der Pole zeigt skills...

hier noch etwas:
YouTube - Wing Tsun Street Fight. (http://www.youtube.com/watch?v=96g99gMnsMY)

Manche werden vllt. die Echtheit des Videos anzweifeln, oder es als
mma-hybrid-wing chun betiteln.
Whatever, so kann WC aussehen.

Gruß
daTa

DeepPurple

29-03-2011, 21:13

Nein, das war nicht die Frage.

Nun, die wenigen WTler, vor allem aus meiner WT-Zeit, machten im Kampf (Sparring) durschaus das was sie sich antrainierten. Aber vielleicht waren sie nicht gut genug.

Deshalb verwirrt mich das hier sehr, aber ich muß nicht alles verstehen.

voigtstaler

29-03-2011, 21:14

Wieder etwas billig. Immer sind die anderen schuld.
Du kannst mich gerne als nicht kompetent erkären, aber nciht alle eure Erklärungen sind nachvollziehbar.

Nicht unbedingt als Masse, aber relativ gehäuft.

Ja und hinterfragen unter Umständen auch weniger.

@DeepPurple

Witzig.

Nein, ein Vorwurf.

Das würde ich nie sagen.

Sorry, aber dann interessiert mich der Grund warum ihr Sachen trainiert, die ihr dann doch nicht macht. Ein oder zwei grobe Sätze reichen völlig.

Nicht in dem Maße, wenn der Kampfkünstler/Kampfsportler das kämpfen gewohnt ist und sich seiner Fähigkeiten und Schwächen in Demut bewusst ist.

Ihr bleibt den Beweis schuldig. Ein einziges Video.

....

Es ist also der Sinn des Trainings bestimmte Bewegungen zu trainieren, um dann andere anzuwenden? Und das nennt sich leicht erlernbar?

Macht keinen Sinn, mit plaz u. WT-Herb zu diskutieren; genausowenig wie es Sinn macht mit einem frisch für asiatische KK entflammten Teenager zu reden, weil der gerade im TV irgend was tolles (und ansonsten geheimes, übermächtges und deshalb allem anderen überlegenen) gefunden hat. (Ging mir vor knapp 20 Jahren auch so.)

MfG,voigtstaler

Sportler

29-03-2011, 21:17

Ich sehe da kein Systemverhalten eines eindeutig zu identifizierenden Systems.

Ich seh nen Boxer. Kucken wir mal nach Systemverhalten:
1. Frontale Ausrichtung zum Gegner (im Gegensatz zu bspw. Semikontakt-Kickboxen)
2. Beibehalten der Struktur (deutet auf entsprechendes Training hin)
3. Doppeldeckung
4. Jabs und Punches - nicht unbedingt sauber, aber deutlich von dem Gefummel eines nicht-KKlers zu unterscheiden.
5. Kuck mal auf die Beinarbeit. Der bewegt sich im Gleitschritt zurück.
Das ist jetzt nicht 100% typisch Boxen, Kickboxer und MTler bewegen sich ähnlich. Aber da alle drei Gruppen westliches Boxen trainieren macht das ja nichts.

Ferner gibt es Sportkaratestile, die auch ähnlich aussehen - dann hätte man eben nen Kizami-Tsuki, statt Jab, etc.

An diesem Beispiel möchte ich aufzeigen, wie eine Videobesprechung vom WT laufen könnte. Bin mal gespannt, ob da ne Antwort von Herbie kommt. Ich bin ja schon soweit, dass es genügen würde, überhaupt Bewegungen zu sehen, die so aussehen, als hätte man sie trainiert. Ich seh doch auch bei einem Fußballer, ob der schonmal gebolzt hat, etc. KK-Training sollte nunmal dazu führen, dass sich IRGENDWAS am Verhalten ändert.

plaz

29-03-2011, 21:21

Es wurde längst klargestellt, dass keiner hier eine 100%ige Technik erwartet ("Bong 135°"), ABER eine Technik beliebig zu machen führt nunmal dazu, dass es plötzlich eine untrainierte Bewegung ist. Wenn ich drücken trainiere kann ich nicht automatisch genauso stark ziehen.
Wir trainieren diese "Techniken" ja auch nicht nur in einer bestimmten Form. Ein BongSao hat auch im Training nicht immer 135°, sondern auch die freie Variante für die Anwendung wird trainiert. Nur wird er wenn man ihn frei macht, für Außenstehende etwas schwieriger erkennbar.

Wer außer plaz und dir redet eigentlich von einem vorherbestimmten Ablauf?

Das haben hier einige gefordert, spontan fällt mir da z.B. Zongeda ein, der wollte genau die 135°.

miskotty

29-03-2011, 21:23

Sportler

29-03-2011, 21:28

Wir trainieren diese "Techniken" ja auch nicht nur in einer bestimmten Form. Ein BongSao hat auch im Training nicht immer 135°, sondern auch die freie Variante für die Anwendung wird trainiert. Nur wird er wenn man ihn frei macht, für Außenstehende etwas schwieriger erkennbar.

"Mal gemacht" heißt nicht "trainiert". Wie wird Training nochmal definiert? Mir fallen da ein paar Punkte ein:
Es muss eine Reizüberschreitung gegeben sein.
Training muss zielgerichtet sein.
Die Belastung muss progressiv sein.
Dann gibt es das Prinzip der Wiederholung und Kontinuität.
Etc. pp.
Kein einziger dieser Punkte ist erfüllt, wenn ich im Training den Bong mal auf 135° mache und mal auf einem ungewohnten Winkel(von denen es ja viele gibt). Deshalb ist es nunmal für jemanden, der auch nur ein bisschen was über Sportwissenschaft gelesen hat so schwer nachvollziehbar, wie ihr eure Skills nachhaltig verbessert...

Das haben hier einige gefordert, spontan fällt mir da z.B. Zongeda ein, der wollte genau die 135°.
Wo?

DeepPurple

29-03-2011, 21:28

@plaz
Irgendwo in der Nähe sollte er schon liegen, oder?

mykatharsis

29-03-2011, 21:29

...für Außenstehende etwas schwieriger erkennbar.
Wir sind keine Außenstehenden. Wir sind "Fachpersonal".

Zongeda

29-03-2011, 21:30

Das haben hier einige gefordert, spontan fällt mir da z.B. Zongeda ein, der wollte genau die 135°.

Unsinn. Du mischst mal wieder zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

135° und ein vorherbestimmter Ablauf haben nichts miteinander zu tun. Das eine ist eine tatsächlich saubere Technik und das andere sind Abläufe ganzer Bewegungsserien.

(135 ° Bong bzw. ein überhaupt als solcher zu erkennder Bong wie man ihn im freien Chi-Sao Videos gerne mal sieht wäre ja sehr wünschenswert, wenn es tatsächlich mal ein freies Sparring oder freies LatSao wäre. Wenigstens die Andeutung das jemand einen Angriff mit seiner "BongSao-artig verformten Armbewegung abwehrt. Sowas trainieren Wing Tsun WT'ler jeden Tag. Das sieht man sehr deutlich in den vielen Übungen die auf Video dokumentiert sind.)

Sportler

29-03-2011, 21:35

Unsinn. Du mischst mal wieder zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

135° und ein vorherbestimmter Ablauf haben nichts miteinander zu tun. Das eine ist eine tatsächlich saubere Technik und das andere sind Abläufe ganzer Bewegungsserien.

(135 ° Bong bzw. ein überhaupt als solcher zu erkennder Bong wie man ihn im freien Chi-Sao Videos gerne mal sieht wäre ja sehr wünschenswert, wenn es tatsächlich mal ein freies Sparring oder freies LatSao wäre. Wenigstens die Andeutung das jemand einen Angriff mit seiner "BongSao-artig verformten Armbewegung abwehrt. Sowas trainieren Wing Tsun WT'ler jeden Tag. Das sieht man sehr deutlich in den vielen Übungen die auf Video dokumentiert sind.)

So hab ich das auch in Erinnerung. Plaz scheint hier irgendwelche Ausreden vorschieben zu wollen. Frage ist, wieso? Wieso ist es so schwer ein Video zu finden?
Mit 30 Sekunden Google find ich ein Video eines beliebigen Kung Fu-Stils in einer Auseinandersetzung:
YouTube - Funny Street Fight - Kung Fu Style !! (http://www.youtube.com/watch?v=G0oGADoxzZs)

Übrigens, den Aggressor in dem Video würde ich als ungelernten Straßenkämpfer bezeichnen. Er bewegt sich wippend und nimmt die Arme hoch, in Anlehnung an einen Boxer. Aber des Gewippe bringt nichts, wenn man nicht gelernt hat, sich schnell vor und zurück zu bewegen. Die Arme vor der Brust schützen den Kopf nicht, etc. Dinge, die jeder Boxer im ersten Monat lernt. Die Schläge die er ausfährt kommen außerdem von schräg oben, eher wie Hammerfäuste(1:16). Gelernt ist anders.
Auch dies wieder als Beispiel, wie eine Technikdiskussion geführt werden kann - wenn man denn will...

plaz

29-03-2011, 21:39

"Mal gemacht" heißt nicht "trainiert".

Ich rede ja auch nicht von "mal gemacht".

Wie wird Training nochmal definiert? Mir fallen da ein paar Punkte ein:
Es muss eine Reizüberschreitung gegeben sein.
Training muss zielgerichtet sein.
Die Belastung muss progressiv sein.
Dann gibt es das Prinzip der Wiederholung und Kontinuität.

Das ist eine äußerst willkürliche Definition, keine allgemeingültige. Abgesehen davon treffen aber alle genannten Punkte auf unser Training zu.

@plaz
Irgendwo in der Nähe sollte er schon liegen, oder?
Meinst du den BongSao, bei 135°? Nein, eine BongSao-Bewegung kann auch völlig andere Winkel (z.B. 80°) beinhalten. Die 135° sind nur ein Richtwert für den Anfang, weil man bei diesem Winkel dem Schüler das Prinzip am einfachsten zeigen und anlernen kann. Später wird das dann immer freier - wenn man das Prinzip verstanden und verinnerlicht hat, kann man völlig frei damit arbeiten. Würde man es von Anfang an so machen, dann würde der Schüler irgendwas machen, weil er sehr schwer einen Sinn für das Prinzip entwickeln könnte.

Wir sind keine Außenstehenden. Wir sind "Fachpersonal".
Im Bezug auf unser heutiges WT nicht, das zeigt sich in den Diskussionen immer wieder.

Sportler

29-03-2011, 21:49

Das ist eine äußerst willkürliche Definition, keine allgemeingültige. Abgesehen davon treffen aber alle genannten Punkte auf unser Training zu.

DAS empfinde ich als ganz große Lücke. Du bist Ausbilder, oder? Was lernt ihr denn in der Trainerausbildung? Wie sollte Training sein? Und wenn das ganze so willkürlich ist, warum ist euer Training dann so aufgebaut? Langsam durchschaue ich den Trick: "Das ist Quatsch, was du erzählst" und nach kurzem Zögern "Das hab ich schon immer so gemacht!". :D

Meinst du den BongSao, bei 135°? Nein, eine BongSao-Bewegung kann auch völlig andere Winkel (z.B. 80°) beinhalten. Die 135° sind nur ein Richtwert für den Anfang, weil man bei diesem Winkel dem Schüler das Prinzip am einfachsten zeigen und anlernen kann. Später wird das dann immer freier - wenn man das Prinzip verstanden und verinnerlicht hat, kann man völlig frei damit arbeiten. Würde man es von Anfang an so machen, dann würde der Schüler irgendwas machen, weil er sehr schwer einen Sinn für das Prinzip entwickeln könnte.

Hab ne ganz einfache Frage zum rot markierten Teil: Ist das ein kausaler Zusammenhang? WENN...DANN? Also wie: WENN ich Bohnen esse, DANN kriege ich Blähungen(übrigens, auf Grund der Raffinose). Ist ne ganz einfache Frage auf die es eine ganz einfache Antwort geben sollte.

PS: Den Beitrag #316 von Zongeda versteh ich anders. Er nimmt mit dem Bilderbuch-Bong Sao scheinbar Bezug auf dich oder auf Herb und ergänzt, dass es scheinbar nicht-WTler gibt, die ihn sehr gut anwenden.
Hier wärt ihr eigentlich gefragt, mal ein Video auszupacken, wo der ominöse 80°-BongSao zu sehen ist(oder eine andere der variablen Techniken). Dann könnte man drüber reden: IST das ein BongSao(oder Technik xy)? Wenn ja, muss das ja irgendwie definiert sein. Dann könnte man da doch einigermaßen vernünftig drüber reden. Wenn man denn wollte:rolleyes:

marius24

29-03-2011, 21:57

Ist das nun alles, was aus dem Post bleibt?

Eigentlich reden alle davon, das Wing Tsun im realen Einsatz „genau so“ auszusehen habe, wie Übungen im Training aussehen, damit man es dort als WT wiedererkennt.

Gruß, WT-Herb

Die Frage ist doch, wieso es nach allem anderem aussieht nur nicht nach WT aber die Prinzipien dennoch gewahrt werden, wieso denn nicht "nach allem anderem" trainieren, damit es am Schluss auch so aussieht ?

Es ist eine billige Ausrede zu sagen, ja aber die Prinzipien sind gewahrt, es kann muss aber nicht nach WT aussehen. Darum werdet ihr auch immer in die Pfanne gehauen. Fern ab der Praxis, LatSao und Rollenspiele reichen nun mal nicht.

Mar

mykatharsis

29-03-2011, 21:58

Im Bezug auf unser heutiges WT nicht, das zeigt sich in den Diskussionen immer wieder.
Da gibts keinen Bong Sao mehr und so, oder wie?

DerBen

29-03-2011, 22:10

Hehehe....
Ok... irgendwie stößt das was du uns zu erklären versuchst auch in deiner eigenen Fraktion auf kleine Widerstände. :D
Warum WT nie in Anwendung wie WT aussieht: Weil es keiner so trainiert.
K(aum)ein WT-ler geht ins Vollkontakt Boxsparring und versucht kleben zu bleiben.
Ich sparre hin und wieder mit Chunnern und (Wing) Tsunnern. Einmal am Boden sind die meisten nur noch Turngeräte für mich, die meine Augen attackieren, was lächerlich leicht abzuwehren ist.

Envy

29-03-2011, 22:11

oO Willkommen an Bord der Niveau. Wir erreichen in wenigen Posts den Kindergarten Kkb West oO

cbJKD Wilfried

29-03-2011, 22:12

Mich würde dann mak interessieren,
welches "prinzip" denn die abstrakte Bong Sao bewegung verdeutlicht, trainiert oder transportiert, wenn er jeden winkel zwischen 80 und 135 grad annehmen kann und immer noch seinen Zweck erfüllt.

Könnte man das kurz zusammenfassen, welche Konzepte GENAU der bong, tan, lap und jut verdeutlicht und wie die jeweiligen manifestationen des Prinzips aussehen könnten?

Sicher würde das dazu beitragen, systemkonformes Verhalten auch für "nicht Fachpersonal in Bezug auf aktuelles WingTsun" erkennbar zu machen.

Gruß Wilfried

DeepPurple

29-03-2011, 22:14

...

Jim

29-03-2011, 22:15

Sportler

29-03-2011, 22:17

Hier hört niemand zu...

Auf wen bezieht sich das?

Architect

29-03-2011, 22:21

So hab ich das auch in Erinnerung. Plaz scheint hier irgendwelche Ausreden vorschieben zu wollen. Frage ist, wieso? Wieso ist es so schwer ein Video zu finden?
Mit 30 Sekunden Google find ich ein Video eines beliebigen Kung Fu-Stils in einer Auseinandersetzung:
YouTube - Funny Street Fight - Kung Fu Style !! (http://www.youtube.com/watch?v=G0oGADoxzZs)

Übrigens, den Aggressor in dem Video würde ich als ungelernten Straßenkämpfer bezeichnen. Er bewegt sich wippend und nimmt die Arme hoch, in Anlehnung an einen Boxer. Aber des Gewippe bringt nichts, wenn man nicht gelernt hat, sich schnell vor und zurück zu bewegen. Die Arme vor der Brust schützen den Kopf nicht, etc. Dinge, die jeder Boxer im ersten Monat lernt. Die Schläge die er ausfährt kommen außerdem von schräg oben, eher wie Hammerfäuste(1:16). Gelernt ist anders.
Auch dies wieder als Beispiel, wie eine Technikdiskussion geführt werden kann - wenn man denn will...

Vielleicht kann ich Ihnen weiterhelfen (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&t=18).

plaz

29-03-2011, 22:24

DAS empfinde ich als ganz große Lücke. Du bist Ausbilder, oder? Was lernt ihr denn in der Trainerausbildung? Wie sollte Training sein?
Ja. Wir lernen da sehr viel mehr als ein paar so willkürlich gewählte Floskeln. Unsere Ausbildung ist schon wesentlich detaillierter, aber das führe ich jetzt sicher nicht Punkt für Punkt hier an, darum gehts ja auch gar nicht.

Und wenn das ganze so willkürlich ist, warum ist euer Training dann so aufgebaut?
Diese Punkte treffen auf unser Training zu, aber das ist nicht gerade ein Leitfaden, nach dem unser Training aufgebaut ist. Man könnte ebensogut ein paar ganz andere Kriterien aufzählen, die wohl auch zutreffen würden - das sagt kaum etwas aus. Ich bin nicht gerade ein Fan von so profanen Sprüchen.

Hab ne ganz einfache Frage zum rot markierten Teil: Ist das ein kausaler Zusammenhang? WENN...DANN? Also wie: WENN ich Bohnen esse, DANN kriege ich Blähungen(übrigens, auf Grund der Raffinose). Ist ne ganz einfache Frage auf die es eine ganz einfache Antwort geben sollte.

Ich weiß, was ein kausaler Zusammenhang ist, dafür wäre kein so seltsames Beispiel nötig gewesen, danke.
Aber kurze, klare Antwort: Ja.

Da gibts keinen Bong Sao mehr und so, oder wie?
Doch, natürlich, aber der hat nicht immer 135°. :)

Könnte man das kurz zusammenfassen, welche Konzepte GENAU der bong, tan, lap und jut verdeutlicht und wie die jeweiligen manifestationen des Prinzips aussehen könnten?

Puh....das rein verbal, ohne praktisches Vorzeigen zu erklären, hab ich ehrlich gesagt noch nie versucht. Meinen Schülern kann ich das leicht zeigen.
Und in Anbetracht der negativen Stimmung WT gegenüber, die hier herrscht, muss ich ehrlich sagen, dass ich mir die Mühe jetzt nicht mache. Das würde ohnehin wieder nur zu (teils wohl absichtlichen) Fehlinterpretationen und noch weiteren Diskussionen führen. Daran habe ich kein Interesse.

DerBen

29-03-2011, 22:26

@Jim Bo: Ich sitz am PC und höre nur Musik, so wie ich es pflege. ;)
Aus dem mitlesen hier ergibt sich aber auch nichts für mich.
Danke für den Repost, das stellt eine Problematik in den Vordergrund, die ich nicht gesehen habe.

Jim

29-03-2011, 22:28

Sportler

29-03-2011, 22:32

Ja. Wir lernen da sehr viel mehr als ein paar so willkürlich gewählte Floskeln. Unsere Ausbildung ist schon wesentlich detaillierter, aber das führe ich jetzt sicher nicht Punkt für Punkt hier an, darum gehts ja auch gar nicht.
Die sind nicht willkürlich gewählt. Die machen durchaus Sinn. Sind sicher nicht alle wichtigen Prinzipien und jeder gewichtet die etwas anders. MIR persönlich zeigt das eine gewisse Ahnungslosigkeit oder auch Desinteresse, was Trainingslehre angeht. Vielleicht kommen daher auch die gut nachvollziehbaren Ansichten(siehe unten).

Ich weiß, was ein kausaler Zusammenhang ist, dafür wäre kein so seltsames Beispiel nötig gewesen, danke.
Aber kurze, klare Antwort: Ja.
Ich wollte nur ne klare Antwort von dir, damit ich mich darauf beziehen kann. Du sagst also JA. Zweite Frage: Meinst du mit "kann man völlig frei damit arbeiten", dass man die verinnerlichte Technik prinzipiell so frei anwenden kann, wie du es beschreibst? Also, wenn ich DEN Bong verinnerlicht habe bei 135° im Training, kann ich ihn dann prinzipiell bei 80° anwenden?

cbJKD Wilfried

29-03-2011, 22:33

Dann muss ich ehrlich gesagt finden,
das die ganze "Prinzipien" Ausrede eine reine Luftnummer ist.

Fakt ist also das im WT nicht verbal zu erklärende Prinzipien anhand von Techniken gelehrt werden, die nicht zwangsweise was mit den tatsächlichen WT-Kampfbewegungen zu tun haben.

Die Bewegungen, die man aber von WTlern im Kampf sieht, kann jeder Geübte den Prinzipien zuordnen die zu erklären er nicht in der Lage ist bzw sehr schwierigig und/oder missverständlich findet.

plaz

29-03-2011, 22:36

MIR persönlich zeigt das eine gewisse Ahnungslosigkeit oder auch Desinteresse, was Trainingslehre angeht.
Desinteresse an willkürlich gewählten Kriterien, ja, nicht an der Trainingslehre allgemein.

Zweite Frage: Meinst du mit "kann man völlig frei damit arbeiten", dass man die verinnerlichte Technik prinzipiell so frei anwenden kann, wie du es beschreibst? Also, wenn ich DEN Bong verinnerlicht habe bei 135° im Training, kann ich ihn dann prinzipiell bei 80° anwenden?
Ganz klar: NEIN. Denn wenn ich den BongSao nur immer mit 135° gemacht habe, habe ich gerade mal die erste Idee davon bekommen - verinnerlicht habe ich das Prinzip dahinter dann sicher noch nicht. Dazu muss man ihn auch erst mal eine ganze Weile in verschiedenen Situationen (und daher auch mit verschiedenen Winkeln) üben.

plaz

29-03-2011, 22:38

Fakt ist also das im WT nicht verbal zu erklärende Prinzipien anhand von Techniken gelehrt werden, die nicht zwangsweise was mit den tatsächlichen WT-Kampfbewegungen zu tun haben.

Das ist ganz sicher nicht Fakt. Ich habe nur gesagt, dass ich mir hier vor diesem Publikum (das zum Großteil gar nichts verstehen will) nicht die Mühe mache. Verbal erklärbar sind die Techniken und Prinzipien sicher, es ist mir hier nur den Aufwand nicht Wert und ich habe keine Lust auf die Folgen davon.

Jim

29-03-2011, 22:39

Dann muss ich ehrlich gesagt finden,
das die ganze "Prinzipien" Ausrede eine reine Luftnummer ist.

Nö.

Fakt ist also das im WT nicht verbal zu erklärende Prinzipien anhand von Techniken gelehrt werden, die nicht zwangsweise was mit den tatsächlichen WT-Kampfbewegungen zu tun haben.

Nein, hörst du zu? Vergisst du meine tausend Erklärungen hier alle paar Tage? Gemeint sind Konzepte wie: An der eigenen Seite ableiten, an der anderen Seite ableiten, brechen, wegbewegen, schlucken, umleiten, schneiden, haken, etc. Die Bewegungen sind wiederzufinden. Die Frage ist nur in wie weit es mit den ständig "neuen" Bewegungen gehen kann und gehen soll. Das ist aber eine andere Frage und hier nicht Thema.

Die Bewegungen, die man aber von WTlern im Kampf sieht, kann jeder Geübte den Prinzipien zuordnen die zu erklären er nicht in der Lage ist bzw sehr schwierigig und/oder missverständlich findet.

Siehe oben. Du beschränkst dich auf YouTube und eine Hand voll Schulen. Da kann ich nichts für.

cbJKD Wilfried

29-03-2011, 22:41

Ja, Plaz nix für ungut, aber
wenn du das nicht erklären willst kannst du auch nicht immer schreiben das man WT prinzipien wohl eindeutig erkennen kann etc

Sportler

29-03-2011, 22:42

Auf dich bezieht sich das, aber du bist ja nicht der einzige, der das falsch versteht oder nicht verstehen will.

Ich sage es das letzte mal:

Die Techniken sind wiederzufinden! Wenn wir davon reden, dass jemand "techniklos" arbeitet, also nach den Konzepten und Prinzipien, dann ist damit nicht gemeint, dass plötzlich völlig andere Bewegungen entstehen, die nie geübt worden sind. Wenn ich A sagen kann, sage ich nicht plötzlich Z, sondern a, oder vielleicht α.

Alle Bewegungen entstammen einer Bewegungsidee - also einer Idee, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Ob mein Tansao jetzt mit dem Unterarm ausgeführt wird, oder eben mit der Schulter: Die selbe Idee, es werden nur andere Teile des Körpers angesteuert.

Diese unterschiedlichen Variante werden im Chisao "zum Leben erweckt". Dort geht es nämlich in erster Linie darum, zu erfühlen, was genau jetzt wie gemacht werden muss und was am besten passt. Wer genügend Bewegungserfahrung hat, wird feststellen, dass er die unterschiedlichen Tan-Varianten ganz gut erfassen kann und ab und an nochmal Dinge "entstehen", die er vorher nicht kannte. Dennoch lassen sich diese Bewegunge einer Idee (Tan z.B.) zuordnen. Es muss einfach verstanden werden, dass diese "Bewegungen des Augenblicks" durchaus entstehen und funktionieren.

Denn: Die Formen formen mein Verhalten. Die Grundideen werden in den Formen geübt und konditioniert. In der Anwendung macht es aufgrund des konditionierten Verhaltens dann nichts, ob ich die Bewegung jetzt so mache, oder so. Das Verhalten ist das gleiche.

Vielleicht ist es ja kein "nicht verstehen" sondern ein "widersprechen", weil man eben mit dieser Grundidee nicht 100%ig übereinstimmt. Du sagst einerseits, nur weil ich A kann, kann ich kein Z, beschreibst dann aber:
"Die selbe Idee, es werden nur andere Teile des Körpers angesteuert. "
Das ist doch ein Widerspruch. Zumindest, wenn man das als Ausrede dafür hernimmt, dass NICHTS vom Kampf nach WT aussieht. Es ist schon klar, dass ein gewisses Abstraktionsvermögen da ist. Wenn ich die selben Muskel für einen Haken und einen seitlichen Ellbogen verwende ist es natürlich klar, dass ein guter Boxer diesen Ellbogen nach kurzer Trainingszeit mit sehr viel Bumms anwenden kann.
Deshalb wären insgesamt KONKRETE Beispiele schön, wo mal ein Prinzip verwirklicht wird. Dass ich nen Schlag mit Unterarm oder Schulter abwehren kann ist klar. Dass ich die Bewegungsökonomie nicht komplett vergesse, wenn ich ein bisschen improvisiere ist auch noch nachvollziehbar. Deshalb schönes Beispiel. Gibt es davon noch mehr? Wichtig ist in meinen Augen nämlich schon, ob die Flugbahn eines Schlages weiterhin gerade nach vorne geht. Daran sieht man nämlich, welche Muskeln beteiligt sind und kann einigermaßen beurteilen, ob es glaubwürdig ist, dass das Training des geraden Schlags Einfluss auf die gezeigte Technik haben kann oder nicht. Den Hüfteinsatz von einem Punch kann man z.B. ganz gut übernehmen, wenn man einen Haken lernt.
Also, konkrete Beispiele, gerne Videos, etc. Wir nicht WTler sind nicht so doof, wie plaz und herb gerne glauben würden.

plaz

29-03-2011, 22:43

Ja, Plaz nix für ungut, aber
wenn du das nicht erklären willst kannst du auch nicht immer schreiben das man WT prinzipien wohl eindeutig erkennen kann etc
Ich habe ja immer betont, dass man es erkennen kann, wenn man weiß, worauf man schauen muss. In manchen Fällen ist es wohl so offensichtlich, dass auch Außenstehende es mühelos erkennen können. In anderen Fällen braucht man vielleicht schon ein geschultes Auge dafür und manchmal geht es rein optisch überhaupt kaum.

Jim

29-03-2011, 22:45

Sportler

29-03-2011, 22:46

Ganz klar: NEIN. Denn wenn ich den BongSao nur immer mit 135° gemacht habe, habe ich gerade mal die erste Idee davon bekommen - verinnerlicht habe ich das Prinzip dahinter dann sicher noch nicht. Dazu muss man ihn auch erst mal eine ganze Weile in verschiedenen Situationen (und daher auch mit verschiedenen Winkeln) üben.

Was bedeutet üben in diesem Zusammenhang. Muss ich nun doch jeden Winkel abgrasen(bzw. alle 5°)? Wie gezielt trainiere ich darauf? Also, lernt man bei euch den Bong bei 135° und macht dann ChiSao in der Hoffnung, dass auch mal einer bei 80° gefordert ist? Wie ist der Trainingserfolg der Technik bei verschiedenen Winkeln messbar?

Sportler

29-03-2011, 22:52

Hallo Sportler,

aber da liegt doch schon der Hund begraben! Ich sage hier doch ständig, dass es im Kampf auch nach WT aussieht! Das überlest ihr wohl...

Beispiel wäre ein Schulter-Bong oder ein Schulter-Tan. Sieht man gut auf KRK-Videos.

Da sind wir wieder bei dem Problem: Man nagelt einen Top-WTler wie plaz auf ne Aussage fest - dann kommt ganz schnell der nächste und sagt: "Das Gegenteil ist richtig! War es schon immer!"

Gut, WT sieht also im Kampf nach WT aus. Ich möchte, wie schon gesagt, deshalb so konkret werden, um wirklich zu sehen: Ist das noch diese Technik oder eine Technik, die zu dieser Gruppe von Prinzipien gehört? Vgl. Haken und Punch bezügl. Hüfteinsatz.
Ich stimme dir zu, dass das beim seitlich abgleiten lassen zutrifft - ob ich jetzt meinen Unterarm dazwischen nehme oder nicht. Ähnelt den Boxern, die beim Ausweichen mal unterstützend eine Hand dazwischen schieben, oder die Deckung oder eben nichts. Damit sind wir doch einen Schritt weiter. Jetzt fehlt halt nur noch, dass mal ein Praxisbezug hergestellt wird. WO kann ich das live sehen, ohne mit strafbar zu machen?

Jim

29-03-2011, 22:56

Zongeda

29-03-2011, 22:58

Hallo Sportler,

aber da liegt doch schon der Hund begraben! Ich sage hier doch ständig, dass es im Kampf auch nach WT aussieht! Das überlest ihr wohl...

Beispiel wäre ein Schulter-Bong oder ein Schulter-Tan. Sieht man gut auf KRK-Videos. Oder noch einfacher: Haken mit der offenen Hand oder mit der Faust. Oder Tansao mit der Faust.

Sowas funktioniert im Chi-Sao. Aber wir reden ja von Kämpfen in denen Wing Tsun WT einfach nicht so flexibel, nachgiebig, Wegabschneidend, ableitend, die Kraft des Gegner nutzend aussieht wie in Chi-Sao Videos. Ich glaube schon, dass das was du dir so unter Wing Tsun WT vorstellst auch im Chi-Sao realisiert wird. Spontaneität, prinzipielles Bewegen, konzeptuale Anpassung an Situationen die vorher nie da waren etc..

Aber das worauf sich alle immer beziehen ist die Tatsache, dass nichts davon bei einer freien Sparringsübung übrigbleibt. Keine Lockerheit, keine Spannung, keine Schläge die verhindert werden und zu reflexartigen Verformungen führen die ihrerseits mit Vorwärtsspannung einen sofortigen Gegenangriff auslösen. (Das berühmte Weidenrutenbeispiel sei dafür stellvertrend genannt.)

Auf den Bong Sao bezogen kann ich nur sagen: Die Technik funktioniert gut. Wenn der Ellenbogen über dem Handgelenkt ist. Das Wing Tsun WT sagt aber, Bong Sao ist so einfach nicht. Er ist ein abstraktes funktionales Konzept das auch mit anderen Körperteilen umgesetzt werden kann. (Stichwort: Schulterbong).
Will ich gerne glauben. Aber ich würds auch gerne mal ausserhalb des Wing Tsun WT Chi-Sao sehen.

Ich bin davon überzeugt, dass es nicht mal dann zu sehen ist, wenn ein Wing Tsun WT'ler und ein Wing Chun Mann Chi-Sao zusammen machen. Dann kommt dabei auch nur ne derbe Schulhofklopperei raus. IMHO, weil bei Leung Ting Vorzeige Mann vs. Student gezeigt bekommen. (Übrigens gleich 2 mal, einmal davon sogar war eine Schwitzkastenattacke dabei. Auch klassisches Wing Tsun WT Repertoir wenns heisser als lockeres Chi-Sao wird.)

plaz

29-03-2011, 23:00

Was bedeutet üben in diesem Zusammenhang. Muss ich nun doch jeden Winkel abgrasen(bzw. alle 5°)?
Nein, das ist nicht nötig.

Wie gezielt trainiere ich darauf? Also, lernt man bei euch den Bong bei 135° und macht dann ChiSao in der Hoffnung, dass auch mal einer bei 80° gefordert ist?
Man lernt ihn ganz am Anfang mit 135°, vorerst mal rein mechanisch. Dann, nach kurzer Zeit beginnt man, den 135°-BongSao in Partnerübungen anzuwenden. Und wenn das einmal gut funktioniert, macht man ihn zunehmend freier. Auf diese Weise lernt man das Prinzip dahinter sehr gut.

Wie ist der Trainingserfolg der Technik bei verschiedenen Winkeln messbar?
Messbar ist der Erfolg in der Hinsicht, dass man in der Praxis bzw. in freien Übungen merkt, ob man ihn richtig anwenden kann oder nicht.

Da sind wir wieder bei dem Problem: Man nagelt einen Top-WTler wie plaz auf ne Aussage fest - dann kommt ganz schnell der nächste und sagt: "Das Gegenteil ist richtig! War es schon immer!"

Diese Behauptung ist völlig falsch. Wo soll das bitte so sein?

Sportler

29-03-2011, 23:01

Schau dir die Bewegung an und was sie im WT ausmacht. Der Haken hat eine anderen Ellenbogenposition, als der zentrale Punch. Die Angrifflinie und damit auch der Raum ist ein anderer. Also: Unterschiedlich.

Jep, das ist klar. Ich kann den Haken nicht anwenden, ohne ihn geübt zu haben. Aber ich lerne ihn im Training evtl. schneller.
Jetzt fehlt noch ein Video, wo man mal was vom WT in Anwendung sieht. Wir haben bald 30 Seiten im Thread. Der hätte nach der ersten zu sein können, wenn ein Video gezeigt worden wäre, wo man WT in Anwendung sieht. Dass man sich im ersten Moment vielleicht uneins ist, ok, aber was wir hier nach 30 Seiten ohne Video geschafft haben, wäre mit Video deutlich besser gegangen. Sofern es eins gibt. Wenn es keins gibt, ist die Ausgangsfrage umso berechtigter;)

Architect

29-03-2011, 23:02

Haben Sie eventuell diesen Bong Sao (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&t=18) übersehen?

Jim

29-03-2011, 23:03

Auf den Bong Sao bezogen kann ich nur sagen: Die Technik funktioniert gut. Wenn der Ellenbogen über dem Handgelenkt ist. Das Wing Tsun WT sagt aber, Bong Sao ist so einfach nicht. Er ist ein abstraktes funktionales Konzept das auch mit anderen Körperteilen umgesetzt werden kann. (Stichwort: Schulterbong).
Will ich gerne glauben. Aber ich würds auch gerne mal ausserhalb des Wing Tsun WT Chi-Sao sehen.

Du hast nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe. Und jetzt ist Schluss damit, du bringst mich um den Verstand.:)

Jim

29-03-2011, 23:05

Jep, das ist klar. Ich kann den Haken nicht anwenden, ohne ihn geübt zu haben. Aber ich lerne ihn im Training evtl. schneller.
Jetzt fehlt noch ein Video, wo man mal was vom WT in Anwendung sieht. Wir haben bald 30 Seiten im Thread. Der hätte nach der ersten zu sein können, wenn ein Video gezeigt worden wäre, wo man WT in Anwendung sieht. Dass man sich im ersten Moment vielleicht uneins ist, ok, aber was wir hier nach 30 Seiten ohne Video geschafft haben, wäre mit Video deutlich besser gegangen. Sofern es eins gibt. Wenn es keins gibt, ist die Ausgangsfrage umso berechtigter;)

Stimmt, das mit dem Video ist doof. Gebe ich zu.

Ich finde es aber schon bezeichnend, dass wir 30 Seiten brauchen, um das zu klären. Dabei erzähle ich seit Ewigkeiten nichts anders. Das stört mich.

Sportler

29-03-2011, 23:06

Nein, das ist nicht nötig.

Man lernt ihn ganz am Anfang mit 135°, vorerst mal rein mechanisch. Dann, nach kurzer Zeit beginnt man, den 135°-BongSao in Partnerübungen anzuwenden. Und wenn das einmal gut funktioniert, macht man ihn zunehmend freier. Auf diese Weise lernt man das Prinzip dahinter sehr gut.

Freier mit Anleitung? Oder ist es Glückssache ob und wie oft ich Bongs in verschiedenen Winkeln übe? Und die wichtigste Frage? Wie will ich denn die Kraftgenerierung und Koordination auf orthogonale Bewegungen mit unterschiedlichen Muskelschlingen übertragen? DAS geht eben nicht so einfach. Ist natürlich nur die Meinung von einem dummen Sportler:rolleyes:

Messbar ist der Erfolg in der Hinsicht, dass man in der Praxis bzw. in freien Übungen merkt, ob man ihn richtig anwenden kann oder nicht.
"Praxis" bzw. "freie Übung" -> Praxis = freie Übung? :o

Diese Behauptung ist völlig falsch. Wo soll das bitte so sein?
Da, wo du sagst, dass die Übungen so frei sind, dass man sie nicht mehr als WT erkennt und JimBo sagt, dass man WT erkennt... :cool:

daTa1

29-03-2011, 23:06

man merkt ganz klar das fehlende Verständnis.
wenn du mal hier schauen magst: YouTube - Fun with Chi Sau - Samuel Kwok & Steve Colton (http://www.youtube.com/watch?v=DX6E9iPeTAU)
hier sieht man im chi sao - auch wenns keine anwendung in dem Sinne ist-
sehr schön ca. 50 versch. bong sao's.
Verabschiede dich vom Gedanken, das bong sao einstudiert wird.
sie wird entwickelt.
eine bong sao macht man nicht, man hat sie.
Jeder hat sie, denn sie beschreibt lediglich versch. mögliche
Armstellungen, welche durch die Anatomie bestimmt sind.
Deshalb kann eine bong sao blocken/ablenken,trappen und
daraus weitere ANgriffsmöglichkeiten generieren.
Bei 135 Grad ist die bong sao halt für ankommende Krafteinwirkung
die optimale Stellung deines Arms+Ellbogens, aus physikalischer Sicht.
Der Winkel verändert sich also mit dem sich ändernden Angriffswinkel
des Gegners.
Will nicht bashen aber es ist leider einfach so, daß viele WTler
das nichtmal nach vielen Jahren Training wissen/erklären können.
Warum das so ist soll sich jeder selbst ausmalen.

Gruß
daTa

DerBen

29-03-2011, 23:07

Also, ich betrachte es ja wie ein Kartenhaus; :rolleyes:
alles baut aufeinander auf.
So nun stoß eine Karte mehr -oder meistens weniger- kräftig an.
Was passiert mit dem Kartenhaus?
Der eine wird jetzt sagen: Es klappt zusammen und ist kein Kartenhaus mehr, es sei kaputt.
Der andere wird aber sagen: Es verändert die Form und bleibt bestehen.
Bleibt nur die Frage, warum das Kartenhaus bei einem Stoß seine Form ändert. :p

PS: Bevor jemand fragt: Ich baue seit ich denken kann lieber mit Lego. ;)

Jim

29-03-2011, 23:08

Ja, schon komisch, dass WTler dein Samuel Kwok Wing Chun nicht erklären können...

WT-Herb

29-03-2011, 23:10

Hallo Leute,

Hier wird inzwischen massiv mit der Unterstellung argumentiert, Wing Tsun würde nicht wie Wing Tsun aussehen. Das ist falsch!!! Natürlich sieht man, ob jemand Wing Tsun anwendet oder nicht. Nur sieht es anders aus, als viele von Euch „glauben“ das es „so“ aussehen müsse, wie in den Formen oder in anderen Übungen des Systems. DAS IST DER DENKFEHLER!!!

Selbstverständlich sieht man Wing Tsun auch das System an. Aber hier wird ständig darauf herum geritten, wie es auszusehen habe.... Wunschdenken. Im Beispiel Bong-Sao: Bong-Sao ist eine Funktion, die je nach Situation eingesetzt wird, oder auch gar nicht eingesetzt wird, wenn die Situation Bong-Sao nicht erfordert. So einfach ist das. Niemand behauptet, daß irgendeine Prozentzahl an Wing Tsun-Tranings-Übungen in einem realen Kampf „zu sehen sein müssen“ damit man es als Wing Tsun identifizieren könne. Selbst wenn der Kampf nur aus einer einzigen Bewegung besteht, kann das Wing Tsun sein, wenn die Bewegung einschließlich des Ganzen Drumherum auf der Basis des System angewendet wurde.

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Anmerkung zum Video:
Das Ganze geht los ab Sek. 25. Dann gibt es ein wildes Gehaue, was über 9 Sekunden dauert. Erst dann, wenn das Wesentliche längst gelaufen ist, ab Sek. 34, hält einer der Personen seine Hände oben, ähnlich einem Boxer, ähnlich einem MT-ler. Die dann noch folgenden Aktionen im Infight, können aber wieder sonstwas sein und sind in keiner Weise „einem System alleine“ zuzuordnen. Da wird u.a. geschubst und geschoben und mit geraden Fauststößen gearbeitet, wie sie in vielen Systemen Standard sind. In den entscheidenden ersten 9 Sekunden ist überhaupt kein Systemverhalten vorhanden.

Gruß, WT-Herb

Sportler

29-03-2011, 23:10

Ich finde es aber schon bezeichnend, dass wir 30 Seiten brauchen, um das zu klären. Dabei erzähle ich seit Ewigkeiten nichts anders. Das stört mich.

Von der anderen Seite ist es genauso störend, wenn man endlich mal ne klare Aussage hat, die vom nächsten WTler gleich wieder relativiert oder ins Gegenteil verkehrt wird. Jetzt dauert es oft genug schon ewig BIS man mal ne konkrete Aussage bekommt. Gewisse Leute sind sich ja manchmal zu fein... Und dann kommst du an und bringst Argumente...:cool: Die sind zwar vernünftig, aber manchmal genau das Gegenteil von dem, was die letzten 5 Seiten gelabert wurde.
Deshalb auch an dich die Frage: Wie ist das mit Koordination und Kraftgenerierung bei völlig unterschiedlichen Winkeln?

Jim

29-03-2011, 23:14

Sportler

29-03-2011, 23:16

Hier wird inzwischen massiv mit der Unterstellung argumentiert, Wing Tsun würde nicht wie Wing Tsun aussehen. Das ist falsch!!! Natürlich sieht man, ob jemand Wing Tsun anwendet oder nicht. Nur sieht es anders aus, als viele von Euch „glauben“ das es „so“ aussehen müsse, wie in den Formen oder in anderen Übungen des Systems. DAS IST DER DENKFEHLER!!!
Videobeweis?

Selbstverständlich sieht man Wing Tsun auch das System an. Aber hier wird ständig darauf herum geritten, wie es auszusehen habe.... Wunschdenken. Im Beispiel Bong-Sao: Bong-Sao ist eine Funktion, die je nach Situation eingesetzt wird, oder auch gar nicht eingesetzt wird, wenn die Situation Bong-Sao nicht erfordert. So einfach ist das. Niemand behauptet, daß irgendeine Prozentzahl an Wing Tsun-Tranings-Übungen in einem realen Kampf „zu sehen sein müssen“ damit man es als Wing Tsun identifizieren könne. Selbst wenn der Kampf nur aus einer einzigen Bewegung besteht, kann das Wing Tsun sein, wenn die Bewegung einschließlich des Ganzen Drumherum auf der Basis des System angewendet wurde.
Das was ich mit dem einen Video versucht habe könntest du ja auch mal bei einem WT-Anwendungsvideo machen. Du könntest eine Zeit nennen und sagen: Da wendet der das Bong-Prinzip an. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass... Der Winkel ist hier ein anderer, weil... etc. DANN können wir weiterreden. ODER WIR DISKUTIEREN NOCH EIN BISSCHEN IN GROßBUCHSTABEN????!!!!

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Anmerkung zum Video:
Das Ganze geht los ab Sek. 25. Dann gibt es ein wildes Gehaue, was über 9 Sekunden dauert. Erst dann, wenn das Wesentliche längst gelaufen ist, ab Sek. 34, hält einer der Personen seine Hände oben, ähnlich einem Boxer, ähnlich einem MT-ler. Die dann noch folgenden Aktionen im Infight, können aber wieder sonstwas sein und sind in keiner Weise „einem System alleine“ zuzuordnen. Da wird u.a. geschubst und geschoben und mit geraden Fauststößen gearbeitet, wie sie in vielen Systemen Standard sind. In den entscheidenden ersten 9 Sekunden ist überhaupt kein Systemverhalten vorhanden.

;)

plaz

29-03-2011, 23:18

Freier mit Anleitung? Oder ist es Glückssache ob und wie oft ich Bongs in verschiedenen Winkeln übe?
Du bist hier so fixiert auf die Winkel...wenn man das Prinzip verinnerlicht hat, spielen die Winkel kaum eine Rolle. Am Anfang übt man gezielt mit Anleitung, je besser man wird, umso freier werden die Übungen, hab ich ja schon gesagt.

Und die wichtigste Frage? Wie will ich denn die Kraftgenerierung und Koordination auf orthogonale Bewegungen mit unterschiedlichen Muskelschlingen übertragen?
DAS ist für dich die wichtigste Frage? Na da soll noch einmal jemand sagen, wir WTler wären Theoretiker... :D :D Willst du mich hier mit möglichst vielen Fremdwörtern beeindrucken?
Warum kommst du ausgerechnet auf orthogonale Bewegungen? Der BongSao wird im freien ChiSao unzählige Male mit völlig verschiedenen Winkeln geübt. Wenn man das oft genug macht, klappt das innerhalb gar nicht so langer Zeit völlig automatisch.

"Praxis" bzw. "freie Übung" -> Praxis = freie Übung? :o

Für mich persönlich ist ein realer Kampf Praxis. Übungen, seien sie auch noch so frei, zähle ich da nicht dazu. Aber das kann jeder halten wie er will.

Da, wo du sagst, dass die Übungen so frei sind, dass man sie nicht mehr als WT erkennt und JimBo sagt, dass man WT erkennt... :cool:
Das geschulte Auge erkennt es, die Augen von Außenstehenden in vielen Fällen nicht (wie man hier im Forum immer wieder merkt) - so einfach ist das. Ein Widerspruch ist auch da nicht zu finden. Langsam nervt mich diese persönliche Schmutzkübel-Kampagne gegen mich. Dauernd muss ich irgendwelche künstlich konstruierten Schein-Widersprüche aufklären. Spart euch diesen Blödsinn bitte! :D

Sportler

29-03-2011, 23:20

Naja, im Angriff gibt es weniger Möglichkeiten, als man glaubt. Die Muskeln sind eigentlich immer die selben. Haken, Grade, Ellenbogen, etc. Natürlich werden die alle an Polstern und Sandsack trainiert.

So unterschiedlich ist die Kraftgenerierung nicht. Ich sagte ja, man bedient sich im Grunde der Bewegungsmuster der Formen. Ob nun der Haken mit der Faust oder der Handfläche geschlagen wird, ist erstmal nicht wirklich wichtig.

Eben. Gerade bei den Angriffstechniken sieht man sehr leicht systemspezifisches Verhalten. Ein paar Techniken und Richtungen werden geübt(ein Uppercut im WT würde mich überraschen). Das sollte man doch einigermaßen erkennen. Genauso wie die zwei Beintechniken, falls sie mal vorkommen. Ich wäre auch nicht so fies wie Herb, der die Techniken wegrationalisiert (in den entscheidenden Sekunden!!!! Hat er sich aber anders verhalten - LOL).

DerBen

29-03-2011, 23:25

Eben. Gerade bei den Angriffstechniken sieht man sehr leicht systemspezifisches Verhalten. Ein paar Techniken und Richtungen werden geübt(ein Uppercut im WT würde mich überraschen). Das sollte man doch einigermaßen erkennen. Genauso wie die zwei Beintechniken, falls sie mal vorkommen. Ich wäre auch nicht so fies wie Herb, der die Techniken wegrationalisiert (in den entscheidenden Sekunden!!!! Hat er sich aber anders verhalten - LOL).

Gibt etwas dieser Richtung in der 2ten Form. Siehe direkt nach den Schritten mit der Bong-Wu.

Sportler

29-03-2011, 23:25

Das geschulte Auge erkennt es, die Augen von Außenstehenden in vielen Fällen nicht (wie man hier im Forum immer wieder merkt) - so einfach ist das. Ein Widerspruch ist auch da nicht zu finden. Langsam nervt mich diese persönliche Schmutzkübel-Kampagne gegen mich. Dauernd muss ich irgendwelche künstlich konstruierten Schein-Widersprüche aufklären. Spart euch diesen Blödsinn bitte! :D
Es sind nicht nur Schein-Widersprüche. Du erzählst halt in meinen Augen öfter mal Quatsch.:p

Du bist hier so fixiert auf die Winkel...wenn man das Prinzip verinnerlicht hat, spielen die Winkel kaum eine Rolle. Am Anfang übt man gezielt mit Anleitung, je besser man wird, umso freier werden die Übungen, hab ich ja schon gesagt.

DAS ist für dich die wichtigste Frage? Na da soll noch einmal jemand sagen, wir WTler wären Theoretiker... :D :D Willst du mich hier mit möglichst vielen Fremdwörtern beeindrucken?
Warum kommst du ausgerechnet auf orthogonale Bewegungen? Der BongSao wird im freien ChiSao unzählige Male mit völlig verschiedenen Winkeln geübt. Wenn man das oft genug macht, klappt das innerhalb gar nicht so langer Zeit völlig automatisch.

Das ist EINE Frage, die sich konkret beantworten lassen sollte - zumindest von jemandem, der ein bisschen Ahnung hat. Dass für dich die Winkel wurscht sind, lässt mich zu einem für mich logischen Schluss kommen, wie weit es mit deinen Kenntnissen bestellt ist. Orthogonal ist ein Fremdwort, ja - in diesem Fall benutze ich es, weil es auf den Punkt bringt, was ich sagen will. Gekrönt wird die Sache von einem Widerspruch(natürlich nur in meinen Augen).
Aber ich bin mir grad zu fein, ihn zum 100. Mal zu erklären - ÄTSCH:o

Sportler

29-03-2011, 23:26

Gibt etwas dieser Richtung in der 2ten Form. Siehe direkt nach den Schritten mit der Bong-Wu.

Jep - der wird auch oft und regelmäßig geübt... Ne, Moment...:ups:

DerBen

29-03-2011, 23:31

Naja, üben lohnt sich. :D Die (Schlag) Bewegungen der 2ten Form würde ich alle mal am schweren Boxsack mit kleinem Hüfteinsatz in Form von Drehung empfehlen: Da liegt der Wumms in den Schlägen, den viele vermissen. Im Chi Sao hab ich das Ding mit einem Schritt schräg nach vorne schon mal gelandet.
Aber ich mach auch Gott sei Dank kein WT.

Kampfkauz

29-03-2011, 23:33

Jep - der wird auch oft und regelmäßig geübt... Ne, Moment...:ups:

Sollte man im Programm zum 2. SG ziemlich häufig gemacht haben... (war zu mindestens bei mir so)

plaz

29-03-2011, 23:35

Das ist EINE Frage, die sich konkret beantworten lassen sollte - zumindest von jemandem, der ein bisschen Ahnung hat.

Ich bin kein Sportwissenschafter, hab ich auch nie behauptet. Aber orthogonal bedeutet rechtwinklig. Was soll denn beim BongSao bitte rechtwinklig sein?

Unabhängig von deinen theoretischen Auswüchsen weiß ich, wie man einen BongSao trainiert, unterrichtet und anwendet. Das reicht für meine Tätigkeit als WT-Lehrer absolut aus.

Hier im Forum herrscht generell die Unart, dauernd irgendwelche theoretischen Probleme zu erschaffen, die in der Praxis überhaupt nicht bestehen. Meine Schüler beherrschen nach kurzer Zeit den BongSao - glaubst du jemand wird sie jemals danach fragen, wie sie irgendeine orthogonale Bewegung trainiert haben? :D

Sportler

29-03-2011, 23:42

Ich bin kein Sportwissenschafter, hab ich auch nie behauptet. Aber orthogonal bedeutet rechtwinklig. Was soll denn beim BongSao bitte rechtwinklig sein?

Unabhängig von deinen theoretischen Auswüchsen weiß ich, wie man einen BongSao trainiert, unterrichtet und anwendet. Das reicht für meine Tätigkeit als WT-Lehrer absolut aus.

Hier im Forum herrscht generell die Unart, dauernd irgendwelche theoretischen Probleme zu erschaffen, die in der Praxis überhaupt nicht bestehen. Meine Schüler beherrschen nach kurzer Zeit den BongSao - glaubst du jemand wird sie jemals danach fragen, wie sie irgendeine orthogonale Bewegung trainiert haben? :D

Ich hab ein paar Mal den Uppercut erwähnt. Wenn ich einen Haken perfekt beherrsche bringt mir das für den Uppercut so gut wie NICHTS. Eine orthogonal gerichtete Bewegung hat also hier den Einfluss, dass ich nicht beliebig Prinzipien übertragen kann(weil z.B. die Muskulatur nur in eine Richtung richtig Kraft aufbauen kann). Selbiges gilt für BongSao in seinen 10.000 Ausführungen, etc. Wenn du also erzählst, dass du hauptsächlich eine Technik trainierst und davon andere ohne spezielles Training(außer ein bisschen ChiSao) einfach ableiten kannst, dann halte ich das für Quatsch - geboren aus realitätsfernem Training. Ist auch klar, wenn ich nur BEWEGUNGEN nachtanze, ohne die nötige Kraft aufwenden zu müssen, um wirklich einen Gegner abzuwehren oder KO zu schlagen, dann glaube ich natürlich gerne, dass meine Technik locker die gewünschte Wirkung hat. Hier ist auch der Widerspruch: JimBo sagt, dass ich, weil ich A beherrsche nicht automatisch Z kann.
Deshalb mein genaues Nachfragen...

Jim

29-03-2011, 23:43

Die Frage wäre, was genau A ist und was Z...;) Bong in seiner Funktion steuert eigentlich immer die selben Muskeln an. Pak auch. Das gilt auch für die anderen Bewegungen.

Sportler

29-03-2011, 23:47

Die Frage wäre, was genau A ist und was Z...;) Bong in seiner Funktion steuert eigentlich immer die selben Muskeln an. Pak auch. Das gilt auch für die anderen Bewegungen.

DANN sind die Bewegungen aber wieder leicht erkennbar. Und dann sollte doch das relativ ungeübte Auge die Bewegungen erkennen können - zumindest wenn ein geübter WTler das noch erklärt.
Das mit dem Uppercut hatten wir damals z.B. nie im Training - aber da lass ich mich gerne belehren. Wenn der gelernt wurde und dann angewandt wird, sollte man doch eine aufwärtsgerichtete Schlagbewegung sehen können. Was uns zur Ausgangsfrage zurückführt. Kann man die Techniken nun erkennen? Wenn ja, wo ist der Beweis?

Jim

29-03-2011, 23:49

DANN sind die Bewegungen aber wieder leicht erkennbar. Und dann sollte doch das relativ ungeübte Auge die Bewegungen erkennen können - zumindest wenn ein geübter WTler das noch erklärt.
Das mit dem Uppercut hatten wir damals z.B. nie im Training - aber da lass ich mich gerne belehren. Wenn der gelernt wurde und dann angewandt wird, sollte man doch eine aufwärtsgerichtete Schlagbewegung sehen können. Was uns zur Ausgangsfrage zurückführt. Kann man die Techniken nun erkennen? Wenn ja, wo ist der Beweis?

Was heißt leicht?;) Man kann sie erkennen, da bin ich sicher. Zumindest nachvollziehen, auch wenn man selbst nicht weis, worauf man achten muss. Nur gibt es kein Video, wo man da was erklären könnte. Oder hast du eins?:)

plaz

29-03-2011, 23:50

Ich hab ein paar Mal den Uppercut erwähnt. Wenn ich einen Haken perfekt beherrsche bringt mir das für den Uppercut so gut wie NICHTS. Eine orthogonal gerichtete Bewegung hat also hier den Einfluss, dass ich nicht beliebig Prinzipien übertragen kann(weil z.B. die Muskulatur nur in eine Richtung richtig Kraft aufbauen kann).
Moment, so leicht kommst du mir nicht davon - deine Frage an mich bezog sich auf den BongSao - also nochmal - was hat eine orthogonale Bewegung mit dem BongSao zu tun? Rede dich jetzt nicht auf etwas völlig anderes (wie den Uppercut) hinaus. Oder war das von dir als reines Verwirr-Spielchen gedacht? Oder hast du da einfach ein Fremdwort benutzt, dessen Bedeutung du gar nicht kanntest?

Selbiges gilt für BongSao in seinen 10.000 Ausführungen, etc. Wenn du also erzählst, dass du hauptsächlich eine Technik trainierst und davon andere ohne spezielles Training(außer ein bisschen ChiSao) einfach ableiten kannst, dann halte ich das für Quatsch
Das HABE ich nicht behauptet, leg mir das ja nicht in den Mund! Ich habs dir vorhin genau erklärt - wir trainieren den BongSao nicht nur mit 135° und "ein bischen ChiSao". Der BongSao wird in vielen Übungen (darunter sehr viel - und nicht ein bischen - ChiSao) in völlig verschiedenen Situationen geübt. Ignoriere diese Aussage ja nicht noch einmal - was soll das?

WT-Herb

29-03-2011, 23:56

Zongeda

29-03-2011, 23:58

Fragt doch mal ein paar Schüler von euch, ob die nicht Lust haben ein Video online zu stellen. Dann müssen weder Jim noch plaz nich Mr. Anonymos aka WT-Herb ihre so geschätzte Anonymität verlassen.

Am besten ein Schüler der in den Augen der jeweiligen Wing Tsun WT'ler das was er demonstriert auch beherrschen tut.

@ Architect

Deine geposteten Videos in Ehren, aber das sind Chi-Sao Übungsvideos. Das ist als wenn du Schwimmern bei Trockenschwimmübungen zusiehst. Sicher lehrreich und in vielen Dingen sehr nutzbringend, aber es ist einfach kein Vergleich zum Schwimmen in Wasser.

@ Jimbo

Ich habe dich sehr wohl sehr gut verstanden. Aber du redest im Grunde genommen von deinen mehr oder minder kooperativen Übungen aka Chi-/Lat-Sao. Ich bezweifele stark deine Thesen in Bezug auf einen unkooperativen Kontext. Und genau um den geht es. Wenn es mal heiß wird werden deine Konzepte nicht angewendet. Da wird dann plötzlich gegriffen, geblockt, gedoppeldeckt, geschwitzkastet was alles nix mit Wing Tsun WT Konzepten zu tun hat. Von einem Bong Ansatz (meinetwegen mit dem ganzen Körper) kann keine rede sein, wenn zwei Leute versuchen sich zu Boden zu bringen und dabei Kraft gegen Kraft einsetzen. Und das ist nun einmal in vielen Videos dokumentiert. Die Videos bemühe ich nur um zu illustrieren, dass ich nicht einfach eine schlechte Wing Tsun WT Schule erwischt habe oder (wie gerne von dir behauptet) etwas nich verstanden habe.

Wing Tsun WT ist nicht so schwer zu verstehen, auch wenn du immer der Meinung bist, niemand würde dich verstehen. Im Grunde liegen zwischen dem was du so erzählst und dem was ich erlebt habe einfach Abgründe die man nur durch Erfahrung überwinden kann. Intellektuelle Spielereien wie manch geneigter Use sie hier am Board zelebriert haben damit nicht im entferntesten damit zu tun.

Wünsche eine gute Nach an all die Jim Bo Versteher da draussen.

Sportler

30-03-2011, 00:01

Moment, so leicht kommst du mir nicht davon - deine Frage an mich bezog sich auf den BongSao - also nochmal - was hat eine orthogonale Bewegung mit dem BongSao zu tun? Rede dich jetzt nicht auf etwas völlig anderes (wie den Uppercut) hinaus. Oder war das von dir als reines Verwirr-Spielchen gedacht? Oder hast du da einfach ein Fremdwort benutzt, dessen Bedeutung du gar nicht kanntest?
Beim BongSao geht es weniger um Orthogonalität. Aber 80° heißt doch, dass du in der schwächeren Position bist. Ich hab oft genug Kraftgenerierung erwähnt, die in diesem Fall offensichtlich wichtig ist. Wie wird die trainiert? Und sollte man dann nicht gerade den schwersten BongSao üben, also den bei 80°? Deine Aussage der Allgemeingültigkeit der Prinzipien und scheinbarer Beliebigkeit der Techniken hab ich als das verstanden, als das du sie dargestellt hast: Eben allgemeingültig. Die Frage nach Bewegungen in unterschiedliche Richtung ist also absolut gerechtfertigt - und, danke der Nachfrage, ich weiß was orthogonal heißt.

Das HABE ich nicht behauptet, leg mir das ja nicht in den Mund! Ich habs dir vorhin genau erklärt - wir trainieren den BongSao nicht nur mit 135° und "ein bischen ChiSao". Der BongSao wird in vielen Übungen (darunter sehr viel - und nicht ein bischen - ChiSao) in völlig verschiedenen Situationen geübt. Ignoriere diese Aussage ja nicht noch einmal - was soll das?
Ja, du hast das auch alles wunderbar erklärt:
"Unabhängig von deinen theoretischen Auswüchsen weiß ich, wie man einen BongSao trainiert, unterrichtet und anwendet. Das reicht für meine Tätigkeit als WT-Lehrer absolut aus."
Hab ich dich nach speziellen Übungen gefragt oder nicht? Wenn du also mit LMAA kommst, kann ich das doch auch:cool: Weißt ja, wo du mich findest - ich lauf bestimmt nicht weg:p

Sportler

30-03-2011, 00:06

Hallo Sportler,

Du begehst hier aber den Fehler, den Faktor Kraft in einer Bewegung, die nur geringfügig über Kraft erzeugt wird, als Grundlage einer Argumentation zu verwenden, die Möglichkeit der Richtungsänderung über eine analoge Anpassung in Abrede zu stellen. Trainiert man Kraft in eine Richtung zu maximieren, besteht auch mehr Kraft in diversen davon abweichenden Richtungen, die von Teilen der Muskulatur aus der primären Ausrichtung erzeugt wird. Für Bewegungen wie Bong-Sao ist niemals maximale Kraft notwendig - im Allgemeinen reicht vorhandene Allgemeinkraft vollkommen aus. Viel entscheidender ist das Konditionieren, sich der angreifenden Bewegung enstprechend zu verhalten. Die Grundbewegung wird in der Form trainiert, die Variationsbandbreite in den Sektionen. Aber erst die akute Situation selbst bestimmt die endgültige Ausführung der Bewegung. Hierbei nun anzunehmen, man habe auf Grund der Form-Vorlage keine Möglichkeit der Variation, ist doch reichlich abwegig.

Gruß, WT-Herb

Siehe mein Gespräch mit JimBo. Stimme ja grundsätzlich zu, dass gewisse Variationen möglich sind. Ein BongSao ist im Speziellen ein weniger passendes Beispiel - Ich hab den als Platzhalter genommen. Hier wärt ihr gefragt: Einfach IRGENDEINE Technik einsetzen, die ihr irgendwo in Anwendung zeigen könnt.
Ich habe oft genug von Haken und Uppercuts geredet um mein Problem mit unterschiedlicher Richtung klarzumachen. Das war nun beileibe keine Falle von mir. Ich bin nur müde und kucke nebenbei StarGate;)
Wenn ihr mehr Aufmerksamkeit von mir wollt, müsst ihr eben auch mehr bieten als: "Ich bin WT-Lehrer - ich weiß, wie es richtig geht"

Edit: Und, dass es deutlich mehr Kraft und Koordination braucht, den BongSao bei 80° effektiv auszuführen, ohne eine geklatscht zu bekommen, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Bei Plaz klang das nämlich so easy. Die speziellen Übungen dafür sind wahrscheinlich einarmige Liegestütze im Handstand.

mykatharsis

30-03-2011, 00:55

Doch, natürlich, aber der hat nicht immer 135°. :)
Aber er ist von außen als Bong Sao erkennbar für Leute mit Wing Chun und/oder WT-Hintergrund?

Auf dich bezieht sich das, aber du bist ja nicht der einzige, der das falsch versteht oder nicht verstehen will.

Ich sage es das letzte mal:

Die Techniken sind wiederzufinden! Wenn wir davon reden, dass jemand "techniklos" arbeitet, also nach den Konzepten und Prinzipien, dann ist damit nicht gemeint, dass plötzlich völlig andere Bewegungen entstehen, die nie geübt worden sind. Wenn ich A sagen kann, sage ich nicht plötzlich Z, sondern a, oder vielleicht α.

Alle Bewegungen entstammen einer Bewegungsidee - also einer Idee, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Ob mein Tansao jetzt mit dem Unterarm ausgeführt wird, oder eben mit der Schulter: Die selbe Idee, es werden nur andere Teile des Körpers angesteuert.

Diese unterschiedlichen Variante werden im Chisao "zum Leben erweckt". Dort geht es nämlich in erster Linie darum, zu erfühlen, was genau jetzt wie gemacht werden muss und was am besten passt. Wer genügend Bewegungserfahrung hat, wird feststellen, dass er die unterschiedlichen Tan-Varianten ganz gut erfassen kann und ab und an nochmal Dinge "entstehen", die er vorher nicht kannte. Dennoch lassen sich diese Bewegunge einer Idee (Tan z.B.) zuordnen. Es muss einfach verstanden werden, dass diese "Bewegungen des Augenblicks" durchaus entstehen und funktionieren.

Denn: Die Formen formen mein Verhalten. Die Grundideen werden in den Formen geübt und konditioniert. In der Anwendung macht es aufgrund des konditionierten Verhaltens dann nichts, ob ich die Bewegung jetzt so mache, oder so. Das Verhalten ist das gleiche.
Ich will es mal vorsichtig formulieren:
Das klingt für mich wie die derzeitige Endphase der Evolution der Erklärungen zu WT. Mit viel Wohlwollen könnte man die als zu verkopft und verschwülstigt nennen. Mit weniger Wohlwollen "Marketing Bullshit".

Als ob ausgerechnet Ihr...und sonst gar niemand auf dieser Welt...so was simples wie Kloppen auf eine so einzigartige und unvergleichliche Art und Weise überhaupt lernen könntet...von besser oder auch nur gleich gut mal ganz zu schweigen.

Dann muss ich ehrlich gesagt finden,
das die ganze "Prinzipien" Ausrede eine reine Luftnummer ist.
So siehts aus.

Immer wenn wer erzählt, er macht irgendwas, was es schon ewig gibt, auf einmal auf eine völlig neue und andere Art viel besser als bisher, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich um Dünnpfiff handelt. Außer natürlich er kann handfeste Resultate vorweisen...

mykatharsis

30-03-2011, 01:01

Ganz klar: NEIN. Denn wenn ich den BongSao nur immer mit 135° gemacht habe, habe ich gerade mal die erste Idee davon bekommen - verinnerlicht habe ich das Prinzip dahinter dann sicher noch nicht. Dazu muss man ihn auch erst mal eine ganze Weile in verschiedenen Situationen (und daher auch mit verschiedenen Winkeln) üben.
Das klingt so wie man muss um richtig Autofahren zu lernen auch neben der Spur gefahren sein...bzw. auf allen Spuren. Erst dann wird einem das Prinzip einer Spur klar, und dass man besser drauf bleibt, weil man sonst einen schrecklichen Unfalltod stirbt. :rolleyes:

mykatharsis

30-03-2011, 01:03

Das ist ganz sicher nicht Fakt. Ich habe nur gesagt, dass ich mir hier vor diesem Publikum (das zum Großteil gar nichts verstehen will) nicht die Mühe mache.
Ich habe Euch durchschaut. Ihr wollt gar nicht verstanden werden. Ihr wollt nur, dass wir den Fehler machen zu versuchen Euch zu verstehen. Nur, wie mit Frauen, ist das unmöglich. Der Versuch ist schon ein Vergehen wider die Natur, die Logik und besseres Wissen. :D

mykatharsis

30-03-2011, 01:06

mykatharsis

30-03-2011, 01:08

WT-Herb

30-03-2011, 01:30

Hallo Sportler,

Wenn ihr mehr Aufmerksamkeit von mir wollt, müsst ihr eben auch mehr bieten als: "Ich bin WT-Lehrer - ich weiß, wie es richtig geht"Ich glaube, hier auch für Plaz sprechen zu können: Deine Aufmerksamkeit ist Deine Sache und liegt einzig in Deinem Interesse, nicht in unserem.

dass es deutlich mehr Kraft und Koordination braucht, den BongSao bei 80° effektiv auszuführen, ohne eine geklatscht zu bekommen, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Wieso 80 Grad? Wieso „deutlich mehr“? Mehr als was? Wir hatten einmal eine Zeit im Wing Tsun, da haben wir mit Bong „alles“ gehalten, was man dagegen drücken konnte - Bong als pures Krafttraining. Dann hatten wir mal ein Zeit im Wing Tsun, da haben wir Bong bei leisestem Druck in Bewegung verwandelt.... Es ist nicht so, daß man Bong nur dann zur Funktionalität bekommt, wenn man „viel“ Kraft aufwendet. Bong hat eine Funktion, die über „Bewegung“ erreicht wird, nicht über Position.

@Mykatharsis

Wir haben nur noch nie WT in Kämpfen oder kampfesähnlichen Situationen wie Sparring erkennen können... Eurer Problem, nicht unser. Wir haben hinreichend positive Erfahrung in der praktischen Anwendung. Noch einmal: Das Erkennen können erfordert u.a. Kennen, Wissen, Kompetenz und das Ablegen bestimmter Scheuklappen. Und wenn hier irgendwer etwas „weg erklärt“, dann sicherlich nicht wir. Ganz im Gegenteil, wir erklären, wie und woran man Wing Tsun erkennt und warum mancher von Euch es nicht erkennt.

Gruß, WT-Herb

angHell

30-03-2011, 04:10

Dann muss ich ehrlich gesagt finden,
das die ganze "Prinzipien" Ausrede eine reine Luftnummer ist.
.

Youp.

http://www.funnieststuffever.com/files/file/bikefail.jpg

Hallo Leute,

Hier wird inzwischen massiv mit der Unterstellung argumentiert, Wing Tsun würde nicht wie Wing Tsun aussehen. Das ist falsch!!! Natürlich sieht man, ob jemand Wing Tsun anwendet oder nicht. Nur sieht es anders aus, als viele von Euch „glauben“ das es „so“ aussehen müsse, wie in den Formen oder in anderen Übungen des Systems. DAS IST DER DENKFEHLER!!!

Na da, das hätten wir ja dann geklärt. WT in Anwendung sieht nunmal so aus.

IV7O0nJpGbQ

ZegFuKZAyUc

hDd8PghM8aQ

Aber gut Du siehst ja auch bei Victor Gutierrez reines WT. :cool:

Nur bei Stefan Crnko vermochtest Du keins sehen. :gruebel:

Anmerkung zum Video:
Das Ganze geht los ab Sek. 25. Dann gibt es ein wildes Gehaue, was über 9 Sekunden dauert. Erst dann, wenn das Wesentliche längst gelaufen ist, ab Sek. 34, hält einer der Personen seine Hände oben, ähnlich einem Boxer, ähnlich einem MT-ler. Die dann noch folgenden Aktionen im Infight, können aber wieder sonstwas sein und sind in keiner Weise „einem System alleine“ zuzuordnen. Da wird u.a. geschubst und geschoben und mit geraden Fauststößen gearbeitet, wie sie in vielen Systemen Standard sind. In den entscheidenden ersten 9 Sekunden ist überhaupt kein Systemverhalten vorhanden.

Oder man ist blind oder stellt sich dumm. Oder meintest Du die 9 Sekunden vorm Kampf - ja da konnte ich auch ncoh kein Boxen erkennen. :p

Hier nochmal für die dies nicht sehen konnten:

8xPUv71mYIQ

Also ich wende ja ab und zu einen WT-Bong im sparring an. :o Mit Federspannung und passiver Wendung. Nur in eine Vorteilhafte Situation habe ich mich damit noch nie gebracht (außer vll, das Ding nicht an den Kopp bekommen zu haben). keine Gleichzeitigkeit vorbereitet, keine gute Position und Haltung und Gleichgewicht um gut weiterarbeiten zu können, von der Federspanung auch nur nachteile (Arme zu weit weg). zum Glück bin ich schnell und nutze die gewonnene Stolperzeit dann um mich wieder ordentlich auf die beine zu stellen und Auszurichten, aber eigentlich ist es nichts weiter als ne lästige Angewohnheit...

Übrigens kann ich sowohl beim Bong als auch beim Haken einen 90° Winkel erkennen. Und nein, es ist nicht der zwischen Hand und Unterarm. :D

Alex R.

30-03-2011, 07:21

Ihr merkt aber schon noch, das ihr euch argumentativ im Kreis dreht?

plaz

30-03-2011, 07:42

Beim BongSao geht es weniger um Orthogonalität.
Ja, das meine ich auch. Dann war deine "wichtigste Frage" von vorhin also doch nur ein kleines Spielchen zur Verwirrung. Keine sehr seriöse Diskussionsmethode, aber gut, immerhin haben wir das jetzt geklärt. ;)

Aber 80° heißt doch, dass du in der schwächeren Position bist. Ich hab oft genug Kraftgenerierung erwähnt, die in diesem Fall offensichtlich wichtig ist.
Naja, ich drücke ja mit dem BongSao nirgendwo dagegen. Die Kraftentfaltung wird erst wieder wichtig, wenn die Bewegung weitergeführt und aus dem BongSao ein Gegenangriff wird. Für den BongSao selbst brauche ich fast keine Kraft. Da ist es vom Kraftaufwand her kaum ein Unterschied, ob ich ihn mit 135 oder 80 ° mache. (und auch 80° reichen ja schon locker für Buntwäsche :) )

Hab ich dich nach speziellen Übungen gefragt oder nicht?
Wir haben viele Übungen für Bewegungen wie den BongSao. Das beginnt mit der Siu Nim Tao, geht dann über Partnerübungen, in denen der Partner erst sehr einfach, dann immer schwieriger auf BongSao drückt (erst ohne, dann mit Gegenangriff) bis hin zu den ChiSao-Vorübungen und dem ChiSao selbst, sowie dem ReakTsun und dem freien LatSao.

Edit: Und, dass es deutlich mehr Kraft und Koordination braucht, den BongSao bei 80° effektiv auszuführen, ohne eine geklatscht zu bekommen, darüber sind wir uns hoffentlich einig.
Nein, absolut nicht. Wir drücken beim BongSao ja nicht mit Kraft gegen den Arm des Angreifers. Die Kraft, die ich für einen BongSao (egal in welchem Winkel) brauche, ist sehr gering. Der BongSao ist bei uns kein Block.

Aber er ist von außen als Bong Sao erkennbar für Leute mit Wing Chun und/oder WT-Hintergrund?

Nicht für alle. So mancher VT-Vertreter hatte damit hier schon oft seine Schwierigkeiten (weil er wahrscheinlich nach einem VT-Bong gesucht hat), soweit ich mich erinnere. Wenn man aber weiß, worauf man dabei achten muss, erkennt man ihn meistens schon.

Das klingt so wie man muss um richtig Autofahren zu lernen auch neben der Spur gefahren sein...
Nein. Da betrachtest du den BongSao wieder einmal rein aus VT-Sicht. Bei euch ist es soweit ich weiß ein Fehler, den BongSao in einem anderen Winkel zu machen, ihr verwendet ihn ja auch ganz anders als wir.
Für unseren Verwendungszweck ist es in vielen Situationen sogar erforderlich, den Winkel zu ändern, weil man sonst Druck nach außen machen würde, den der Gegner leicht ausnützen kann.
Soviel zu "alle *ing*ungler sind Fachpublikum, wenn es um WT geht"...offensichtlich reden hier immer noch viele über Dinge, die sie völlig falsch interpretieren.

Ich glaube, hier auch für Plaz sprechen zu können: Deine Aufmerksamkeit ist Deine Sache und liegt einzig in Deinem Interesse, nicht in unserem.

Ja, das ist ganz in meinem Sinn! :)

Zongeda

30-03-2011, 07:57

Für unseren Verwendungszweck ist es in vielen Situationen sogar erforderlich, den Winkel zu ändern, weil man sonst Druck nach außen machen würde, den der Gegner leicht ausnützen kann.
Soviel zu "alle *ing*ungler sind Fachpublikum, wenn es um WT geht"...offensichtlich reden hier immer noch viele über Dinge, die sie völlig falsch interpretieren.

Das halte ich für ein Gerücht.
(1) Man kann einen Schlagrichtung nicht abrubt ändern, wenn man tatsächlich treffen möchte und in der Bongsaodistanz abgelenkt wird. Desweiteren kommt auch niemand auf diese absurde Idee. Das kommt in Grapplingsituationen zustande. Beim Grappling würde ich vieles von dem was im Wing Tsun WT gelehrt wird eher als richtig einstufen, als bei einem schlagenden Stil.
In dieser Distanz von Kopf zur Faus funktionieren schon kleine Bewegungen mit dem Oberkörper/Kopf um dem Schlag sehr viel Wucht zu nehmen bzw. ihn sogar zu neutralisieren. Das kann man sehr gut bei jedem Boxkampf beobachten.

(2) Abgesehen davon, ist die Zeitspann viel zu hoch, den "Umweg" durch das abgelenkt werden viel zu hoch. Und von der Schlagwirkung wollen wir mal nicht reden. Das ist bestenfalls eine Ohrfeige. Die ist sicher nicht angenehm, haut einen aber nicht K.O. Sowas steckt man dann einfach weg und hat den Vorteil den anderen dafür umso besser zu treffen.

(3) Da ihr aber auf der Straße eher nicht auf Wing Tsun WT'ler treffen werdet die euch auf die Rübe hauen wollen, sondern auf anders trainierte bzw. nicht-Trainierte, ist dieses Argument einfach mal ... schlecht.

Das sind drei Punkte die gegen deine These sprechen.

plaz

30-03-2011, 08:21

(1) Man kann einen Schlagrichtung nicht abrubt ändern, wenn man tatsächlich treffen möchte und in der Bongsaodistanz abgelenkt wird.

Die Richtung kann man wirklich schwer ändern, aber man kann in so einem Fall z.B. statt mit der Faust mit dem Ellgoben treffen (das, was wir "Falten" nennen) - das geht sogar relativ leicht und hat eine gute Wirkung.

In dieser Distanz von Kopf zur Faus funktionieren schon kleine Bewegungen mit dem Oberkörper/Kopf um dem Schlag sehr viel Wucht zu nehmen bzw. ihn sogar zu neutralisieren. Das kann man sehr gut bei jedem Boxkampf beobachten.

Ja, das machen wir auch. Und?

Abgesehen davon, ist die Zeitspann viel zu hoch, den "Umweg" durch das abgelenkt werden viel zu hoch.

Wie gesagt, ein Umweg ist oft gar nicht nötig.

Da ihr aber auf der Straße eher nicht auf Wing Tsun WT'ler treffen werdet die euch auf die Rübe hauen wollen, sondern auf anders trainierte bzw. nicht-Trainierte, ist dieses Argument einfach mal ... schlecht.

Das Argument finde ich als einziges nicht schlecht. Die meisten Gegner könnten diesen Fehler wohl nicht so gut ausnützen, wie wir.

baum2k

30-03-2011, 08:52

Ich muss mich jetzt doch mal zu Wort melden. Ich verfolge den Beitrag seit Anfang an mit und dachte erst ok wir *ing *ungler müssen uns wieder gegen die Leute wehren, die andere Kampfkünste ausüben und *ing *ung für Schwachsinnig halten. Aber jetzt wo ich lese, das selbst schon die Leute aufeinander schiessen, die die selbe Kampfkunst ausüben, da wirds mir zuviel.

Leute es ist egal ob Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun oder was weiss ich wie...die Prinzipien sind (zumindest sollten) immer die Gleichen. In wiefern sich jetzt die Techinken unterscheiden, kann ich nicht sagen. Ich betreibe Wing Chun in einer Kampfkunst Akademie. Wir gehören zum Wing Chun Verband Deutschland. Kennt vlt. der Ein oder Andere, das ist der Verband der von Klaus Filbrandt gegründet wurde. WCVD - Wing Chun Verband Deutschland (http://www.wcvd.de/).

Wie dem auch sei, worauf ich hinaus will ist, wenn *ing *ung in der Anwendung nicht so aussieht wie *ing *ung* dann wurde es entweder falsch traniert (sry das ist eine Tatsache, bitte fühlt euch nicht gleich wieder auf den Schlips getreten), es wird kein bzw. zu wenig Sparring gemacht (mit Sparring mein ich nicht 5 Minuten kämpfen, sondern den Kampf in gut einer Minute beenden. Den Gegener kampfunfähig machen. Denn darum geht is im Wing Chun. Für alle die es noch nicht gerafft haben, Wing Chun zielt darauf ab den Kampf sehr schnell zu beenden. WING CHUN IST VERTEIDIGUNG!! Nicht mehr und nicht weniger!! Klar kann man 5 Minuten im Wing Chun sparren, aber dann artets meist in sinnloses Gehampel aus. Wenn man sich wirklich darauf konzentriert und seinen Gegner beobachtet und das tut wie es einem gelehrt wurde, kann man den Kampf sehr schnell beenden. Und dann siehts auch aus wie Wing Chun. Zumindest bei dem was ich gesehen habe. Was nicht heisst, das wir uns jedes mal die Arme brechen wenn wir sparren :D aber ich denke ihr versteht was ich meine.) oder es kann auch daran liegen, das man in einer Notsituation einen Blackout hat (aus welchen Gründen auch immer. Angst ist ein sehr Guter.) und man komplett vergisst was man machen kann beim einem Angriff.

Bei uns wird zum Beispiel sehr viel Schritttraining gemacht in den Basics. Einfach grade deswegen, damit man im Kampf richtig steht (20/80) und man auch richtig arbeitet. Sprich, wann mach ich den Angriffstep, wann geh ich zurück, wie verwende ich den Circle-Step, wann den Heu-Mah usw. Denn das richtige laufen, so bloed wie es klingt, entscheidet über Sieg oder Niederlage. Dann kommts auch darauf an ob ihr eure Formen beherrscht. Denn vieles (nicht ALLES!!!! Bitte nicht gleich wieder los schiessen) aus den Formen, wird im Angriff oder der Verteidigung genutzt.

Also der Focus liegt hier eindeutig beim richtigen Training. Wird richtig traniert, siehts in der Anwendung auch aus wie Wing Chun. Das ist aber nicht nur beim Wing Chun so. Ich habe als Jugendlicher 4 Jahre lang Taekwondo gemacht. Und in den Wettkämpfen hast du gesehen, wer richtig traniert und wer nicht. Ich hatte zum Beispiel einen Kampf gegen einen richtigen Brecher und alle dachten das ich gegen ihn verliere. Aber der Typ hat nicht mal nen Palto (Tritt aus der Hueftbewegung wo das Bein wie eine Peitsche den Gegner mit dem Spann trifft) vernuenftig hinbekommen. Ich hab ihn geblockt und mit einem Dyt-Chagi (Eselstritt aus der Drehung, schwer zu erklären. Google ist euer Freund :D ) ausgeknockt. Der Typ hatte den braunen Gürtel und ich grad mal den Grünen. Da hat man gesehen das da nur Gülle im Training gemacht wurde.

Also das eine Kampfkunst nicht so aussieht wie sie sollte hat man nicht nur im Wing Chun. Das gibs auch woanders. Jaaa sogar im Boxen man glaubts kaum. Meistens liegts daran das der Trainer/Meister/Sifu es seinen Schülern falsch bebringt.

Ausserdem muss ich noch anmerken: Der große Glücksschlag!!! Vergesst den bitte nicht. Das kann JEDEM passieren. Du machst seit 20 Jahren Karate, Boxen, Wing Chun, Taekwondo was auch immer und auf einmal inner Kneipen-Keillerei kommt nen Typ der noch NIE in seinem Leben was von Kampfkunst oder Kampfsport gehört hat und klatscht euch mit einem Hieb um. Sowas KANN wirklich JEDEM passieren. Das sollte man wirklich auch immer vor Augen haben. Kampfkunst betreiben schützt euch nicht, es macht euch nur sicherer im Umgang mit aggressiven Menschen. Denn denkt immer daran: Der beste Kampf ist der, der nie statt gefunden hat ;)

So nun hab ich soviel geschrieben. Jetzt werd ich bestimmt zerfetzt :D. Aber das ist ok. Schliesslich ist dies ja eine Diskussion.

Achja und bevor der falsche Eindruck entsteht, NEIN ich wollte kein *ing *ung Deviat schlecht machen. Ich hoffe das ist nicht falsch rüber gekommen.

mykatharsis

30-03-2011, 09:19

@Mykatharsis
Eurer Problem, nicht unser. Wir haben hinreichend positive Erfahrung in der praktischen Anwendung. Noch einmal: Das Erkennen können erfordert u.a. Kennen, Wissen, Kompetenz und das Ablegen bestimmter Scheuklappen. Und wenn hier irgendwer etwas „weg erklärt“, dann sicherlich nicht wir. Ganz im Gegenteil, wir erklären, wie und woran man Wing Tsun erkennt und warum mancher von Euch es nicht erkennt.

Gruß, WT-Herb
Schön, dass Du mir...mit mehr als 8 Jahren WT-Unterricht auf dem Buckel, mit zertifizierter Qualitätskontrolle...und allen anderen Ex-WT'lern hier die Kompetenz im WT absprichst. Kennen wir ja. :D
Wirft ein super Licht auf Euer Unterrichtssystem.

Also ich für meinen Teil bin in der Lage Ähnlichkeiten zu Wing Chun in professionellen Boxkämpfen zu erkennen...nur ich kann keine Ähnlichkeiten zwischen den WT-Demo-Clips und dem was in WT-Sparring-Clips zu sehen ist erkennen.

Die Bewegungen müssen einfach zu fein und zu schnell sein, dass man sie überhaupt auf Film bannen könnte...scheint mir. :rolleyes:

BumBumKiwi

30-03-2011, 09:27

@ plaz: Sich absichtlich dumm zu stellen, um einer Debatte auszuweichen ist irgendwie "lame".

@Topic: Also ich bin ja nur ein dummer Püschologe und hab kaum einen Schimmer von Sportwissenschaft, aber was Sportler schreibt ist doch im wesentlichen genau das gleiche was ich auch schon in den Raum stellte: Konditionierung ist eine notwendige Bedingung für die Automatisierung einer Bewegung. Konditionierung ist aber leider sehr spezifisch. Also ganz simpel: Ich muss eine Bewegung x tausend mal wiederholen und zwar möglichst ähnlich. Deshalb hauen z.B. Boxer auch immer wieder in der gleichen Art auf den Sandsack ;)
Sehe ich das jetzt richtig, dass nun seitens der WTler hier behauptet wird, dass man "das Prinzip des Bongs", was immer das auch ist, soweit automatisieren kann, dass es im Sparring funzt indem ich die Bewegung Bong immer wieder anderes mache (also mal mit 80 Grad, mal mit 110, mal niedriger, mal höher)? Glückwunsch, ihr unterliegt als einzige nicht den Erkenntnissen der Allgemeinen Psychologie ;)
Und wenn es dann doch nicht so ist, sondern man auch bei euch den Bong immer und immer wieder gleich machen muss, um ihn einzusetzen, warum sieht (also ich meine wirklich sehen, nicht hineininterpretieren :D) man denn dann keinen?
Ich hatte vor einigen Seiten mal das Balschmieter Sparringsvideo als einziges mir bekanntes Video angeführt, indem man auch als Laie WT erkennen kann. Gibt es wirklich kein anderes in den gesamten Weiten des WWW? Wie das nur kommen mag...

mykatharsis

30-03-2011, 09:28

Nicht für alle. So mancher VT-Vertreter hatte damit hier schon oft seine Schwierigkeiten (weil er wahrscheinlich nach einem VT-Bong gesucht hat), soweit ich mich erinnere. Wenn man aber weiß, worauf man dabei achten muss, erkennt man ihn meistens schon.

Nein. Da betrachtest du den BongSao wieder einmal rein aus VT-Sicht. Bei euch ist es soweit ich weiß ein Fehler, den BongSao in einem anderen Winkel zu machen, ihr verwendet ihn ja auch ganz anders als wir.
Für unseren Verwendungszweck ist es in vielen Situationen sogar erforderlich, den Winkel zu ändern, weil man sonst Druck nach außen machen würde, den der Gegner leicht ausnützen kann.
Soviel zu "alle *ing*ungler sind Fachpublikum, wenn es um WT geht"...offensichtlich reden hier immer noch viele über Dinge, die sie völlig falsch interpretieren.
Wir machen den Bong so wie wir ihn machen, weil es massive Nachteile ergibt ihn nicht so zu machen. Konkret, man kriegt auf's Maul. Ganz schlicht.

Und jetzt nochmal konkret:
So wie in den modernen Clips in Zeitlupe an willigen Demonstrationsobjekten agiert wird, kriegt man in einer Kampfsituation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach auf's Maul. Und genau deswegen sieht man davon auch nix mehr, wenn es mal zünftiger wird.

Da könnt Ihr jetzt gerne wieder seitenlang gehaltlos dagegen argumentieren. Ändert nichts daran, dass man dieses Fantasieprodukt nie in einer richtigen Klopperei sehen wird, weil es da nichts verloren hat.

Wie war das? IHR behauptet, das klappt schon? Na dann müsst IHR das auch belegen! Weil klar ersichtlich ist nur genau das Gegenteil.

plaz

30-03-2011, 09:28

Schön, dass Du mir...mit mehr als 8 Jahren WT-Unterricht auf dem Buckel, mit zertifizierter Qualitätskontrolle...und allen anderen Ex-WT'lern hier die Kompetenz im WT absprichst.
Na entschuldige, aber du zeigst doch hier ständig, dass du unser heutiges WT nicht wirklich kennst. Ob du damals einen schlechten Lehrer hattest, ob es an dir selbst liegt, ob es an deinem jetzigen VT liegt (und du vielleicht dort schon so stark gegen WT eingestellt wurdest und daher gar nichts mehr verstehen WILLST), oder ob du vielleicht einfach die letzten Entwicklungen des WT nicht mehr mitbekommen hast, können wir hier nicht beurteilen.
Aus deinen Aussagen hier im Forum geht aber eindeutig hervor, dass du einiges am heutigen WT nicht verstanden hast. So viel ist sicher und von dieser Grundlage müssen wir ausgehen, wenn wir hier diskutieren.

BumBumKiwi

30-03-2011, 09:38

Na entschuldige, aber du zeigst doch hier ständig, dass du unser heutiges WT nicht wirklich kennst. Ob du damals einen schlechten Lehrer hattest, ob es an dir selbst liegt, ob es an deinem jetzigen VT liegt (und du vielleicht dort schon so stark gegen WT eingestellt wurdest und daher gar nichts mehr verstehen WILLST), oder ob du vielleicht einfach die letzten Entwicklungen des WT nicht mehr mitbekommen hast, können wir hier nicht beurteilen.
Aus deinen Aussagen hier im Forum geht aber eindeutig hervor, dass du einiges am heutigen WT nicht verstanden hast. So viel ist sicher und von dieser Grundlage müssen wir ausgehen, wenn wir hier diskutieren.

Da is sie wieder, die bi-ba-böse Anti-WT-Terrorzelle. Man, man, man, die sind ja wirklich allgegenwärtig. Ist das ein Derivat der Templer? :D Mal im ernst plaz: Sowas gibt es nicht.

mykatharsis

30-03-2011, 09:39

Ob du damals einen schlechten Lehrer hattest, ob es an dir selbst liegt, ob es an deinem jetzigen VT liegt (und du vielleicht dort schon so stark gegen WT eingestellt wurdest und daher gar nichts mehr verstehen WILLST), oder ob du vielleicht einfach die letzten Entwicklungen des WT nicht mehr mitbekommen hast, können wir hier nicht beurteilen.
Aus deinen Aussagen hier im Forum geht aber eindeutig hervor, dass du einiges am heutigen WT nicht verstanden hast. So viel ist sicher und von dieser Grundlage müssen wir ausgehen, wenn wir hier diskutieren.
1. Ich bin kein Schüler von PhB. Nur so für's Protokoll. Du scheinst nicht mehr unterscheiden zu können und nur noch 2 Fronten erkennen zu können: Die, die Dich und WT verfolgen, und die, die es wirklich hassen. :rolleyes:

2. KRK's aktuelle Kopfgeburt hat hier noch keiner verstanden, außer Euch. Bzw, wir verstehen es voll und ganz...und halten es genau deswegen für unbrauchbar. :rolleyes:

PS:
Mein jetziger Lehrer war nie in der EWTO und hat demzufolge mit denen auch weit weniger Probleme als Leute, denen die Zeit gestohlen wurde. Bei uns in der Schule bin ich wohl der mit der stärksten Abneigung gegen WT...und die habe ich mitgebracht. Die meisten meiner Trainingskameraden interessieren sich gar nicht oder nur oberflächlich für WT und dessen Ausgeburten. Eine systematische Anti-WT-Gehirnwäsche gibt es bei uns nicht...und wenn dann nur von mir persönlich. :D

plaz

30-03-2011, 09:40

@ plaz: Sich absichtlich dumm zu stellen, um einer Debatte auszuweichen ist irgendwie "lame".

Wo genau stelle ich mich deiner Meinung nach dumm?

Sehe ich das jetzt richtig, dass nun seitens der WTler hier behauptet wird, dass man "das Prinzip des Bongs", was immer das auch ist, soweit automatisieren kann, dass es im Sparring funzt indem ich die Bewegung Bong immer wieder anderes mache (also mal mit 80 Grad, mal mit 110, mal niedriger, mal höher)?
Ich weiß nicht, warum ihr alle so versessen auf den Winkel seid. Der ist beim BongSao, wenn er in unserem Sinn verwendet wird, völlig verschieden und ergibt sich in der Anwendung ganz automatisch. Der BongSao ist bei uns nichts statisches, sondern er ist eine Bewegung.
Das wäre dasselbe, als würde man einen Fauststoß so üben, dass man die Streckung des Armes immer wieder ändert - also 100 mal üben mit nur 50% Streckung, dann 100 mal mit 55%, dann mit 60% usw....

Außerdem, du kannst mir noch so oft erzählen, warum man ihn deiner Meinung nach theoretisch nicht automatisieren könnte - Fakt ist, dass ich und Tausende andere ihn bereits automatisiert HABEN - das ist die Praxis. Da kannst du theoretisieren wie du willst. :)

Wir machen den Bong so wie wir ihn machen, weil es massive Nachteile ergibt ihn nicht so zu machen. Konkret, man kriegt auf's Maul.

Ja, wenn man VT macht sicher, weil da ein BongSao in unserem Sinn nicht ins Gesamtkonzept passen würde. Wenn man aber den BongSao WT-mäßig macht und alles andere auch, dann funktioniert es wieder und man bekommt keine aufs Maul.

Da is sie wieder, die bi-ba-böse Anti-WT-Terrorzelle. Man, man, man, die sind ja wirklich allgegenwärtig. Ist das ein Derivat der Templer? :D Mal im ernst plaz: Sowas gibt es nicht.
Von einer Terrorzelle oder den Templern hab ich nichts gesagt, die haben damit nichts zu tun, davon gehe ich aus. :D
Aber dass in bestimmten VT-Gruppen starke Anti-WT-Stimmung gemacht wird, ist hier im Forum offensichtlich.