Warum sieht WT in der Anwendung nie aus wie WT ?

[Paul_Kersey]

Ausgehend vom Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kriterien-f-r-erkennbares-wc-kampf-128452/ habe ich jetzt mal diesen Thread hier ins Leben gerufen weil JimBo (verständlicherweise) nicht möchte dass es exklusiv um WT geht in der Diskussion.

Mich interessiert es selbst aber auch:

Warum sieht man im Kampf / Sparring eigentlich nichts was sich eindeutig als WT erkennen läßt ?

Meine eigene Erfahrung dazu:
Ich habe bisher mit 8 WT´lern (sowohl EWTO als auch AVCI) gesparrt. 2 Davon waren relativ neu dabei ( 2 Jahre) die anderen durchweg länger.
Der Verlauf war zu 98% so: "Universallösung" (Stopkick mit KFS) - Ellbogenversuch - schlechtes geboxe - wilde Schwinger - Schwitzkastenversuch.

Warum ist das so ?

Ich ergänze noch: Bei jemandem von den Randy Williams Leuten ist mir das persönlich ganz anders begegnet und im VT Bereich kann ich zumindest in den Videos deutlich das wiedererkennen was auch im Training gemacht wird.

Also: Warum sieht WT in der Anwendung nicht aus wie WT ?


Vielleicht könnte JimBo ja auch die WT-spezifischen Posts aus seinem Thread hier rüber schieben. ;)

[Kraken]

Also: Warum sieht WT in der Anwendung nicht aus wie WT ?

Falsches, nicht zielführendes Training.

Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)

[magenta]

Ich wette in diesem interessanten und noch NIE dagewesenen thread werden wir zu grossartigen neuen Erkenntnissen kommen. Top!

[mykatharsis]

Falsches, nicht zielführendes Training.
Exakt!

[Paul_Kersey]

Falsches, nicht zielführendes Training.

Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)

Danke Peter!
Aber ich würde gerne etwas hören was nicht 1:1 meine Gedanken wiedergibt :D
Das wir da d´accord sind is ja klar ;)

Vielleicht gibts ja wirklich neue Erkenntnisse :D

Jedenfalls kann jetzt hier gern lang und breit über WT diskutiert werden ohne das JimBo sich die Finger wund editieren muss wegen OT :D

[Effektiver-Selbstschutz]

Falsches, nicht zielführendes Training.

Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)

Würde ich auch so unterschreiben.

Aber der hauptsächliche Grund wird wohl sein das WT nicht auf natürlichen Reflexen des Menschen beruht und das es so wenig Sparring im WT gibt!

[DeepPurple]

Meine Moderatoren-Bedenken gegen den Thread dürften offensichtlich sein. Ich verlange einen anständigen Umgangston, weitgehenden Verzicht auf Pauschalisierungen und vor allem Beteiligung von Leuten mit WT-Kenntnissen.

[Effektiver-Selbstschutz]

Ich wette in diesem interessanten und noch NIE dagewesenen thread werden wir zu grossartigen neuen Erkenntnissen kommen. Top!

Dann trag doch was dazu bei anstatt solch einen sinnfreien Post zu hinterlassen! :rolleyes:

[Sojobo]

edit

[Kraken]

ich würde gerne etwas hören was nicht 1:1 meine Gedanken wiedergibt :D


Kein Problem... warte auf Antworten von Leuten, welche nie gekämpft haben, und mit Trainiern trainieren, die mit Trainern trainierten, die allesamt ebenfalls keine praktische Erfahrung haben :)

Zack, schon hörst du ganz andere, aber natürlich gleichwertige (:D), Ansichten zur Natur des KAmpfes und des Trainings des selbigen ;)


Meine Moderatoren-Bedenken gegen den Thread dürften offensichtlich sein. Ich verlange einen anständigen Umgangston, weitgehenden Verzicht auf Pauschalisierungen und vor allem Beteiligung von Leuten mit WT-Kenntnissen.

Ich halte mich zurück!

[Paul_Kersey]

Falsches, nicht zielführendes Training.

Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)

Ich greif diesen Beitrag noch mal auf und richte meine Frage vor allem an die WT´ler:

Wenn wir die verschiedenen *ing *un Derivate vergleichen dann finden wir doch auch einige Gemeinsamkeiten, bspw. im Bereich grundlegender Prinzipien und Techniken. Da drängt sich mir umso mehr die Frage auf warum ich bspw. im VT (selbst als Laie) viel stärker Trainingselemente wiedererkenne als durchschnittlich beim WT ?

[gatos]

Also: Warum sieht WT in der Anwendung nicht aus wie WT ?
Meiner persönlichen Erfahrung nach lag es immer an fehlender Kampferfahrung. Wobei im Vergleich WSL-Jungs meistens gefasster waren und an ihrem Konzept festgehalten haben. WT und Ableger waren bisher zu verkopft und zu sehr in der Theorie gefangen. Der größte Unterschied war immer dann festzustellen, wenn es das erste Mal laut bei ihnen „geklingelt“ hat oder Sie selbst mal durchgekommen sind und der erhoffte Erfolg ausblieb.

Das schlimmste das ich je erlebt habe war nähe Regensburg. Da hat jemand bei einem Takedownversuch und anschließenden Ausheber, keinerlei Abwehrreaktion gezeigt sondern versucht Kopf und Wirbelsäule zu traktieren. Der Kollege wurde aus ca. 1,40 Kopf voran zu Boden gebracht was einen schlimmen Unfall und Verletzung an der HWS zu Folge hatte.

Nachtrag: Meine Aussagen beziehen sich auf rein persöhnliche Erfahrung ohne jegliches Hörensagen und haben weder Anspruch auf Vollständigkeit noch allgemeiner Aussagekraft. Es waren halt die Jungs die sich getraut haben und es ausprobieren wollten.

[Paul_Kersey]

Kein Problem... warte auf Antworten von Leuten, welche nie gekämpft haben, und mit Trainiern trainieren, die mit Trainern trainierten, die allesamt ebenfalls keine praktische Erfahrung haben :)

Zack, schon hörst du ganz andere, aber natürlich gleichwertige (:D), Ansichten zur Natur des KAmpfes und des Trainings des selbigen ;)


Nur dass wir uns richtig verstehen:
Das ging ja gar nicht gegen dich. Im Gegenteil! :)
Du kennst meine Meinung ja zu dem ganzen. Mich würde nur mal interessieren wie es WT´ler erklären. Sie sollen hier einfach die Gelegenheit dazu haben.

Obs mich überzeugt ist was anderes und ich wage es schon im Vorfeld zu bezweifeln.

[mrx085]

Dann trag doch was dazu bei anstatt solch einen sinnfreien Post zu hinterlassen! :rolleyes:



Sehe ich genauso. Laut seinem Profil ist Magenta ja WTler, da könnte er durchaus etwas zum Training sagen. Je mehr Wlter sich dazu äußern umso interssanter wird es. Ich als WC/VT Interssierter, würde mich über eine informative Diskusion freuen.

[plaz]

Zuerst einmal zum Thread-Titel, der aus einer unrealistischen Frage besteht: WT sieht in vielen Fällen durchaus wie WT aus. Darum müsste man das "nie" aus dem Threadtitel eigentlich durch "nicht immer" ersetzen.



Warum sieht man im Kampf / Sparring eigentlich nichts was sich eindeutig als WT erkennen läßt ?

Auch das ist nicht der Fall, daher ist die Frage sinnlos. Sowohl im Sparring, als auch im Kampf kann es durchaus klar als WT erkennbar sein - je nach Art des Kampfes.



Der Verlauf war zu 98% so: "Universallösung" (Stopkick mit KFS) - Ellbogenversuch - schlechtes geboxe - wilde Schwinger - Schwitzkastenversuch.

Na also, da widersprichst du ja selbst schon deinem eigenen Thread-Titel. Es hat also zeitweise DOCH wie WT ausgesehen (Stopkick und KFS sollten sogar von den ärgsten WT-bashern hier als WT-typisch akzeptiert werden, oder?).
Warum die das nicht richtig umsetzten konnten (falls die Geschichte wirklich stimmt), weiß ich natürlich nicht, ich war nicht dabei.



Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)
Weder das eine, noch das andere ist der Fall. Unsere Prinzipien beruhen selbstverständlich auf praktischen Erfahrungen, nicht nur auf Theorie (bitte unterlass endlich diese falschen Behauptungen!) und dass es in der Praxis funktioniert, weiß ich aus eigener Erfahrung und aus der vieler anderer.



Wenn wir die verschiedenen *ing *un Derivate vergleichen dann finden wir doch auch einige Gemeinsamkeiten, bspw. im Bereich grundlegender Prinzipien und Techniken. Da drängt sich mir umso mehr die Frage auf warum ich bspw. im VT (selbst als Laie) viel stärker Trainingselemente wiedererkenne als durchschnittlich beim WT ?
Neben den vielen Gemeinsamkeiten finden wir aber auch viele Unterschiede, zwischen VT und WT, das haben wir auch schon oft festgestellt (z.B. die ganz unterschiedlichen Arten von Struktur). Und das Training ist auch anders aufgebaut. Insofern wundert es mich nicht.


Meiner persönlichen Erfahrung nach lag es immer an fehlender Kampferfahrung.
Fehlende Kampferfahrung ist aber schon sehr pauschal gesagt. Da kommt es absolut auf den einzelnen an, ich kenne einige WTler, die schon einiges an Kampferfahrung haben.

[Paul_Kersey]

Na also, da widersprichst du ja selbst schon deinem eigenen Thread-Titel. Es hat also zeitweise DOCH wie WT ausgesehen (Stopkick und KFS sollten sogar von den ärgsten WT-bashern hier als WT-typisch akzeptiert werden, oder?).
Warum die das nicht richtig umsetzten konnten (falls die Geschichte wirklich stimmt), weiß ich natürlich nicht, ich war nicht dabei.



Du kannst das natürlich alles anzweifeln. Ich zweifel ja auch an dass du überhaupt jemals irgendwie gekämpft hast :D

Zur "Universallösung": Also wenn das alles ist was WT zu bieten hat, na dann Nacht Mattes!

Im übrigen gibt es solche "Eingangsmodelle" auch in anderen Systemen. Besonders speziell is das also nicht.

Zur Umsetzung: Was nicht funktioniert kann man auch nicht wirklich umsetzen. So siehts doch aus.

[gatos]

Fehlende Kampferfahrung ist aber schon sehr pauschal gesagt. Da kommt es absolut auf den einzelnen an, ich kenne einige WTler, die schon einiges an Kampferfahrung haben. Lesen bildet lies meinen Beitrag und verstehe ihn bevor du Antwortest.

Mach das Thema nicht kaputt. Du zweifelst das Thema an? Erbringe einen Gegenbeweis (wie auch immer das theoretisch gehen soll). Versuche zumindest beim Thema zu bleiben.

[plaz]

edit
[QUOTE=Paul_Kersey;2501021]
Zur Umsetzung: Was nicht funktioniert kann man auch nicht wirklich umsetzen. So siehts doch aus.
Das stimmt. Und etwas, das funktioniert, kann auch nicht jeder immer richtig umsetzen.

[Paul_Kersey]

edit

[plaz]

edit

[Paul_Kersey]

edit

[Kraken]

edit

[gatos]

edit
Der Regensburger den ich meinte konnte erst nach Monaten mit einer Halskrause und stabilisierenden Schrauben wieder laufen. In der Theorie und im verbalen Vorgeplänkel war es auch ein ganz Krasser. edit

Zurück zum Topic, ich stelle im Übrigen zur Diskussion ob es den immer so ein großer Vorteil ist die trainierte KK eindeutig zu Identifizieren und vorhersagen zu können.

[Kraken]

edit


Der Regensburger den ich meinte konnte erst nach Monaten mit einer Halskrause und stabilisierenden Schrauben wieder laufen. In der Theorie und im verbalen Vorgeplänkel war es auch ein ganz Krasser. edit.

Wieso? Sprawls braucht kein Mensch... PLaz hat mehrfach postuliert, dass die WT-Abwehr hervorragend gegen Ringer funktioniert, angeblich hat er sogar schon zahlreiche Ringer damit in Crosssparrings zur Strecke gebracht :rolleyes: edit

[plaz]

edit

[DeepPurple]

Wenn es so weitergeht, dann ist bald zu.

[Exodus73]

Aber der hauptsächliche Grund wird wohl sein das WT nicht auf natürlichen Reflexen des Menschen beruht!

Ich denke mal das ist EINE (von möglichen vielen) guten Erklärungen...
das gleiche Phänomen findest Du ja auch in anderen Stilen wieder wenns denn mal zur Sache geht. Angedrillte Techniken/Methodiken können zwar funktionieren, wenn aber die Basis / Grundlage die natürlichen Reflexe beim Training mißachtet (warum auch immer) dann wird im Kampf und unter Stress davon nicht mehr viel übrig bleiben!

Sparringsmangel trifft auch auf viele Stile zu, VK-Sparring genauso und mangelndes zielführendes, effizientes Training von Trainiern MIT PRAXISERFAHRUNG die WISSEN was die da tun und nicht nur aus der grauen Theorie heraus unterrichten ist auch ein wichtiger Punkt!

Und zu guter letzt... die Leute die es lernen (wollen) müssen natürlich auch BEREIT sein wirklich Kämpfen zu wollen! Meiner Erfahrung nach wollen zwar viele Lernen sich zu verteidigen aber nicht lernen zu kämpfen (warum auch immer sind das für sie zwei verschieden Welten)!!! Und mit der Einstellung wird das auch nix! :)

Und wie gesagt das trifft auf ne menge Stile zu...nicht nur *ing*ung!

[re:torte]

sobald man unterliegt kann man sein Game nicht mehr durchziehen. Liegt vielleicht daran .

[RampageSilva]

Also ich hab mal für 4 Wochen WT in München trainieren dürfen.
und muss sagen das manche Techniken im Kampf nicht anwendbar sind !!!
versteht mich nicht falsch !! viele Techniken sind auch Effektiv.
Aber ich hab es so empfunden das manche sachen zu kompliziert sind
um sie im Kampf anzuwenden !!!

Wobei man sagen muss 4 Wochen ist keine lange Zeit :D !!!

[Sojobo]

edit

Mir war klar, dass bei einem solchen Thema etwas zu sensibel moderiert wird. Ist aber auch verständlich...

Es war aber zumindest halb ernst gemeint, dass Sparring und SV zweierlei sind.
Im WT trainiert man ja hauptsächlich einzelne Drills gegen einzelne Angriffe, weil man bei der SV eben davon ausgeht, dass nur einzelne Angriffe kommen, die sofort barfäustig gekontert und beendet werden (sollen). Das erfordert ganz andere Bewegungsmuster als im Sparring oder sportlichen Zweikampf, wo eher davon ausgegangen wird, dass ein Angriff nur eine Berührung von vielen weiteren ist. So eine WT-Struktur lässt sich also nur kurz aufrecht erhalten, weil sie davon ausgeht, nicht länger standhalten zu müssen.

Zwar ist meine persönliche Meinung die, dass in der SV am besten funktioniert, was auch im VK-Sparring/Kampf funktioniert und unsportliche Techniken Add ons sind, aber der genannte Aspekt ist mein werteneutraler Erklärungsversuch der eingangs gestellten Frage.

[F3NR1R]

Wobei man sagen muss 4 Wochen ist keine lange Zeit :D !!!

Für manche sind auch ein paar Jahre, ohne Fortschritt , keine lange Zeit :D

[DeepPurple]

Ich denke die Frage scheitert schon am grundsätzlichen, worauf plaz ja polemisch hingewiesen hat.
Es gibt keinerlei Beweis für irgendwas, nur Aussagen.

Es existiert kein Sparringsvideo, wo WT nach WT aussieht. Also steht Aussage gegen Aussage. Die einen habens nie gesehen (darunter Ex-WTler), die andern habens gesehen (WTler).

Da nach plaz weder ein Sparrimng noch ein Wettkampf stattfinden wird, werden wir auf den Ernstfall warten müssen und dann hoffen, dass er auf Video aufgenommen wird.

In diesem Sinn bin ich dafür, die Diskussion bis dahin zu vertagen.

[Kampfkauz]

Ich kann jetzt nur für mich persönlich sprechen...
Wenn man mich kämpfen sieht, wird man noch sehr stark Elemente aus dem Budo-KS-Arten sehen, die ich früher betrieben hab. Egal ob Schnapptritte, Boxerschläge, Low-Kicks, der Reflex, wenn eine gewisse Distanz überschritten wird in den Clinch zu gehen und den Boden zu suchen (ich will den anderen werfen, sicheln, einfach möglichst schnell und für ihn schmerzhaft auf den Boden bekommen). Natürlich hab ich mir auch die Frage gestellt, warum ich dann eigentlich WT betreibe. Bisher muss ich für mich persönlich sprechen, dass sich einige Ideen sehr gut mit meiner "Strategie" verbinden lassen. Wenn ich die Zentrallinie besetze, hab ich meist null Probleme Takedown-Versuche zu unternehmen (meine Arme sind sowieso dann an der idealen Position dafür, nämlich innerhalb seiner Arme), durch das "Fühl"-Training gelingt es mir persönlich beim Einstieg besser und effektiver noch einige Schläge/Tritte zu platzieren, und dann erst zu werfen (geht dann auch deutlich flüssiger :D ), insgesamt kann ich mein Verständnis, was ich besonders aus dem JJ über Körpermechaniken mitgebracht habe (Hebel, Körpermanipulation, Brechen des GGs) verdammt gut mit dem kombinieren, was wir im WT machen.
Für mich als Fazit kann ich nur Folgendes sagen: Das, was ich aus dem WT mitnehme, mag man von außen vielleicht nicht unbedingt sehen, aber ich merke es ganz deutlich. Besonders das Flanken, Raum abschneiden, besser die Lücken entdecken, wo ich durchkomme, Kicks auf einer Distanz nutzen, wo ich sie bisher nicht genutzt habe, die Angewohnheit Angriffe automatisch zu verketten, allg. das Trapping (welches ich früher glaube ich nie bewusst genutzt habe). Auch hab ich für mich durch das Training an der HP meine Short-Power (so weit ich den Begriff verstehe) ziemlich erhöht und kann aus kürzeren Distanzen ganz gut Kraft aufbauen, was mir früher schwieriger gefallen ist. Explosivität auf dieser Distanz hat zugenommen. Das ist das, was ich für mich als WT (oder meine Interpretation davon) verstehe. Im Cross-Sparring* (Angewohnheit von früher) merke ich das auch für mich...

Das ist ein verdammt subjektiver Text und soll bitte als dieser bewertet werden.

*Bevor hier wieder sofort jemand los flamt. Kleine Gruppen an Interessenten mit verschiedensten KK/KS-Hintergründen, die sich einfach gerne austesten und Spaß an der Sache haben. Das Ganze ist sehr freundschaftlich und wird auch gerne mal mit viel Humor genommen. Paar von uns sind eher erfahren und haben auch mal (Amateur) WK absolviert, andere sind erst sehr kurz dabei. Mehr möchte ich für mich auch nicht...

[DeepPurple]

@sojobo
Hauptsächlich findet sich eine bestimmte Haltung zum Sparring darin wieder.
Ich frag mich dann doch, warum sowohl im KM als auch im Alpha gesparrt wird. Sind ja auch SV-Systeme.

[RampageSilva]

Für manche sind auch ein paar Jahre, ohne Fortschritt , keine lange Zeit :D

Dann läuft aber schon was grundlegend falsch !!! :D :D :D :D :D

[gatos]

Es existiert kein Sparringsvideo, wo WT nach WT aussieht. Also steht Aussage gegen Aussage. Die einen habens nie gesehen (darunter Ex-WTler), die andern habens gesehen (WTler).

Da nach plaz weder ein Sparrimng noch ein Wettkampf stattfinden wird, werden wir auf den Ernstfall warten müssen und dann hoffen, dass er auf Video aufgenommen wird.

In diesem Sinn bin ich dafür, die Diskussion bis dahin zu vertagen.
Hmmm bei reiferer Überlegung ist deinen Argumenten nichts zu entgegenzusetzen.

[Paul_Kersey]

Es war aber zumindest halb ernst gemeint, dass Sparring und SV zweierlei sind.
Im WT trainiert man ja hauptsächlich einzelne Drills gegen einzelne Angriffe, weil man bei der SV eben davon ausgeht, dass nur einzelne Angriffe kommen, die sofort barfäustig gekontert und beendet werden (sollen).
Das ist aus SV (Hybrid)Sicht nur halb richtig. Man beginnt mit einzelnen, eben recht wahrscheinlichen Angriffen / Situationen. Aber davon löst man sich dann eigentlich auch recht schnell wieder.



Zwar ist meine persönliche Meinung die, dass in der SV am besten funktioniert, was auch im VK-Sparring/Kampf funktioniert und unsportliche Techniken Add ons sind, aber der genannte Aspekt ist mein werteneutraler Erklärungsversuch der eingangs gestellten Frage.

Grundsätzlich schon richtig.
Daher erkläre ich KM eigentlich ganz gerne als eine Art "auf SV ausgelegtes MMA". Ohne dass wir natürlich den Anspruch auf absolut perfekte Techniken haben.
Aber grundsätzlich gehts schon nach der Devise: Was für den Wettkampf gut ist kann für uns nicht schlecht sein ;)


Ich denke die Frage scheitert schon am grundsätzlichen, worauf plaz ja polemisch hingewiesen hat.
Es gibt keinerlei Beweis für irgendwas, nur Aussagen.

Es existiert kein Sparringsvideo, wo WT nach WT aussieht. Also steht Aussage gegen Aussage. Die einen habens nie gesehen (darunter Ex-WTler), die andern habens gesehen (WTler).

Da nach plaz weder ein Sparrimng noch ein Wettkampf stattfinden wird, werden wir auf den Ernstfall warten müssen und dann hoffen, dass er auf Video aufgenommen wird.

In diesem Sinn bin ich dafür, die Diskussion bis dahin zu vertagen.

Damit wäre dann eigentlich indirekt bestätigt dass WT in der Anwendung nichts zeigt was es als WT erkennen läßt, denn es gibt genügen andere *ing *un Derivate bei denen es nachweislich anders ist.

Das WT´ler natürlich etwas anderes sagen ist ja klar.


@sojobo
Hauptsächlich findet sich eine betsimmte Haltung zum Sparring darin wieder.
Ich frag mich dann doch, warum sowohl im KM als auch im Alpha gesparrt wird. Sind ja auch SV-Systeme.

Ich frag mich wie man auf den Trichter kommt dass man ohne Sparring auskommen könnte ?
Vielleicht liegts aber auch einfach am eigenen Anspruch und an der Definition von SV Training.
Und da nervt mich das WT schon wieder weil es durch die Benutzung des Terminus "Selbstverteidigung" gepaart mit den mangelhaften Trainingsmethoden ein schlechtes Licht auf Selbstverteidigungssysteme im allgemeinen wirft.

[DeepPurple]

....

Damit wäre dann eigentlich indirekt bestätigt dass WT in der Anwendung nichts zeigt was es als WT erkennen läßt, denn es gibt genügen andere *ing *un Derivate bei denen es nachweislich anders ist.

Das WT´ler natürlich etwas anderes sagen ist ja klar.
...


Nein, nicht mal indirekt. Augenzeugenberichte sind ja zugelassen.
Es geht nur darum, dass es in dieser Diskussion zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen kann.

Mod-Modus: Warnung! Das Aufwärmen des Sparringsthemas hier würde zu schlimmen Konsequenzen führen.

[Joergus]

Ich sehe das so:

Es gibt 3 Arten von Bewegungsmustern, die für einen Kämpfer notwendig sind.

Kondition (Laufen, Gewichtraining etc.)
Sportsspezifische Bewegungsabläufe (z.b. Schwimmen im Clinch, PattyCake drills beim boxen)
Anwendungsform

Kondition hat nunmal gar nix mit der eigentlich Anwendung im Kampf zu tun, da es lediglich benötigte Eigenschaften für den Kampf bringt. Man wird vom Seilspringen kein besserer Boxer aber jeder guter Boxer springt Seil.

Sportsspezifisch:
Das "RingerChisao" also Schwimmdrill um die Innenposition (Bodylock) ist eintpyisches Beispiel. Es schult noch immer nur Fähigkeiten (wie Kondition) und nicht fertigkeiten. Man kann soviel Sportsspezifische Techniken trainierne wie man will man wird trotzdem nicht wirklich besser (Pratzenarbeit wäre ein Beispiel, oder Sandsacktraining) Die Techniken sind jedoch der Anwendungsform sehr ähnlich werden aber nicht wirklich alive trainiert, weil schwimmen im clinch, im gegensatz zum pummeling nicht alive ist.
In der ZIE MEthode wäre das Zeigen und Isolierphase

Anwendungsspezifisch
Wäre in der ZIE Methode die Einfügenphase.
Alle sportspezifischen Übungen werden in dieser Phase alive trainiert. Sparring ist die ultimative Aliveness.

Interessant ist, dass alle praktischen Kampfsysteme progressiv trainiert in der Sportspezfischen und Anwendungsspezifischen Umsetzung ziemlich ähnlich schauen.

Judo schaut im Kampf aus wie judo, Boxen wie boxen usw.

Viele Ing Ung Systeme aber nicht. Warum?

Boxen bzw. boxähnlichesysteme haben bedingt durch den wettkampf eine evolution hinter sich, wobei sich die besten bewegungsmuster (je natürlicher desto besser) herauskristallisiert haben (natürlich für den speziellen Regelsatz und die spezielle Distanz) . Das heißt sehr natürliche bewegungen (ducken, schwinger) wurden entsprechend angepasst und man lernt mit boxen sehr schnell gut schlagen.

Bei systemen ohne wettkampfbedingte Evolution gibts dies nicht. Da schleichen sich auch deduktiv logische Abwehren ins system ein, die sich aber nciht aussondern.

Chi sao z.b. müsste eher unter Kondition als unter sportspezfisch fallen (sportspezifisch im Bezug zu natürlichen Bewegungen unter Stress) weil genau das was geübt wird nicht so klar sichtbar ist wie z.b. beim Boxen.

Und das ist meiner Meinung nach auch der Knackpunkt warum z.b. Grecoclinch besser ist als die WT Clinchmethode (im MMA)

Es sind zwei clinchsysteme aber greco sieht man, und chi sao anwendungsformen nicht wirklich. Klar kann man dann interpretieren "das hier ist ein bong sao" und hier macht er das und das. Aber man kann nicht leugnen, dass man Boxen und Ringen wesentlich typischer im Kampf erkennen kann als WT Techniken (zumindest so wie sie geübt werden)

Im Boxen und Ringen gibts eine progression Sportspezfische Bewegungen werden in der Zeigen (sandsack) und Isolierphase (Pratzenarbeit, Partnerübungen) trainiert und dann mit minimalsten unterschieden im Kampf genauso eingesetzt.

Das was beim WT funktioniert, macht aber das System nicht aus.. eben universallösung.. die gibts woanders auch.

Sumbrada ist z.b. auch kein sportspezfischer Drill, sondern fällt unter kondition weil es eben nicht direkt so ins sparring übernommen werden kann. Gleiches gilt für Chi sao und ähnliche übungen.

Die VTler sind aus meiner Erfahrung da ein bisschen weiter weil sie ihre sachen so trainieren, dass diese mehr in die kategorie "sportspezfisch" fallen statt in Kondition wie bei den WTlern.

Chi sao soll ja oft nur attribute fördern.. und das machts sicher auch.. aber eben nur die gleichen Attribute wie z.b. Laufen.. das macht keinen Kämpfer.. und auch lat sao ist ein "schwimm" drill und kein pummeling also nicht wirklich alive.

[Sojobo]

@sojobo
Hauptsächlich findet sich eine bestimmte Haltung zum Sparring darin wieder.
Ich frag mich dann doch, warum sowohl im KM als auch im Alpha gesparrt wird. Sind ja auch SV-Systeme.

Weil für KM und Alpha das Boxen eine Grundlage ist?
Wie gesagt, ich halte Sparring für die effektivste SV-Trainingsmethode überhaupt, kenne aber aus dem Karate z.B. sehr SV-fähige Leute, die nie gesparrt haben und allenfalls Randori/SK-Kumite kennen, was nochmals etwas anderes ist. Das sieht dann allerdings trotzdem noch nach Karate aus...
Sobald Karate aber als VK trainiert wird, geht es ja mehr in Richtung Kickboxen (oh, woraus hat sich KB noch gleich entwickelt? ;)).
Schaut man sich solche Entwicklungen an, wird klar, dass boxerische Bewegungsmuster einfach für sportliche VK-Kämpfe am geeignetsten sind. Da braucht man nicht erst MMA zur Beweisführung heranziehen; das dürfte klar sein. WT ist was komplett anderes, was m.M.n. erklärt, wieso WT im Sparring nicht nach WT aussieht.
Das sagt jetzt nichts über die Effizienz in der SV aus, aber das ist ja auch nicht die Frage.


Das ist aus SV (Hybrid)Sicht nur halb richtig. Man beginnt mit einzelnen, eben recht wahrscheinlichen Angriffen / Situationen. Aber davon löst man sich dann eigentlich auch recht schnell wieder.
Je sais.* Meinte nicht die allgemeine SV-Sicht, sondern die spezielle WT-SV-Sicht. Obwohl das in vielen KK leider noch überwiegend so trainiert wird...


Grundsätzlich schon richtig.
Daher erkläre ich KM eigentlich ganz gerne als eine Art "auf SV ausgelegtes MMA". Ohne dass wir natürlich den Anspruch auf absolut perfekte Techniken haben.
Aber grundsätzlich gehts schon nach der Devise: Was für den Wettkampf gut ist kann für uns nicht schlecht sein ;)
Ist ja lustig, genau so hab ich KM auch schon mal erklärt!^^


*Das ist französisch für "Ich weiß" :D

[ALX!]

Meine Frage wäre eher, ob nicht irgendetwas falsch laufen würde, wenn ich ein auf Prinzipien basierendes SV-System in der Anwendung tatsächlich immer als solches erkennen würde.

Muss man in einem Prinzipien-basierten System Techniken üben? Ja klar. Jeder Klavierspieler muss Übungsstücke tausendmal spielen und spielen und spielen, bis er sich eines Tages einfach hinter das Piano setzen und drauf los improvisieren kann, ganz technikfrei (auch wenn alles was er macht auf den erlernten Prinzipien des Spielens basiert). Da würde doch was falsch laufen, wenn man in der sich zu eigen gemachten Improvisation alle möglichen Übungsstücke erkennen würde, oder?

Alex

[defensiv]

Ich wette in diesem interessanten und noch NIE dagewesenen thread werden wir zu grossartigen neuen Erkenntnissen kommen. Top!

:halbyeaha

[Trinculo]

Meine Frage wäre eher, ob nicht irgendetwas falsch laufen würde, wenn ich ein auf Prinzipien basierendes SV-System in der Anwendung tatsächlich immer als solches erkennen würde.

Muss man in einem Prinzipien-basierten System Techniken üben? Ja klar. Jeder Klavierspieler muss Übungsstücke tausendmal spielen und spielen und spielen, bis er sich eines Tages einfach hinter das Piano setzen und drauf los improvisieren kann, ganz technikfrei (auch wenn alles was er macht auf den erlernten Prinzipien des Spielens basiert). Da würde doch was falsch laufen, wenn man in der sich zu eigen gemachten Improvisation alle möglichen Übungsstücke erkennen würde, oder?

Alex

Yep, aber wenn ein Klavierspieler immer nur klassische Stücke spielt, dann wird er nicht auf einmal Jazz improvisieren können ;)

[*Lars*]

ich vermute mal, dass jeder, der noch kein Sparring gemacht hat, praktisch Schwierigkeiten hat, in einer Stresssituation sein System umzusetzen und eher auf natürliche Reflexe umstellt. Warum sollte WT eine Ausnahme sein. Man muss sich an Stresssituationen, die beim freien Kämpfen entstehen, gewöhnen und Sicherheit und Vertrauen in das eigene System entwickeln. Und das kommt eben mit der Erprobung in der Anwendung. Bei VK Systemen wird man langsam ans Kämpfen herangeführt, dadurch entsteht Sicherheit. Und selbst dort sehen die ersten Sparringskämpfe manchmal extrem verbesserungswürdig aus. Jeder kann sich glaube ich an sein erstes Sparring erinnern und an die "Deckung, Deckung" Rufe des Trainers. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch unabdingbar, möglichst zeitnah an's Kämpfen herangeführt zu werden - im Prinzip lernt man im Sparring noch einmal neu.

[Gewürzgurke]

Der Verlauf war zu 98% so: "Universallösung" (Stopkick mit KFS) - Ellbogenversuch - schlechtes geboxe - wilde Schwinger - Schwitzkastenversuch.

Warum ist das so?

Ich ergänze noch: Bei jemandem von den Randy Williams Leuten ist mir das persönlich ganz anders begegnet und im VT Bereich kann ich zumindest in den Videos deutlich das wiedererkennen was auch im Training gemacht wird.

Die **-Stile sind auf eine einzige Distanz beschränkt. Die KFS-Distanz. Das dumme ist nur, dass man sich nur sehr kurz in dieser Distand aufhält während einem Kampfes.
Keine Ahnung wie im WT unterrichtet wird, aber im VT wars bei mir so, dass nach gefühlten 20Tausend Bong-, Tan-, Cham-, usw-sao die Arme gut weh taten. Vllt ist das bei WT anders? Will jetzt niemanden bashen.

Im VK-Sparring stellt sich dann aber trotzdem sehr schnell raus, dass Stoptritte und KFS einfach am effektivsten sind. Weil sie ein einfachsten auszuführen sind und man keine Winkel und Druckrichtungen beachten muss, damit sie funktionieren.

[Fisting]

Wie sollte denn WT Eurer Meinung nach aussehen?

Wenn es darum geht einen Schönheitspreis zu gewinnen, dann scheitern viele Systeme.

Und das es auch in anderen Systemen Leute gibt, die unter dem Druck und Stress eines realen Kampfes oder eines härteren Sparrings nur noch technisch eingleisig werden und jegliches Konzept verlieren, ist ebenso bekannt. Das würde ich nicht als WT-typisch sehen.

Universallösung, Kettenfäuste ... viele, auch die WT-Kritiker, halten diese Sachen noch für die funktionsfähigsten Techniken. Nur sollte man sich nicht zu sehr darauf verlassen, dass man jeden Gegner stoppen und anschließend überrennen kann. Manche habe gute Nehmerqualitäten, schlagen mit oder decken gut und haben gemeinhin eine kräftigere Statur.

WT will nah ran, daher ist der "clash" mit dem Gegner ja irgendwo auch gewollt und vorprogrammiert, aber nicht ziellos und um jeden Preis.

Diejenigen, die nach zwei Sekunden wie ein altes Ehepaar knutschend aneinander kleben, nur noch ungelenke Fuchtelschläge abfeuern und sich wie auf dem Schulhof raufen, haben eben nur Vorwärtsgehen und Kettenfäuste erlernt.

Keine Schrittarbeit, kein Zurückgehen, keine Distanzkontrolle, kein Distanz schließen im passenden Moment, kein Checking der gegnerischen "Waffen", keine Variablität wenn der Gegner eine Deckung aufbaut und auch im Grappling oder am Boden keine Ideen wie ich in eine bessere Position gelange oder wo ich ggf. noch effektiv empfindlichen Stellen am Gegner angreifen kann.

Die technischen Mittel sind im WT vorhanden, nur wurden sie bei diesen Leuten nie im Sparring eingeschliffen, was dazu führt, dass sie es ausschließlich mit einfachen Dingen wie Vorgehen und Überrennen probieren ... und wenn die nicht sofort funzen ... werden sie kopflos.

[Hampam]

Moin moin,

ich kann mich nur bedingt zu dem Thema äussern... Ich habe die Eefahrung gemacht, dass WT für mich insofern funktioniert wie ich es anwenden konnte.

Beispiel: In meiner Lehre hatten wir ne Weihnachtsfeier. Wegen dem hohen Langeweilegrad haben wir das ganze zu nem Kollegen nach Hause verlegt. Er hatte nen Mitbewohner mit dem ich noch nie klarkam und umgekehrt. Mein Kollege kam nicht damit klar dass ich seinen Mitbewohner nicht mochte und drückte mir mitten im Gespräch eine und schubste mich zu boden. Er sprang auf mich rauf , hielt mich kurz am Hals und wollte zuschlagen. Durch das was ich "gelernt" hatte lag er schnell aufm bauch und ich hatte seinen arm relativ (für ihn) ungünstig. er konnte nix mehr machen und das wars...

Hm klingt n bisschen nach ner erotischen Story XD

Allerdings muss ich sagen dass ich das NICHT der EWTO verdanke. Als ich anfing war ich bei der EVCC (Sifu Birol *****, nicht mein Trainer -.- ). Jedenfalls sah das Training dort anders aus. Oft Sparring und "kreiskampf" (keine ahnung wie ihr das nennt. ein paar leute um einen rum, irgendeiner greift an und man verteidigt sich). Das vermisse ich sewhr bei der EWTO... Man bekommt trockene Übungen mit vorher bekannten Bewegungsabläufen und das finde ich bereitet einen nicht wirklich auf solche situationen vor. Bei der EVCC bekam man alles praxisnaher erklärt. Als WT´ler sollte man privat jemanden haben mit dem man ab und an mal Sparrings macht... Ansonsten bringt es einen in Sachen "Kampf" null weiter... das ist meine Ansicht als WT´ler (bzw bald wieder WT´ler) Ob es in Stressituationen aussieht wie WT ist denk ich nebensache... wenn man sich durch das training verteidigen und bestehen kann ist es doch ok...


sry, einma kurz off:
@Fisting: Interessant finde ich dass du eine starke Statur erwähnt hast... DAmit habe ich zb ein Problem, meine Statur ist weniger kräftig :P Da suche ich noch nach einer "Strategie". Sicher ich könnt ihm an Hals aber das ist mir persönlich zu riskant wegen der Konsequenzen... Wiewürdest du vorgehen?

[Kraken]

ich vermute mal, dass jeder, der noch kein Sparring gemacht hat, praktisch Schwierigkeiten hat, in einer Stresssituation sein System umzusetzen und eher auf natürliche Reflexe umstellt. Warum sollte WT eine Ausnahme sein. Man muss sich an Stresssituationen, die beim freien Kämpfen entstehen, gewöhnen und Sicherheit und Vertrauen in das eigene System entwickeln. Und das kommt eben mit der Erprobung in der Anwendung. Bei VK Systemen wird man langsam ans Kämpfen herangeführt, dadurch entsteht Sicherheit. Und selbst dort sehen die ersten Sparringskämpfe manchmal extrem verbesserungswürdig aus. Jeder kann sich glaube ich an sein erstes Sparring erinnern und an die "Deckung, Deckung" Rufe des Trainers. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch unabdingbar, möglichst zeitnah an's Kämpfen herangeführt zu werden - im Prinzip lernt man im Sparring noch einmal neu.

Deep hat zwar das Sparringsthema verbannt, weswegen ich mich bislanf auch nicht dazu äusserte...... aber darauf läufts halt nunmal hinaus! Plain and simple!

Ich bin mir sicher, bei inxbumslern, die exzessiv sparren sieht das Ganze im Training gleich aus, wie im Kampf. Sieht halt aber wohl insgesamt nichtmehr aus wie im Lehrbuch ;)

[Zongeda]

Ich bin mir sicher, bei inxbumslern, die exzessiv sparren sieht das Ganze im Training gleich aus, wie im Kampf. Sieht halt aber wohl insgesamt nichtmehr aus wie im Lehrbuch ;)

Weise Worte verehrter Herr Tintenfisch.

[Fips]

Na weil WT'ler,wie ich heute lernen durfte, Prinzipien trainieren und keine Techniken. Das bedeutet, die wollen den Kram den sie im Training immer zeigen im Kampf garnicht anwenden, also kann man es natürlich auch nicht sehen. Vermutlich dient das alles dazu den Angreifer zu verwirren, ansonsten würde dieser ja gleich erkennen "verdammt, da steht ein WT'ler vor mir" und schreiend davonlaufen.

[gatos]

Wieso? Sprawls braucht kein Mensch... PLaz hat mehrfach postuliert, dass die WT-Abwehr hervorragend gegen Ringer funktioniert, angeblich hat er sogar schon zahlreiche Ringer damit in Crosssparrings zur Strecke gebracht :rolleyes: Das ist das Problem mit Leuten in der Art von Plaz. Er, wie Du schon sagst, „postuliert“ gerne, er ist anonym, somit könnte er theoretisch Haubitzen Geschosse mit einem Bog Sau umlenken. Solange er sich in einem Forum bewegt darf er fasst alles behaupten. Genau das ist auch eine der Antworten die der TE hier sucht. Wieso sieht beim WT Theorie und Praxis so unterschiedlich aus? Weil es eben in vielen Fällen mehr Theorie als Praxis ist.

Wenn ich weiter oben meine Erfahrungen hinschreibe hat das auch einen Grund. Es soll nicht der nächste arme Kerl mit Stahlgestell um den Kopf über Theorie und Praxis nachdenken. Erfahrungen und Gedanken können ich und Du belegen, unterschreiben und der praktischen Beweisführung unterziehen. Hier liegt der gravierende Unterschied zur anonymen, rein theoretischen Argumentation. Meiner Meinung nach auch der Grund weshalb so viele noch auf Werbung und Propaganda herein fallen. Papier ist geduldig, Internetforen noch mehr. Verbandspropagandisten das Geschwür jeder Kampfkunst, wenn nicht der Verbände selber.

Wäre der Realname eine Pflichtangabe würden so einige Kommentare hier anders ausfallen. Es gibt im VT sehr typische Bewegungsmuster die man sonst nicht sieht, zumindest bei den Jungs die ich gesehen habe. Bei den WTlern und WT-Ablegern viel es mir schwer solche zu erkennen sobald der erste Treffer bei den Jungs Einschlug (wie berichtet). Mehr kann ich nicht belegen also tue ich es auch nicht!

Wer nach der Ursache sucht muss nur ganz genau hier lesen. Die Art und Weise wie geschrieben wird sagt schon viel aus.

@Plaz ich habe deine Art zu schreiben als Beispiel genommen da diese sehr prominent im Forum ist und sich kaum durch das behandelte Thema verändert. Sollte irgend etwas nicht der Wahrheit entsprechen ich bin kritikfähig, nutze das.

[Kraken]

Ich habe Plaz auch schon zur Nennung des Realnamens aufgefordert, per PN, meiner bescheidenen Meinung nach sollte man als erwachsener Mensch mit sienem Namen zu seinen Aussagen und Taten stehen können.

Die WT-Problematik hier ist hinlänglich bekannt!

[plaz]

Das ist das Problem mit Leuten in der Art von Plaz. Er, wie Du schon sagst, „postuliert“ gerne, er ist anonym
Ein sehr großer Teil der User hier ist weitgehend anonym, da bin ich doch bei weitem nicht der einzige. Und viele hier - egal ob anonym oder nicht - postulieren gerne. Hier werden jeden Tag Lügen über WT verbreitet - Dinge, die felsenfest behauptet werden und von denen aber viel aus Erfahrung (und zwar aus der Praxis - nicht der Theorie) wissen, dass sie falsch sind. Was soll man davon halten?


Erfahrungen und Gedanken können ich und Du belegen, unterschreiben und der praktischen Beweisführung unterziehen.
Kein Schüler fängt bei uns ohne Probetraining an. Und im Probetraining darf (und soll) auch jede Frage gestellt werden, die auftaucht - jede wird gerne beantwortet - und zwar meist mit PRAKTISCHEN Beispielen. Man kann selbst probieren ob es funktioniert oder nicht. Das ist nicht Theorie, das ist Praxis.

[Kraken]

Dinge, die felsenfest behauptet werden und von denen aber viel aus Erfahrung (und zwar aus der Praxis - nicht der Theorie) wissen, dass sie falsch sind. Was soll man davon halten?

Davon halte ich nichts.... deswegen kämpfe ich ja auch dagegen an!



Kein Schüler fängt bei uns ohne Probetraining an. Und im Probetraining darf (und soll) auch jede Frage gestellt werden, die auftaucht - jede wird gerne beantwortet - und zwar meist mit PRAKTISCHEN Beispielen. Man kann selbst probieren ob es funktioniert oder nicht. Das ist nicht Theorie, das ist Praxis.

Jaja... nem Anfänger kann ich auch verklickern, dass ein backflip-Kick mit Drehung das Mass aller Dinge ist ;) :rolleyes:

[plaz]

Jaja... nem Anfänger kann ich auch verklickern, dass ein backflip-Kick mit Drehung das Mass aller Dinge ist ;) :rolleyes:
Unsere Anfänger sind nicht so dumm, wie du denkst. Außerdem haben viele davon bereits viel Erfahrung in anderen Kampfkünsten oder Kampfsportarten und stellen dementsprechend sehr wohl viele interessante Fragen - keine bleibt unbeantwortet.

[Paul_Kersey]

Das ist das Problem mit Leuten in der Art von Plaz. Er, wie Du schon sagst, „postuliert“ gerne, er ist anonym, somit könnte er theoretisch Haubitzen Geschosse mit einem Bog Sau umlenken. Solange er sich in einem Forum bewegt darf er fasst alles behaupten. Genau das ist auch eine der Antworten die der TE hier sucht. Wieso sieht beim WT Theorie und Praxis so unterschiedlich aus? Weil es eben in vielen Fällen mehr Theorie als Praxis ist.


Ich nehm da mal kurz Bezug drauf um meine Motivation zu erklären:

Ich suche nicht wirklich nach einer Antwort darauf, da ich mit Krakens erstem Post in diesem Thread absolut übereinstimme und auch schon vorher diese Meinung vertreten habe.

Die Frage ist eher rhetorischer Natur weil ich mit diesem Thread die Gelegenheit schaffen wollte dieses Thema außerhalb des "Kriterien-Threads" von JimBo zu diskutieren.

Es wäre für alle WT´ler hier im KKB DIE Gelegenheit gewesen sich sachlich und substanziell zu der Frage zu äußern die sie sonst als reine (böswillige) Behauptung abtun.

Bisher ist aber von WT Seite nur wenig substanzielles gekommen. Das gibt schon zu denken.

Meine Meinung zum WT habe ich mir lange vor meiner KKB Zeit in verschiedenen WT Schulen gebildet.

Aber es ist ja so: In einem laufenden Thread kommt es immer wieder zu WT Kritik die dann sehr schnell als "Bashing" gebrandmarkt wird und man erlebt viele WT´ler die sich mit Zwischenrufen in die Diskussion einschalten um auch immer wieder schön aufs Thema zu verweisen, das ja in der Ausgangslage oft gar nicht das WT an sich ist.

Nun gibt es aber mal wieder einen expliziten WT Thread und was kommt ?
Nichts. Jedenfalls nichts substanzielles oder überzeugendes von Seiten der WT´ler. Sowas dürfen Leute die sich übers Netz informieren wollen durchaus lesen finde ich ;)

[Kraken]

Unsere Anfänger sind nicht so dumm, wie du denkst.

Dummheit und Unwissenheit sind verschiedene Dinge!

Anfänger lassen sich SO leicht hinters Licht führen... das solltest du ja wissen. Anfängern gebe ich regelmässig bullshido-Vorführungen (inkl. Lap Sao etc.) und erkläre der staunenden Masse dann, dass genau DAS der Unterschied zwischen Bulshido und echtem Kämpfen ist..... vorhin sage ich nem Anfänger "Schlag mal" und mach dann, genau wie in einer WT-Vorführung, die lustigsten Sachen an seinem Arm, während selbiger wie erstarrt stehen bleibt. Da funktioniert das... und wenn man die Schüler genügend falsch konditioniert, machen sie dies dann später sogar in freien Übungen.

Aber ICH löse das Bullshido auf, nehme mir einen erfahrenen und sage "SO, und jetzt schlag mal richtig" und dann machts *zack* und jeder merkt den Unterschied zur Realität.

Auch Leute aus anderen KK lassen sich leicht hinters Licht führen..... am leichtesten mit Leuten, die keine Wettkampferfahrung haben (Wobei ich mir sicher bin, dass dutzende Weltmeister der verschiedensten KK in deiner Schule trainieren.... jedenfals gemäss deiner nächsten Behauptung) Aber auch teilweise mit Wettkämpfern, welche einfach selber nicht gerne genug die Denkmurmel anschalten.

[plaz]

Es wäre für alle WT´ler hier im KKB DIE Gelegenheit gewesen sich sachlich und substanziell zu der Frage zu äußern die sie sonst als reine (böswillige) Behauptung abtun.

Du stellst eine Frage, in der du eine falsche Behauptung aufstellst und die daher keinen Sinn hat. Wie soll man über die substanziell diskutieren?



Nun gibt es aber mal wieder einen expliziten WT Thread und was kommt ?
Nichts. Jedenfalls nichts substanzielles oder überzeugendes von Seiten der WT´ler.
Dass ich Leute wie dich, die eine starke Abneigung gegen WT haben, damit nicht überzeugen kann, ist klar, das ist auch gar nicht mein Ziel.

[Envy]

Du stellst eine Frage, in der du eine falsche Behauptung aufstellst und die daher keinen Sinn hat. Wie soll man über die substanziell diskutieren?

Das ist halt seine These die es zu beweisen oder belegen gilt. Substanzieller gehts eigentlich nit. zumindest meiner Meinung nach.

Mal so als Einwurf wär dem ganzen sehr geholfen wenn man hier nit jedes Wort auf die Goldwaage legen würde.

und plaz gegen ing ung in welcher schreibweise auch immer hab ich nix, ich bin eher noch daran interessiert wie du vllt weisst. Aber ich muss leider den WT Kritikern recht geben das von Seiten der WTler hier wenig überzeugendes rüberkam.

Gibt es vllt Videos von den Sachen die ihr euren Anfängern zeigt? oder vielmehr du um da mal von WT als System wegzukommen und damit unter Generalverdacht zu stellen.

[plaz]

Anfänger lassen sich SO leicht hinters Licht führen... das solltest du ja wissen.
Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst, aber ich führe meine Schüler nicht hinters Licht. Ich habe ein absolut ehrliches Verhältnis zu ihnen, unterrichte sie nach bestem Wissen und Gewissen und beantworte gern jede Frage.



Wobei ich mir sicher bin, dass dutzende Weltmeister der verschiedensten KK in deiner Schule trainieren.... jedenfals gemäss deiner nächsten Behauptung
Wo habe ich das behauptet? Leg mir gefälligst keine Lügen in den Mund!


Aber ich muss leider den WT Kritikern recht geben das von Seiten der WTler hier wenig überzeugendes rüberkam.

Ja was soll man denn auf eine Frage antworten, die auf einer Fehlannahme beruht? Die Frage macht doch keinen Sinn. Wie antwortest du, wenn dich jemand frägt, warum Bananen lila-violett gestreift sind?



Gibt es vllt Videos von den Sachen die ihr euren Anfängern zeigt? oder vielmehr du um da mal von WT als System wegzukommen und damit unter Generalverdacht zu stellen.
Nein, soweit ich weiß nicht. Aber das wird man dir gerne im Probetraining zeigen.

[Epirus]

WT *edit*. Deshalb kann man in der Anwendung auch nichts von erkennen.

(Bitte nicht als Spam markieren, habe schließlich WT Kenntnisse)

[Kraken]

Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst, aber ich führe meine Schüler nicht hinters Licht. Ich habe ein absolut ehrliches Verhältnis zu ihnen, unterrichte sie nach bestem Wissen und Gewissen und beantworte gern jede Frage.

Jaja, schon gut :rolleyes:


Wo habe ich das behauptet? Leg mir gefälligst keine Lügen in den Mund!

Aufgrund deines Diskussionsstils bin ich schwer davon ausgegangen, und nun mein Kleiner, behaupte gefälligst nicht ich hätte dir etwas in den Mund gelegt! Meine Aussage ist eindeutig als Annahme und als rhetorische Spitze zu erkennen. also reiss dein Maul nicht so weit auf, wenn du nichtmal das Rückgrat hast du deinem ganzen GEschrei mit deinem Namen zu stehen.



Ja was soll man denn auf eine Frage antworten, die auf einer Fehlannahme beruht? Die Frage macht doch keinen Sinn. Wie antwortest du, wenn dich jemand frägt, warum Bananen lila-violett gestreift sind?

Nun, ich antworte ihnen, dass Banenen gelb wären, und ZEIGE IHNEN EINE GELBE BANANE und genau DA happerts bei den WT-lern ;)

Weil nämlihc alle WT-Bananen die wir biser zu sehen bekamen tatsächlich lila-violett gestreift waren ;)

Und einfach stets behauptet wird, dass die dutzenden Videos nur ein Bruchteil wären, und zwar genau die paar wenigen Bananen die aus unerfindlichen Gründen lila-violett gestreift sind.... während natürlich alle andren WT-Bananen, die Mehrzahl, ausserordentlich gelb wären.

[Paul_Kersey]

Das ist halt seine These die es zu beweisen oder belegen gilt. Substanzieller gehts eigentlich nit. zumindest meiner Meinung nach.



Danke schön, du hast es erfasst!

Ich stelle eine Behauptung auf, untermauere sie mit persönlicher Erfahrung (die jeder durchaus gerne anzweifeln darf) und bitte um eine substanzielle Auseinandersetzung damit. Aber es kommt nichts. Es kommen wieder nur nicht verifizierbare Behauptungen und Floskeln über Prinzipien und das man doch eigentlich alles genau so mache und trainiere wie die Thaiboxer und MMA´ler, nur eigentlich dann doch wieder viel besser weil man es eben nicht isoliert auf den Wettkampf trainiert, etc., etc., etc.

[F3NR1R]

Nun, ich antworte ihnen, dass Banenen gelb wären, und ZEIGE IHNEN EINE GELBE BANANE und genau DA happerts bei den WT-lern ;)

Weil nämlihc alle WT-Bananen die wir biser zu sehen bekamen tatsächlich lila-violett gestreift waren ;)

Und einfach stets behauptet wird, dass die dutzenden Videos nur ein Bruchteil wären, und zwar genau die paar wenigen Bananen die aus unerfindlichen Gründen lila-violett gestreift sind.... während natürlich alle andren WT-Bananen, die Mehrzahl, ausserordentlich gelb wären.

1:0 für Kraken :D

[plaz]

Nun, ich antworte ihnen, dass Banenen gelb wären, und ZEIGE IHNEN EINE GELBE BANANE und genau DA happerts bei den WT-lern ;)

Ja - gute Antwort, grundsätzlich! Wenn ich einem, der so eine Frage stellt, gegenüberstehe, mache ich das auch.

[F3NR1R]

Ja - gute Antwort, grundsätzlich! Wenn ich einem, der so eine Frage stellt, gegenüberstehe, mache ich das auch.

Das sah gerade eben noch anders aus, sinnlose Frage usw

[Envy]

Nein, soweit ich weiß nicht. Aber das wird man dir gerne im Probetraining zeigen.


Ja wollte ich gestern hin...Offenbar hat man den Unterricht in meiner Stadt eingestellt und es nicht auf der Seite vermerkt. Muss mal schauen vllt schaff ichs die Tage mal nach Köln.


Ja was soll man denn auf eine Frage antworten, die auf einer Fehlannahme beruht? Die Frage macht doch keinen Sinn. Wie antwortest du, wenn dich jemand frägt, warum Bananen lila-violett gestreift sind?

Erstmal darauf hinweisen das die Banane zunächst einmal wenn sie reif ist Gelb ist. Und vorher Grün ist. Der Grund dafür liegt im Chlorophyll (ganz klar Grün.) welches die anderen Farbstoffe überdeckt. Durch einen Biochemischen Vorgang wird dieses durch Carotinoid ersetzt (Sie überreife Bananen die erst einen leichten Orange Ton und anschliessend braun werden). Carotinoid hat den Effekt Dinge Gelb zu Färben. Deswegen ist die Banane Gelb.

Wenn das nicht hilft kann man ihm ein Foto von einer Gelben Banane zeigen.
Sollte das nicht helfen sollte man denjenigen zum Optiker schicken.

[plaz]

Das sah gerade eben noch anders aus, sinnlose Frage usw
Nein, warum? Genau das meine ich ja - wenn mir einer gegenüber steht und so eine Frage stellt, zeige ich ihm praktisch, wo die Lüge in der Frage steckt.
Übers Forum ist das leider nicht so einfach möglich, weil man da nichts praktisch vermitteln kann, sondern hauptsächlich verbal oder vielleicht noch in Form von Videos (aber dass letzteres sinnlos ist, wissen wir ja alle, denn Videos werden hier nur fehlinterpretiert und als Anlass für noch mehr blöde Sprüche genommen).

[F3NR1R]

Nein, warum? Genau das meine ich ja - wenn mir einer gegenüber steht und so eine Frage stellt, zeige ich ihm praktisch, wo die Lüge in der Frage steckt.
Übers Forum ist das leider nicht so einfach möglich, weil man da nichts praktisch vermitteln kann, sondern hauptsächlich verbal oder vielleicht noch in Form von Videos (aber dass letzteres sinnlos ist, wissen wir ja alle, denn Videos werden hier nur fehlinterpretiert und als Anlass für noch mehr blöde Sprüche genommen).

Achso, ich dachte du meinst damit,
"solche sinnlosen Fragen beantworte ich erst garnicht !",
ok,mein Fehler :o

[plaz]

Achso, ich dachte du meinst damit,
"solche sinnlosen Fragen beantworte ich erst garnicht !",

Ja die Frage ist sinnlos, das ist klar. Aber in der Praxis könnte man leicht die Sinnlosigkeit der Frage zeigen - das meine ich.

[Paul_Kersey]

Ja die Frage ist sinnlos, das ist klar. Aber in der Praxis könnte man leicht die Sinnlosigkeit der Frage zeigen - das meine ich.

Ich hatte dir damals ein Angebot diesbezüglich gemacht dass du nicht annehmen wolltest. Also würd ich nicht so große Töne spucken was deine Widerlegung angeht ;)

[Kraken]

Nein, warum? Genau das meine ich ja -


Achso, ich dachte du meinst damit,
"solche sinnlosen Fragen beantworte ich erst garnicht !",
ok,mein Fehler :o

Nene, hast du schon richtig verstanden.

Wird jetzt einfach wieder umgedreht und behauptet, das wäre nie anders gewesen ;)

Machen "die" immer so... WT-Herb, Plaz und Konsorten.

Die beherrschen die Kunst des Doppeldenk, weisste.

[plaz]

Ich hatte dir damals ein Angebot diesbezüglich gemacht dass du nicht annehmen wolltest. Also würd ich nicht so große Töne spucken was deine Widerlegung angeht ;)
Ja glaubst du ich treff mich in meiner Freizeit mit jemandem, der mir schon im Forum durch seine Respektlosigkeit anderen gegenüber auffällt?

[F3NR1R]

Nene, hast du schon richtig verstanden.

Wird jetzt einfach wieder umgedreht und behauptet, das wäre nie anders gewesen ;)

Machen "die" immer so... WT-Herb, Plaz und Konsorten.

Die beherrschen die Kunst des Doppeldenk, weisste.

http://www.fbooklike.com/img/uploads/19-b97bc919.jpg

[Paul_Kersey]

Ja glaubst du ich treff mich in meiner Freizeit mit jemandem, der mir schon im Forum durch seine Respektlosigkeit anderen gegenüber auffällt?

Ich war damals sehr nett zu dir :D

Und da du WT machst und ja auch deiner eigenen (versteckten) Aussage nach einer der richtig guten bist, bin ich doch kein Problem für dich :rolleyes:

Aber ich finde diese Paranoia ("Alle verfolgen mich und WT") echt sehr witzig!:D

[Kraken]

Aber ich finde diese Paranoia ("Alle verfolgen mich und WT") echt sehr witzig!:D

Eben..... Plaz denkt sich folgendes:

"Ein Geisterfahrer? Da sind HUNDERTE!"

;) :D

[Paul_Kersey]

Eben..... Plaz denkt sich folgendes:

"Ein Geisterfahrer? Da sind HUNDERTE!"

;) :D

Unterstell ihm gefälligst nicht was er denkt!!!! :D:D:D

Herrlich, der Zirkus hier! Ich könnte mich beömmeln (für alle nicht NRW´ler: sich vor lachen biegen / kringeln ;) )

Wo waren eigentlich JimBo und Herr S. die ganze Zeit ??? :D

[DeepPurple]

Keine Ahnung wo irgendwer ist, aber offensichtlich hat der Thread den geahnten Ausgang genommen und ist daher gestorben sprich closed.Wer zur Wiederbelebung was substantielle hat, bitte PN an mich oder einen anderen Moderator.

[DeepPurple]

Neueröffnung mit einem Beitrag von WT-Herb. Und bitte diesmal bei der Sache und im Rahmen einer guten Diskussionskultur bleiben.

WT-Herb:
Hallo Paul_Kersey,

in Bezug zu Deinem Eröffnungspost: Was erwartest Du eigentlich? Kampfkunst ist keine Choreografie vorbestimmter Bewegung. Die Bewegung im Kampf ergibt sich erst während des Prozesses im Kampf. Es stimmt einfach nicht die Erwartungshaltung, Wing Tsun visuell in klarer Bewegungsidentifikation erkennen zu wollen.

Wie doch immer wieder an allen möglichen Stellen erwähnt wird, geht es um ein „prinzipielles“ Verhalten, nicht um ein formales. Und das prinzipielle Verhalten kannst Du sehr wohl auch erkennen, nur eben nicht als formale Bewegung. Nehme doch das Beispiel der Universallösung. Was ist es denn anderes, als Wing Tsun? Fauststoßangriffe mit tiefem Ellenbogen in gleichzeitigem Angriff wie Abwehr mit Nachfolgen des zurückgetriebenen Gegners. Genau das ist doch Wing Tsun, Wing Tsun-typisches Verhalten.

Wenn Du Chi-Sao erwartest, muß ich Dich dahingehend enttäuschen, Chi-Sao sieht man nicht - nie. Chi-Sao ist eine Fähigkeit, die sich nicht über die äußere Form einer Bewegung ausdrückt, sondern durch die Wahrnehmung sensorischer Reize. Die Folge von Chi-Sao-Fähigkeit ist natürlich eine äußere Bewegung, aber eben nicht als Chi-Sao-Bewegung, denn eine Chi-Sao-Bewegung gibt es nicht. Jede Bewegung, die auf Grund einer Sinnenswahrnehmung zustande kommt, wird nur in ihrer Bewegung selbst wahrgenommen. Die auslösende Sinneswahrnehmung kann man dabei aber nicht sehen.

Um Wing Tsun in einer äußeren Art von Bewegung zu identifizieren, muß man das Konzept des Wing Tsuns im Kampf zugrunde legen. Wenn man weiß, warum es im Training unter den dazu initiierten Bedingungen zu einem Bong-Sao kommt, darf man doch nicht automatisch davon ausgehen, daß eine freie Situation im Kampf unbedingt genau diese Situation auch hervorbringen muß. Bewegungen wie Bong-Sao setzen voraus, daß die angreifende Person sich dahingehend verhält. Tut sie das nicht, wirst Du auch keine solche Bewegung sehen. Das gilt für alle anderen „Standardbewegungen“ auch. Das ist doch logisch.

Verabschiede Dich also zunächst von Deiner Vorstellung, wie ein Kampf mit Wing Tsun auszusehen habe. Wenn Du aber begriffen hast, was Wing Tsun ist und wie Wing Tsun in jedem Detail eines Kampfes zu Anwendung gebracht wird, dann wirst Du auch Wing Tsun wiedererkennen - aber auf einer ganz anderen Ebene.


Zitat:Zur "Universallösung": Also wenn das alles ist was WT zu bieten hat, na dann Nacht Mattes!

Im übrigen gibt es solche "Eingangsmodelle" auch in anderen Systemen. Besonders speziell is das also nicht.

Also, wenn man mit der Uni-L. ein Beispiel bringt, wird dies als „alles“ bezeichnet? Die Uni-L. Ist aber ein sehr deutliches Beispiel für Systemverhalten und sie ist schon „sehr speziell“. Reduzierst Du alles darauf, daß es im Kern Fauststöße sind, dann hat natürlich jedes „schlagende“ System ebenfalls Fauststöße. Aber genau damit offenbarst Du, nicht zu wissen, daß es hierbei sehr klar um eine „sehr spezielle“ Art und Weise des Agierens geht, das in vielen Details das System wiederspiegelt.


Zitat:Zur Umsetzung: Was nicht funktioniert kann man auch nicht wirklich umsetzen. So siehts doch aus.

Drehe den Satz um: Was man nicht kann, funktioniert auch nicht. Können ist immer Voraussetzung einer Funktionalität.


Zitat:...Ohne dass wir natürlich den Anspruch auf absolut perfekte Techniken haben.

Ich möchte dieses Fragment hier aufnehmen. Es geht im Wing Tsun nicht um „perfekte Technik“, sondern um „angepaßtes Verhalten“. Dies mag zunächst trivial erscheinen, hat aber gerade in Bezug zum äußeren Erscheindungsbild den Effekt, daß es keine „Formen von Bewegung“ im Kampf gibt, sondern immer nur jene Bewegung, die sich aus einem akuten Zustand heraus ergibt. Die Bewegung der Form ist quasi die Nulllinie der Bewegung, die Varianz wird über die Situation bestimmt und kann - tatsächlich - völlig anders „aussehen“. Denn die Grundlage der Bewegung ist eben nicht die Nulllinie (die Form), sondern der Zweck der Bewegung auf der Grundlage der Systemprinzipien. Gerade auch deswegen, weil im Kampfgeschehen die Bewegungszeiten derart kurz sind und derart schnell sich in folgende Aktionen verändern, macht die Identifikation der einzelnen Funktionsbewegung sehr schwierig. - Allerdings auch nicht unmöglich. Nur bedarf es dazu auch einer gewissen Konzentration auf die jeweiligen Funktionsbewegungen in ihren Details. „Will“ man etwas anderes darin sehen, ist auch das sicherlich möglich, wie manche eben in einem Bong-Sao einen Block sehen „wollen“.


Zitat:Damit wäre dann eigentlich indirekt bestätigt dass WT in der Anwendung nichts zeigt was es als WT erkennen läßt, denn es gibt genügen andere *ing *un Derivate bei denen es nachweislich anders ist.

Noch einmal: Dies zu sehen ist auch eine Frage des eigenommenen Platzes des Beobachters.


@Napoleon
Doch doch, Wing Tsun basiert sehr wohl auf natürlichen Reflexen, auf sehr natürlichen. (Du weißt doch, was natürliche Reflexe sind und was antrainierte Reflexe sind?). Man kann auf der Basis von Beobachtung sich raufender Kinder gut erkennen, was natürliche Bewegungen und natürliche Reflexe sind und man kann vieles wiedererkennen, was im Wing Tsun Grundlage ist.

Der geneigte Mitteleuropäer aber hat keine natürliche Vorstellung mehr darüber, was natürliche Bewegung im Kampf überhaupt ist, was dazu gehört und wo die Grenzen liegen. Das natürliche Bewegungsspektrum wird durch synthetische Vorstellungen über Bewegung im Kampf verzerrt. Wer Boxen für natürlich hält, hält alles, was nicht zum Boxen gehört für unnatürlich. Die Erwartungshaltung wird schon sehr früh geprägt. In den 60er Jahren war es „natürlich“ wie eine Emma Peel sich zu bewegen, in den 70er Jahren, wie ein Bruce Lee. Es wird Natürlichkeit immer wieder mit Gewohnheit verwechselt. Als natürlich wird empfunden, was man gewohnt ist. Trainiert man aber ein bestimmtes Bewegungsverhalten immer wieder, wird auch dieses zur Gewohnheit und als natürlich empfunden. Im Reflex kommt dann die trainierte Bewegung zustande, wenn sie entsprechend verinnerlicht wurde.


@Gatos,

Zitat:Zurück zum Topic, ich stelle im Übrigen zur Diskussion ob es den immer so ein großer Vorteil ist die trainierte KK eindeutig zu Identifizieren und vorhersagen zu können.

Das ist ein durchaus sinnvoller Gedanke. Die Identifizierzung eines Kampfverhaltens hat per se keinen Sinn außer den, das Kampfverhalten zu analysieren und zu begründen.

----
Abschließend:
Je weiter ein System reglementiert ist, desto mehr es durch Regelvorgaben in seinem Erscheinungsbild vorherbestimmt ist, desto klarer ist es als solches in seiner Ausprägung zu identifizieren. Vollkommen freie Systeme werden in ihrer äußeren Ausprägung sich dadurch ähneln, daß sie eben keine „Muster“ aufweisen. Die Verhaltensprinzipien des WTs führen nicht zu einem Musterverhalten, sondern zu einer vollkommen freien Aktion am Gegner, die in ihrer Ausprägung dessen Verhalten entspricht. Aus diesem Grunde wird man Wing Tsun in der praktischen Anwendung nicht an einem vorbestimmten Erscheinungsbild erkennen, sondern nur an bestimmten Verhaltensprinzipien, die den angepaßten Bewegungen innewohnen, in ihnen beinhaltet sind. Die sichtbare Bewegung ist rein situativ bestimmt, nicht formal und darin frei. Sie kommt dabei nur durch die ihr „beinhaltenden, sie formenden Prinzipien“ zustande. Und selbstverständlich hängt das auch vom Können ab.

Insoweit kann ich beispielsweise auch in Nicht-WT-Kämpfen durchaus Situationen „finden“, in denen ich sagen würde, daß sie in spezifischen Details einer Wing Tsun-Systematik entsprechen, obwohl es dem äußeren Erscheinungsbild nicht der Formen-typischen Ausprägung entspricht. So finden sich beispielsweise Ansätze von Pak-Sao oder des verdrängenden Ellenbogen im Boxen, oder Ansätze von Bong-Sao im MT... Noch einmal: Der freie, unreglementierte Kampf wird sich in seiner äußeren Ausprägung immer mehr ähneln, als stark reglementierte Kämpfe.

Gruß, WT-Herb

[DeepPurple]

Damit kann ich mich nicht anfreunden.

Beispiel:

Was ist es denn anderes, als Wing Tsun? Fauststoßangriffe mit tiefem Ellenbogen in gleichzeitigem Angriff wie Abwehr mit Nachfolgen des zurückgetriebenen Gegners. Genau das ist doch Wing Tsun, Wing Tsun-typisches Verhalten.

Wenn ich dann stattdessen Doppeldeckung mit Jabs sehe und micr dass dann als Wing Chun verkauft wird, ist dann der Gipfel der Beliebigkeit erreicht?

Ist das nicht zynisch zu sagen, eigentlich könnten wir beliebige Techniken trainieren, es ist völlig egal? Weil auf die Techniken kommts nicht an sondern nur auf das Verhalten?

[Paul_Kersey]

Damit kann ich mich nicht anfreunden.

Beispiel:


Wenn ich dann stattdessen Doppeldeckung mit Jabs sehe und micr dass dann als Wing Chun verkauft wird, ist dann der Gipfel der Beliebigkeit erreicht?

Ist das nicht zynisch zu sagen, eigentlich könnten wir beliebige Techniken trainieren, es ist völlig egal? Weil auf die Techniken kommts nicht an sondern nur auf das Verhalten?

Eben!
Das würde ja bedeuten dass wir z.B. im Krav Maga eigentlich auch WT machen weil wir unter anderem das Prinzip der Gleichzeitigkeit von Block und Gegenangriff haben, wir auch am Gegner "kleben" bleiben und ihn so lange vermöbeln bis Ruhe im Karton ist. (Was der Israeli "retzev" nennt)

Wenn ich bspw. die Duncan Leung Leute sehe, dann sehe ich auch in deren Sparring immer ganz klar dass es Wing Chun ist. Egal ob ich das was ich sehe jetzt gut oder schlecht finde; aber ich sehe das und kann sofort sagen: Jo, das is *ing *un.

Beim WT seh ich aber nur ein hilfloses Gefuchtel und Gerangel.

[angHell]

Auch wen ich das schon öfter in solchen threads gepostet habe:

Ich sehe hier erstklassiges WT, sowoh von den Prinzipien als auchl taktisch und technisch:

G90YcgwAZTM

Beide rennen frontal aufeinander zu, Killerkampftaktik, Keinen gewonnen Raum aufgeben, versuchen direkt KO zu hauen, versuchecn wweiter in den Schwitzkasten/Nackenzug zu kommen und weiter zu hauen. Das einzige Problem: Beide machen WT, sonst wäre es vermutl. schneller vorbei gewesen... :p



WT-Herb:

Glaubst Du denn dass die "passiven" Reaktionen Bong Tan usw. überhaupt bei explosiven Schlägen funktionieren?
Das hieße ja sie wären da, aber man kann sie im Gefuchtel nicht sehen? Finde ich beiddes unglaubwürdig....

[plaz]

Egal ob ich das was ich sehe jetzt gut oder schlecht finde; aber ich sehe das und kann sofort sagen: Jo, das is *ing *un.

Beim WT seh ich aber nur ein hilfloses Gefuchtel und Gerangel.
Tja, so unterschiedlich können die Prioritäten sein:
Wenn es nach dir geht, ist es egal ob etwas effektiv ist oder nicht, hauptsache man erkennt den Stil (*ing*ung) darin wieder.
Mir ist es egal, ob man den Stil als Außenstehender wiedererkennt, mir ist wichtig, dass das was ich mache, effektiv ist.

[Joergus]

Ich verweise an dieser Stelle an den von mir geposteten Beitrag! :D

[neverbackdown]

Wt-Herb hat aber ein gutes Argument gebracht. denn andere Sportarten wie Boxen sehen ich echt auch nicht aus wie Boxen.

Entweder hält man sich wie im Eishockey am Kragen fest und schlägt mit der freien Hand, siehe Takyama gegen Frye.

Oder man boxt, wobei aber die Doppeldeckung nicht mehr geht, die funktioniert nur mit Handschuhen.

Oder die Beinstellung beim Thaiboxen, hier kann man sofort in den Unterleib treten, wogegen die WT-Stellung wesentlich besser schützt.

[DeepPurple]

Tja, so unterschiedlich können die Prioritäten sein:
Wenn es nach dir geht, ist es egal ob etwas effektiv ist oder nicht, hauptsache man erkennt den Stil (*ing*ung) darin wieder.
Mir ist es egal, ob man den Stil als Außenstehender wiedererkennt, mir ist wichtig, dass das was ich mache, effektiv ist.

Oder der Unetrschied kann sein, dass ich gleich was effektiveres trainiere, statt etwas, was ich dann doch nicht hernehme :)

[plaz]

Oder der Unetrschied kann sein, dass ich gleich was effektiveres trainiere, statt etwas, was ich dann doch nicht hernehme :)
Ja das würde ich auch nicht machen. Ich nehme das, was ich trainiere, das klappt super. :)

[Mir-KO]

Oder man boxt, wobei aber die Doppeldeckung nicht mehr geht, die funktioniert nur mit Handschuhen.

Oder die Beinstellung beim Thaiboxen, hier kann man sofort in den Unterleib treten, wogegen die WT-Stellung wesentlich besser schützt.

Nein, die DD funktioniert auch ohne Handschuhe. Das Märchen hat mir mein WT-Lehrer auch erzählt, weil er es genauso erklärt bekommen hat, das machts aber nicht wahr.

Die WT-Stellung ist immobiel wie Sau, die Tritte zw. die Beine sind da dein geringstes Problem. Abgesehen davon, dass ein Front- oder Inkick immer noch funktioniert.

[Paul_Kersey]

Tja, so unterschiedlich können die Prioritäten sein:
Wenn es nach dir geht, ist es egal ob etwas effektiv ist oder nicht, hauptsache man erkennt den Stil (*ing*ung) darin wieder.
Mir ist es egal, ob man den Stil als Außenstehender wiedererkennt, mir ist wichtig, dass das was ich mache, effektiv ist.

Du schwafelst mal wieder am eigentlichen vorbei!

Es geht mir nicht darum dass ich einen Stil erkennen will sondern darum dass ich bei gewissen Linien / Leuten ein Stilspezifisches Verhalten sehe und es einen Wiedererkennungseffekt gibt zwischen Trainingsinhalten und Kampf- / Sparringsgeschehen und DAS ist beim WT, zumindest mehrheitlich, nicht der Fall und das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Aber vielleicht liege ich da auch ganz falsch, weil WT angewandter Taoismus ist, pures Wu-Wei bei dem wildes, Schulhofartiges rumgepolter eben genau das Stilspezifische Verhalten des WT ist ? :ups:

[DeepPurple]

Aber du machst im Kampf was anderes als im Training, zumindest so, dass man es nicht erkennt, weil es effektiver ist?

[Heraklit]

Wt-Herb hat aber ein gutes Argument gebracht. denn andere Sportarten wie Boxen sehen ich echt auch nicht aus wie Boxen.

Entweder hält man sich wie im Eishockey am Kragen fest und schlägt mit der freien Hand, siehe Takyama gegen Frye.

Oder man boxt, wobei aber die Doppeldeckung nicht mehr geht, die funktioniert nur mit Handschuhen.

Oder die Beinstellung beim Thaiboxen, hier kann man sofort in den Unterleib treten, wogegen die WT-Stellung wesentlich besser schützt.

Die WT Stellung hilft bei Tritten in den Unterleib genauso gut wie die WT Armpositionen gegen Fauststösse zum Kopf.:o

[plaz]

Die WT Stellung hilft bei Tritten in den Unterleib genauso gut wie die WT Armpositionen gegen Fauststösse zum Kopf.:o
Es gibt nicht "DIE WT Stellung" und "DIE WT Armpositionen" - das alles variiert je nach Situation, Positionen und Ausrichtung der Kontrahenten. Aber du hast insofern Recht, dass beides einen sehr guten Schutz bietet, wenn man es richtig macht.


Aber du machst im Kampf was anderes als im Training, zumindest so, dass man es nicht erkennt, weil es effektiver ist?
Ob du es erkennen würdest, weiß ich nicht (ein fortgeschrittener WTler würde es zweifellos erkennen...ich nehme aber an auch du). Und ich mache das, was ich im Training gelernt habe. Ich spiele genau die Fähigkeiten aus, die ich durch mein Training verinnerlicht habe.

[DeepPurple]

Die Fähigkeiten, aber nicht die Techniken?

[Joergus]

Ab 3:02 erklärt Matt Thornton sehr gut warum man keine unkampfspezifischen TEchniken trainieren sollte um "Prinzipien" zu vermitteln, sondern lieber kampfspezifische.

YouTube - Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo)

[Mir-KO]

Plaz ist doch Aikido-Meister, auch wenn er es leugnet, er weiß es nur nicht. Aber er hat ganz klar den schwarzen Gürtel im Argumentationsaikido: Nutze die Energie deines Gegenüber und leite sie an dir Vorbei.

Jim Bo ist noch etwas zu direkt im Kontern und Ausführen, lässt aber Potential durchblitzen.

Und Herb ist ein Red-Belt.

[1789]

Die WT Stellung hilft bei Tritten in den Unterleib genauso gut wie die WT Armpositionen gegen Fauststösse zum Kopf.:o


na das musst du jetzt nen dummen wie mir schon näher erklären.

egal ob einem wt gefällt oder nicht, gegen tritte zum unterleib kenn ich nix besseres als das einspurige vorgehen....

gruss1789

[Mir-KO]

na das musst du jetzt nen dummen wie mir schon näher erklären.

egal ob einem wt gefällt oder nicht, gegen tritte zum unterleib kenn ich nix besseres als das einspurige vorgehen....

gruss1789

Es schützt beileibe nicht komplett, aber besser als breitbeiniges Stehen, das stimmt. Nur bei 0 zu 100 respektive 1 zu 99 ist man unbeweglich wie Hölle.
Ein frontaler Kick aufs Knie und du knickst ein. Aufgrund des einzigartigen Standes ist es auch schwierig, das Knie wegzubekommen.

Wiegesagt: Die Tritte ins Gemächt sind dein geringstes Problem bei dem Stand.

[Paul_Kersey]

na das musst du jetzt nen dummen wie mir schon näher erklären.

egal ob einem wt gefällt oder nicht, gegen tritte zum unterleib kenn ich nix besseres als das einspurige vorgehen....

gruss1789


Es schützt beileibe nicht komplett, aber besser als breitbeiniges Stehen, das stimmt. Nur bei 0 zu 100 respektive 1 zu 99 ist man unbeweglich wie Hölle.
Ein frontaler Kick aufs Knie und du knickst ein. Aufgrund des einzigartigen Standes ist es auch schwierig, das Knie wegzubekommen.

Wiegesagt: Die Tritte ins Gemächt sind dein geringstes Problem bei dem Stand.

Den Stand hat man ja wie es vor kurzem hieß jetzt ohnehin weitestgehend aufgegeben weil man gemerkt hat dass er eher suboptimal ist.

Hat sich immerhin 30 Jahre gut verkaufen lassen....ääähh haben 30 Jahre Forschung zu Tage gefördert. ;)

[Mir-KO]

Den Stand hat man ja wie es vor kurzem hieß jetzt ohnehin weitestgehend aufgegeben weil man gemerkt hat dass er eher suboptimal ist.

Mooooooooooment, das hat so niemand gesagt: Er wird der Situation entsprechend angewandt, man darf das nicht so statisch sehen. (Quelle: Jim Bo)

Eigentlich hat man das auch nie so statisch gesehen. Nur manchen haben Sifu einfach falsch verstanden :(
Das war eigentlich schon immer mehr als Richtlinie, denn als Dogma gemeint, in der Dritten Ebene fließt alles und ist transzendent (nicht das ich wüsste, was das heißt). Aber das muss man auch gar nicht, denn im Wu Wei wird alles getan ohne das man etwas selbst etwas DAZU tut, dabei geht es um das verinnerlichen der WT-Prinzipien an sich. Und deshalb muss man nicht immer 0 zu 100 stehen kann das aber sehr wohl.

Und deshalb ist das auch immer noch Standardprogramm Punkt :D

[Richard22]

Hallo Joergus,

der gute Matt beleuchtet in seinem Erklärungsvideo dutzende von Konzepten oder Prinzipien. Er geht sogar so weit bestehende Prinzipen in immer kleinere Unterprinzipen zu unterteilen. Vom Hunderdsten ins Tausendste, sozusagen. Und dann verurteilt er KK's, die sich auf Prinzipien gründen.

Das ist ungefähr so intelligent wie einer Sprache die Grammatik abzusprechen.

Und er scheint, meiner Meinung nach, den Grundansatz von Chi Sao nicht verstanden zu haben. Chi Sao ist keine Kampfübung. Chi Sao ist historisch eine Kopie der schieben Hände (Tui Shou) aus dem 17. Jhd. Tui Shou ist ebenfalls keine Kampfübung. Herb hat ja schon erklärt wozu im KRK-WT Chi Sao benutzt wird, besser als ich es kann.

Zum Strang:

Menschen können nur erkennen, was sie schon einmal gesehen haben. Unser Gehirn ist darauf aufgebaut bekannte Muster zu erkennen.

Wir kennen das alles aus dem KK-Unterricht, wenn man eine Bewegung zu ersten mal sieht. Man versteht sie nicht. Man fragt, ob man sie nochmal sehen kann. Warum? Nicht weil wir dumm sind. Unser Gehirn kann das zum ersten Mal gesehene Muster zumeist nicht einordnen.

Wer zum ersten mal ein Siegelschrift-Piktogramm sieht, der kann es sich in der Regel nicht merken. Wer die Siegelschrift beherrscht wird mit dem Merken eines neuen Piktogramms nicht so viele Schwierigkeiten haben.

Warum erkennt man in einem Kampf keine Schultechniken? Schultechniken sind kein Gefecht.

Ich bin kein Freund vom WT-Vermarktungskrieg, aber warum spricht man den WT'ler, als KK'ler, generell die KK ab? Ich halte das für nicht gerechtfertigt.

Ein anderes Beispiel:

Kein Militär der Welt glaubt, daß Manöver oder Kampfübungen den Erfahrungen des Schlachtfelds gleichen. Es ist nur eine Vorbereitung, eine Übung. Selbst Übungen mit scharfer Munition sind nur eine Vorbereitung.

Der Waffengang selber ist grauenvoll, Menschen, die man kennt und vielleicht mag, werden in Stücke gerissen.

Kann man das üben? Nein. Kann man sich darauf vorbereiten? Teilweise. Davon lebt eine ganze Industrie, der militärisch-industrielle Komplex, den jeder moderne Staat hat.

Wie wird der Waffengang im Militär eingeübt? Durch den sprichwörtlichen militärischen Drill. Niemand wird aber den militärischen Drill mit dem Gefecht verwechseln.

Wie ist es in der KK? Ähnlich. Wir müssen zum Glück nicht auf Befehl töten, doch wir üben, zumeist für den Zweikampf, ganz ähnliche Szenarien wie das Militär, was die Gewalt angeht.

Sind wir KK'ler deswegen Soldaten? Nein.

Das sind also Äpfel und Birnen. Dieser Strang versucht seit der ersten Zeile Äpfel und Birnen zu vergleichen. Das ist nicht logisch.

Fechtergruß

[Lars´n Roll]

Warum erkennt man in einem Kampf keine Schultechniken? Schultechniken sind kein Gefecht.


Ein Schlag ist ein Schlag, ein Tritt ein Tritt und ein Wurf ein Wurf. In der Trainingshalle, im Ring und auf der Straße. Es bleibt im Idealfall stets das gleiche. Wenn nicht, wenn ich irgendwas mache und nicht das, was ich geübt habe, dann hätte ich die Technik vorher auch erst gar nicht üben müssen.

Wer im Training so agiert und "in echt" anders, der hat einfach nicht vernünftig bzw. nichts Vernünftiges trainiert.

[Sportler]

Menschen können nur erkennen, was sie schon einmal gesehen haben. Unser Gehirn ist darauf aufgebaut bekannte Muster zu erkennen.

Wir kennen das alles aus dem KK-Unterricht, wenn man eine Bewegung zu ersten mal sieht. Man versteht sie nicht. Man fragt, ob man sie nochmal sehen kann. Warum? Nicht weil wir dumm sind. Unser Gehirn kann das zum ersten Mal gesehene Muster zumeist nicht einordnen.

Wer zum ersten mal ein Siegelschrift-Piktogramm sieht, der kann es sich in der Regel nicht merken. Wer die Siegelschrift beherrscht wird mit dem Merken eines neuen Piktogramms nicht so viele Schwierigkeiten haben.

Warum erkennt man in einem Kampf keine Schultechniken? Schultechniken sind kein Gefecht.
Du weißt, dass einige Leute hier jahrelang ingung, auch WT, betrieben haben? Die sollten doch fähig sein, es dann auch zu erkennen, oder? Wie gesagt, ERKENNEN, nicht damit wieder der Vorwurf kommt, die wären ja nach 10 Jahren zu schlecht gewesen, das selbst zu beherrschen.


Ich bin kein Freund vom WT-Vermarktungskrieg, aber warum spricht man den WT'ler, als KK'ler, generell die KK ab? Ich halte das für nicht gerechtfertigt.
Da scheinst du ziemlich allein zu sein.


Ein anderes Beispiel:

Kein Militär der Welt glaubt, daß Manöver oder Kampfübungen den Erfahrungen des Schlachtfelds gleichen. Es ist nur eine Vorbereitung, eine Übung. Selbst Übungen mit scharfer Munition sind nur eine Vorbereitung.

Der Waffengang selber ist grauenvoll, Menschen, die man kennt und vielleicht mag, werden in Stücke gerissen.

Kann man das üben? Nein. Kann man sich darauf vorbereiten? Teilweise. Davon lebt eine ganze Industrie, der militärisch-industrielle Komplex, den jeder moderne Staat hat.

Wie wird der Waffengang im Militär eingeübt? Durch den sprichwörtlichen militärischen Drill. Niemand wird aber den militärischen Drill mit dem Gefecht verwechseln.

Wie ist es in der KK? Ähnlich. Wir müssen zum Glück nicht auf Befehl töten, doch wir üben, zumeist für den Zweikampf, ganz ähnliche Szenarien wie das Militär, was die Gewalt angeht.


Du bist doch sicher fähig, zu differenzieren: Was übt man im militärischen Drill und was passiert im Gefecht? Stellen wir doch mal gegenüber:
1. Aufgabe im Drill: Am Boden entlangkriechen. Ausbilder steht daneben und brüllt.
Aufgabe im Gefecht: Am Boden entlangkriechen. Kein Ausbilder, dafür fliegen Kugeln über den Kopf.
2. Aufgabe im Drill: Waffe schnell auseinandernehmen, säubern, zusammenbauen. Ausbilder steht daneben und brüllt. Evtl. wird im Dunkeln oder mit verbundenen Augen geübt, wie im schlechten Film.
Aufgabe im Gefecht: Irgendwo im Sumpf, den ganzen Tag geballert, es wird dunkel. Waffe ist verdreckt, Kugeln fliegen nicht mehr geradeaus. Also, Waffe auseinandernehmen... Kein Ausbilder, aber sehr widrige Umstände.
3. Aufgabe im Drill: Auf eine Zielscheibe ballern und möglichst treffen. Ausbilder steht daneben und brüllt (und behält die Hälfte der Munition für sich, damit er hinterher selber ordentlich knallen kann).
Aufgabe im Gefecht: Auf den Feind schießen. Kein Ausbilder daneben. Es wird zurückgeschossen.

Ich behaupte: Klar sind die Umstände anders und ein echtes Gefecht ist ungleich schwerer - einige scheitern an den Aufgaben. Aber wenn die Leute gut ausgebildet sind wird man sie durch den Dreck robben sehen, sehen wie sie ihre Waffe jeden Tag auseinandernehmen und putzen und sehen, wie sie einigermaßen geradeaus schießen und dabei den Feind treffen.
Einen Soldaten kann man in dem Fall vom Zivilisten deutlich unterscheiden. Je spezifischer die Aufgabe, desto besser.
Nach plaz' Beliebigkeitsaussagen geht es aber nur um die Prinzipien. Man übt also das Schießen, kriegt das einigermaßen hin, aber das Prinzip lautet ja nur: Mit der Waffe den Feind verletzen - deshalb wird die G36 eben geworfen...:rolleyes:

Edit: Besseres Beispiel sind imho Feuerwehrleute. Die drillen den Umgang mit den Schläuchen, das fortbewegen in brennenden Gebäuden, etc. pp. Die WISSEN was sie tun, weil sie die selben Handgriffe üben und im Ernstfall so ausführen. Da kommt keiner mit dem falschen Schnüffelstück an, um die Schläuche zu verbinden. Das ist doch in jedem Job so.
Warum nehmen sich WTler da raus?? Bzw. warum nehmen plaz und Herb sich da raus?

[Stef26]

Hallo zusammen,

bin eben auf das Forum hier gestoßen und muss doch auch mal etwas zu dem Thread hier schreiben. Ich selber mache seit vielen Jahren Wing Chun, bin aber vor einigen Jahren aus meinem anfänglichen Verband ausgestiegen. Könnt euch denken warum, ich persönlich halte heute GARNIX mehr von den Verbänden im *ing *un, außer vielleicht von einem.. Aber egal.

Habe nicht alle Kommentare gelesen bei der Länge, denke das is verständlich ;-)
Bei einem muss ich den nicht *ing *unlern Recht geben, viele trainieren zu theoretisch, es werden zwar KampfÜBUNGEN gemacht, aber der Biss und die Power fehlt oft... Im Kampf ist das alles halt noch ne ganze Ecke härter als im Training. ABER es geht auch wie vorher schon erwähnt NICHT um Sparring, Wettkampf o.ä. Wing Chun ist wirklich darauf ausgerichtet, dass ich mich in einer Notsituation verteidigen kann, auch mit einem Gewicht von vielleicht nur 60 Kg... Und da ist es egal ob ich zwischen die Beine trete, in die Augen gehe, ne Flasche vom Tisch nehme oder sonst was, is halt alles erlaubt. Und Sparring ist und bleibt alleine vom Kopf her gesehen was völlig anderes als ein Überfall, eine Vergewaltigung o.ä.... Und darum geht es halt bei uns *ing *unlern...

ABER Sparring gehört trotzdem DEFINITIV dazu!!! Sonst ist das Problem mit dem "nicht kennen" von so einer Situation da und das kann man halt nur mit Sparring einigermaßen "trainieren", habt ihr voll und ganz recht...

Zu dem Thema worum dieser Thread geht. Ich war vor einiger Zeit ein paar mal beim Muay Boran hier bei mir um die Ecke, einfach um mal was anderes zu machen... Da ich Kampfsporterfahrung habe hat mich der Trainer auch gleich mit ins Sparring der fitteren geschickt. War nur ein leichtes Sparring... Aber ich musste mich halt komplett zurückhalten was *ing *un angeht, weil es kein Kampf auf Gewinnen oder Verlieren bis einer platt is sein sollte.... Und auch beim leichten Sparring hat mein Gegenüber sofort gesagt: " Das sieht schwer nach Wing Chun aus was du da machst", weil halt doch immer wieder Techniken durchkommen.... Also man sieht und fühlt es GANZ KLAR auch im Sparring....

Ich bin seit ich aus meinem Verband raus bin von der steifen *ing *un Schiene weg und offen auch für andere KK-Stile... Und muss den nicht *ing *unlern hier in vielem Recht geben, vor allem das sehr viel schlechtes *ing *un unterrichtet wird! Aber auf der anderen Seite... Klar kann man *ing *un im Sparring erkennen..... Meine eigene Erfahrung....

;);)

[Joergus]

Hallo Joergus,

der gute Matt beleuchtet in seinem Erklärungsvideo dutzende von Konzepten oder Prinzipien. Er geht sogar so weit bestehende Prinzipen in immer kleinere Unterprinzipen zu unterteilen. Vom Hunderdsten ins Tausendste, sozusagen. Und dann verurteilt er KK's, die sich auf Prinzipien gründen.

Das ist ungefähr so intelligent wie einer Sprache die Grammatik abzusprechen.

Und er scheint, meiner Meinung nach, den Grundansatz von Chi Sao nicht verstanden zu haben. Chi Sao ist keine Kampfübung. Chi Sao ist historisch eine Kopie der schieben Hände (Tui Shou) aus dem 17. Jhd. Tui Shou ist ebenfalls keine Kampfübung. Herb hat ja schon erklärt wozu im KRK-WT Chi Sao benutzt wird, besser als ich es kann.


Er verurteilt keine KK die sich auf prinzipien gründen, wäre auch eigenartig weil er sehr viel mit prinzipien arbeitet.

Er kennt sich in dem Thema aus, und es geht nciht darum, dass chi sao eine Kampfübung ist, sondern die Leute mit unkampfspezifischen technikabfolgen versuchen kämpfen zu lernen.

Und genau das ist das Problem im WT.

[WT-Herb]

Hallo DeepPurple,


Wenn ich dann stattdessen Doppeldeckung mit Jabs sehe und micr dass dann als Wing Chun verkauft wird,... Das tut doch keiner.


Ist das nicht zynisch zu sagen, eigentlich könnten wir beliebige Techniken trainieren, es ist völlig egal? Weil auf die Techniken kommts nicht an sondern nur auf das Verhalten?Zum Verständnis:
Die „Technik“ folgt dem (einem) Verhaltensprinzip. Technisch betrachtet ist eine Bewegung (Beispiel Fauststoß) nichts anderes, als die geometrische Ausbreitung des Körpers. Ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Ob ein Fauststoß von einem Karateka gemacht wird, einem Boxer oder Wing Tsunler, es ist „technisch“ immer ein Fauststoß. Selbst dann, wenn jemand, der nie in seinem Leben eine Kampfkunst gesehen hat, einen Fauststoß macht, ist das ein Fauststoß. Die systembedingten Unterschiede ergeben sich aus dem, der Bewegung innewohnenden, prinzipiellen Verhalten. Natürlich gibt es auch äußere Unterschiede, da es nicht nur eine einzige Art Fauststoß gibt. Aber bleiben wir beim Fauststoß, der von einem Nicht-KKler ausgeübt wird. Wie auch immer er aussieht, wird er nie einem Karate, Wing Tsun oder Boxerfauststoß entsprechen, weil das Kampfkonzept fehlt. Es mag zwar so aussehen wie xy, es ist aber nicht xy. Insofern ist „der einzelnen Bewegung“ optisch kein System zuzuordnen. Erst das Gesamte Verhalten ergibt, ob es ein systematisches Verhalten ist oder ein nicht systematisiertes. Und wenn es ein systematisches Verhalten ist, dann sieht die einzelne Bewegung noch immer so aus. Das systematische Verhalten bedingt die Details einer einzelnen Bewegung und den Zusammenhang der aufeinander folgenden Bewegungen. Erst das ergibt ein systematisches Verhalten. Erst dann ist ein Fauststoß der Fauststoß eines Boxers oder eines MT-lers oder eines Kickboxers oder eines Wing Tsunlers.

Die weiteren Merkmale eines System ergeben sich doch erst über das Bewegungskonzept und dieses wird entweder durch Reglementierung fixiert oder bleibt weitestgehend frei.

In reglementierten Systemen wird die Freiheit der Bewegung durch die Regeln und das Systemverhalten vorgegeben. In nicht reglementierten Systemen wird die Freiheit der Bewegung nur durch das Systemverhalten vorgegeben. Je stärker die Reglementierung einschränkt, desto eindeutiger ist ein System identifizierbar. Beispiel: Judo vs. Karate vs. Boxen. Liegen Regelwerke nach beieinander, wird die Identifizierung weniger eindeutig. Beispiel Judo vs. Ringen / Karate vs. TKD vs Kickboxen. Natürlich gibt es noch genügend Merkmale der Diferenzierung, sie schwindet aber zunehmend auch mit der Kompetenz der Beobachter. Jemand, der nicht mit den Systemen vertraut ist, wird einen TKD-ler von einem Karateka in einem Straßenkampf nicht unterscheiden können.

Die Identifikation von Wing Tsun ist für einen Wing Tsun-ler, der es anwendet, sehr einfach. Für jemanden, der nur beobachtet weniger. Das liegt an der Freiheit des System, sich jeweiliger Situationen anzupassen, ohne durch Regeln zusätzlich begrenzt zu sein. Das Aussehen von Fak-Sao unterliegt eben der situativen Anpassung. Es variiert soweit, wie die Situation variiert. Das hat aber nichts mit Beliebigkeit zu tun, denn ein Fak-Sao ist durchaus in seiner Funktion definiert. Daher... ich denke, das „ich“ Wing Tsun gut erkennen kann und ich denke, daß ich auch gut erkennen kann, wo es kein Wing Tsun ist, auch wenn es als solches benannt wird. Ich identifiziere es aber nicht in der Erfüllung formaler Bewegungen... ganz im Gegenteil. Auch wenn sich jemand formal „wie“ im Wing Tsun bewegt, kann es sein, daß ich jenem das Systemverhalten abspreche, wenn ich wichtige Prinzipien verletzt sehe. Auch etwas, was wie Wing Tsun aussieht, wird nicht „deswegen“ zum Wing Tsun.


Das würde ja bedeuten dass wir z.B. im Krav Maga eigentlich auch WT machen weil wir unter anderem das Prinzip der Gleichzeitigkeit von Block und Gegenangriff haben Nein. Nicht die Erfüllung eines oder mehrerer Prinzipien machen das System aus, sondern die Erfüllung des Kampf-Konzeptes auf der Grundlage verschiedener Prinzipien. Gleichzeitigkeit benutzen inzwischen viele Systeme. Ausweichen, anstatt zu blocken haben schon immer auch andere Systeme angewendet. Ein System ist jedoch immer ein Ganzes, ein Konzept, das über seine Prinzipien die Bewegungen aufeinander abstimmt. Ein Grund, warum Hybriden oftmals ein System mehr verletzen, als es verbessern.

Das schließt aber nicht aus, daß Ansätze einzelner Elemente auch in anderen Systemen vorkommen. Ich postuliere ohnehin, daß am Ende einer wirklich konsequent auf Kampf ausgerichteten Orientierung immer zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen wird, weil das kämpfende Subjekt und zu bekämpfende Objekt funktional immer das Gleiche sind.


Aber du machst im Kampf was anderes als im Training, zumindest so, dass man es nicht erkennt, weil es effektiver ist? Ich mache im Kampf genau das, was ich auch im Training mache. Aber es kann und wird dort anders aussehen, weil das Training optimiert das fordert, was in der Anwendung nur äußerst selten so optimiert auftritt.



@angHell

Glaubst Du denn dass die "passiven" Reaktionen Bong Tan usw. überhaupt bei explosiven Schlägen funktionieren?
Das hieße ja sie wären da, aber man kann sie im Gefuchtel nicht sehen? Finde ich beiddes unglaubwürdig.... Laut eigener Erfahrung: Ja, sie funktionieren. Aber wie „sollen“ sie denn aussehen? Was Du „Gefuchtel“ nennst, ist doch nichts anderes, als der schnelle Wechsel verschiedener schneller Bewegungen, weil eine schnelle Abfolge von Angriffen erfolgt. Die Funktionalität von Bong-Sao liegt vor, wenn die damit behandelte gegnerische Bewegung das ursächliche Ziel auf Grund des Bong-Saos nicht erreichen konnte. Wie das aussieht, spielt dann keine Rolle, aber ist durch die Funktion von Bong-Sao klar definiert. Das eintretende Ereignis muß aber nicht zwingend Bong-Sao sein, es kann auch Lan-Sao sein oder ähnliches - was es letzten Endes genau ist, entsteht ja erst im Augenblick der Situation.

@Mir-KO

Die WT-Stellung ist immobiel wie Sau, die Tritte zw. die Beine sind da dein geringstes Problem. Abgesehen davon, dass ein Front- oder Inkick immer noch funktioniert. Erstens ist das Blödsinn, zweitens nicht das Thema.

@Paul_Kersey

Es geht mir nicht darum dass ich einen Stil erkennen will sondern darum dass ich bei gewissen Linien / Leuten ein Stilspezifisches Verhalten sehe und es einen Wiedererkennungseffekt gibt zwischen Trainingsinhalten und Kampf- / Sparringsgeschehen und DAS ist beim WT, zumindest mehrheitlich, nicht der Fall und das kannst du drehen und wenden wie du willst. Also willst Du es doch wiedererkennen. Wo siehst Du Punchingballtraining eines Boxers im Kampf? Training ist doch nicht Kampf. Im Training bewegst Du Dich auf der „Schiene“ optimierter Prozesse. Im Kampf bewegst Du Dich situativ anders. Der „relativ“ hohe Wiedererkennungswert bei manchen KSp-Systemen resultiert aus der relativ hohen Reglementierung. Im freien Kampf schwinden diese Grenzen und damit auch Identifikationsparameter.


Den Stand hat man ja wie es vor kurzem hieß jetzt ohnehin weitestgehend aufgegeben weil man gemerkt hat dass er eher suboptimal ist.Wie kommst du denn da drauf? Das Gleiche Thema mit Man/Wu. Du verwechselst hier die Deeskalationsstrategie aus dem BD mit dem Systemverhalten des Wing Tsuns.


Gruß, WT-Herb

[Sportler]

Zum Verständnis:
Die „Technik“ folgt dem (einem) Verhaltensprinzip. Technisch betrachtet ist eine Bewegung (Beispiel Fauststoß) nichts anderes, als die geometrische Ausbreitung des Körpers. Ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Ob ein Fauststoß von einem Karateka gemacht wird, einem Boxer oder Wing Tsunler, es ist „technisch“ immer ein Fauststoß. Selbst dann, wenn jemand, der nie in seinem Leben eine Kampfkunst gesehen hat, einen Fauststoß macht, ist das ein Fauststoß. Die systembedingten Unterschiede ergeben sich aus dem, der Bewegung innewohnenden, prinzipiellen Verhalten. Natürlich gibt es auch äußere Unterschiede, da es nicht nur eine einzige Art Fauststoß gibt. Aber bleiben wir beim Fauststoß, der von einem Nicht-KKler ausgeübt wird. Wie auch immer er aussieht, wird er nie einem Karate, Wing Tsun oder Boxerfauststoß entsprechen, weil das Kampfkonzept fehlt. Es mag zwar so aussehen wie xy, es ist aber nicht xy. Insofern ist „der einzelnen Bewegung“ optisch kein System zuzuordnen. Erst das Gesamte Verhalten ergibt, ob es ein systematisches Verhalten ist oder ein nicht systematisiertes. Und wenn es ein systematisches Verhalten ist, dann sieht die einzelne Bewegung noch immer so aus. Das systematische Verhalten bedingt die Details einer einzelnen Bewegung und den Zusammenhang der aufeinander folgenden Bewegungen. Erst das ergibt ein systematisches Verhalten. Erst dann ist ein Fauststoß der Fauststoß eines Boxers oder eines MT-lers oder eines Kickboxers oder eines Wing Tsunlers.

:narf: Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen... Deine Aussage ist ein Armutszeugnis für das Training im WT. Denn ich könnte ja, wenn ich fies wäre, argumentieren: Nach deiner Aussage ist der WTler nicht direkt an einer einzelnen Technik erkennbar. Der Fauststoß eines WTlers ist also nicht unterscheidbar von dem eines Nicht-KKlers(so versteh ich die Aussage, dass der einzelnen Bewegung optisch kein System zugeordnet werden kann). Bei jeder anderen KK könnte ich einen Sportler eine spezifische Bewegung machen lassen und so ziemlich JEDER Beobachter würde zumindest sagen können: "Der hat diese Technik trainiert". Nicht jeder könnte vielleicht direkt zuordnen, ob das jetzt ein Tritt aus dem Karate, TKD oder Viet Vo Dao war, aber die Bewegung oder auch Kombination würde sich signifikant von dem unterscheiden, was ein Untrainierter normalerweise hinbekommt. Dass man davon im WT gar nichts sieht - wozu dann das Training?
Ein Wirksamer Schlag hat nunmal gewisse Merkmale, die spezifisch trainiert werden können und müssen: Ansatzlosigkeit, Schnelligkeit, Härte, etc.
Man muss natürlich unterscheiden:
Im Aikido wird einem nicht sofort die Biomechanik klar - die Prinzipien sind nicht für jedermann sofort ersichtlich.
Aber WT ist eine SCHLAGENDE KK(oder habt ihr das auch schon wegrationalisiert?). Ich müsste also gewisse Schlagmerkmale sehen und die sollten sich auch von dem unterscheiden, was ein Anfänger hinbekommt.
Das ist erstmal keine Frage des Konzepts sondern eine Frage des Trainings. Lass 100 Leute nen Fauststoß zeigen, die meisten hier werden zu 95% richtig einschätzen, wer von denen KK seit über 6 Monaten trainiert. Dass das bei eurem Laden anders gewollt ist kannst du gerne den blauäugigen Anfängern in deinem Club erzählen, hier ist es einfach nur lächerlich.

[Gewürzgurke]

Eine Sache würde ich gerne wissen (soll kein Angriff sein, falls es so rüberkommt):
Diejenigen die hier das WT so sehr in Schutz nehmen, wieoft trainiert ihr VK-Sparring?

Was mir gerade ncoh eingefallen ist: wing chun hat einen SV-Gedanken zugrunde liegen. Das Blöde ist nur, dass 95% alle Angriffe "auf der Straße" Haymaker sind. Gegen die braucht man keine hochentwickelten und ausgeklügelten Techniken.
Die anderen 5% sind vernünftige Leute, denen im Dojo beigebracht wurde, dass man deeskaliert.
Hinzu kommt, dass Wing Chun ein INNERER Stil ist. Also ursprünglich eher sowas wie TaiChi.
Damit hat Wing Chun keinen wirklichen kampfwert und ist nur ne "Spielerei" mit einwenig SV, die aber zu einem supertödlichen Kampfsystem deklariert wurde, von profitgeilen ********.

[Architect]

Hallo DeepPurple,

Das tut doch keiner.

Zum Verständnis:
Die „Technik“ folgt dem (einem) Verhaltensprinzip.
Ihre Annahme ist falsch. Eine Technik muss keinem Verhaltensprinzip folgen. Es gelten lediglich die Gesetze der Physik. Die physikalischen Gesetze über Raum, Zeit und Energie bestimmen, was möglich und effektiv ist.

Technisch betrachtet ist eine Bewegung (Beispiel Fauststoß) nichts anderes, als die geometrische Ausbreitung des Körpers.
Falsch, Ihr Körper wird sich bei einem Fauststoß nicht ausbreiten. Sie werden durch einen Fauststoß nicht dicker. Ihr Fauststoß hat im dazu keinen geometrischen sondern energetischen Zweck. Den geometrischen Raum besetzen Sie durch Ihren Körper, Ihr Fauststoß erzeugt Energie in Richtung des Gegners.

Ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Ob ein Fauststoß von einem Karateka gemacht wird, einem Boxer oder Wing Tsunler, es ist „technisch“ immer ein Fauststoß.
Da liegen Sie falsch. Es gibt gravierende Unterschiede in der Art und Weise, wie über die Arme bzw. über die Fäuste Energie an den Gegner übertragen werden kann.

Selbst dann, wenn jemand, der nie in seinem Leben eine Kampfkunst gesehen hat, einen Fauststoß macht, ist das ein Fauststoß.
Jeder, der eine Faust macht und damit nach vorne stößt, macht einen Fauststoß. Dennoch gibt es viele verschiedene Arten von Fauststößen. Ein Audi und ein VW sind beides Autos. Ein VW ist dennoch kein Audi.

Die systembedingten Unterschiede ergeben sich aus dem, der Bewegung innewohnenden, prinzipiellen Verhalten.
Die meisten Kampfsysteme unterscheiden sich nur durch den Namen und den Trainingsschwerpunkt und die Trainingsweise. Karate, Kickboxen, Muay Thai, Tae Kwon Do und Boxen haben lediglich andere Trainingsschwerpunkte und Trainingsweisen.

Natürlich gibt es auch äußere Unterschiede, da es nicht nur eine einzige Art Fauststoß gibt.
Eine Technik manifestiert sich immer im Äußeren. Es gibt keine "inneren" Unterschiede, die man nicht in den 1/25tel-Sekunden auf einem Video sieht.

Aber bleiben wir beim Fauststoß, der von einem Nicht-KKler ausgeübt wird.
Lediglich die Qualität der Bewegung des Fauststoßes unterscheidet einen Trainierten von einem Untrainierten.

Wie auch immer er aussieht, wird er nie einem Karate, Wing Tsun oder Boxerfauststoß entsprechen, weil das Kampfkonzept fehlt.
In diesem Punkt liegen Sie falsch, der Fauststoß eines Untrainierten kann sehr wohl dem Fauststoß eines Trainierten entsprechen. Das Kampfkonzept hat hiermit absolut nichts zu tun.

Es mag zwar so aussehen wie xy, es ist aber nicht xy.
Ihre Logik weist hier gravierende Fehler auf. Wenn eine Bewegung zum Beispiel als Jap erkennbar ist, dann ist es ein Jap. Egal ob aus dem Boxen, aus dem Krav Maga oder aus dem Karate unter dem Namne "Kizami Tsuki". Zur Wiederholung: Diese Kampfsysteme haben die selbe Bewegungsschule mit lediglich unterschiedichen Schwerpunkten und unterschiedlicher Trainingsweise.

Insofern ist „der einzelnen Bewegung“ optisch kein System zuzuordnen.
Natürlich ist eine einzelne Bewegung optisch einem System zuzuordnen. Sehen Sie bei einem Kämpfer einen tiefen Ellenbogen, deutet dies auf Wing Chun hin. Sehen Sie viele Low Kicks, deutet dies auf Muay Thai hin. Sehen Sie viele Roundhouse Kicks, deutet dies auf Karate, Kickboxen oder Muay Thai hin. Sehen Sie einen Takedown, deutet dies auf Judo, Ringen oder BJJ hin. Sehen Sie lediglich Fausttechniken, deutet dies auf Boxen hin.

Erst das Gesamte Verhalten ergibt, ob es ein systematisches Verhalten ist oder ein nicht systematisiertes.
Das Verhalten ist so variabl wie der Ablauf eines Kampfes und nicht symptomatisch für ein Kampfsystem.

Und wenn es ein systematisches Verhalten ist, dann sieht die einzelne Bewegung noch immer so aus.
Die im Wing Chun propagierte Verhaltensweise ist nicht exklusiv. Korrekt ist, dass ein ordentlicher Fauststoß bei jeder Verhaltensweise wie ein ordentlicher Fauststoß aussieht.

Das systematische Verhalten bedingt die Details einer einzelnen Bewegung und den Zusammenhang der aufeinander folgenden Bewegungen.
Die Details einer einzigen Technik haben nichts mit dem gewünschten Verhalten im Kampf zu tun sondern mit purer Physik. Was Sie als aufeinander folgende Bewegungen bezeichnen, ist allgemein geläufig als sogenannte "Kombinationen".

Erst das ergibt ein systematisches Verhalten.
Nein, ein systematisches Verhalten bedeutet die Verfolgung bestimmter Taktiken.

Erst dann ist ein Fauststoß der Fauststoß eines Boxers oder eines MT-lers oder eines Kickboxers oder eines Wing Tsunlers.
Falsch, siehe oben.

Die weiteren Merkmale eines System ergeben sich doch erst über das Bewegungskonzept und dieses wird entweder durch Reglementierung fixiert oder bleibt weitestgehend frei.
Nicht korrekt, 99% aller Kampfsysteme haben die gleiche Bewegungsschule, lediglich andere Trainingsschwerpunkte und Trainingsweisen, siehe oben. Deswegen sehen sich diese Kampfsysteme in der freien Anwendung bis auf ihre Schwerpunkte ähnlich. Ein festes Bewegungskonzept pro Kampfsystem gibt es nicht. Es existieren überall die gleichen möglichen Taktiken und Verhaltensweisen, lediglich die Trainingsschwerpunkte liegen unterschiedlich.

In reglementierten Systemen wird die Freiheit der Bewegung durch die Regeln und das Systemverhalten vorgegeben.
Korrekte: Wenn ein Kampfsystem die möglichen Bewegungen einschränkt, sind die Bewegungen des Kampfsystemes eingeschränkt. Wahre Aussage. Was Sie jedoch verschweigen. Jedes Kampfsystem ist in der Trainingsweise reglementiert, jedes Kampfsystem ist in der SV-Anwendung völlig unreglementiert!

In nicht reglementierten Systemen wird die Freiheit der Bewegung nur durch das Systemverhalten vorgegeben.
Da haben Sie einen großen Logikfehler: Wenn die Bewegungen durch eine Verhaltensanweisung vorgegeben sind, ist das System nicht unreglementiert.

Je stärker die Reglementierung einschränkt, desto eindeutiger ist ein System identifizierbar.
Stärkere Regulierung = Eindeutigere Identifizierbarkeit.

Beispiel: Judo vs. Karate vs. Boxen. Liegen Regelwerke nach beieinander, wird die Identifizierung weniger eindeutig.
Stärkere Regulierung = Schlechtere Identifizierbarkeit.

Sie widersprechen sich selbst!

Beispiel Judo vs. Ringen / Karate vs. TKD vs Kickboxen.
Siehe oben.

Natürlich gibt es noch genügend Merkmale der Diferenzierung, sie schwindet aber zunehmend auch mit der Kompetenz der Beobachter.
Sie kennen meine Kompetenz nicht und sollten darüber keine Vermutungen anstellen!

Jemand, der nicht mit den Systemen vertraut ist, wird einen TKD-ler von einem Karateka in einem Straßenkampf nicht unterscheiden können.
Auf wievielen tausenden statistisch ausgewerteten Datensätzen basieren Ihre Vermutungen über Ihnen unbekannte Menschen?

Die Identifikation von Wing Tsun ist für einen Wing Tsun-ler, der es anwendet, sehr einfach.
Das sollte auch so sein.

Für jemanden, der nur beobachtet weniger.
Wenn der Beobachter zwei Situationen sieht, einmal Wing Chun-Profi vs. Hooligan und einmal BJJ-Profi vs. Hooligan, wird er den Unterschied erkennen.

Das liegt an der Freiheit des System, sich jeweiliger Situationen anzupassen, ohne durch Regeln zusätzlich begrenzt zu sein.
Diese Freiheit hat jedes Kampfsystem, nicht bloß Wing Chun. Lediglich die Trainingsweise ist reglementiert, auch im Wing Chun.

Das Aussehen von Fak-Sao unterliegt eben der situativen Anpassung.
Wie jede andere Technik auch. Ein Jap muss immer angepasst werden, verbleibt jedoch erkennbar als Jap.

Es variiert soweit, wie die Situation variiert.
Die Variation beschränkt sich auf kleine Anpassungen, die Techniken verbleiben jedoch erkennbar als Techniken. Ihre extreme Annahme ist falsch: Wenn die Situation nicht mehr für einen Fak Sao geeignet ist, kann kein Fak Sao mehr kommen. Im Gegenzug gibt es auch Situationen, in denen ein Fak Sao das am besten geeignete Mittel ist.

Das hat aber nichts mit Beliebigkeit zu tun, denn ein Fak-Sao ist durchaus in seiner Funktion definiert.
Die Funktion jeder Technik ist gleich: Treffen und nicht getroffen werden. Eine Technik wie der Fak Sao ist durch ihre Bewegung und ihre Anwendungsvoraussetzungen definiert. Ein Fak Sao kann zum Beispiel nicht in der Trittdistanz ausgeführt werden.

Daher... ich denke, das „ich“ Wing Tsun gut erkennen kann und ich denke, daß ich auch gut erkennen kann, wo es kein Wing Tsun ist, auch wenn es als solches benannt wird.
Sehr gut! Dann haben Sie ein erfolgreiches Training hinter sich!

Ich identifiziere es aber nicht in der Erfüllung formaler Bewegungen... ganz im Gegenteil.
Sie identifizieren Ihr Wing Chun an informalen Bewegungen?

Auch wenn sich jemand formal „wie“ im Wing Tsun bewegt, kann es sein, daß ich jenem das Systemverhalten abspreche, wenn ich wichtige Prinzipien verletzt sehe.
Sie können niemandem auch nur irgendetwas absprechen. Wenn jemand Ihr Kampfsystem trainiert, trainiert er es. Wenn er ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Taktik nicht zeigt, sollten Sie mit ihm reden und sein Training verbessern, anstatt ihm etwas abzusprechen

Auch etwas, was wie Wing Tsun aussieht, wird nicht „deswegen“ zum Wing Tsun.
Da legen Sie mehr in den Begriff Wing Chun als in dem Begriff drin steckt. Lassen Sie sich nicht von den ganzen Stammbäumen blenden! Wenn Ihr Wing Chun eine bestimmte Taktik als Schwerpunkt hat, dann kann ein Wing Chun eben nur dann so aussehen wie Ihres, wenn es diese Taktik oder das Verhalten ebenso beinhaltet. Wir unterhalten uns hier doch nicht über Standbilder!

Nein.
Doch: Andere Kampfsysteme verfolgen die exakt gleichen Prinzipien und Konzepte wie Ihr Wing Chun, auch wenn sie diese anders umsetzen.

Nicht die Erfüllung eines oder mehrerer Prinzipien machen das System aus, sondern die Erfüllung des Kampf-Konzeptes auf der Grundlage verschiedener Prinzipien.
Siehe oben.

Gleichzeitigkeit benutzen inzwischen viele Systeme.
Nicht inzwischen - schon immer! Wing Chun ist verhältnismässig jung, die anderen Kampfsysteme sind da definitiv älter.

Ausweichen, anstatt zu blocken haben schon immer auch andere Systeme angewendet.
Stimmt so!

Ein System ist jedoch immer ein Ganzes, ein Konzept, das über seine Prinzipien die Bewegungen aufeinander abstimmt.
Stimmt nicht, siehe oben. Wichtig für Sie: Wie sich ein Kampfsystem definiert, bestimmen nicht Sie sondern die jeweiligen Kampfsysteme.

Ein Grund, warum Hybriden oftmals ein System mehr verletzen, als es verbessern.
Logikfehler: Ein Kampfsystem kann ein anderes Kampfsystem qualitativ weder verbessern noch verschlechtern.

Das schließt aber nicht aus, daß Ansätze einzelner Elemente auch in anderen Systemen vorkommen.
Alle Kampfsysteme beruhen auf der gleichen Physik, also sind die funktionierenden Elemente für alle Kampfsysteme gleich. Welche einzelnen Gesetze der Physik ausgenutzt werden um Energie zu erzeugen, kann sich dabei natürlich etwas unterscheiden. Aber das erzeugt für Wing Chun noch kein Alleinstellungsmerkmal.

Ich postuliere ohnehin, daß am Ende einer wirklich konsequent auf Kampf ausgerichteten Orientierung immer zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen wird, weil das kämpfende Subjekt und zu bekämpfende Objekt funktional immer das Gleiche sind.
Hiermit widersprechen Sie sich und Ihrer bisherigen Argumentation erneut komplett.

Ich mache im Kampf genau das, was ich auch im Training mache.
Falsche Aussage! Im Training trainieren Sie, im Kampf kämpfen Sie. Sie werden im Kampf weder Dan Chi machen noch im Training jemanden die Augen ausstechen!

Aber es kann und wird dort anders aussehen, weil das Training optimiert das fordert, was in der Anwendung nur äußerst selten so optimiert auftritt.
Die zu erwartenden Abweichungen sind minimal, siehe oben.

@angHell
Laut eigener Erfahrung: Ja, sie funktionieren.
Sie funktionierten bei Ihnen in den Fällen, wo Sie sie verwendet haben. Nicht zu verwechseln damit, dass sie generell funktionieren oder generell nicht funktionieren!

Aber wie „sollen“ sie denn aussehen?
Techniken sehen aus, wie im Training, nur leicht an die Situation angepasst. Wie in anderen Kampfsystemen genauso.

Was Du „Gefuchtel“ nennst, ist doch nichts anderes, als der schnelle Wechsel verschiedener schneller Bewegungen, weil eine schnelle Abfolge von Angriffen erfolgt.
Falsch, das Gefuchtel kommt von nicht zuende ausgeführten Techniken. Mit einer schnellen Abfolge von Techniken lässt sich definitiv kein Gefuchtel erklären, außer Sie vollführen in einem Zeitrahmen von 0,04 Sekunden mehr als 3 Techniken, siehe oben.

Die Funktionalität von Bong-Sao liegt vor, wenn die damit behandelte gegnerische Bewegung das ursächliche Ziel auf Grund des Bong-Saos nicht erreichen konnte.
Nein, das ist wieder nur die Funktionalität von jeder Bewegung im Kampf: Treffen und nicht getroffen werden. Das ist nicht der spezifische Grund, weshalb ein Bong Sao auszuführen ist.

Wie das aussieht, spielt dann keine Rolle, aber ist durch die Funktion von Bong-Sao klar definiert.
Logikfehler: Nach Ihrer Definition würde ein Rückwärtsschritt der Definition eines Bong Saos genügen: Sie werden nicht mehr getroffen.

Das eintretende Ereignis muß aber nicht zwingend Bong-Sao sein, es kann auch Lan-Sao sein oder ähnliches - was es letzten Endes genau ist, entsteht ja erst im Augenblick der Situation.
Welche Bewegung Sie ausführen, sollten Sie vorher genauer festmachen: Ein Bong Sao hat andere Voraussetzungen als ein Lan Sao oder ein "ähnliches".

@Mir-KO
Erstens ist das Blödsinn, zweitens nicht das Thema.
Siehe Physik.

@Paul_Kersey
Also willst Du es doch wiedererkennen.
Man will nicht, man macht es einfach.

Wo siehst Du Punchingballtraining eines Boxers im Kampf?
Wo liegt hier Ihr Verständnisproblem? Der Boxer schlägt im Training einen Jap gegen den Punchingball, im Kampf gegen den Kopf des Gegners.

Training ist doch nicht Kampf.
Korrekte Aussage!

Im Training bewegst Du Dich auf der „Schiene“ optimierter Prozesse.
Sie nehmen hier etwas an über einen Menschen, die Sie nicht kennen. Sie wissen nicht, wie sein Training abläuft!

Im Kampf bewegst Du Dich situativ anders.
Sie nehmen hier etwas an über einen Menschen, den Sie nicht kennen. Siehe (mehrfach) oben. Hören Sie doch bitte auf damit!

Der „relativ“ hohe Wiedererkennungswert bei manchen KSp-Systemen resultiert aus der relativ hohen Reglementierung.
Falsche Aussage und Widerspruch zu Ihnen selbst und in sich selbst, siehe oben.

Im freien Kampf schwinden diese Grenzen und damit auch Identifikationsparameter.
Ein freier Kampf ist freier. Halten Sie bitte die Identifizierung eines Kampfsystems da raus.

Wie kommst du denn da drauf?
Wurde hier im Forum von Mitarbeitern der EWTO geschrieben.

Das Gleiche Thema mit Man/Wu.
Bitte die verschiedenen Themen durch solche Formulierungen nicht einfach rhetorisch abwerten und geringschätzen!

Du verwechselst hier die Deeskalationsstrategie aus dem BD mit dem Systemverhalten des Wing Tsuns.
Bitte klären Sie dies in einem eigenen Thema.

Gruß, WT-Herb
Gruß,
Ihr Architect

[Odysseus22]

Ich danke Ihnen herzlich, Sie haben mir einen nächtlichen Lachanfall bereitet.

[DarthNeo]

Herrlich. Ein sehr feiner Post.

[MaFyA]

oh mein gott nach etwa gefühlten 10 mal scrollen hat ich kein bok mehr :D

lieber herr architekt ich muss ihnen sagen, dass wing chun nicht der einzige stil ist der sich einem tiefem ellenbogen bedient !!!! :ups:

[Graf von Montefausto]

Abschließend:
Je weiter ein System reglementiert ist, desto mehr es durch Regelvorgaben in seinem Erscheinungsbild vorherbestimmt ist, desto klarer ist es als solches in seiner Ausprägung zu identifizieren. Vollkommen freie Systeme werden in ihrer äußeren Ausprägung sich dadurch ähneln, daß sie eben keine „Muster“ aufweisen.

Sehe ich nicht so. Erst einmal gibt es "volkommen freie" Systeme garnicht, denn der Begriff System an sich impliziert ja schon ein vorgegebenes Muster. Volkommen frei wäre ich ohne System.
Zweitens kann ich deine Sichtweise nicht teilen. Das hat nichts mit dem Reglement zu tun. Unsere Spielwiese ist ebenso der unreglementierte Kampf. Trotzem erkennst du KFM immer als KFM.

Meine generelle Meinung zu dem Thema: Eigentlich hat Kraken in Post #2 schon alles gesagt, was man wissen muss. :)

[Stef26]

LOL.... :D:D

Worum gehts hier überhaupt? Schade das viele, auch mein Post einfach überlesen werde... Aber genug der Theorie... Wünsche jedem mit seinem System viel Spass und Erfolg für was auch immer er trainiert... Ich weiß das Beweis gestellt habe... Und auch die Muay Boran Kollegen haben mein Wing Chun im Sparring sofort erkannt, blöd nur das es wie auch immer im Wing Chun nicht um Wettkampf geht und Sparring usw. ein solcher ist, die Psychologie dahinter ist völlig anders. Das gelaber der großen *ing *un Verbände a la: "Wir machen euch innerhalb eines Jahres zu unbesiegbaren Kämpfern" "Jeder, auch eine Frau mit 50 Kg haut nach einem Jahr jeden um" usw. usw. geht mir selber auf den Sack, WEILS SCHWACHSINN IST...

Wie schon geschrieben, JA viele *ing *unler sind zu viel in ihrer Theorie und es fehlt der Biss den man fürn Kampf braucht, aber wie schon geschrieben, mein Wing Chun wird jeder im Kampf sofort erkennen, was ne Frage?! Aber im Endeffekt vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen. Zielt der Thread auf etwas anderes ab?

[mykatharsis]

Ha ha...der Herr Architect zerpflückt Herb ja mit mehr Wonne als ich. :D

[Trinculo]

Eine Technik manifestiert sich immer im Äußeren. Es gibt keine "inneren" Unterschiede, die man nicht in den 1/25tel-Sekunden auf einem Video sieht.Doch, die gibt es. Die Stärke der Muskelkontraktion z.B., oder ihre Gleichzeitigkeit.

BTW:
Jap: abwertend für Japaner oder japanisch
Jab: Fauststoß

[Jim]

Plaz ist doch Aikido-Meister, auch wenn er es leugnet, er weiß es nur nicht. Aber er hat ganz klar den schwarzen Gürtel im Argumentationsaikido: Nutze die Energie deines Gegenüber und leite sie an dir Vorbei.

Jim Bo ist noch etwas zu direkt im Kontern und Ausführen, lässt aber Potential durchblitzen.

Und Herb ist ein Red-Belt.

Was ist mit mir?


Mooooooooooment, das hat so niemand gesagt: Er wird der Situation entsprechend angewandt, man darf das nicht so statisch sehen. (Quelle: Jim Bo)

Eigentlich hat man das auch nie so statisch gesehen. Nur manchen haben Sifu einfach falsch verstanden :(
Das war eigentlich schon immer mehr als Richtlinie, denn als Dogma gemeint, in der Dritten Ebene fließt alles und ist transzendent (nicht das ich wüsste, was das heißt). Aber das muss man auch gar nicht, denn im Wu Wei wird alles getan ohne das man etwas selbst etwas DAZU tut, dabei geht es um das verinnerlichen der WT-Prinzipien an sich. Und deshalb muss man nicht immer 0 zu 100 stehen kann das aber sehr wohl.

Und deshalb ist das auch immer noch Standardprogramm Punkt :D

Diese Diskussion ist wirklich sinnlos und auch OT. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand das nicht verstanden hat. Nur hier im Forum scheint das alles nicht so einfach zu sein.

[Richard22]

Ich glaube, daß die Diskussions weiter in Äpfel und Birnen Problematik abschweift, weil eigentlich der Kern des Diskurses die öffentliche Wahrnehmung des KRK-WTs ist.

Nicht so sehr die Ausgangsfrage dieses Stranges.

Es haben mehrere Diskutanten davon berichtet, daß ihre Bewegungen als Ing Un erkannt worden sind. Mir geht das oft genauso so, selbst im Historischen Fechten.

Einer meiner Schüler war auf einem Seminar zum langen Messer und wurde dort von einem WT'ler gefragt, ob seine Bewegung mit dem LM ein Tan-Sao wäre (wenn ich die Geschichte richtig rekapituliere).

Es gibt ganz klar ein Erkennen von Ing Un spezifsichen Bewegungen. Auch z. B. Taiji.

Ich halte gar nichts von Verbänden und der ganzen jämmerlichen Politik in Sachen Ing Un. Deswegen übe ich da auch nicht mehr.

Man muß einfach unterscheiden, daß Kampfsport andere Ziele hat als Kampfkunst.

Innere KKs sind von außen schwer zu beurteilen. Das war schon in China so, wenn wir den überlieferten Geschichten Glauben schenken können.

Der Fehler in der öffentlichen Wahrnehmung liegt ganz klar im Vermarktungsverhalten des KRK-WTs. Jeder hier kennt wahrscheinlich das eher peinliche Werbegetrommel.

Fechtergruß

PS:

Sportler, Deine Argumente stützen ganz klar meine These. Du zeigst ja selber die Unterschiede auf. Es wird auf Menschen geschossen. im Gefecht, nicht geübt. Bei der Feuerwehr ist das ganz genauso, da verbrennen und ersticken Menschen. Das kann man nur bedingt üben. Wir sind uns wohl beide einig, daß durchaus versucht wird das Gefecht und den Brandfall einzuüben.

[Sportler]

Sportler, Deine Argumente stützen ganz klar meine These. Du zeigst ja selber die Unterschiede auf. Es wird auf Menschen geschossen. im Gefecht, nicht geübt. Bei der Feuerwehr ist das ganz genauso, da verbrennen und ersticken Menschen. Das kann man nur bedingt üben. Wir sind uns wohl beide einig, daß durchaus versucht wird das Gefecht und den Brandfall einzuüben.

Auch wenn die Situation unterschiedlich ist, wird man im Training und im Ernstfall - wenn man alles richtig gemacht hat - die selben Techniken und Handgriffe sehen. Man erkennt einen Feuerwehrmann beim Löschen, einen Arzt beim Operieren und einen KKler, wenn er sich prügelt - WENN das Training gepasst hat und die Person nicht in der jeweiligen Situation überfordert ist.

[Gewürzgurke]

Doch, die gibt es. Die Stärke der Muskelkontraktion z.B., oder ihre Gleichzeitigkeit.

Nein. Die Stärke der Muskelkontration macht eine Technik nciht aus.
Du kannst einen Jab (um Beim beispiel zu bleiben) mit halber Kraft ausführen oder mit voller Kraft.
Das ändert nichts daran, dass es ein Jab bleibt.
Erst wenn andere Muskeln hinzukommen, ändert sich die Technik und der Jab wird zum Cross beispielsweise.

Die Gleichzeitigkeit der Muskelkontraktion ist ENTSCHEIDEND für eine Technik. Wenn man Muskel A und B geleichzeitig anspannt, dann kommt was anderes Raus, als wenn man muskel A und C gleichzeitig anspannt.

[WT-Herb]

Hallo Leute,

folgender Post ist nur an Sportler gerichtet und sehr lang, kann bei Bedarf auch übersprungen werden.
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Hallo Sportler,


Denn ich könnte ja, wenn ich fies wäre, argumentieren: Nach deiner Aussage ist der WTler nicht direkt an einer einzelnen Technik erkennbar. Wie kommst Du denn auf diesen Rückschluß? Das ist doch gar nicht Teil meiner Aussage. Selbstverständlich erkennt man Wing Tsun an seinen Bewegungen, nur wirst Du im freien Kampf kaum Bewegungen so sehen, wie sie in den Formen aussehen. DAS ist die Kernaussage, nichts anderes.
Der Fauststoß eines WTlers ist also nicht unterscheidbar von dem eines Nicht-KKlers(so versteh ich die Aussage, dass der einzelnen Bewegung optisch kein System zugeordnet werden kann) Doch - (bitte richtig lesen), - er er ist unterscheidbar, nur eben nicht unbedingt rein optisch. Da ist auch der Fauststoß eines Boxers nicht unbedingt vom Fauststoß eines Nicht-KK unterscheidbar (na gut, manche Nicht-KK- bewegen sich schon etwas eigenartig).


Bei jeder anderen KK könnte ich einen Sportler eine spezifische Bewegung machen lassen und so ziemlich JEDER Beobachter würde zumindest sagen können: "Der hat diese Technik trainiert". Bist Du Dir da soo sicher? Vergleiche doch bitte Fauststöße verschiedener Systeme mal miteinander, würfle sie durcheinander und ordne sie, in der Beobachtung eines freien Kampfes einem System fehlerfrei zu. Das wird Dir ohne ein Quentchen Glück nicht gelingen.

@Architekt

Ihre Annahme ist falsch. Eine Technik muss keinem Verhaltensprinzip folgen. Es gelten lediglich die Gesetze der Physik. Die physikalischen Gesetze über Raum, Zeit und Energie bestimmen, was möglich und effektiv ist.Mit dieser Aussage outest Du Dein Unwissen über das System. Die Phyisk wird nur benutzt. Auf welche Weise sie benutzt wird, das ist das System und diesen Prinzipien folgend, wird sich bewegt.


Falsch, Ihr Körper wird sich bei einem Fauststoß nicht ausbreiten. Sie werden durch einen Fauststoß nicht dicker. Er breitet sich jedoch beim Angriff impulisv räumlich aus.


Ihr Fauststoß hat im dazu keinen geometrischen sondern energetischen Zweck. ... der durch geometrische räumliche Veränderung (Bewegung) erzeugt wird.


Den geometrischen Raum besetzen Sie durch Ihren Körper, Ihr Fauststoß erzeugt Energie in Richtung des Gegners.Ich halte meine Faust zunächst für einen Teil meines Körpers. Und mit der räumlichen Extension eines meiner Tentakeln greife ich an.



Ein Fauststoß ist ein Fauststoß. Ob ein Fauststoß von einem Karateka gemacht wird, einem Boxer oder Wing Tsunler, es ist „technisch“ immer ein Fauststoß. Da liegen Sie falsch. Es gibt gravierende Unterschiede in der Art und Weise, wie über die Arme bzw. über die Fäuste Energie an den Gegner übertragen werden kann. Lese noch einmal richtig, was ich geschrieben habe (in seinem Kontext), dann ergibt sich auch, daß ein Fauststoß selbstverständlich immer ein Fauststoß ist, nichts Anderes. Und auf die Unterschiede bin ich im Folgenden eingegangen. Du selbst schreibst: (Zitat: ...“ Jeder, der eine Faust macht und damit nach vorne stößt, macht einen Fauststoß.

„)

Du schreibst sogar, daß sich „Dei meisten Kampfkünste sich nicht unterscheiden, nur durch Namen und Trainingsmethoden“. Das ist zwar Unsinn, aber in Bezug auf die visuelle Nähe mancher Bewegungen liegen sie nahe beieinander.


Eine Technik manifestiert sich immer im Äußeren. Es gibt keine "inneren" Unterschiede, die man nicht in den 1/25tel-Sekunden auf einem Video sieht. Nein, die Struktur einer Bewegung variiert mit der Intension einer Bewegung. Dazu muß man aber auch wissen, welche Auswirkungen variierte Strukturen haben. Im Beispiel eines Bong-Saos kann das sehr deutlich werden, der bei gleicher äußeren Bewegung sehr unterschiedlich wirken kann, je nachdem, mit welcher Intension er strukturiert wird.


Lediglich die Qualität der Bewegung des Fauststoßes unterscheidet einen Trainierten von einem Untrainierten.Mag sein. Aber in welche Richtung? Nicht jedes Training verbessert den untrainierten Fauststoß.


In diesem Punkt liegen Sie falsch, der Fauststoß eines Untrainierten kann sehr wohl dem Fauststoß eines Trainierten entsprechen. Du mußt Dich mal entscheiden, was Du schreiben willst. Weiter oben hast Du das vehement in Abrede gestellt.


Ihre Logik weist hier gravierende Fehler auf. Eine Logik kann keine gravierenden Fehler aufweisen, Logik ist eine Superlative. Entweder es ist etwas logisch oder es ist nicht logisch. Es gibt kein „ein wenig“ logisch oder eine feherhafte Logik.


Wenn eine Bewegung zum Beispiel als Jap erkennbar ist, dann ist es ein Jap.... kann aber auch ein Fak-Sao sein oder etwas anderes, was optisch wie ein Jap rüber kommt.


Zur Wiederholung: Diese Kampfsysteme haben die selbe Bewegungsschule mit lediglich unterschiedichen Schwerpunkten und unterschiedlicher Trainingsweise.
...(Einen Absatz weiter:)...
Natürlich ist eine einzelne Bewegung optisch einem System zuzuordnen. Das ist unlogisch.


Sehen Sie bei einem Kämpfer einen tiefen Ellenbogen, deutet dies auf Wing Chun hin. Hast Du noch nie einen tiefen Ellenbogen in einem Boxkampf gesehen? Ich schon. Wie paßt das zu Deiner Aussage:
Die meisten Kampfsysteme unterscheiden sich nur durch den Namen und den Trainingsschwerpunkt und die Trainingsweise. ?


Das Verhalten ist so variabl wie der Ablauf eines Kampfes und nicht symptomatisch für ein Kampfsystem.Wenn das so wäre, würde Kampfkunst nicht existieren. Kampfkunst verändert, lenkt den Ablauf eines Kampfes. Auf welche Weise es das tut, ist sehr unterschiedlich und wird durch die Systemvorgaben definiert. Die Dynamik eines freien Kampfes läßt sich allerdings nicht beliebig einzwängen, daher gibt es Systeme, die mit ihren Vorgaben in freien Kämpfen nicht auskommen und andere Verhaltensweisen sozusagen importieren müssen. Beispiel Judo vs. Faustangriffe /Boxen vs. Fußangriffe.


Die im Wing Chun propagierte Verhaltensweise ist nicht exklusiv. Nicht im Einzelnen, in seiner Gesamtheit aber schon. Genau das unterscheidet letzten Endes das eine System vom Anderen.


Korrekt ist, dass ein ordentlicher Fauststoß bei jeder Verhaltensweise wie ein ordentlicher Fauststoß aussieht.Wie paßt das nun zu Deiner Aussage weiter oben, als ich schrieb: „...ein Fauststoß ist ein Fauststoß...“:
Da liegen Sie falsch. Es gibt gravierende Unterschiede in der Art und Weise, wie über die Arme bzw. über die Fäuste Energie an den Gegner übertragen werden kann. ? Erkennst Du Deine eigenen Widersprüche?


Die Details einer einzigen Technik haben nichts mit dem gewünschten Verhalten im Kampf zu tun sondern mit purer Physik. Hallo? Physik ist die Grundlage aller Kampfintension. Ein gewünschtes Ergebnis wird selbstverständlich technisch gelöst und in einem entsprechendem Verhalten realisiert.


Was Sie als aufeinander folgende Bewegungen bezeichnen, ist allgemein geläufig als sogenannte "Kombinationen".Ja und?


Nein, ein systematisches Verhalten bedeutet die Verfolgung bestimmter Taktiken.
Das mag in Deinem System so sein. Im Wing Tsun ist das systematische Verhalten mehr, als Taktik.


Nicht korrekt, 99% aller Kampfsysteme haben die gleiche Bewegungsschule,Unsinn. Die Bewgungsschule von Aikido und Judo unterscheiden sich derart grundlegend, daß sie weder gleich aussehen noch die gleiche Intension verfolgen.


Jedes Kampfsystem ist in der Trainingsweise reglementiert, jedes Kampfsystem ist in der SV-Anwendung völlig unreglementiert!Das Training bestimmt jedoch die Gewohnheit der Bewegung und die reaktiven Konsequenzen auch in einer dann mal freien Umgebung. Konditioniertes Verhalten läßt sich nicht auf Knopfdruck unterbinden.


Wenn die Bewegungen durch eine Verhaltensanweisung vorgegeben sind, ist das System nicht unreglementiert.Eben, es schränkt auch ein. Genau das schreib ich doch. Es gibt aber in vielen Systemen neben der systembedingten technischen Einschränkung auch eine Einschränkung durch Regelwerk.


Sie widersprechen sich selbst!Nein! Ich ziehe Vergleich in unterschiedlich variabler Umgebung: Breit variabler Umgebung, eng variabler Umgebung.


Sie kennen meine Kompetenz nicht und sollten darüber keine Vermutungen anstellen!Was hat Ihre Kompetenz mit meiner Aussage zu tun? Nichts!


Auf wievielen tausenden statistisch ausgewerteten Datensätzen basieren Ihre Vermutungen über Ihnen unbekannte Menschen?Ich mache keine statistische Aussage, sondern eine qualitative.


Wenn der Beobachter zwei Situationen sieht, einmal Wing Chun-Profi vs. Hooligan und einmal BJJ-Profi vs. Hooligan, wird er den Unterschied erkennen.Vielleicht. Aber er wird, so er Laie ist, die Unterschiede nicht unbedingt richtig oder überhaupt zuordnen können.


Die Variation beschränkt sich auf kleine Anpassungen, die Techniken verbleiben jedoch erkennbar als Techniken. Ihre extreme Annahme ist falsch: Wenn die Situation nicht mehr für einen Fak Sao geeignet ist, kann kein Fak Sao mehr kommen. Im Gegenzug gibt es auch Situationen, in denen ein Fak Sao das am besten geeignete Mittel ist.Liest Du überhaupt, was ich schreibe?


Die Funktion jeder Technik ist gleich: Treffen und nicht getroffen werden. Man kann natürlich die Funktion auf den kleinsten Nenner herunter rechnen. Das ist dann eine extrem oberflächliche Sichtweise zu der einem System zugrundeliegenden Systematik.


Sie identifizieren Ihr Wing Chun an informalen Bewegungen?Nein. Ich habe geschreiben, woran ich Wing Tsun identifiziere.


Sie können niemandem auch nur irgendetwas absprechen. Doch, das kann ich und das tue ich zuweilen auch. Ich kann es dann aber auch begründen.


Wenn jemand Ihr Kampfsystem trainiert, trainiert er es. Wenn er ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Taktik nicht zeigt, sollten Sie mit ihm reden und sein Training verbessern, anstatt ihm etwas abzusprechenNicht jeder, der Wing Tsun trainiert, ist mein Schüler.


Doch: Andere Kampfsysteme verfolgen die exakt gleichen Prinzipien und Konzepte wie Ihr Wing Chun, auch wenn sie diese anders umsetzen.Welches System, beispielsweise?



Ein System ist jedoch immer ein Ganzes, ein Konzept, das über seine Prinzipien die Bewegungen aufeinander abstimmt. Stimmt nicht, siehe oben. Wichtig für Sie: Wie sich ein Kampfsystem definiert, bestimmen nicht Sie sondern die jeweiligen Kampfsysteme.“Für mich“? Wie kommst Du auf den Trichter, daß ich bestimmen würde, wie Kampfkunst sich definieren? Und was hat das mit meiner Aussage überhaupt zu tun, daß System als System im Ganzen ein System sind (was schon das Wort System selbst ausdrückt)?


Logikfehler: Ein Kampfsystem kann ein anderes Kampfsystem qualitativ weder verbessern noch verschlechtern Bitte? Genau das habe ich sinngemäß doch geschrieben?


Alle Kampfsysteme beruhen auf der gleichen Physik, also sind die funktionierenden Elemente für alle Kampfsysteme gleich. Nein. Kampfsysteme benutzen Physik auf sehr unterschiedliche Weise.


Falsche Aussage! Im Training trainieren Sie, im Kampf kämpfen Sie. Sie werden im Kampf weder Dan Chi machen noch im Training jemanden die Augen ausstechen!Ein Boxer wird im Kampf auch nicht Seilspringen. Was soll das? Das ist doch gar nicht der Zusammenhang meiner Aussage.


Sie funktionierten bei Ihnen in den Fällen, wo Sie sie verwendet haben. Nicht zu verwechseln damit, dass sie generell funktionieren oder generell nicht funktionieren!...ergo funktionieren sie. Eine pauschalisierte Aussage, diese Inhalte würden nicht funktionieren, wäre damit falsch.


Techniken sehen aus, wie im Training, nur leicht an die Situation angepasst.Wer mit „Techniken“ arbeitet....


Falsch, das Gefuchtel kommt von nicht zuende ausgeführten Techniken. Konstruierte Situation ohne konkreten Bezug. Gefuchtel gibt es dann wohl in allen Systemen.


Nach Ihrer Definition würde ein Rückwärtsschritt der Definition eines Bong Saos genügen: Sie werden nicht mehr getroffen.Rückschlußfehler: Ich habe geschrieben, daß der Bong-So „in seiner“ Funktionalität begründet ist, nicht in der Funktionalität anderer Aktionen, die mit dem Bong in keinem Zusammenhang stehen.


Welche Bewegung Sie ausführen, sollten Sie vorher genauer festmachen: Choreographie?


Sie nehmen hier etwas an über einen Menschen, den Sie nicht kennen. Siehe (mehrfach) oben. Hören Sie doch bitte auf damit!Du verwechselst mal wieder eine allgemeine Aussage mit einer persönlich gerichteten. Ich spreche hier niemanden „in seiner“ Person an.


Ein freier Kampf ist freier. Halten Sie bitte die Identifizierung eines Kampfsystems da raus. Selbstverständlich tue ich das nicht. Genau das ist doch hier das Thema.


Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo Graf von Montefausto,


Erst einmal gibt es "volkommen freie" Systeme garnicht, denn der Begriff System an sich impliziert ja schon ein vorgegebenes Muster. Volkommen frei wäre ich ohne System. Das ist zwar richtig, es bezieht sich allerdings auf die freie Situation außerhalb irgendwelcher „Absprachen“, die nicht durch Reglementierung begrenzt ist.


Trotzem erkennst du KFM immer als KFM.Du glaubst, man würde KFM außerhalb von Veranstaltungen, beispielsweise in einer SV-Situation eines Hinterhofes als KFM eindeutig erkennen? Das glaube ich nicht, wenn der Beobachter nicht entsprechen vorgeprägt ist (Erwartungshaltung). Auch Wing Tsun wird man dann erkennen. Oder, bei entsprechend falscher Erwartungshaltung, eben auch nicht.


Gruß, WT-Herb

[Sportler]

Hallo Leute,

folgender Post ist nur an Sportler gerichtet und sehr lang, kann bei Bedarf auch übersprungen werden.
---------------------------------
Nope, der ist auch an @Architekt gerichtet...




Hallo Sportler,

Wie kommst Du denn auf diesen Rückschluß? Das ist doch gar nicht Teil meiner Aussage. Selbstverständlich erkennt man Wing Tsun an seinen Bewegungen, nur wirst Du im freien Kampf kaum Bewegungen so sehen, wie sie in den Formen aussehen. DAS ist die Kernaussage, nichts anderes. Doch - (bitte richtig lesen), - er er ist unterscheidbar, nur eben nicht unbedingt rein optisch. Da ist auch der Fauststoß eines Boxers nicht unbedingt vom Fauststoß eines Nicht-KK unterscheidbar (na gut, manche Nicht-KK- bewegen sich schon etwas eigenartig).
Den Schlag eines Boxers erkennst du in aller Regel auch wenn er frei kämpft. Klar ist es im Kampf nicht so sauber. Aber seine trainierte Form komplett aufzugeben ist in jeder Hinsicht kontraproduktiv.




Bist Du Dir da soo sicher? Vergleiche doch bitte Fauststöße verschiedener Systeme mal miteinander, würfle sie durcheinander und ordne sie, in der Beobachtung eines freien Kampfes einem System fehlerfrei zu. Das wird Dir ohne ein Quentchen Glück nicht gelingen.

Wie war das mit "genauer lesen"? Ich habe nicht gesagt, dass ich die Techniken jedem System fehlerfrei zuordne. Geht auch kaum, siehe einzelne Kicks bei Karate/Kickboxen/TKD oder Boxschläge in verschiedenen Systemen. Ich traue mir aber zu, dass ich in einem Kampf erkenne, ob die beteiligten ein auf Nahkampf ausgelegtes System ÜBERHAUPT trainieren. Es gibt nunmal gewisse Skills(diese habe ich erläutert, z.B. schnelles, ansatzloses, hartes Schlagen, etc) die eine Weile trainiert werden müssen. Die Technik muss nicht 100% sauber sein, aber man kann KKler in aller Regel von nicht-KKlern unterscheiden. Sofern sie zumindest versuchen, ihr System anzuwenden. Wenn ein Aikidoka plötzlich im Fight boxt, erkennt man natürlich nicht, dass er Aikidoka ist oder überhaupt KK betreibt. Bleibt also die Frage: Warum erkennt man bei WTlern so selten, was sie betreiben?
Wie gesagt, es geht nicht um 100% saubere Technik. Aber komplett auf die Form zu verzichten bedeutet, dass man auf Schlagkraft, Schnelligkeit, je nach System auch Deckung, etc verzichtet. Selbst dir muss doch klar sein, dass man Schlagtechniken trainiert, weil sie einen VORTEIL gegenüber unkoordiniertem Gezappel bringen. Warum sollte es also ok sein, wieder in dieses Gezappel zu verfallen?

[Security]

Ich habe neulich schon mal die Beispiele vom russischen Wing Chun gepostet, die meiner Erinnerung nach von niemandem (weder von Dritten noch von ing ung Experten) als "richtiges" ing ung gewertet wurden. Für mich als Kung Fu Laien sieht das nachfolgende russische ing ung Sparring nach Wing Chun Techniken in Anwendung aus, wesentlich anwendungsbezogener als die meisten anderen ing ung Videos die ich auf YouTube finden konnte.

Ich würde es unfair finden, zu sagen, dass man auf den nachfolgenden Videos kein ing ung sieht, weil es keine „schönen/sauberen“ ing ung Techniken enthält, im Kampf sieht das meiste Punching eher „hässlich“ aus. Man kann ja auch den MMA-Sportlern nicht vorwerfen, dass ihr Boxen von einem reinen Boxer mit Sicherheit auch als technisch „unschön“ gewertet würde. Und das was die Sportboxer zeigen würde wiederum von einem irischen Bare Knuckle Kämpfer vermutlich als technisch unreif betrachtet werden, genauso wie ein Sportboxer die irischen bare knuckle Kämpfer vermutlich als konditionelle, technische und kämpferische Laien ansehen würde etc. etc. Ein old school BJJ-Profi wird ggf. auch kaum verstehen können, warum beim MMA-Kampf und auch beim Judo der Bodenkampf unterbrochen wird und der Bodenkampf technisch gesehen eher auf einem technisch limitierten Level stattfindet ist und es Zeitbegrenzungen gibt, anstelle den Kampf am Boden old school mäßig mit genialsten unendlich verfeinerten Boden-Techniken zu finalisieren, selbst wenn es eine Stunde lang dauert. Umgekehrt wird manch ein Judoka ggf. nicht verstehen können, warum die Würfe im BJJ oftmals ziemlich kraftlos aussehen und warum man den Bodenkampf so in den Vordergrund stellen und so verfeinern sollte, wo in der SV ein ordentlicher Wurf ja in der Regel auch genügt und ein oder zwei Judo-Hebel und Würger am Boden sind auch ausreichend für die SV, man muss nicht gleich ein Boden-Gott werden um in der SV auch am Boden erfolgreich zu sein.
Man sollte m.E. respektieren, dass jeder Kampfsport und jede Kampfkunst in der Anwendung nicht immer „technisch“ sauber aussieht, zumal schon kleine Regeländerungen zu großen Unterschieden führen.

Hier nun die Beispiele, die für mich Kung Fu Laien nach ing ung Kung Fu in Anwendung aussehen (auch viel anwendungsbezogener als die VT-Sparringsübungen, die man auf YouTube sehen kann):

YouTube - Russian Wing Chun Club Alliance vs S.P.A.S. The Best of (Military hand-to-hand combat) (http://www.youtube.com/watch?v=-UeSt42EjaQ&feature=related)
YouTube - Wing Chun vs Mantis boxing (Russian Wing Chun Club Alliance) (http://www.youtube.com/watch?v=cgWrqnFGAp4&NR=1)
http://www.youtube.com/watch?v=60bEsDQ-v5g&feature=relmfu

Hier noch ein Roof Top fight in Hong Kong, der nochmals mein Mantra verdeutlicht, dass ich jedem ing gung Kämpfer aus jedem Stil UNBEDINGT empfehlen würde, die Deckung zu optimieren und regelmäßig an der Schlagkraft zu arbeiten, denn es hilft nichts, wenn Schläge schnell sind, wenn der Speed zu Lasten der Power geht:
YouTube - Fight Quest 13 - Wing Chun 4/4 (http://www.youtube.com/watch?v=F4l5CmDEqg4&feature=related)

Beste Grüße

[Sportler]

Du glaubst, man würde KFM außerhalb von Veranstaltungen, beispielsweise in einer SV-Situation eines Hinterhofes als KFM eindeutig erkennen? Das glaube ich nicht, wenn der Beobachter nicht entsprechen vorgeprägt ist (Erwartungshaltung). Auch Wing Tsun wird man dann erkennen. Oder, bei entsprechend falscher Erwartungshaltung, eben auch nicht.


Ich bin jetzt nicht der große KFM-Kenner, aber meines Wissens nach ähneln viele Techniken denen aus dem Kickboxen(hoffentlich zerreißt mich da jetzt keiner). In einer Prügelei wirst du den KFM-Ausübenden vom nicht-ausgebildeten Kontrahenten unterscheiden können, sofern ein gewisses Level erreicht ist(ein paar Monate Training) und der KFM-Mann zumindest versucht, Techniken anzuwenden.
Keiner würde jemandem, der 6 Monate dabei ist einen Vorwurf machen, dass er mit der Situation überfordert war und nichts anwenden konnte. Das kennt jeder. Das kann auch nach Jahren passieren.
Genauso wäre es beim WT auch kein Problem, wenn die Leute zugeben würden, dass sie in der Situation nichts hingebracht haben. Aber wenn sich kräftige Männer bis zum Umfallen befummeln und Ohrfeigen wie 12jährige Mädchen geben - und dann behauptet wird, das seien ja Großmeister, die haben absichtlich ihre feste Form aufgegeben, dann ist das einfach nur Verarsche.

[DeepPurple]

@Security
Zu den Russen: Da fällt mir auf, dass da so gut wie nichts mit mittigem Ellenbogen ist. Es wird fast immer recht rund geschlagen.
Frage: Taugt der Fauststoß nicht?

Zum FightQuest. Hier sieht man sehr schön, was in der Hitze des Gefechts von Winkeln, aus der Linie geehn, sich neu ausrichten usw. bleibt. Nicht viel. Beide mal stur geradeaus.

[Sportler]

Ich habe neulich schon mal die Beispiele vom russischen Wing Chun gepostet, die meiner Erinnerung nach von niemandem (weder von Dritten noch von ing ung Experten) als "richtiges" ing ung gewertet wurden. Für mich als Kung Fu Laien sieht das nachfolgende russische ing ung Sparring nach Wing Chun Techniken in Anwendung aus, wesentlich anwendungsbezogener als die meisten anderen ing ung Videos die ich auf YouTube finden konnte.

Ich würde es unfair finden, zu sagen, dass man auf den nachfolgenden Videos kein ing ung sieht, weil es keine „schönen/sauberen“ ing ung Techniken enthält, im Kampf sieht das meiste Punching eher „hässlich“ aus. Man kann ja auch den MMA-Sportlern nicht vorwerfen, dass ihr Boxen von einem reinen Boxer mit Sicherheit auch als technisch „unschön“ gewertet würde. Und das was die Sportboxer zeigen würde wiederum von einem irischen Bare Knuckle Kämpfer vermutlich als technisch unreif betrachtet werden, genauso wie ein Sportboxer die irischen bare knuckle Kämpfer vermutlich als konditionelle, technische und kämpferische Laien ansehen würde etc. etc. Ein old school BJJ-Profi wird ggf. auch kaum verstehen können, warum beim MMA-Kampf und auch beim Judo der Bodenkampf unterbrochen wird und es Zeitbegrenzungen gibt, anstelle den Kampf am Boden old school mäßig zu finalisieren und wenn es eine Stunde lang dauert. Umgekehrt wird manch ein Judoka ggf. nicht verstehen können, warum die Würfe im BJJ oftmals ziemlich kraftlos aussehen.
Man sollte m.E. respektieren, dass jeder Kampfsport und jede Kampfkunst in der Anwendung nicht immer „technisch“ sauber aussieht, zumal schon kleine Regeländerungen zu großen Unterschieden führen.

Hier nun die Beispiele, die für mich Kung Fu Laien nach ing ung Kung Fu in Anwendung aussehen (auch viel anwendungsbezogener als die VT-Sparringsübungen, die man auf YouTube sehen kann):

YouTube - Russian Wing Chun Club Alliance vs S.P.A.S. The Best of (Military hand-to-hand combat) (http://www.youtube.com/watch?v=-UeSt42EjaQ&feature=related)
YouTube - Wing Chun vs Mantis boxing (Russian Wing Chun Club Alliance) (http://www.youtube.com/watch?v=cgWrqnFGAp4&NR=1)

Hier noch ein Roof Top fight in Hong Kong, der nochmals mein Mantra verdeutlicht, dass ich jedem ing gung Kämpfer aus jedem Stil UNBEDINGT empfehlen würde, die Deckung zu optimieren und regelmäßig an der Schlagkraft zu arbeiten, denn es hilft nichts, wenn Schläge schnell sind, wenn der Speed zu Lasten der Power geht:
YouTube - Fight Quest 13 - Wing Chun 4/4 (http://www.youtube.com/watch?v=F4l5CmDEqg4&feature=related)

Beste Grüße

Ich stimme dir grundsätzlich zu, was die Sauberkeit der Techniken angeht, etc. Das erste Video hab ich kurz angekuckt, werde später meinen Senf dazu geben(muss ne Weile weg). Erstmal soviel: Es ist ne Mischung. Man erkennt, dass die Jungs KK betreiben. Man erkennt ingung-spezifische Techniken. Man erkennt auch Clinch und Knie(MT), Takedowns(BJJ oder LutaLivre). Alles nichtmal so ungekonnt auf den ersten Blick. Einige Kettenfauststöße fangen gut an, zentral, sie sind schnell und haben sicher Wirkung. Wenn die aber weitergehen und völlig die Zentrallinie verlassen ist das imho schon wieder kontraproduktiv - nicht für den Kampf, man muss ja an der Deckung vorbei - sondern wenn man einen reinen WTler annimmt, der eben hauptsächlich die geraden Schläge trainiert hat. Im Fall des Verlassens der Zentrallinie bringt er sich selbst in eine für ihn suboptimale Position(angreifbar) und die Schläge dürften weniger Wirkung haben, weil er nur die gerade Kraftgenerierung trainiert hat. Hier würde ich also, einen reinen WTler vorausgesetzt, das Training in diesem Punkt kritisieren. ABER: Man erkennt zumindest, dass diese Techniken grundsätzlich trainiert wurden.
Soweit erstmal...

[TheCrane]

@WT-Herb
Irgendwann mal (nicht in diesem Thread) hast du geschrieben, dass ihr den TanSao derart trainiert habt, indem ihr versucht habt, ihn auch tatsächlich als Abwehr bei einem Angriff einzusetzen und der Angreifer hier die Aufgabe hatte, es euch möglichst schwer zu machen, so dass euer TanSao immer besser wird.

Bei dieser Art von Taining gehe ich davon aus, dass ihr tatsächlich den TanSao im wesentlich so gemacht habt, wie er in der Form vorkommt (wenn aich in der Position/ Höhe variiert (an den Angriff angepasst).

Dann verstehe ich jetzt nicht, warum man ihn ab einem bestimmten Level nicht mehr (als Technik) erkennen soll? Wozu hat man ihn dann mit 1000den von Wiederholungen eingeschliffen?

Das gleiche gilt für alle anderen Bewegungen.

Und gerade im WT in dem in unzähligen Partnerübungen immer wieder gleiche Vorgehensweisen gegen bestimmte Angriffe eingeschliffen werden.

Genauso mit den unzähligen CS-Sektionen. Ich erwarte ja nicht, dass im Kampf eine Sektion komplett durchlaufen wird. Ich erwarte allerdings schon, dass man eine trainierte Sequenz im Kampf erkennt.

Bei den Sektionen wird ja auch gerade damit argumentiert, dass einer größeren Menge an Schülern das gleiche Verhalten beigebracht werden soll. Nur warum erkennt man davon dann nichts mehr?

(OT: Von den Sektionen halte ich übrigens nichts).

[DeepPurple]

Mal einen anderen Aspekt:
Ich trainiere Kendo, das ja bekanntlich nicht so komplex ist wie WC.
Da wird das Augenmerk darauf gelegt, dass ich im Kampf (Freikampf) genau das mache, was ich im Training mache: Haltung, saubere Schläge usw. Diese Basics werden genau deswegen bis zum Erbrechen trainiert.
Natürlich ist einiges im Freikampf nicht so sauber, aber die Tendenz stimmt.

Dazu kommt, dass ich die eine oder andere Technik aus dem iaido, in hundertfacher Kata-Wiederholung trainiert, situationsbezogen auc im Kendofreikampf auftaucht, ohne Vorüberlegung oder so, rein instinktiv der Abruf eines passenden Bewegungsmusters.

Ist das nicht der Snn eines Trainings?

[Security]

@Security
Zu den Russen: Da fällt mir auf, dass da so gut wie nichts mit mittigem Ellenbogen ist. Es wird fast immer recht rund geschlagen.
Frage: Taugt der Fauststoß nicht?


Woher soll ich den wissen, ob der Kung Fu Fauststoß etwas taugt??? Ich betreibe ja kein Kung Fu.
Aber für mich als Laien sieht das, was die Russen zeigen, eben nach ing ung in Anwendung aus, ob mein äußerer Eindruck richtig ist müssen die Kung Fu Experten sagen. Dass manche ing ung Leute (wie offenbar z.B. die auf den Videos des russischen Wing Chun) auch noch ein bisschen Grappling trainieren finde ich auch erfreulich. Man kann nun wahrlich niemandem vorwerfen, dass er sein System mit Grappling anreichert, das macht jeder denkende Mensch aus Punching-Künsten und Punching-Sportarten, für den Selbsterhaltung zum Trainingszweck gehört.

Natürlich würde ein MMA-Experte sagen: Aus MMA-Sicht zeigen die Russen kein hohes Niveau. Aber was die Russen mit ihrem Sparring bezwecken ist wohl kein MMA-Kampf, sondern ein freundschaftliches Kung Fu Sparring, das für den SV-Fall vorbereiten soll. Ich halte diese Art von ing ung durchaus für SV-geeignet, wobei ich ja schon zig mal gesagt, habe, dass man an der Deckung und Schlagkraft arbeiten sollte, wer nicht auf mich hört ist selber schuld.

Beste Grüße

[El_Duderino]

Mal wieder zur Topic, ich denke mal das Video von chinaboxer was im Moment auch im Videoforum steht liefert nen guten Antwortansatz.

[mykatharsis]

Ist das nicht der Snn eines Trainings?
Genau so läuft das...bei normalen Menschen. :)

[Bjarne]

Du glaubst, man würde KFM außerhalb von Veranstaltungen, beispielsweise in einer SV-Situation eines Hinterhofes als KFM eindeutig erkennen? Das glaube ich nicht, wenn der Beobachter nicht entsprechen vorgeprägt ist (Erwartungshaltung). Auch Wing Tsun wird man dann erkennen. Oder, bei entsprechend falscher Erwartungshaltung, eben auch nicht.


Gruß, WT-Herb
also KFM hat doch ein bewegungskonzept, beim pensador angefangen, dass ich doch sagen würde, im freien kampf das erkennen zu können.
sicherlich werden die sachen anders aussehen als im training aber gewissen sachen bleiben einfach da (mein block wird immer so sein, mein tiefer stand wird so sein, meine körpermechanik sollte ähnlich bleiben, gewisse angriffe (pensataque z.B.) die es woanders nicht in der form gibt wird man erkennen, das glaube ich doch schon.
ich kann dir natürlich ungünstigerweise keinen beweis liefern da ich grad kein freikampfvideo zur hand habe, von daher muss ich das als behauptung so in den raum stellen.
gruß
bjarne

[ALX!]

Frage: Wie realistisch ist es, einem auf SV ausgerichteten System zu raten, an der Deckung zu arbeiten? Wo doch die meisten SV Situationen nach Sekunden entschieden sind und man sie meistens eh nicht kommen sieht? Geht man bei so einem Ratschlag nicht eher von sportlichem Wettkampf aus?

[DeepPurple]

... Geht man bei so einem Ratschlag nicht eher von sportlichem Wettkampf aus?

Das seh ich unter der Prämisse auch so. Wing Chun ist halt nicht für den Wettkampf erfunden noch dahingehend entwickelt worden.

[Sportler]

WENN die Situation sich anbahnt, so wurde es mir zumindest immer erklärt, sollten die Hände immer oben sein. Wenn man in der Kneipe steht und plötzlich von der Seite einen Schlag einfängt, ist das natürlich anders...

[Mir-KO]

Frage: Wie realistisch ist es, einem auf SV ausgerichteten System zu raten, an der Deckung zu arbeiten?

Sehr, stell dir mal vor es tritt der absolut unwahrscheinliche Fall ein, dass du "ein paar aufs Maul" bekommst. Ob vollkommen unerwartet oder im Kampf ist egal. Wenn du richtig eine drin hast, ist dein Stand hinüber und du kannst nicht richtig zurückschlagen. Ergo: Deckung aufbauen, Gleichgewicht wiederfinden und dann zurückschlagen.

Dass SV-Situation meistens schnell vorbei sind, ist irrelevant. Könnte nämlich auch daran liegen, dass der Schläger nichts drauf hat außer wahnsinnig aggro zu sein. Wenn der jetzt auf jemanden trifft, der auch nichts drauf hat (keine Deckung) dann ist sehr schnell Schicht im Schacht. Sollte er aber auf jemanden treffen, der etwas drauf hat (Deckung + Hammer im Arm) dann macht der mit dem Schläger kurzen Prozess (da der Schläger wohl auch keine gute Deckung haben wird).

Folge: Gerade in der SV ist eine gute Deckung wichtig, da man hier auch unerwartet eine drauf kriegen kann.

[Lars´n Roll]

Frage: Wie realistisch ist es, einem auf SV ausgerichteten System zu raten, an der Deckung zu arbeiten? Wo doch die meisten SV Situationen nach Sekunden entschieden sind und man sie meistens eh nicht kommen sieht? Geht man bei so einem Ratschlag nicht eher von sportlichem Wettkampf aus?

Erstmal ist es eine durch nichts zu belegende Behauptung, dass ing ung Stile auf SV ausgerichtet seien. Im Gegenteil würden mir einige Indizien einfallen, die darauf hindeuten, dass dem nicht so sein kann bzw. dass es eher unwahrscheinlich ist.

Aber das nur am Rande. GERADE für die SV muss ein schlüssiges Deckungskonzept da sein, GERADE als initiale Handlung, wenn auf einmal mehr oder minder überraschend was angeflogen kommt.

Stichworte: Flinch Response, Default Position.

[DeepPurple]

@Lars
Wofür solls denn sonst entwickelt worden sein? Ich red nicht von der jetzt gängigen Definition von SV-Systemen.

[Security]

Frage: Wie realistisch ist es, einem auf SV ausgerichteten System zu raten, an der Deckung zu arbeiten? Wo doch die meisten SV Situationen nach Sekunden entschieden sind und man sie meistens eh nicht kommen sieht? Geht man bei so einem Ratschlag nicht eher von sportlichem Wettkampf aus?

Nein, nein und nochmals nein: Ich rede gerade nicht vom sportlichen Wettkampf! Im WT trainieren viele ja auch Newman-Escrima. Von da müsste das Konzept der alive hand bekannt sein. Ich verstehe nicht, warum man in WT nicht versucht, den Kopf so oder vergleichbar zu schützen wie man es im Escrima ja auch versucht.

Die zweite Hand ist im WT auf den Videos die ich sehe meistens viel zu tief, der Kopf ist absolut offen. Ein einziger voll durchgezogener Schlag auf den Kopf auf der SV von jemandem, der schlagen kann und das war´s dann. Mit Glück war es nur ein Faustschlag, mit Pech war in der Faust noch etwas scharfes, spitzes oder schweres, dann ist der Kopf halt futsch. Kopfschutz, Koptschutz, Kopfschutz, das sind drei verdammt wichtige Dinge. Und dazu noch selbst ein oder zwei Powerschläge können, das hilft auch ungemein.

Beste Grüße

[marius24]

Nun das heutige WT der EWTO ist nicht mehr auf den Kampf ausgerichtet es ist SV, man soll damit Situationen begegnen können UND dann etwas daraus machen.

Der Grundgedanke ist nicht der, dass man sich richtig prügeln kann. Davon entfernt man sich immer mehr.

Darum sieht es wenn es dann um die Wurst geht, nach allem anderem aus, nur nicht nach WT.

Mar

[Kampfkauz]

Ich verstehe nicht, warum man in WT nicht versucht, den Kopf so oder vergleichbar zu schützen wie man es im Escrima ja auch versucht.

Darum sollte sich eigentlich die Wu-Sau kümmern. Persönlich halte ich diese daher auch eher etwas zu hoch und versuche so, die Seite dicht zu machen und irgendwas zwischen schieben zu können, falls was zum Kopf fliegt (eher wie im Escrima). Viele konzentrieren sich im WT-Training leider Gottes auf Spielereien und wollen koste, was es wolle, den Hals treffen (wobei Kopf das Problem genau so schnell regeln kann und einfach zu treffen ist) - dadurch kommt gefühlt auch die Angewohnheit diesen besonders schützen zu wollen. Sind ja eh einer Meinung, dass man lieber wenige, dafür richtig ordentliche Schläge platzieren sollte und sich nicht um Spielereien bemühen sollte (womit ich Kehlkopfschlägen ihr Potential nicht absprechen möchte, aber die sind mir lieber, wenn der Andere schon ein paar sitzen hat).

[Security]

Darum sollte sich eigentlich die Wu-Sau kümmern. Persönlich halte ich diese daher auch eher etwas zu hoch und versuche so, die Seite dicht zu machen und irgendwas zwischen schieben zu können, falls was zum Kopf fliegt (eher wie im Escrima). Viele konzentrieren sich im WT-Training leider Gottes auf Spielereien und wollen koste, was es wolle, den Hals treffen (wobei Kopf das Problem genau so schnell regeln kann und einfach zu treffen ist) - dadurch kommt gefühlt auch die Angewohnheit diesen besonders schützen zu wollen. Sind ja eh einer Meinung, dass man lieber wenige, dafür richtig ordentliche Schläge platzieren sollte und sich nicht um Spielereien bemühen sollte (womit ich Kehlkopfschlägen ihr Potential nicht absprechen möchte, aber die sind mir lieber, wenn der Andere schon ein paar sitzen hat).

Danke für die Erklärung!
Ich habe gerade mal im Internet Wu-Sau Fotos gegoogelt. Was ich nicht verstehe: Warum meint man im WT/Wing Chun, dass der Hals besser geschützt ist, wenn die zweite Hand so tief ist wie bei der traditionellen Wu-Sau Position? Wenn die zweite Hand höher ist, ist der Hals durch den Unterarm m.E. gegen einen Faustschlag/Handkantenschlag/Fingerstich deutlich besser geschützt als mit der traditionell tiefen Position. Weiterer Vorteil einer höheren zweiten Hand: Wenn im Worst Case der Gegner den Hals mit dem Messer attackiert, sind bei der Wu-Sau Position die Finger und der Hals durchgeschnitten, bei einer hohen Wu-Sau Position ist nur der Unterarm aufgeschnitten, auch das erhöht die Überlebenschancen.

Beste Grüße

[Lars´n Roll]

@Lars
Wofür solls denn sonst entwickelt worden sein?

Um sich auf eine bestimmte Art und Weise zu haun. Und allein das ist schon ein potentielles Problem, wenn es um SV gehen soll.

[plaz]

Wenn im Worst Case der Gegner den Hals mit dem Messer attackiert, sind bei der Wu-Sau Position die Finger und der Hals durchgeschnitten, bei einer hohen Wu-Sau Position ist nur der Unterarm aufgeschnitten, auch das erhöht die Überlebenschancen.

Wenn der Gegner bewaffnet ist, machen wir auch im WT keine ManSao/WuSao-Ausrichtung, da nimmt man beide Hände näher zum Körper bzw. bei einem Messer vor den Hals.

[cravor]

Wenn der Gegner bewaffnet ist, machen wir auch im WT keine ManSao/WuSao-Ausrichtung, da nimmt man beide Hände näher zum Körper bzw. bei einem Messer vor den Hals.

Also vor dem Kampf immer erst den Gegner fragen, ob dieser Messer oder Stock dabei hat und das auch einsetzen will.

[Mir-KO]

Wenn der Gegner bewaffnet ist, machen wir auch im WT keine ManSao/WuSao-Ausrichtung, da nimmt man beide Hände näher zum Körper bzw. bei einem Messer vor den Hals.

Und warum nicht, wenn der Gegner kein Messer hat? Kann man es sich da locker leisten getroffen werden und vernachlässigt deshalb den Wu?

Oder anders ausgedrückt: Welche Vorteile hat ein tiefer Wu in einer waffenlosen Situation, die er in einer bewaffneten nicht hat?

[SilatDo]

Oder anders ausgedrückt: Welche Vorteile hat ein tiefer Wu in einer waffenlosen Situation, die er in einer bewaffneten nicht hat?

Devil's Advocate: Übungssimulation. So als würde man sich im BJJ freiwillig in die Rückenlage begeben.

[plaz]

Also vor dem Kampf immer erst den Gegner fragen, ob dieser Messer oder Stock dabei hat und das auch einsetzen will.
Ich glaube du hast eine unrealistische Vorstellung von so einer Situation - der Angreifer würde einem das doch nicht sagen, glaubst du nicht?
Entweder man sieht es oder nicht - entsprechend dem was man weiß, verhält man sich.



Oder anders ausgedrückt: Welche Vorteile hat ein tiefer Wu in einer waffenlosen Situation, die er in einer bewaffneten nicht hat?
Wie tief meinst du? Bei mir deckt die Wu den Hals normalerweise immer ab. Wo sie sich genau befindet, hängt von der Ausrichtung des Gegners ab, da passe ich mich an.

[JayBe]

Falsches, nicht zielführendes Training.

Techniken und Prinzipien basierend auf reiner Theorie, ohne tatsächlichen Bezug zur Praxis...... weshalb das Zeug in selbiger auch nicht funktioniert :)

es wurde alles gesagt.
Ende.

[Mir-KO]

Ich glaube du hast eine unrealistische Vorstellung von so einer Situation - der Angreifer würde einem das doch nicht sagen, glaubst du nicht?
Entweder man sieht es oder nicht - entsprechend dem was man weiß, verhält man sich.


Wie tief meinst du? Bei mir deckt die Wu den Hals normalerweise immer ab. Wo sie sich genau befindet, hängt von der Ausrichtung des Gegners ab, da passe ich mich an.

Du meintest doch eben noch, dass du nur bei einem Messer den Wu höher nehmest, oder habe ich dich da falsch verstanden?

Und warum nimmst du den Wu nicht so hoch, dass er deine Murmel schützt, sondern nur den Hals?



Devil's Advocate: Übungssimulation. So als würde man sich im BJJ freiwillig in die Rückenlage begeben.

Klappt leider nicht ;) Gibt BJJler die sogar im Wettkampf freiwillig in die Rückenlage gehen, gab's sogar hier in diesem Unterforum ein Video von. Dieser WR BJJ Typ hat das sehr schön vorgemacht.

[plaz]

Du meintest doch eben noch, dass du nur bei einem Messer den Wu höher nehmest, oder habe ich dich da falsch verstanden?

Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt ich mache bei einem Messerangriff keine WuSao (und keine ManSao). Stattdessen habe ich da beide Hände bzw. Arme vor dem Hals, mit der Handrückenseite nach außen.



Und warum nimmst du den Wu nicht so hoch, dass er deine Murmel schützt, sondern nur den Hals?
Meine WuSao ist ja nichts statisches, sondern bewegt sich entsprechend der Aktionen des Gegners. Damit schützt sie natürlich meinen Kopf ebenso wie den Hals. Vor die Augen werde ich sie nicht geben (ich habe zwar ganz gute taktile Reaktionen, aber ich werde doch nicht freiwillig auf den visuellen Sinn verzichten). :)

[SilatDo]

sogar im Wettkampf freiwillig in die Rückenlage gehen,

"sogar"? Wenn nicht freiwillig im Wettkampf, wann dann?

[Mir-KO]

@ plaz Eine weise Entscheidung :D;)

Warum stellst du dich denn nicht gegen unbewaffnete so hin, wie gegen Messer?

Man munkelt, dass diese ominöse Handhaltung die unter so vielfältigen Namen wie "doppelter Wu-Sao" oder "Doppeldeckung" bekannt ist, sogar von Kämpfern anderer Stile genutzt wird ;)


@Silat

verstehe nicht, wolltest du nicht sagen, dass tiefer Wu Sao suboptimal ist, deswegen nur zu Übungszwecken verwendet wird und hast das dann mit Rückenlage im BJJ verglichen?
Sry muss wohl was falsch interpretiert haben.

[cravor]

Ich glaube du hast eine unrealistische Vorstellung von so einer Situation - der Angreifer würde einem das doch nicht sagen, glaubst du nicht?
Entweder man sieht es oder nicht - entsprechend dem was man weiß, verhält man sich.

*facepalm*

Ich glaube eher, dass diejenigen eine unrealistische Vorstellung haben, die denken, sie könnten einfach so locker flockig ihr komplettes Verhalten umstellen, falls sie erkennen sollten, der Gegner ist bewaffnet. Es ist blödsinnig, sich zig verschiedene Verhaltensweisen und Bewegungsmuster anzueignen, um da je nach Situation durchzuschalten.

Gerade weil sich EWTO-WT als SV-System bezeichnet, sollte man im Verhalten solche Gefahren berücksichtigen und nicht mit "Ist der Gegner unbewaffnet stehst Du so, wenn er ein Messer hat aber so und wenn er mit Stock angreift wieder anders" ankommen.
Gerade Messer sind im Eifer des Gefechts überhaupt nicht zu sehen und einfach "Tja, Pech gehabt!" zu sagen, wenn man sich auf einen unbewaffneten Gegner eingestellt hat und am Ende mit zerfledderten Armen(falls man's überlebt) rauskommt, ist wohl nicht die Lösung.

[Security]

wenn man sich auf einen unbewaffneten Gegner eingestellt hat und am Ende mit zerfledderten Armen(falls man's überlebt) rauskommt, ist wohl nicht die Lösung.

Um die Fronten mal wieder ein bisschen aufzulockern:
Das hier ist gegen Messer m.E. auch nicht die beste Lösung:
YouTube - Gracie Knife Defense (http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8)

Wer die Gracie-Stockabwehren ab Minute 4:15 (die sich genau wie die o.g. Messerabwehren ähnlich auch in den Gracie-Büchern zur SV wiederfinden) gut findet, der sollte auch mal mehr an seinem Selbsterhaltungstrieb arbeiten:
http://www.youtube.com/watch?v=erQ7AVtcwec&feature=related

Die Lösung im nachfolgenden Video ist schon etwas besser in Bezug auf Waffenabwehr (wobei es eine optimale Lösung natürlich nicht gibt, Emin Boztepe sagt selbst, dass man sofern es geht stets die Flucht ergreifen sollte gegen ein Messer weil schon eine kleine Winkeländerung den Tod bedeuten kann):
YouTube - Emin Boztepe - Knife Defence & Weapons (http://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ)

Eine schlechte Deckung zu haben wie im ing ung finde ich sehr schade. Gegen Messer und Stock nicht funktionierende Abwehren zu trainieren und ohne Not gegen Messer und Stöcke zu grappeln anstelle zuzuschlagen um das Kontrollzentrum des Angreifers auszuschalten ist vom Selbstgefährdungspotential m.E. ebenfalls schade. Nobody is perfect.

Beste Grüße

[Stef26]

Wo ist der Unterschied zwischen der Kampfstellung z.B. eines Boxers und eines *ing *unlers (vorausgesetzt er steht nicht in Faustkampfstellung)?

Die eines Boxers fordert den Gegenüber/ Angreifer fast schon heraus, da es wirklich eine "Kampfposition" ist und sagt so viel wie, ich bin bereit, lass uns kämpfen... Habe eben was von "und einen Hammer im Arm" gelesen... Stellt jede Frau schonmal mals nicht fähig hin dieses System zu lernen, wozu man den HAMMER im Arm braucht... (Na gut, vielleicht nicht jede :-D )

Die eines *ing *unlers hat psychisch gesehen eine abweisende Haltung die so viel wie STOP, NICHT WEITER signalisiert... Und sind wir nicht in einem Sparring oder einem Wettkampf, sondern in einer Situation wo ein Mensch ausgeraubt, von 2, 3 Jugendlichen verprügelt oder vergewaltigt wird, kan sowas helfen.... Warum sollten wir Chi- Sao trainieren wenn wir unsere Arme hinten halten als wollten wir auf Distanz bleiben? Wir suchen den Kontakt, umso früher es in den Nahkampf geht umso besser, wenns nicht anders zu regeln geht...

Bei einem Messer kann ich meine Hände nicht nach vorne strecken, hoffe ist logisch warum....

Und nochmal, JA MAN SIEHT RICHTIGES WING CHUN IM KAMPF.... Und IMMER vor Augen führen, Wing Chun soll speziell schwächeren Menschen helfen sich zu schützen, die "KEINEN HAMMER IM ARM" haben und diesen auch nicht haben wollen.... ;-) Also was bringt ihr einer Frau bei die vielleicht 55 Kg auf die Waage bringt? Nen kräftigen schwinger zu trainieren? Den 80 oder 90 Kilo Kerl versuchen mit nem Schwinger zum Kopf fertig zu machen? Seinen Schlag zu ihrem Kopf mit einer Boxerdeckung aufzunehmen? Die gute Dame fliegt ja quer durch den Raum....

Was ich auch damit sagen will, Wing Chun zeigt so oder so jedem wo seine Stärken und Schwächen liegen.... Jeder bekommt auch seine eigene Art wie er es später umsetzt, nach viel viel Training... Wenn du 90 Kg wiegst und 2 Meter groß bist dann nutze das, wobei es bei einem Kampf gegen mehrere Gegner Nachteile haben kann wenn man dadurch evtl. langsam ist...
Was im Sparring das größte Problem für einen gut trainierten Wing Chunler ist, ist das er nicht dran bleiben kann, der Gegenüber hat einen Helm an und ich kann ihn nicht wirklich verletzen, ich kann ihn nicht an der Kehle packen, mit offenen Fingern in die Augen gehen, seinen Kopf auf den Boden hauen wenn ich denn im Bodenkampf bin usw usw.....

Hier wird so viel geschrieben das ich mich frage ob man die Zeit nicht besser mit Training verbringen könnte ;-)

[Mir-KO]

...

Glückwunsch, du hast es geschafft, alles wieder aufzurollen, was hier inzwischen weitestgehend ad acta gelegt wurde...

1. Es geht nicht um Vorkampfstellung, was vor dem Kampf ist, für eine KAMPFkunst egal. Vorkampf ist der SV Aspekt der im WT draufgesattelt wurde, hat mit Kampf nichts zu tun.
Ich kann auch vor dem Kampf die Hände nach vorn nehmen (was auch sinnig ist, da ich keinen Jab zum Distanzhalten schlagen kann) und wenn's im Karton rappelt, die Hände von meinem Kinn an das des Gegner schießen und wieder zurückziehen.

2. Zum Chisao sag ich nichts, das glaubst du mir eh nicht. Nur soviel Thaiboxer, arbeiten auch aus einem Clinch der Schläge erlaubt und die haben die Hände auch hinten.

3. Die "aber bei kleinen Schwachen funktioniert, was bei großen Starken nicht funktioniert"-Nummer ist offensichtlicher Quatsch. Glaubst du der Boxer steht auf Schmerz und will sich treffen lassen? Wenn er könnte würde er wie Anderson Silva herumtanzen und allem ausweichen; können aber 99,99 % aller Menschen nicht. Das harte Blocken ist aus der Not heraus geboren, dass alles andere nicht funktioniert, wenn der Gegner schnell schlägt und man kein Roy Jones Jr. ist.

4. Wieso kann ein Chunler im Sparring nicht dran bleiben? Erschließt sich mir nicht. Auch weiß ich nicht wo ein Helm einen Kehlkopfgriff behindern soll oder warum ich ihn nicht auf den Boden hämmern können soll. Vor allem aber erschließt sich mir die Relevanz nicht.
Wenn ich keine Augenstiche erlaube gewinnt im Mittel derjenige, der besser ist, da er mehr Treffer setzen wird.
Wenn ich Augenstiche erlaube gewinnt im Mittel immernoch derjenige der besser ist, da er öfter den entscheidenden Schlag führt, ABER die Volatitlität steigt. Hühner und Körner usw.

[rukola]

Warum sollten wir Chi- Sao trainieren wenn wir unsere Arme hinten halten als wollten wir auf Distanz bleiben? Wir suchen den Kontakt, umso früher es in den Nahkampf geht umso besser, wenns nicht anders zu regeln geht...

Ok das kann ich nachvollziehen. Aber wär es nciht sinnvoller die Arme vor dem Kopf zu halten als vor der Brust?


Also was bringt ihr einer Frau bei die vielleicht 55 Kg auf die Waage bringt? Nen kräftigen schwinger zu trainieren? Den 80 oder 90 Kilo Kerl versuchen mit nem Schwinger zum Kopf fertig zu machen?

Das bringt dieser Frau mehr, als Techniken zu erlernen, die sie sowieso nicht anwenden kann. Ne Frau die nen ordentlichen Haken gelernt hat, hat schon viel gewonnen. Und wenn sie körperlich zu schwach ist, um richtig Power zu entwickeln, muss sie halt Kraft trainieren und ein paar Hanteln in die Hand nehmen. Wenn man sich wehren will braucht man nunmal Kraft, selbst mit den tollsten System kann man einen gewissen Kraftunterschied nicht mehr überbrücken. Also muss man logischerweise nicht nur seine technischen Möglichkeiten erweitern, sondern auch seine konstitutionellen. Wenn die Frau dann fitter wird und ein paar Muckies kriegt, wird sie es nicht umbringen.


Seinen Schlag zu ihrem Kopf mit einer Boxerdeckung aufzunehmen? Die gute Dame fliegt ja quer durch den Raum....


Boxerdeckung heißt ncht, dass man die Hände an den Kopf legt und draufschlagen lässt. Das heißt Doppeldeckung und ist nicht das optimalste. Aber immer noch weit besser als gar keine.



Was im Sparring das größte Problem für einen gut trainierten Wing Chunler ist, ist das er nicht dran bleiben kann, der Gegenüber hat einen Helm an und ich kann ihn nicht wirklich verletzen, ich kann ihn nicht an der Kehle packen, mit offenen Fingern in die Augen gehen, seinen Kopf auf den Boden hauen wenn ich denn im Bodenkampf bin usw usw.....

Wieso kann man nciht am Gegner dranbleiben? Wenn Wing Chun ( oder Wing Tsun, ich bin mir grad bei dir nicht sicher was du meinst) nur dadurch KO-Wirkung erzielen kann, dass man hofft irgendwelche empfindlichen Stellen zu verletzte, weil die Fausttechniken nicht genügend Kraft entwickeln können, dann gute Nacht.


ich kann ihn nicht an der Kehle packen, mit offenen Fingern in die Augen gehen, seinen Kopf auf den Boden hauen wenn ich denn im Bodenkampf bin usw usw.....


Das liegt nicht an dem Einschränkungen im Sparring sondern an den Techniken selber. Ich bin schon froh, wenn ich so große Ziele wie den Kopf treffe. Gezielt die Augen oder den Kehlkopf treffen, kann man voll vergessen, wenn der Gegner nicht einfriert.

[Ghaza]

ich werde doch nicht freiwillig auf den visuellen Sinn verzichten). :)

Und das obwohl er dem tatkilen Sinn total unterlegen ist????

Wow....

[Mir-KO]

Und das obwohl er dem tatkilen Sinn total unterlegen ist????

Wow....

Afaik kommt die Behauptung nur von der EWTO-Propagandamaschinerie und wird leider der Einfachheit wegen gern von Schulleitern so übernommen und von naiven Schülern weitergebrabbelt.

plaz hat da denke ich eine differenzierte Meinung, Jim Bo aber auf jeden Fall. Hat er afair mal so geschrieben.
In seiner Schule ist anscheinend echt alles anders ;)

[Stef26]

Doch du kannst IHR beibringen sich gegen einen Schwinger zu schützen ohne sowas wie eine Doppeldeckung zu benutzen... Und zwar mit Wing Chun und sicher auch mit dem ein oder anderen System.
Das war das erste woran mein Sparringspartner im Muay Boran erkannt hat das ich Wing Chunler bin, weil ich seine Schwinger jedes mal mit meinem Fouk Sao bekommen habe... Und JA, Wing Chun ist effektiv und funktioniert weil du den Gegner ausschaltest, so schnell es geht... Die Faust oder Handflächenstöße sind sehr sehr effektiv bei einem guten Wing Chunler, meine haben genug Wumms und mich bisher nie im Stich gelassen... Aber viel effektiver sind die Ellbogen... Und ja, ich treffe die empfindlichen Stellen wenn ich im Nahkampf mit wem bin....

Und ich kann im Sparring nicht den Kehlkopf packen oder in die Augen gehen weil ich meinen Gegenüber nicht schwer verletzen kann und will.... Und DOCH, die Kampfstellung und das VOR dem ersten Kontakt hat sehr viel mit SV und dem Kampf zu tun... Alleine schon darum weil ich keinen Kampf entstehen lassen will als Wing Chunler....

Das Thai Boxer auch in den Klinsch gehen und schlagen is ja schön und gut für sie, was hat das mit Chi Sao und Wing Chun zu tun? Die machen halt ihr Konzept.... Fürn Ring...

Hört sich für euch vielleicht unverständlich an als MMAler oder was ihr noch so schönes macht (wobei ich fast jedem Stil in irgendeiner Art und Weise etwas abgewinnen kann) aber Wing Chun, wenn man es richtig macht, funktioniert wie eine geladene Waffe, das was es effektiv macht sind die Treffer die meinen Gegenüber schnell ausschalten sollen und können, das was sonst verboten ist, nicht nur der Faustschlag zum Kopf. Ich kann auch nicht zum Training auf dich schießen, und kann ich meine Waffe/Knarre nicht anwenden, dient sie höchstens zur Abschreckung.... Ihr vergesst das es im Wing Chun sogesehen keine Abwehr gibt, eine Aufnahme das Angriffs ja, aber es wird immer mit einem Gegenangriff gekontert wenn es ideal läuft, wobei im eifer des Gefechts dieser Gegenangriff natürlich auch einmal daneben gehen kann, wofür wiederrum die Folgeschläge da sind...

Naja, ich lass euch wieder alleine hier, sehr interessante Diskussion, aber ist schwer wen nur durch schreiben und Theorie von etwas zu überzeugen, wo doch das gerade das Problem ist, zu viel Theorie?!?! Ich weiß das man mein Wing Chun im Kampf sofort erkennt und das ich es schon mehr als einmal erfolgreich eingesetzt habe...

Schönen Abend und noch viel Erfolg beim Training....

[rukola]

Schönen Abend und noch viel Erfolg beim Training....

Ja dir auch. Ich bin übrigens Sanda-Weltmeister und habe schon 30 Hooligans auf einmal verkloppt. Glaub mir mein 720grad flying Hook Kick haut alles um. Ich empfehle den vor allem Kindern, wenn sie gegen Bobb Sapp kämpfen müssen.:ironie:

Muss ich das jetzt irgendwie argumentativ oder wie auch immer beweisen?

Aber im Ernst. Hier wird diskutiert (teilweise sogar recht sachlich) und Behauptungen aufstellen bringt uns nciht weiter.
Hier werden nur wieder alle Klischees bedint, ala´ zu tödlich für den Ring, Technik ersetzt Kraft, ideal für Schwächere etc.

[mrx085]

@rukola Da das zu tödlich für den Ring Gerede ansprichst. Bei den modernen Hybrid Systemen wird das ja ähnlich gehandhabt, habe jedenfalls noch was von einem KM oder Alpha Wettkampf gehört.. Nur warum wird das bei den Hybriden akzeptiert, das die Jungs und Mädels einfach nicht für sowas tranieren möchten und bei den Dings Bummslern nicht. Das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Und wie viel versteht ihr VK Profis wirklich von WT? Wie lange habt ihr es traniert um euch wirklich ein Bild davon zu machen?

[rukola]

@rukola Da das zu tödlich für den Ring Gerede ansprichst. Bei den modernen Hybrid Systemen wird das ja ähnlich gehandhabt, habe jedenfalls noch was von einem KM oder Alpha Wettkampf gehört.. Nur warum wird das bei den Hybriden akzeptiert, das die Jungs und Mädels einfach nicht für sowas tranieren möchten und bei den Dings Bummslern nicht. Das leuchtet mir irgendwie nicht ein.

Weil sich diese Systeme nicht so radikal von den gängigen VK-Systemen unterscheiden. Dort werden diese ganzen schmutzigen Techniken eher als Add Ons benutzt (zumindest hab ich das vom Krav Maga so verstanden) und nciht als einziges Mittel, wie scheinbar im WT.
Entfern doch mal alle verbotenen Krav Maga Sachen, dann haste immer noch was kickboxähnliches.

[Mir-KO]

@rukola Da das zu tödlich für den Ring Gerede ansprichst. Bei den modernen Hybrid Systemen wird das ja ähnlich gehandhabt, habe jedenfalls noch was von einem KM oder Alpha Wettkampf gehört.. Nur warum wird das bei den Hybriden akzeptiert, das die Jungs und Mädels einfach nicht für sowas tranieren möchten und bei den Dings Bummslern nicht.

1. Geht es nicht dadrum, sondern dass es bei den WTlern nicht nach WT sondern nach Krautsalat aussieht, wenn sie kämpfen.

2. Lernen die Krav Leute m.W. nach Boxtechniken. Die klappen erfahrungsgemäß im MMA. Außerdem gab es wohl auch schon MMAler mit Krav Hintergrund, bitte Paul Kersey fragen, der ist hier der Krav Experte.

3. War ich zwar noch nie in einer Hybrid-Schule aber hier habe ich NIE jemanden mit, "ja wir können nicht mit Wettkampf, weil da ja sooooo viel verboten ist" aneiern sehen. Ganz im Gegenteil.

[mrx085]

Weil sich diese Systeme nicht so radikal von den gängigen VK-Systemen unterscheiden. Dort werden diese ganzen schmutzigen Techniken eher als Add Ons benutzt (zumindest hab ich das vom Krav Maga so verstanden) und nciht als einziges Mittel, wie scheinbar im WT.
Entfern doch mal alle verbotenen Krav Maga Sachen, dann haste immer noch was kickboxähnliches.

Auch KM, zielt sehr wohl auf die Schwachstellen, das menschlichen Körpers ab, ähnlich wie Wt, wenn es die Eskalationsstufe verlangt. Ist auch die einzige chance um irgendwie aus einer SV Situation rauszukommen, als Durchschnitts Svler. Um die rein sportlichen Techniken gegen einen richtig agressiven Straßenschläger anzuwenden muss man schon etwas drauf haben. Aber ich verstehe schon was du meinst. Bei den Hybriden stört das deshalb niemanden weil es sich aus Techniken zusammen setzt die sich schon 10000 fach bei Wettkämpfen bewährt haben. Die Dings Bums Techniken tun das nicht, und deshalb werden sie kritisch betrachtet. Schon verständlich. Nur müsste man nicht etwas von den Techniken verstehen um ein System zu schimpfen? Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe großen Respekt vor euch VK Sportlern, und ihr habt aufgrund eurer Erfährung sicher auch die nötige Qulifikation um KKs schneller beurteilen als ein Laie, aber ich finde es trotzdem immer amüsant wenn stillfremde über einen Still mit dem sie augenscheinlich zu tun hat schimpfen.

@Mir-Ko Du sprichst ja bereits ähnliche Punkte an dein Vorposter. Und mag auch sein, das auch MMALer mit KM Hintergrund gibt, aber das ist nichts äußergewöhnliches, man findet im Krav Maga oft Leute mit Vorbildung in den schlagenden VK Künsten. In meiner Krav Maga Trainingsgruppe gab zb nur solche Typen, und das war auch der Grund warum vom KM zum Boxen geflüchtet bin, um eine gravierenden Lücken die ich gegenüber diesen Sportlern habe aufzufüllen; aber das ist nicht der springende Punkt. Die Ausbildung im KM dient nur der SV und nicht dem Wettkampf. Und das wird akzeptiert, nur bei den Dings Bummlern nicht. Die werden aufgrund ihrer Haltung ausgelacht. Und mir war nicht ganz klar, warum das so ist, deshalb habe ich gefragt. Und ich kann euren Standpunkt schon verstehen. Die Hybriden wären Wettkampftauglich, wenn die Svler das wollten, nur den WT/WClern traut ihr VKler das nicht zu. Schon klar warum. So interssant ich die Dings Bums Stille auch finde, lässt es sich nicht verleugen, das da gewisse Lücken im System gibt, die sogar mir als laie aufallen. Nachdem eine Zeit lang nur mit boxerischen Stillen zu tun hatte, kann einem so einiges irgendwie merkwürdig vorkommen..

[Mir-KO]

Um eins klarzustellen, auch wenn es OT ist: Niemand hier hat im Sinn den ing unglern allgemein einen Haufen vor die Tür zu setzen.

Wenn geschossen wird, dann gegen das EWTO WT und zwar nicht wegen der Dinge die die Betreibenden tun, sondern wegen der Behauptungen, die die Obere Heeresleitung und das Propagandaministerium verbreiten. Da wird von "dummen" Fremdstilisten geredet, die ja so dumm sind visuell statt taktil zu reagieren, usw. usf.

Wenn es dann noch heißt, dass man ja straßentauglicher sei als alle anderen, weil man ja auf Knie und Klöten treten könne, dann reichts einfach. Ist für jemanden, der frisch in die Diskussion einsteigt schwer nachzuvollziehen, aber darauf läufts am Schluss heraus.

Und es gibt hier einige, die WT Erfahrung haben. Ich schreibe z.B. nie in VT-Themen, weil ich das nicht kenne.

[rukola]

Um die rein sportlichen Techniken gegen einen richtig agressiven Straßenschläger anzuwenden muss man schon etwas drauf haben.

Rein sportliche Techniken wären zum Beispiel der gute alte Faustschlag ins Gesicht, der 99% ( die Zahl ist Geschätzt:o) aller Zweikämpfe beendet.


aber ich finde es trotzdem immer amüsant wenn stillfremde über einen Still mit dem sie augenscheinlich zu tun hat schimpfen.

Es geht ja nciht darum, WT-Techniken nach WT-Maßstab zu beurteilen. Da geb ich dir recht, da kann ich nciht mitreden. Es geht aber darum, WT-Techniken nach Sinnhaftigkeit in einem Kampf zu beurteilen und da kann man durchaus was zu sagen, ohne selber WT zu betreiben.

[Beule]

Auch KM, zielt sehr wohl auf die Schwachstellen, das menschlichen Körpers ab, ähnlich wie Wt, wenn es die Eskalationsstufe verlangt. Ist auch die einzige chance um irgendwie aus einer SV Situation rauszukommen, als Durchschnitts Svler.
Was ist ein Durchschnitts-SVler? Es gibt Menschen. Der eine mehr, der andere weniger wehrhaft.


Um die rein sportlichen Techniken gegen einen richtig agressiven Straßenschläger anzuwenden muss man schon etwas drauf haben.
Einen Kopf zu treffen ist sportlicher -oder sportlich anspruchsvoller- als in ein wesentlich kleineres Auge zu stechen...?
Halte ich für ein Gerücht.


Bei den Hybriden stört das deshalb niemanden weil es sich aus Techniken zusammen setzt die sich schon 10000 fach bei Wettkämpfen bewährt haben. Die Dings Bums Techniken tun das nicht, und deshalb werden sie kritisch betrachtet.
Ja. Wer wirbt er hätte das Ultimum der Kloppe auf Lager das n tausend Euro in Dekaden von Training rechtfertigt, darf sich IMO Fragen stellen lassen.


Nur müsste man nicht etwas von den Techniken verstehen um ein System zu schimpfen?
Ich muß eine Technik verstehen, zB. eine grotest tiefe "Deckung", um zu wissen das ich eine in die Birne bekomme? Oder ich muß wissen wie man im stehen k*ckt um zu beurteilen wie die "Schrittarbeit" mit sowas aussieht?


Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe großen Respekt vor euch VK Sportlern, und ihr habt aufgrund eurer Erfährung sicher auch die nötige Qulifikation um KKs schneller beurteilen als ein Laie, aber ich finde es trotzdem immer amüsant wenn stillfremde über einen Still mit dem sie augenscheinlich zu tun hat schimpfen.
Wenn sich welche auf die Fresse hauen gibt es keine Stile mehr. Schreibs dir auf und rahm es ein. Da gibt es nur noch Konditionierung.

[marius24]

...

[plaz]

Warum stellst du dich denn nicht gegen unbewaffnete so hin, wie gegen Messer?

Weil das mein Reaktionsvermögen im Bezug auf WT-Reaktionen stark einschränkt - das ist nunmal wesentlich einfacher, wenn ich eine Hand deutlich weiter vorne und die zweite in etwa in WuSao-Position habe. Darauf verzichte ich ungern - nur wenn ich einen triftigen Grund dafür habe - wie eben ein Messer.



Man munkelt, dass diese ominöse Handhaltung die unter so vielfältigen Namen wie "doppelter Wu-Sao" oder "Doppeldeckung" bekannt ist, sogar von Kämpfern anderer Stile genutzt wird ;)

Ich würde die Doppeldeckung nicht mit so etwas wie einer "doppelten WuSao" gleichsetzen, ihr Einsatz ist ein ganz anderer. (ich weiß, es verstößt hier ganz stark gegen den strengen Glauben so mancher User, wenn man von der Doppeldeckung nicht begeistert ist :rolleyes: )



Ich glaube eher, dass diejenigen eine unrealistische Vorstellung haben, die denken, sie könnten einfach so locker flockig ihr komplettes Verhalten umstellen, falls sie erkennen sollten, der Gegner ist bewaffnet. Es ist blödsinnig, sich zig verschiedene Verhaltensweisen und Bewegungsmuster anzueignen, um da je nach Situation durchzuschalten.

Vom "ganzen Verhalten" war auch keine Rede - es ging nur über die anfängliche Position der Arme (Man/Wu oder anders). Mein ganzes Verhalten ändert sich deswegen nicht gleich.



Gerade Messer sind im Eifer des Gefechts überhaupt nicht zu sehen
Stimmt und dem wird in unserem Kampfverhalten auch Rechnung getragen. Das Kampfverhalten selbst ist sehr ähnlich und unterscheidet sich je nachdem, was man über den Gegner weiß nur wenig.

@ Stef26:
Ich stimme dir absolut zu! Du weißt da auf einiges hin, das von vielen hier übersehen wird.



1. Es geht nicht um Vorkampfstellung, was vor dem Kampf ist, für eine KAMPFkunst egal. Vorkampf ist der SV Aspekt der im WT draufgesattelt wurde, hat mit Kampf nichts zu tun.

Uh uh, das ist ein ganz schwerer Irrtum, denn der Vorkampf entscheidet den Kampf selbst ganz entscheidend mit. Fehler die da gemacht werden, können nicht nur dazu führen, dass man überhaupt kämpfen MUSS, sondern können auch den Kampf selbst von Anfang an sehr viel schwieriger machen. Da werden die Voraussetzungen für den Kampf geschaffen, die im Gegensatz zum Wettkampf selten besonders ausgeglichen, sondern meist in die eine oder andere Richtung unfair sind. Diese Phase vom Kampf selbst trennen zu wollen, ist äußerst praxisfremd.



Wieso kann ein Chunler im Sparring nicht dran bleiben?
So ist es ja nicht generell. Viele können das sehr gut, man muss sich nur klar darüber sein, dass das im Sparring meist sehr viel schwieriger als in den meisten Ernstfällen ist. Denn im Ernstfall WILL der Gegner ja angreifen, es sind starke Emotionen (aggressiver Art) im Spiel, der Gegner handelt selten rational und kommt meistens schon von sich aus nahe ran. Mit den Spielchen, die viele im Sparring abziehen, hat das wenig gemeinsam.



Und wenn sie körperlich zu schwach ist, um richtig Power zu entwickeln, muss sie halt Kraft trainieren und ein paar Hanteln in die Hand nehmen.
Schlagkrafttraining ist auch ein absolut wichtiger Teil unseres Trainings, ja. Aber sich zuviel auf Kraft zu verlassen, rächt sich im Ernstfall schnell, denn der Angreifer ist in vielen Fällen dann trotzdem der stärkere (ein schwächerer greift meist eher nicht an). Wichtig ist der effiziente Umgang mit Kraft - und den trainieren wir besonders stark.



Gezielt die Augen oder den Kehlkopf treffen, kann man voll vergessen, wenn der Gegner nicht einfriert.
Dass sich manche hier immer so auf die Augenstiche und Kehlkopfschläge fixieren müssen, verstehe ich nicht. Als WTler sieht man wesentlich mehr möglichkeiten. Außerdem sind diese Ziele in manchen Situationen nicht schwer anzugreifen (wenn ich z.B. die Handfläche im Gesicht des Gegners habe, z.B. auch am Boden).

[mrx085]

@rukola Ja der gute alte Klassiker mit der Faust ins Gesicht. Mag ja effienzent sein, aber diesen auf der Straße richtig einsetzen zu können muss man was drauf haben, um sich nicht selbst die Hand zu verletzten. Wenn man jahrelang Boxt oder sonst was macht, funktionieren ja die Ringtechniken auf der Straße, keine Frage, aber sie sind nicht das Nun Plus Ultra um jemanden "schnell" sv fähig zu machen. Da könnten die reinen SV Systeme die nase vorne haben sofern sie richtig traniert werden. Aber das geht jetzt ins OT. sorry.

[F3NR1R]

*edit*

War eigentlich nicht als Bashing gedacht, war mehr ein Gedankeneinwurf,
wollte ich nur klarstellen, tut mir leid, wenn es nicht so rüberkam.

[rukola]

Mag ja effienzent sein, aber diesen auf der Straße richtig einsetzen zu können muss man was drauf haben, um sich nicht selbst die Hand zu verletzten. Wenn man jahrelang Boxt oder sonst was macht, funktionieren ja die Ringtechniken auf der Straße, keine Frage, aber sie sind nicht das Nun Plus Ultra um jemanden "schnell" sv fähig zu machen

Das schaffen auch untrainierte Straßenschläger. Ist ja sozusagen deren Hauptwaffe. Natürlcih kann man sich dabei die Hand verletzten, aber wenn ich dabei dem andern das Gesicht zermatsche, würde ich das Risiko durchaus eingehen. Ich glaub dieses Risiko wird auch immer ziemlich überschätzt. Wenn ich am Boxsack arbeite, mach ich das fast nur noch Bareknuckle, damit die Faust auch ohne Handschuh die richtige Haltung hat und im Ernstfall nicht das Handgelenk abknickt oder ähnliches.
Im WT hat man dieses Risiko natürlich gar nciht, weil die Faustschläge viel zu schwach sind.

Der Vorteil daran ist ja eben, dass es so leicht auszuführen und primitiv ist. Da braucht man kein jahrelanges Training um richtig zuzuschlagen. Jahrelanges Training braucht man, wenn man unnatürliche Bewegungen einschleifen will. Der normale Faustschlag (Cross), wie ihn Boxer machen, ist nur ne optimierte Form, von dem was der Mensch ohnehin machen würde. Deswegen ist der auch so beliebt und hat sich überall wo gekämpft wird, durchgesetzt.
Grade im WT dauert es doch extrem lange um jemanden SV-fähig zu machen.

Und Systeme wie Krav Maga, denen ich durchaus zutraue, dass es schneller geht, bedienen sich doch auch dieser simplen natürlichen Techniken.

[mrx085]

@rukola Das ist jetzt noch kurz ot. So gering wird die Verletzungsgefahr auch nicht sein. Den während meiner Krav Maga zeit (AKMA) hat man man den Anfängern geraten nur mit der offenen Hand zu arbeiten. Faustschläge im Kopf berreich sind aufgrund der Verletzungsgefahr immer erst für die Fortgeschrittenen gewesen. Also wird da schon was dran sein, glaube ich.

Und stimmt im Dings Bums gibt es diese Verletungsgefahr nicht, weil die harten Stellen des Kopfes wo man sich leicht was brechen könnte, scheine ja keine bevorzugten Ziele eines Ings Bumslers zu sein. Ob das sinnvoll oder sinnlos ist, kann ich nicht sagen, vertehe nichts von WC/WT.

[Kampfkauz]

Ich habe gerade mal im Internet Wu-Sau Fotos gegoogelt. Was ich nicht verstehe: Warum meint man im WT/Wing Chun, dass der Hals besser geschützt ist, wenn die zweite Hand so tief ist wie bei der traditionellen Wu-Sau Position? Wenn die zweite Hand höher ist, ist der Hals durch den Unterarm m.E. gegen einen Faustschlag/Handkantenschlag/Fingerstich deutlich besser geschützt als mit der traditionell tiefen Position. Weiterer Vorteil einer höheren zweiten Hand: Wenn im Worst Case der Gegner den Hals mit dem Messer attackiert, sind bei der Wu-Sau Position die Finger und der Hals durchgeschnitten, bei einer hohen Wu-Sau Position ist nur der Unterarm aufgeschnitten, auch das erhöht die Überlebenschancen.

Wenn ich ehrlich sein soll, kann ich dir das auch nicht genau beantworten (kann das jemand aus der VT/WC-Ecke, warum man den Wu Sau so weit unten hat?). Im Wesentlichen besteht ja die Abwehr im WT (WC?) außer Intercepten, Trappen und selber schnell durchschlagen. Du versuchst erst gar nichts groß auf irgendeine Deckung krachen zu lassen, sondern direkt vorher zu stören (soweit die Theorie). Ich hatte die Diskussion auch mit meinem Sifu, der sagte dazu auch, dass man versuchen sollte das Gesicht zu schützen (Wu Sau ergo höher und mehr wie im Escrima), aber die Chinesen das früher so machten.


Eine schlechte Deckung zu haben wie im ing ung finde ich sehr schade. Gegen Messer und Stock nicht funktionierende Abwehren zu trainieren und ohne Not gegen Messer und Stöcke zu grappeln anstelle zuzuschlagen um das Kontrollzentrum des Angreifers auszuschalten ist vom Selbstgefährdungspotential m.E. ebenfalls schade. Nobody is perfect.

Wobei ich gefühlt zwei Arten der Verteidigung gegen Waffen kenne (je nach dem, wer gerade lehrt):
a.) Kontrolliere die Waffe um jeden Preis
b.) Versuch nicht durch den ersten Schlag verletzt zu werden und zertrümmere dann deinen Gegenüber alles, was dir in die Finger kommt
Ich bevorzuge auch Variante b. Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin zu versuchen den Waffenarm (im Worstcase mit beiden Armen - Alive Hand anyone?) die ganze Zeit zu kontrollieren und den Typen zu Entwaffnen. Mir ist die Entwaffnung durch irgendwas, was ins Gesicht fliegt sympathischer.

[Kraken]

Wobei ich gefühlt zwei Arten der Verteidigung gegen Waffen kenne (je nach dem, wer gerade lehrt):
a.) Kontrolliere die Waffe um jeden Preis
b.) Versuch nicht durch den ersten Schlag verletzt zu werden und zertrümmere dann deinen Gegenüber alles, was dir in die Finger kommt
Ich bevorzuge auch Variante b. Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin zu versuchen den Waffenarm (im Worstcase mit beiden Armen - Alive Hand anyone?) die ganze Zeit zu kontrollieren und den Typen zu Entwaffnen. Mir ist die Entwaffnung durch irgendwas, was ins Gesicht fliegt sympathischer.

Ich halte beides für suboptimal.

Die einzige Variante, welche ich persönlich als realistisch einschätze ist:

Mit den Armen versuchen den ersten Schlag zu überleben, und dann RENNEN

Niemals mit den Beinen nach einem Messer treten..... schneidet er mir die Arme auf, spiel ich halt kein Klavier mehr... shcneidet er mir die Beine auf, kann ich nicht mehr davonrennen ;)

Sich auf einen Kampf einzulassen in welchem der Gegner mit einem Messer bewaffnet ist, das ist ein verdammt gefährliches Spiel mit dem Leben!

[Jim]

Wenn ich ehrlich sein soll, kann ich dir das auch nicht genau beantworten (kann das jemand aus der VT/WC-Ecke, warum man den Wu Sau so weit unten hat?). Im Wesentlichen besteht ja die Abwehr im WT (WC?) außer Intercepten, Trappen und selber schnell durchschlagen. Du versuchst erst gar nichts groß auf irgendeine Deckung krachen zu lassen, sondern direkt vorher zu stören (soweit die Theorie). Ich hatte die Diskussion auch mit meinem Sifu, der sagte dazu auch, dass man versuchen sollte das Gesicht zu schützen (Wu Sau ergo höher und mehr wie im Escrima), aber die Chinesen das früher so machten.

Die Wusao steht auf der Mitte, weil ich damit meinen gesamten Oberkörper und Kopf schützen kann. Von der Mitte komme ich eben überall gleich schnell hin. Außerdem verändert die Position der Wusao auch die Position des Ellenbogens. Denk darüber mal nach und beachte dabei vor allem die Aufgabe des tiefen Ellenbogens.;)

Dennoch gilt: Die Positionen des Wu und Man müssen deiner eigenen Ausrichtung und Position und der deines Gegners angepasst sein. Stichwort "Monitor" im BD.

[Security]

Im Wesentlichen besteht ja die Abwehr im WT (WC?) außer Intercepten, Trappen und selber schnell durchschlagen. Du versuchst erst gar nichts groß auf irgendeine Deckung krachen zu lassen, sondern direkt vorher zu stören (soweit die Theorie).

Das Konzept "vorher zu stören" finde ich einleuchtend. Daher finde ich es auch nachvollziehbar, dass im ing ung die eine Faust meistens vorne zu sein scheint und Richtung Kopf des Gegeners zeigt, das ist m.E. genauso in Ordnung wie die traditionelle Doppeldeckung. Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die hintere Hand, wenn die weiter oben ist und die vordere Faust in Richtung Kopf des Gegners zeigt ist das m.E. ein vernünftiger Kompromiss zwischen Offensive und Defensive. Wobei man natürlich auch aus der traditionellen Doppeldeckung z.B. mit Hammerfäusten direkt und offensiv arbeiten kann, ist alles auch eine Geschmacksfrage.

Beste Grüße

[Security]

Sich auf einen Kampf einzulassen in welchem der Gegner mit einem Messer bewaffnet ist, das ist ein verdammt gefährliches Spiel mit dem Leben!

Das ist sehr richtig!

Beste Grüße

[Kraken]

Die Wusao steht auf der Mitte, weil ich damit meinen gesamten Oberkörper und Kopf schützen kann. Von der Mitte komme ich eben überall gleich schnell hin. Außerdem verändert die Position der Wusao auch die Position des Ellenbogens. Denk darüber mal nach und beachte dabei vor allem die Aufgabe des tiefen Ellenbogens.;)

Aber ist es denn nicht wichtiger den Kopf zu schützen?

Also im Boxen wird ja generell alles was zum Bauch kommt mit dem Ellbogen bzw. Unterarm abgewehrt, und der einfachheit halber sollte die HAnd immer oben bleiben, und Angriffe zum Kopf abwehren.

versucht ihr im WT Bauchangriffe auch mit der Hand (z.B. Tan- odr Paksao) abzuwehren? Macht das nicht extrem anfällig für Finten?

[Security]

Wobei ich gefühlt zwei Arten der Verteidigung gegen Waffen kenne (je nach dem, wer gerade lehrt):
a.) Kontrolliere die Waffe um jeden Preis
b.) Versuch nicht durch den ersten Schlag verletzt zu werden und zertrümmere dann deinen Gegenüber alles, was dir in die Finger kommt
Ich bevorzuge auch Variante b. Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin zu versuchen den Waffenarm (im Worstcase mit beiden Armen - Alive Hand anyone?) die ganze Zeit zu kontrollieren und den Typen zu Entwaffnen. Mir ist die Entwaffnung durch irgendwas, was ins Gesicht fliegt sympathischer.

Ich empfehe auch die Variante b), wenn die Flucht nicht möglich ist. Wer KO ist, kann auch nicht mehr mit dem Stock/Messer schlagen/stechen und ein gebrochener Arm kann auch keine Waffe mehr halten.

Beste Grüße

[Jim]

Aber ist es denn nicht wichtiger den Kopf zu schützen?

Also im Boxen wird ja generell alles was zum Bauch kommt mit dem Ellbogen bzw. Unterarm abgewehrt, und der einfachheit halber sollte die HAnd immer oben bleiben, und Angriffe zum Kopf abwehren.

versucht ihr im WT Bauchangriffe auch mit der Hand (z.B. Tan- odr Paksao) abzuwehren? Macht das nicht extrem anfällig für Finten?

Das ist die Frage: Ist es nicht sinnvoller den Kopf noch stärker zu schützen und den Bauchbereich zu vernachlässigen.;) Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, was ich dazu denke.

In erster Linie werden Angriffe in den Bauch, etc. mit tiefen Ellenbogen, Schrittarbeit, etc. abgefangen. Wenn du so willst ein Jamsao.

Tan, etc. macht ja keinen Sinn, schon alleine, weil Tan an der Seite ableitet. Einen solchen Angriff kann man schlecht seitlich ableiten.;) Es gibt noch die Möglichkeit mit Gan und Gam abzuwehren. Ich persönlich mache das aber eher selten.

[Security]

Die Wusao steht auf der Mitte, weil ich damit meinen gesamten Oberkörper und Kopf schützen kann.

Was heißt, den "gesamten Oberkörper" schützen? Kopf und Hals zu schützen leuchtet mir ein, aber das kann man eben besser, wenn die zweite Hand weiter oben ist. Schläge auf tiefere Regionen muss man wegstecken können, da hilft alles nichts, kein Mensch ist in der Lage, den ganzen Körper zu schützen. Daher muss man sich vorher überlegen, was besonders schützenswert ist und wo man bereit ist, einzustecken.

Beste Grüße

[Jim]

Was heißt, den "gesamten Oberkörper" schützen? Kopf und Hals zu schützen leuchtet mir ein, aber das kann man eben besser, wenn die zweite Hand weiter oben ist. Schläge auf tiefere Regionen muss man wegstecken können, da hilft alles nichts, kein Mensch ist in der Lage, den ganzen Körper zu schützen. Daher muss man sich vorher überlegen, was besonders schützenswert ist und wo man bereit ist, einzustecken.

Beste Grüße

Ich sag ja: Die Frage ist, ob man lieber die Mitte schützt und überall gleich schnell hinkommt, oder ob man lieber im Vornherein nur oben schützt und die Bauchregion vernachlässigt.

[Kraken]

Das ist die Frage: Ist es nicht sinnvoller den Kopf noch stärker zu schützen und den Bauchbereich zu vernachlässigen.;) Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, was ich dazu denke.

Ich finde nicht, dass der Bauch vernachlässigt wird. Man versucht lediglich die Verteidigung desselbigen mit den Ellbogen durchzuführen.

Sparring hat mit die Antwort auf diese Frage eingeprügelt... früher hatte ich die Tendenz, Bauchschläge mit der Hand abzuwehren, doch ein geschickter udn schneller Boxer (oder wenn ich DACHTE es würde ein Bauchschlag, er kam dann aber höher) straften diese Taktik ab.

Persönlich rate ich den Schülern die Hände unter keinen Umständen tiefer als die Brustwarzen sinken zu lassen :D



In erster Linie werden Angriffe in den Bauch, etc. mit tiefen Ellenbogen, Schrittarbeit, etc. abgefangen. Wenn du so willst ein Jamsao.


Das wäre dann ja äquivalent zum Boxen.... ich bevorzuge diese Variante, weil sie extrem schnell ist, und der Kopf nicht vernachlässigt wird :)

Wenn es aber dann diesen Jamsao gibt, was ist der Vorteil davon, die Hand so tief zu lassen? Könnte man sie nicht ohne Verlust anderer Attribute höher nehmen, und so die Verteidiung des Kopfes vereinfachen?

[Kampfkauz]

Die einzige Variante, welche ich persönlich als realistisch einschätze ist:

Mit den Armen versuchen den ersten Schlag zu überleben, und dann RENNEN

Ich bin nicht bescheuert! Bevor ich mich auf einen Messerkampf einlasse kriegt mein Angreifer meine Jacke, mein Portmonee (ja, wird in Neudeutsch tatsächlich so geschrieben), mein iPhone bzw. ich laufe vorher einfach nur so schnell ich kann. Wenn allerdings gar nichts mehr geht (S/U-Bahn, daher auch sehr beliebt um Leute abzuziehen), und mich wirklich einer pieksen will, muss man halt irgendwas machen.


Die Wusao steht auf der Mitte, weil ich damit meinen gesamten Oberkörper und Kopf schützen kann. Von der Mitte komme ich eben überall gleich schnell hin. Außerdem verändert die Position der Wusao auch die Position des Ellenbogens. Denk darüber mal nach und beachte dabei vor allem die Aufgabe des tiefen Ellenbogens.;)

Mir ist die grundsätzliche Aufgabe klar, aber persönlich halte meinen Kopf für wichtiger, als meine Bauchregion. Schreibst ja selber:


Das ist die Frage: Ist es nicht sinnvoller den Kopf noch stärker zu schützen und den Bauchbereich zu vernachlässigen.;) Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, was ich dazu denke.

Bin da bei dir, dass der Kopf eigentlich das Wichtigste ist. Aber sollte man wahrscheinlich eher flexibel gestalten (wie du auch sagst).


... , ist alles auch eine Geschmacksfrage.

Ich würde sagen: Situationsfrage. ;)

[Security]

... früher hatte ich die Tendenz, Bauchschläge mit der Hand abzuwehren

Es gibt zwei Abwehrmöglichkeiten:
a) Bauchmuskeln
b) Bauchfett

Ich empfehle a). Niemand ist so schnell, dass er Bauchschläge mit der Hand abwehren kann, außer vielleicht Bruce Lee.

Beste Grüße

[Kraken]

Es gibt zwei Abwehrmöglichkeiten:
a) Bauchmuskeln
b) Bauchfett

Ich empfehle a). Niemand ist so schnell, dass er Bauchläge mit der Hand abwehren kann, außer vielleicht Bruce Lee.

Beste Grüße

Deine Kenntnisse des Boxens scheinen sehr beschränkt. Ebenso scheinst du dir nicht die Mühe gemacht zu haben, meinen Beitrag zu lesen.

Bauchschläge wehre ich, wie die Mehrzahl der Boxer, mit den Ellebogen ab ;)

Bauchmuskeln nützen dir nicht viel, wenn du einen auf die Leber kriegst :D

[Jim]

Ich finde nicht, dass der Bauch vernachlässigt wird. Man versucht lediglich die Verteidigung desselbigen mit den Ellbogen durchzuführen.

Jau, nur wenn ich die Hand höher nehme (Wu), dann geht auch der Ellenbogen weiter nach oben.


Sparring hat mit die Antwort auf diese Frage eingeprügelt... früher hatte ich die Tendenz, Bauchschläge mit der Hand abzuwehren, doch ein geschickter udn schneller Boxer (oder wenn ich DACHTE es würde ein Bauchschlag, er kam dann aber höher) straften diese Taktik ab.

...


Persönlich rate ich den Schülern die Hände unter keinen Umständen tiefer als die Brustwarzen sinken zu lassen :D

Nein, da steht die Wu nicht. Die Wu steht da, wo sie in der Form steht. (Abgesehen von Anpassung - Nur auf mich bezogen!) Der Mittelfinger schließt etwa mit dem Halsanfang ab. Da sollte sie meiner Meinung nach stehen.

Ich glaube da lag ein Verständigungsfehler. Das ist die Mitte. Nicht am Bauch oder so!




Das wäre dann ja äquivalent zum Boxen.... ich bevorzuge diese Variante, weil sie extrem schnell ist, und der Kopf nicht vernachlässigt wird :)

Gut!


Wenn es aber dann diesen Jamsao gibt, was ist der Vorteil davon, die Hand so tief zu lassen? Könnte man sie nicht ohne Verlust anderer Attribute höher nehmen, und so die Verteidiung des Kopfes vereinfachen?

Nochmal: Im WT steht die Wu auf Brusthöhe. Der Mittelfinger schließt mit dem Anfang des Halses ab! Wenn ich sie noch höher nähme, könnte ich meinen Bauchbereich nicht mehr mit dem Ellenboge (Jam) schützen.

[Security]

Ich würde sagen: Situationsfrage. ;)

Da hast Du völlig Recht. Ich glaube, gegen die beiden Klitschko-Brüder würde ich auch eher die Doppeldeckung nehmen, vor allem dann, wenn diese zu zweit auf mich losgehen und wir alle Boxhandschuhe tragen.

Beste Grüße

[DeepPurple]

Ich sag ja: Die Frage ist, ob man lieber die Mitte schützt und überall gleich schnell hinkommt, oder ob man lieber im Vornherein nur oben schützt und die Bauchregion vernachlässigt.

Das ist eben auch die Frage, die von verschiedenen Systemen verschieden gelöst und damit auch trainiert werden. Hängt auch damit zusammen, welche Taktik verfolgt wird und was alles an Extremitäten zu Einsatz kommt.

[Kraken]

Nein, da steht die Wu nicht. Die Wu steht da, wo sie in der Form steht. (Abgesehen von Anpassung - Nur auf mich bezogen!) Der Mittelfinger schließt etwa mit dem Halsanfang ab. Da sollte sie meiner Meinung nach stehen.

Ich glaube da lag ein Verständigungsfehler. Das ist die Mitte. Nicht am Bauch oder so!

Ah, ok :)



Nochmal: Im WT steht die Wu auf Brusthöhe. Der Mittelfinger schließt mit dem Anfang des Halses ab! Wenn ich sie noch höher nähme, könnte ich meinen Bauchbereich nicht mehr mit dem Ellenboge (Jam) schützen.

Hmmm..... also wenn ich die Faust auf Kieferhöhe halte, reicht mein Ellbogen bis knapp übern Bauchnabel, reicht also auch um sowohl Solarplexus, Magen als auch Leber und Nieren zu schützen :)

Aber das ist dann wohl eine Sache der persönlichen Präferenz.

[Security]

;)
Bauchmuskeln nützen dir nicht viel, wenn du einen auf die Leber kriegst :D

Lebertreffer lassen sich leider nicht vermeiden, genauso wenig wie Bauchtreffer. Umso wichtiger, wenigstens das mit einem Muskelkorsett zu schützen, was man durch Training schützen kann.

Gruß

[F3NR1R]

Lebertreffer lassen sich leider nicht vermeiden, genauso wenig wie Bauchtreffer. Umso wichtiger, wenigstens das mit einem Muskelkorsett zu schützen, was man durch Training schützen kann.

Gruß

Es ist aber zweckmäßiger, die Ellbogen dazwischen zu haben ;)

[Kraken]

Lebertreffer lassen sich leider nicht vermeiden, genauso wenig wie Bauchtreffer. Umso wichtiger, wenigstens das mit einem Muskelkorsett zu schützen, was man durch Training schützen kann.

Gruß

Lassen sie nicht? :weirdface

Der Herr links im Bild wehrt Ricky Hattons linken Haken zur Leber geschickt mit dem ellbogen ab... lässt aber leider die Hand vorm Gesicht ein wenig fallen

http://nicholasspyer.files.wordpress.com/2010/03/box_g_hatton_300.jpg

Eben, Ellbogen... überliest du das an meinen Beiträgen bewusst oder wie?

[Jim]

Ah, ok :)

Jau!:)




Hmmm..... also wenn ich die Faust auf Kieferhöhe halte, reicht mein Ellbogen bis knapp übern Bauchnabel, reicht also auch um sowohl Solarplexus, Magen als auch Leber und Nieren zu schützen :)

Aber das ist dann wohl eine Sache der persönlichen Präferenz.

Vor allem hängt das da davon ab, welche Angriffe und Bewegungen man primär nutzt. Es wäre auch noch zu beachten, dass im WT der Mansao (die vordere Hand) höher und weiter vorne steht, als die Wusao. Das ist wahrscheinlich auch ein großer Unterscheid, da du - denke ich mal - zwischen den beiden Armen keinen so großen Positionsunterschied hast.

[Kraken]

Vor allem hängt das da davon ab, welche Angriffe und Bewegungen man primär nutzt. Es wäre auch noch zu beachten, dass im WT der Mansao (die vordere Hand) höher und weiter vorne steht, als die Wusao. Das ist wahrscheinlich auch ein großer Unterscheid, da du - denke ich mal - zwischen den beiden Armen keinen so großen Positionsunterschied hast.

Lustigerweise benutzt im MMA igentlcih fast keiner eine klassische Doppeldeckung, diese klappt nur mit dicken Hanschuhen.

Verbreiteter ist eine Position, die man schon im Bareknuckleboxing nutze... hinter Hand auf Kieferhöhe seitlich am Gesicht, und vordere Hand auf Gesichtshöhe relativ weit vorne, und die Ellbogen am Körper.

Erinnert ziemlcih stark an die mansao-wusao position, je nachdem wie selbige gelehrt wird.

http://boxingbeginners.com/com.rcifre/images/Pugilism.jpg
(der links)

http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slideshows/221/slideshow_22141/display_image.jpg?x=668066

Es ist also tatsächlich mehr eine Detail-Sache :)

[Jim]

Aja, stimmt!:)

[Mir-KO]

Lustigerweise benutzt im MMA igentlcih fast keiner eine klassische Doppeldeckung, diese klappt nur mit dicken Hanschuhen

Wie meinst du das?

Als Ausgangsposition nehmen die meisten eher selten eine Doppeldeckung ein (wobei ich meine das Brock Lesnar das gegen Carwin gemacht hat, nachdem er die erste Kombination eingesteckt hatte und dann beide wieder auf die weite Distanz gingen).
Aber zur Schlagabwehr sehe ich das öfter. Rampage gegen Wanderlei in Pride wäre ein Beispiel.

[Exodus73]

Mal ganz abgesehen davon welcher Stil nun besprochen wird...

ob man mehr den Kopf/Hals-Bereich schützt oder/und den Bauchbereich hängt doch von der Situation ab... wenn mein Gegner unbewaffnet ist werde ich wahrscheinlich mehr eine Deckung bevorzugen die vor allem Kopf/Hals schützt weil die meisten Menschen sogenannte "Headhunter" sind sprich diesen Bereich vorzugsweise angreifen. Ist der Angreifer mit einer Waffe (vor allem Stichtwaffe) bewaffnet relativiert sich die ganze Geschichte und auf den Bauch-Bereich als ganzen wird genauso geachtet wie auf Hals-Kopf!
Zumindest mal so im groben meine Meinung dazu!

[Security]

Der Herr links im Bild wehrt Ricky Hattons linken Haken zur Leber geschickt mit dem ellbogen ab... lässt aber leider die Hand vorm Gesicht ein wenig fallen

Eben, Ellbogen... überliest du das an meinen Beiträgen bewusst oder wie?

Ich erkläre es Dir noch einmal:
Wir reden hier nicht vom Sportboxen und der Deckung beim Sportboxen, sondern von der Deckung des WT/WC, das sich selbst als SV-System sieht. In einem SV-System sollte der Kopfschutz immer die erste Priorität sein. Wenn jemand in der Lage ist, Bauchtreffer und Lebertreffer mit den Ellenbogen abwehren, dann freut mich das für ihn. Einen harten Bauchtreffer kann ein trainierter Athlet auch in der SV wegstecken, einen harten Kopftreffer aber nicht. Auf dem von Dir geposteten Bild ist der Kopf ziemlich ungeschützt, genau das sollte in der SV nach Möglichkeit vermieden werden, man opfert nicht den Kopf für die Leber. Wie sich ein harter Lebertreffer anfühlt und dass das keinen Spaß macht weiß ich auch, zum Glück habe ich auf der Straße immer meine dicke Jacke und mein orthopädisches Korsett an.

Gruß

[F3NR1R]

Mit der richtigen Haltung kann man beides effektiv schützen, stichwort katzenbuckel

[Fips]

Auf dem von Dir geposteten Bild ist der Kopf ziemlich ungeschützt, genau das sollte in der SV nach Möglichkeit vermieden werden, man opfert nicht den Kopf für die Leber.

Weil man lieber aufgrund von Lebertreffern als aufgrund von Kopftreffern zu Boden geht?

[Security]

Verbreiteter ist eine Position, die man schon im Bareknuckleboxing nutze... hinter Hand auf Kieferhöhe seitlich am Gesicht, und vordere Hand auf Gesichtshöhe relativ weit vorne, und die Ellbogen am Körper.

Diese Handposition klingt vernünftig.

Gruß

[Security]

Weil man lieber aufgrund von Lebertreffern als aufgrund von Kopftreffern zu Boden geht?

Genau so ist es!
Wenn eine gute Fee zu Dir käme und Du einen Wunsch freihättest, würdest Du Dir dann lieber einen Lebertreffer oder einen Kopftreffer wünschen?

Beste Grüße

[Fips]

Genau so ist es!
Wenn eine gute Fee zu Dir käme und Du einen Wunsch freihättest, würdest Du Dir dann lieber einen Lebertreffer oder einen Kopftreffer wünschen?

Beste Grüße

Wenn eine gute Fee zu mir käme würde ich mir was anderes von ihr wünschen als einen Kopf oder Lebertreffer...:D
Ich habe schon nach beidem auf dem Boden gelegen, verstehe also nicht wirklich warum man da differenzieren sollte...

[DeepPurple]

Können wir mal bitte halbwegs wieder zum Thema zurückkommen?Über eure Vorlieben könnt ihr euch privat austauschen.

[Kraken]

Wie meinst du das?

Als Ausgangsposition nehmen die meisten eher selten eine Doppeldeckung ein (wobei ich meine das Brock Lesnar das gegen Carwin gemacht hat, nachdem er die erste Kombination eingesteckt hatte und dann beide wieder auf die weite Distanz gingen).
Aber zur Schlagabwehr sehe ich das öfter. Rampage gegen Wanderlei in Pride wäre ein Beispiel.

Wird ab und an gemacht, wenn jemand gnadenlos überfordert ist mit den Schlägen des Gegners, oder in alte Muster (z.B. aussem Boxen) verfällt.

Sollte aber nunmal vermieden werden.

Aber ja, ich sprach von der Ausgangsposition.


In einem SV-System sollte der Kopfschutz immer die erste Priorität sein.

Ist im Boxen nicht anders, hab' ich ja gesagt.


Wenn jemand in der Lage ist, Bauchtreffer und Lebertreffer mit den Ellenbogen abwehren, dann freut mich das für ihn.

Tja, das kann man üben ;)


Einen harten Bauchtreffer kann ein trainierter Athlet auch in der SV wegstecken, einen harten Kopftreffer aber nicht.

Doch, sowohl Kopf- als auch Bauchtreffer lassen sich wegstecken je nach Härte, oder halt auch nicht, je nach Härte.

Die benötigte Kraft um jemanden per Livershot, oder Kinnhaken zu Boen zu schicken ist so unterschiedlich nicht.


Auf dem von Dir geposteten Bild ist der Kopf ziemlich ungeschützt, genau das sollte in der SV nach Möglichkeit vermieden werden,

Der macht halt nen Fehler.... Fehler sollten immer vermieden werden mein Gutestet.


man opfert nicht den Kopf für die Leber.


Natürlich lät man in dem Moment, in dem die Leber angegriffen wird, lieber die Leber ungedeckt und schützt den Kopf, der nicht angegriffen wird.... oder wie?



Genau so ist es!
Wenn eine gute Fee zu Dir käme und Du einen Wunsch freihättest, würdest Du Dir dann lieber einen Lebertreffer oder einen Kopftreffer wünschen?

Beste Grüße

Kopf

Leberknockout tut höllisch weh, Kopfknockout knipst einfac die Lichter aus :)

[Scorp1on King]

Weil man lieber aufgrund von Lebertreffern als aufgrund von Kopftreffern zu Boden geht?

Ich weiß nicht ob wir das selbe meinen, aber wenn du damit sagen willst, dass es schlimmer ist wegen Leber- als wegen Kopftreffern zu Boden zu gehen stimme ich dir zu ;) Bzw. nicht schlimmer sondern Schmerzhafter...

Kraken hat das ganz gut formuliert ;)

[Scorp1on King]

Kopf

Leberknockout tut höllisch weh, Kopfknockout knipst einfac die Lichter aus :)

Ich würde eher sagen es kommt darauf an wo.

Im Ring, hätte ich lieber Kopf.

Aber auf der Straße Leber.
Auf der Straße möchte ich nicht einfach Ohnmächtig werden :ups:

[Bjarne]

lebertreffer lieber als kopfreffer auf der straße. aber knockout lieber kopf in den meißten fällen...

[Kraken]

Ich würde eher sagen es kommt darauf an wo.

Im Ring, hätte ich lieber Kopf.

Aber auf der Straße Leber.
Auf der Straße möchte ich nicht einfach Ohnmächtig werden :ups:

Lieber schmerzensverkrümmt rumliegen udn bei vollem Bewusstsein den Rest miterleben? :D

[Zongeda]

Auch wenns OT.
Was ist daran angenehmer, mit Schmerzen K.O. zu gehen, als (im ersten Moment wenigstens) schmerzfrei die Lichter ausgeschaltet zu bekommen? Durch einen Leber K.O. ist man doch genauso handlungsfähig wie durch ein Kinn K.O. Weil man bewußtlos K.O. schlimmer dran ist, als K.O. mit Bewußtsein? (Wobei ich anzweifel, dass man da noch so viel anderes machen kann als einfach die Sache durchstehen).

[DerBen]

Leber.
Ich steh auf intensive Wahrnehmung und wenn ich zusammengeschlagen werde, dann will ich nichts verpassen.:D
Immer die Leber. Da gehen weniger graue Zellen bei drauf.
Auf der Straße ist Bewusstsein irgendwie dann doch ein Segen...
Bei einem Kopf-Knockout sind auch oft so einige Schutzreaktionen ausgeschaltet, was mir irgendwie noch weniger gefällt.

[Markus11]

Der K.O ist ja ansich bereits ein Schutzmechanismus das das Blut auch von selbst zum Hirnfließen kann, und nicht mehr nach oben gepumpt werden muss.

[Kraken]

Der K.O ist ja ansich bereits ein Schutzmechanismus das das Blut auch von selbst zum Hirnfließen kann, und nicht mehr nach oben gepumpt werden muss.

Gewagte Ansicht ;)

Das Blut muss nämlich weiterhin gepumpt werden.... der Unterschied im notwendigen Blutdruck ist sicher nicht gross genug, um eine komplette Ohnmacht rechtzufertigen.

Wer auch immer dir das erzählt hat, hats wohl selbst erfunden.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass es eine Art "Notabschaltung" ist.

Bei starken Nervenschock können beispielsweise auch mal Lähmungserscheinungen in Gliedmassen auftreten, basiert auf ähnlichen Effekten.

[Mir-KO]

Dito. Ich mag Kopftreffer: ist wie Saufen, nur deutlich preisgünstiger.

Aber so bewusstlos zusammengetreten zu werden ist doch noch deutlich gefährlicher, als wenn man nach nem Lebertreffer wenigstens die Muskulatur (vor allem die Halsmuskulatur) verkrampfen lassen kann.

Aber ich habe beides noch nie erlebt und werde hoffentlich auch niemals solche Erfahrungen auf der Straße machen müssen.

[Markus11]

Gewagte Ansicht ;)

Das Blut muss nämlich weiterhin gepumpt werden.... der Unterschied im notwendigen Blutdruck ist sicher nicht gross genug, um eine komplette Ohnmacht rechtzufertigen.

Wer auch immer dir das erzählt hat, hats wohl selbst erfunden.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass es eine Art "Notabschaltung" ist.

Bei starken Nervenschock können beispielsweise auch mal Lähmungserscheinungen in Gliedmassen auftreten, basiert auf ähnlichen Effekten.

Ich habs hier irgendwo gelesen :D.

Mfg. Markus

[DeepPurple]

Hat jetzt bald jeder seinen Lieblingsschlag geoutet? Dann weiter im Thema.

[marius24]

haben wir denn jetzt geklärt wieso WT nicht wie WT aussieht, wenn man damit kämpft?

Ich habe jetzt viele Sachen gelesen

-Ist nur für SV und nicht für den Kampf
-Muss nicht nach WT aussehen, die Prinzipien sind wichtiger

Das sind so die 2 Sachen die mir so geblieben sind, können wir uns also darauf einigen ?

Mar

[Jim]

Nein, aber das habe ich auch schon häufig genug gesagt.

Aber gerne nochmal: Bei mir - ich kann nur für mich sprechen - sieht WingTsun so aus wie es trainiert wird! Ich betreibe gerne Sparring und bin der Meinung, dass es dazu gehört. Im Sparring erkennt man, was ich trainiert habe.

Andere hier mögen das anders sehen...

[Kraken]

Bei mir sieht WingTsun so aus wie es trainiert wird! Ich betreibe gerne Sparring und bin der Meinung, dass es dazu gehört. Im Sparring erkennt man, was ich trainiert habe.

:halbyeaha

Aber kleine Frage dazu:

Ich vermute, dass folglich bei dir im Training das WT schon ein wenig anders aussieht, als bei anderen. Dass du durch deine Trainingsmethoden gelernt hast, den Fokus so zu setzen, dass es nachher auch in der Anwendung klappt. Und dass du vielleicht sogar einige Techniken variiert hast, oder ein bisschen anders machst als andere.

Ist diese Vermutung richtig?

[Envy]

Also ist die Antwort nu doch Krakens erster Post erweiter um den zusatz: wenn mans praxisorientiert trainiert aka sparring mit einbezieht siehts so aus wie wt und funktioniert auch?

[DeepPurple]

Also ist die Antwort nu doch Krakens erster Post erweiter um den zusatz: wenn mans praxisorientiert trainiert aka sparring mit einbezieht siehts so aus wie wt und funktioniert auch?

Das hört sich für mich sinniger und sympathischer an als die Alternativen.

[Mir-KO]

Kommt es gerade nur mir so vor, oder widerspricht JimBos Aussage der von plaz vollkommen?

Bei plaz waren die Techniken doch trivial und bei Jim Bo kann man auf einmal WT als solches erkennen.

[plaz]

Kommt es gerade nur mir so vor, oder widerspricht JimBos Aussage der von plaz vollkommen?

Nein, da solltest du etwas genauer lesen.



Bei plaz waren die Techniken doch trivial und bei Jim Bo kann man auf einmal WT als solches erkennen.
Techniken sollen trivial sein? Das ist nicht von mir, so etwas hab ich nicht geschrieben.
Dass ihr bei mir vielleicht auch WT erkennen könntet, habe ich hingegen geschrieben. Also einen Widerspruch gibt es hier nicht. :)

[Jim]

:halbyeaha

Aber kleine Frage dazu:

Ich vermute, dass folglich bei dir im Training das WT schon ein wenig anders aussieht, als bei anderen. Dass du durch deine Trainingsmethoden gelernt hast, den Fokus so zu setzen, dass es nachher auch in der Anwendung klappt. Und dass du vielleicht sogar einige Techniken variiert hast, oder ein bisschen anders machst als andere.

Ist diese Vermutung richtig?

Der wohl größte Unterscheid liegt im Trainingsaufbau. Ich trainiere viele Drills, viel Schrittarbeit, viele Kombis, und Mobilität.

Bei mir macht nicht einer einen Angriff und der andere soll ihn umhauen. Bei mir will der eine dem anderen auf die Glocke hauen und der andere will das abwehren und ihm auch auf die Glocke hauen. Beide trainieren da ihr Zeug, wodurch auch beide fokussiert arbeiten.

Oftmals macht ja nur einer einen Angriff mit dem Trainingsziel, dass der andere abwehrt. Das ist aber nicht wirklich förderlich. Beide wollen ihr Ding durchziehen.

Das ist wohl einer der größeren Unterschiede.

[Mir-KO]

Techniken sollen trivial sein? Das ist nicht von mir, so etwas hab ich nicht geschrieben.

Nicht wortwörtlich, aber so ähnlich. Dass Fähigkeiten statt Techniken vermittelt werden sollten, hast du geschrieben. Und dass die Techniken lediglich Mittel zum Zweck seien, hast du auch nicht geleugnet.

[plaz]

@ Mir-KO:
Ja, das habe ich. Aber das mit dem Wort "trivial" zu umschreiben ist schon etwas irreführend. ;)

[Mir-KO]

Der wohl größte Unterscheid liegt im Trainingsaufbau. Ich trainiere viele Drills, viel Schrittarbeit, viele Kombis, und Mobilität.

Bei mir macht nicht einer einen Angriff und der andere soll ihn umhauen. Bei mir will der eine dem anderen auf die Glocke hauen und der andere will das abwehren und ihm auch auf die Glocke hauen. Beide trainieren da ihr Zeug, wodurch auch beide fokussiert arbeiten.

Oftmals macht ja nur einer einen Angriff mit dem Trainingsziel, dass der andere abwehrt. Das ist aber nicht wirklich förderlich. Beide wollen ihr Ding durchziehen.

Das ist wohl einer der größeren Unterschiede.

:klatsch:
Hatte beim ersten Mal das NICHT überlesen und dachte: Ist doch der selbe Mist wie überall sonst auch ;)

Das Lustige ist: Das ist genau die Definition von Sparring, die KRK in einem seiner Eds anführt und als komplett unrealistisch und kontraproduktiv for da street anprangert (einder attackiert und einer verteidigt). Da musst du ihm jetzt nur noch verklickern, dass er unrecht hat oder besser...
Nee, lass es besser, sonst bist du anschließend dein eigener Verbandschef und hast "WT nicht verstanden" :D;)

[Jim]

Nein, ich widerspreche KRK nicht wirklich. Seine Ansichten bezüglich des Sparrings sind doch noch etwas differenzierter, als das sie hier so einfach diskutiert werden könnten. Das haben wir ja schonmal versucht und sind gescheitert. Lassen wir es also...;)

[Kraken]

Kommt es gerade nur mir so vor, oder widerspricht JimBos Aussage der von plaz vollkommen?

Bei plaz waren die Techniken doch trivial und bei Jim Bo kann man auf einmal WT als solches erkennen.

Schon WÄHREND ich diesen Beitrag gelesen habe, wusste ich bereits, dass plaz diese mit Doppeldenk kontern würde ;)



Techniken sollen trivial sein? Das ist nicht von mir, so etwas hab ich nicht geschrieben.
Dass ihr bei mir vielleicht auch WT erkennen könntet, habe ich hingegen geschrieben. Also einen Widerspruch gibt es hier nicht. :)

Natürlich hast du das geschrieben!

Dass ihr nur Prinzipien trainiert, und es gar keine so festgelegten Techniken geben würde hast du gesagt.

Aber was diskutiere ich überhaupt mit jemandem, der alle 2 Posts das Gegenteil von vorhin behauptet, nur weils grad scheinbar Vorteile bietet.

[Kraken]

Der wohl größte Unterscheid liegt im Trainingsaufbau. Ich trainiere viele Drills, viel Schrittarbeit, viele Kombis, und Mobilität.

Bei mir macht nicht einer einen Angriff und der andere soll ihn umhauen. Bei mir will der eine dem anderen auf die Glocke hauen und der andere will das abwehren und ihm auch auf die Glocke hauen. Beide trainieren da ihr Zeug, wodurch auch beide fokussiert arbeiten.

Oftmals macht ja nur einer einen Angriff mit dem Trainingsziel, dass der andere abwehrt. Das ist aber nicht wirklich förderlich. Beide wollen ihr Ding durchziehen.

Das ist wohl einer der größeren Unterschiede.

Klingt gut! :)

[Mir-KO]

@ Mir-KO:
Ja, das habe ich. Aber das mit dem Wort "trivial" zu umschreiben ist schon etwas irreführend. ;)

Mit anderen Worten, man kann WT bei dir erkennen, wenn dir gerade danach ist WT Techniken anzuwenden aber du kannst auch einfach irgendetwas anderes machen? Bzw. nicht nur du sondern deine Schüler, denen du "Fähigkeiten" vermitteltst?

Oder noch anders, wenn wieder ein (ex)-WTler mit WT kämpft und man nur KB sieht, ist das dann in deinem Sinne? Und was sagt JimBo dazu? Lobst du deine Schüler, wenn sie nach den WT-Prinzipien wie ein Boxer angreifen?


@ Kraken: Wir waren schon immer mit Eurasien verbündet. Wer etwas anderes behauptet ist ein Spion des Feindes, der Uneinigkeit sähen will :mad:

So, ich bewerbe mich jetzt auf das Ministerium für Wahrheit. Und Frieden vorsichtshalber auch noch. Und da ich schon immer ein Fan von Atomkraft war auch noch aufs Ministerium für Umwelt (kein Scherz ist echt dadrin :D )

[plaz]

@ Mir-KO:
Ist nicht böse gemeint, aber du neigst schon ein bischen dazu, die Aussagen von anderen (z.B. von mir....und von GM Kernspecht...) so weit zu simplifizieren, dass sie sinnentfremdet werden. ;)

[Jim]

Ganz kurz:

plaz geht es um ein gewisses Verhalten. Im WT geht es in erster Linie darum, sein antrainiertes Verhalten umzusetzen. Ob er das nun mit Pak-Haken oder Pak-Fst. oder Pak-Biu macht, ist wurscht. Darum geht es primär. Besonders in der Nahdistanz merkt man das. In der Kontaktphase lassen sich die Konzepte eben besoders gut umsetzen. Da "entstehen" manchmal Sachen, die so nicht eindeutig einer Bewegung aus der Form oder dem Training zuzuordnen sind.

[DeepPurple]

Mal ganz langsam, das hat plaz wirklich nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass man bei ihm definitiv WT erkennen kann.

Das Problem war nur, dass ich davon ausging, entsprechende Techniken zu erkennen, während plaz von den Prinzipien und Fähigkeiten sprach.

Ich persönlich bin auch wie plaz und WT-Herb udn eigentlich alle hier der Meinung, dass je fortgeschrittener man ist, das Technikrepertoire viel freier ist, also nicht zwingend auf klassisches WC-Repertoire beschränkt.

Aber erstens wirken die diversen boxenden Videoprobanden nicht wirklich fortgeschritten und zweitens sollten die Techniken schon eingesetzt werden, wenn sie taugen.
Wenn sie nicht taugen, bräucht ich sie ja nicht trainieren.

Womit wir wieder bei der Frage des richtigen Trainings sind.

Insofern macht JimBos Aussage Sinn, wenn ichs richtig trainiere, kann ich es auch einsetzen.

[Mir-KO]

@ Mir-KO:
Ist nicht böse gemeint, aber du neigst schon ein bischen dazu, die Aussagen von anderen (z.B. von mir....und von GM Kernspecht...) so weit zu simplifizieren, dass sie sinnentfremdet werden. ;)

Ist nicht meine Schuld, wenn ihr euch komisch ausdrückt :p;)

Trivial war lediglich ein hartes Wort, in dass man - wenn man es drauf anlegt - noch mehr hineininterpretieren kann, als du gesagt hast. Im Großen und Ganzen lief deine Aussage aber darauf hinaus.
Wiegesagt "trivial" ist ein hartes Wort, ich hätte auch von "untergeordnet" oder von "situationsbedingt weniger relevant" sprechen können. Ich bestelle aber auch keine Sinti-und-Roma-Schnitzel :p

Und zu meiner Aussage bzgl. Sifus Aussage bzgl. des be....scheidenen Gan-Saos stehe ich vollkommen. Die Erklärung habe ich ja auch gepostet (posten lassen) da war imho nichts Sinnentfremdendes dran :)


@purple:
Mir ist auch klar, dass es nach oben hin immer freier wird, muss auch so sein. Deshalb habe ich iim Nachhinein ja auch die Schüler mit ins Gespräch gebracht :)

[Kraken]

@ Kraken: Wir waren schon immer mit Eurasien verbündet. Wer etwas anderes behauptet ist ein Spion des Feindes, der Uneinigkeit sähen will :mad:


Ich sehe, du verstehst :D

Aber.... bemerkenswerte Übereinstimmungen, nicht?


Mal ganz langsam, das hat plaz wirklich nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass man bei ihm definitiv WT erkennen kann.

Das Problem war nur, dass ich davon ausging, entsprechende Techniken zu erkennen, während plaz von den Prinzipien und Fähigkeiten sprach.


Man kann also laut plaz Aussagen, wie du sie interpretierst, von WT lediglich das erkennen, was auch ein Boxer beherrschen würde?


Aber erstens wirken die diversen boxenden Videoprobanden nicht wirklich fortgeschritten und zweitens sollten die Techniken schon eingesetzt werden, wenn sie taugen.

ALLE gezeigten?

Auch Stefan Crnko? Auch der Typ der da in dem einen Video neben Leung Ting steht? Der trägt immerhin nen rotes Shirt-dingens und wurde von LT persönlich ausgewählt, um Wing Tsun zu vertreten:

cebGFH3lfbs

Sieht genauso aus, wie Schulhofrangelei 6. Klasse. Absolut erbärmlich was da gezeigt wird.

Sind das unerfahrene Schüler?

Oder ist das "gutes" Wing Tsun?

[Jim]

Kein gutes WingTsun, aber das sind ja auch die Chinesen... :D;)

[Kraken]

Kein gutes WingTsun, aber das sind ja auch die Chinesen... :D;)

Hmmm... ich bin sicher, ich verstehe die Aussage nicht.

Magst du mir erläutern?

[Mir-KO]

Ganz kurz:

plaz geht es um ein gewisses Verhalten. Im WT geht es in erster Linie darum, sein antrainiertes Verhalten umzusetzen. Ob er das nun mit Pak-Haken oder Pak-Fst. oder Pak-Biu macht, ist wurscht. Darum geht es primär. Besonders in der Nahdistanz merkt man das. In der Kontaktphase lassen sich die Konzepte eben besoders gut umsetzen. Da "entstehen" manchmal Sachen, die so nicht eindeutig einer Bewegung aus der Form oder dem Training zuzuordnen sind.

Ich verstehe vollkommen was du meinst, aber man sollte trotzdem erkennen, dass es WT ist und nicht Klassenkloppe. Das Video mit dem Chinesen von eben, in dem er "gewonnen" hat finde ich übrigens noch peinlicher. Ist nämlich nichts anderes als Rangeln, Schwitzkasten und Kloppen. "So sieht angewandtes WT aus" hat man mir früher erzählt. Ja, das stimmt, ist aber traurig.

MMAlern wird immer wieder vorgeworden keine Technik zu haben usw. Für einen Unbedarften sieht es aus wie eine Straßenschlägerei, oder ein softcore Schwulen*****. Wenn man aber über minimal Grundkenntnisse in Sachen "aufs Maul" verfügt, erkennt man dass es Könner sind. Tut man bei besagtem Chinesenvideo leider nicht.

Bei meinem ersten Sparring, habe ich den Arm meines Gegenüber (Boxer immitierender WTler) gegriffen und bin sehr nah rangegangen, flankierend, wie in Blitz 1. Problem war, die Sau blieb nicht stehen wie in Blitz 1 :D
Aus der Distanz gingen keine FS also immer schön kurze Haken an die Murmel, obwohl ich die noch gar nicht durfte :o Jedenfalls hat er sich so schnell zu mir eingedreht, dass ich nach 2, 3 Schlägen wieder auf Abstand gegangen bin, weil mich sonst sein Schlag erwischt hätte.

Tja, war das noch WT? Ich weiß es nicht. Ich weiß es echt nicht.


Nachtrag: Die Reaktion meines Trainers war (der Boxer hatte ca. 2 von 3 Encountern für sich entschieden, egal wer ihn gemiemt hatte): Wir müssen danach wieder mehr Technik machen. Wir hatten beide knapp 3 Jahre "Technik" gemacht.

Nachtrag 2
@Kraken

Jetzt sei nicht so fies, oder verstehst dus echt nicht? Die europäischen WTler würden doch die chinesischen locker wegkloppen und nicht wegen phyischer Überlegenheit. Das ist es doch was man ständig hört.
China hat angeblich ein niedriges Niveau (deshalb muss Fighterman denen drüben doch erklären, wie man richtig kämpft). Das ist jedenfalls die Haltung vieler hier Anwesender.

Btw: Ich hatte manchmal das Gefühl das 1984 tatsächlich 1984 erschienen ist und nicht bereits 1948. Liest sich wie n bisschen wie ne Dokumentation mit dem "Gleichgewicht der Schreckens" und wie man Krieg führt ohne wirklich gewinnen zu können...
Das mit Atom und Umwelt ist bei der UNO übrigens echt so...

[plaz]

Aber erstens wirken die diversen boxenden Videoprobanden nicht wirklich fortgeschritten und zweitens sollten die Techniken schon eingesetzt werden, wenn sie taugen.

Ja mit meinen Aussagen möchte ich keinesfalls alle angeblichen *ing*ungler aus diversen Videos, bei denen ihr Stil kaum oder oft gar nicht erkennbar ist, rechtfertigen oder erklären. Bei manchen davon kann ich durchaus WT-Kampftaktiken oder auch Techniken erkennen, bei anderen weniger und bei manchen gar nicht. Ein Pauschalurteil gebe ich darüber nicht ab - es ist definitiv NICHT so, dass ALLES WT wäre - nur um das auch einmal klar zu sagen.

Meiner Meinung nach muss man als WTler nicht unbedingt genau die Techniken aus dem Training anwenden - wenn man andere Techniken nach denselben Prinzipien anwendet, spricht da nichts dagegen. Ich persönlich bevorzuge aber auch großteils unsere Techniken, da ich damit bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe.
Wichtig ist mir nur zu betonen, dass es eben nicht diese Techniken sind, die WT ausmachen, sondern die dahinter liegenden Prinzipien. Wenn jemand glaubt, sie mit anderen Techniken besser umsetzen zu können, soll er das ruhig machen.

[Envy]

Steht das nicht im wiederspruch zu dem was WT ist? bzw. was laut Ewto.de im Mittelpunkt des WT steht?


Im Mittelpunkt steht eine einmalige und facettenreiche Technik, die nur durch konzentriertes Üben und bewusstes Sich-Einlassen erlernt werden kann. Fließende Bewegungen und plötzliche Schnelligkeit gehen in einem systematischen und koordinierten Bewegungsablauf ineinander über...

mit dem 3 Ebenen Prinzip das kenne ich aus dem Capoeira ebenfalls aber bei einem Capoeira Mestre/Lehrer sehe ich auch wenn sie diese für sich erschlossen haben 100% die Bewegungen die sie selbst lehren bzw. gelernt haben.

Nicht böse sein aber ich versuch nur für mich eindeutige wiedersprüche in einklang zu bringen...

[marius24]

Nein, aber das habe ich auch schon häufig genug gesagt.

Aber gerne nochmal: Bei mir - ich kann nur für mich sprechen - sieht WingTsun so aus wie es trainiert wird! Ich betreibe gerne Sparring und bin der Meinung, dass es dazu gehört. Im Sparring erkennt man, was ich trainiert habe.

Andere hier mögen das anders sehen...

Was ich echt nicht verstehe, wenn du WT in der EWTO betreibst, dann bin ich doch der Meinung, das man da ein Qualitätsicherungsprozess hat, so dass in jeder Schule das Unterrichtet wird, was der Häutpling sich vorstellt.
Oder ist das wie bei McDo wo sich jeder einfach den Namen kauft und dann sowas in die Richtung macht?

[Mir-KO]

Was ich echt nicht verstehe, wenn du WT in der EWTO betreibst, dann bin ich doch der Meinung, das man da ein Qualitätsicherungsprozess hat, so dass in jeder Schule das Unterrichtet wird, was der Häutpling sich vorstellt.
Oder ist das wie bei McDo wo sich jeder einfach den Namen kauft und dann sowas in die Richtung macht?

Ey, keine Lügen über MC Donalds erzählen :-§

Die Qualitätssicherung dort ist deutlich höher als in jedem KK-Verband. Wenn dort im Fischburger kein Fisch drin ist, dann ist ÜBERALL kein Fisch drin.
Bei denen kann eben NICHT jeder machen was er will, im Gegensatz zur EWTO.
Das Qualitätssicherungsgedöns heißt eh nur, dass man sich auf MINDESTstandards geeinigt hat. Das sind Formen laufen, Blitz vortanzen etc. alles darüber hinaus ist Schulleitersache.

[plaz]

Steht das nicht im wiederspruch zu dem was WT ist? bzw. was laut Ewto.de im Mittelpunkt des WT steht?

Der Text den du da von dieser Seite zitiert hast, ist nicht unbedingt eine Definition von WT, sondern soll wohl eher eine leicht veständliche Erklärung für Interessierte sein. Die Prinzipien und ihre Bedeutung und Anwendung genau zu erklären, würde den Rahmen dieser Kurzbeschreibung sprengen.

[Scorp1on King]

Lieber schmerzensverkrümmt rumliegen udn bei vollem Bewusstsein den Rest miterleben? :D

Genau :D :D :D


Im Knast würde ich lieber Ohnmächtig sein :D

[Scorp1on King]

@ Kraken: Wir waren schon immer mit Eurasien verbündet. Wer etwas anderes behauptet ist ein Spion des Feindes, der Uneinigkeit sähen will :mad:

So, ich bewerbe mich jetzt auf das Ministerium für Wahrheit. Und Frieden vorsichtshalber auch noch. Und da ich schon immer ein Fan von Atomkraft war auch noch aufs Ministerium für Umwelt (kein Scherz ist echt dadrin :D )

:rofl:

Habt ihr alle die neue Ausgabe gelesen??

Kennt keiner Zwiedenk!?

Viel cooler :D :D