Vollständige Version anzeigen : Prinzipien durch kampffremde Techniken vermitteln?
KEIN WT Thread -> Es geht ums GENERELLE auch wenn gewisse WT durchaus in meinem Beispiel auftritt.
Mir geht es generell um den (mMn Fehlschlusses) Prinzipien mit kampffremden Techniken vermitteln zu wollen.
ZIE Methode:
Zeigen: Demomode, Techniken werden z.b. am Sandsack geübt (geschwindigkeit egal)
Isolieren: Die Technik wird unter Stress kombiniert und gedrillt.
Einfügen: Die Technik wird in Progression bis zum VK gesparrt.
Ich beziehe mich unter anderem auf dieses Video, (ab Minute 3.02) wobei ich bitte das sich jeder der mitdiskutiert dieses bitte vorher zu Gemüte führt.
YouTube - Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo)
Matt Thornton spricht darin, dass man durch kampffremde ("nonsportspecific") keine wirklichen Prinzipien lernen kann.
Warum?
Aus meiner Sicht klingt das völlig logisch: Wenn ich das Prinzip "Ball übers Netz" fürs Tennis lernen will, trainiere ich doch auch nicht Volleyball um dies zu erreichen.
Ich kann das Prinzip nur dann wirklich umsetzen wenn ich im Training genau das übe (z.b. Tennis wenn Tennis dabei rauskommen soll) was ich später benutzen will und bekomme dadurch die "Prinzipien" vermittelt.
Ich erinnere mich, dass ich zu meiner Hapkidozeit oft gefragt habe: Warum machen wir diese Technik, sowas hab ich noch nie im Kampf gesehen habe immer die Antwort bekommen haben: "Klar sieht man das nicht, es geht darum dass du dir Prinzipien für den Kampf aneignest, sprich unser `Prinzip des Kreises`"
Ich sehe das so:
(Schwimmen = Repetives Rudern im Clinch ohne echten Widerstand
Pummeln = Kämpfen im Clinch mit unvorhersehbaren Widerstand)
Es gibt 3 Arten von Bewegungsmustern, die für einen Kämpfer notwendig sind.
Kondition (Laufen, Gewichtraining etc.)
Sportsspezifische Bewegungsabläufe (z.b. Schwimmen im Clinch, PattyCake drills beim boxen)
Anwendungsform
Kondition
hat nunmal gar nix mit der eigentlich Anwendung im Kampf zu tun, da es lediglich benötigte Eigenschaften für den Kampf bringt. Man wird vom Seilspringen kein besserer Boxer aber jeder guter Boxer springt Seil.
Sportsspezifisch:
Das "RingerChisao" also Schwimmdrill um die Innenposition (Bodylock) ist ein typisches Beispiel. Es schult noch immer nur Fähigkeiten (wie Kondition) und nicht fertigkeiten. Man kann soviel Sportsspezifische Techniken trainieren wie man will man wird trotzdem nicht wirklich besser (Pratzenarbeit wäre ein Beispiel, oder Sandsacktraining) Die Techniken sind jedoch der Anwendungsform sehr ähnlich werden aber nicht wirklich alive trainiert, weil schwimmen im clinch, im gegensatz zum pummeling nicht alive ist.
In der ZIE MEthode wäre das Zeigen und Isolierphase
Anwendungsspezifisch
Wäre in der ZIE Methode die Einfügenphase.
Alle sportspezifischen Übungen werden in dieser Phase alive trainiert. Sparring ist die ultimative Aliveness.
Welchen Grund könnte es haben, dass man versucht Prinzipien mittels nicht kampfreleveanten (Sportspezifisch, Anwendungsspezifischen) TEchniken zu vermitteln, wenn man dies auch durch kampfrelevante Techniken (wies im Judo, Boxen und Ringen gemacht wird) tun kann?
Matt Thornton schreibt dazu (was oben auch im Video teilweise vorkommt):
"What is the De-Chau analogy?
It was an analogy that explained why it is important to always teach 'principles' for fighting with activity specific drills.
So for example I would talk about the mysterious "dropping" energy. I could then invent a two person form to 'demonstrate' that principle. Perhaps a little dance where we stomp our feet a few times, like the chicken steps in Kali. Or perhaps a two person patty cake form where we can play a game and try and slap each others hip before we perform the "drop".
There would quickly be De-Chau experts, who were undefeatable at the game of de-chau, and who could show you lots of cool switches, and variations of the de-chau drill.
When questioned as to why the de-chau drill looked nothing like a real fight, they would explain that de-chau is just meant to teach you principles of "dropping energy", and impart a few techniques. That's why!
Or I could just teach an athlete to sprawl.
The sprawl teaches the "dropping energy", but if you where to ask a wrestler what they where doing they would tell you they where learning to stop a takedown. Not learning "dropping energy". And the concept of learning the sprawling energy, without a sprawl, would seem absurd. That is just a common sense approach.
When you begin teaching forms and two person drills which are not activity specific and simply meant to demonstrate a 'principle', and athletes begin practicing as such, things get goofy and the functional Art is lost rather quickly."
Quelle: SBGi - Straight Blast Gym International (http://www.straightblastgym.com/aliveness101.html)
Es macht also meiner Meinung nach keinen Sinn, Prinzipien mittels kampffremden Techniken zu vermitteln.
Oft sind solche kampffremden Techniken die Prinzipien vermitteln sollen nur Spielereien die (siehe Video) mehr der Beschäftigungstherapie nützen und man in einem "Spiel" gut wird, das aber nichts mit Kämpfen zu tun hat. (Beispiel von MT: Chi sao)
Weiters weise ich darauf hin, dass Matt Thornton nicht meint, dass man mit Chi sao kämpfen können soll (anwendungsform) sondern dass es eben nicht wirklich kampfrelevant (sportspezifisch) ist.
Ich weise darauf hin, dass das ganze Thema jetzt NICHT ausschließlich auf WT anzuwenden ist, weil wir wissen bereits aus unzähligen Diskussionen mit dem Plaz wie er das sieht und das man aus seiner Sicht (wenn ichs richtig verstanden habe) WT eher an prinzipien erkennt und man damit formlos kämpfen können soll.
Für die Streber gibts noch das Video dazu:
Attribute durch NichtSportspezifische Techniken?
http://www.youtube.com/watch?v=C-g6JTQDWNc
Warum sollte man Prinzipien so vermitteln und ist das nicht alles Geschäftemacherei und kontraproduktiv wenn man auf funktionale Anwendung aus ist? Wie kommt es zu solchem Aberglauben und wie kann man Aufklärungsarbeit leisten?
Ich verstehe zwar die Frage nicht.
Deinen Ausführungen kann ich aber uneingeschränkt zustimmen!
Nach genau solchen Lehrsystemen habe ich gelernt, lerne ich heute noch, und unterrichte ich auch :)
;-) Danke Kraken! Aus den Threads weiß man ja das du zu den Aufklärern zählst! :-)
Die Frage ist: Warum sollte man Prinzipien so vermitteln und ist das nicht alles Geschäftemacherei und unnötig wenn man auf funktionale Anwendung aus ist? Wie kommt es zu solchem Aberglauben und wie kann man Aufklärungsarbeit leisten?
:-)
Ich weiß grade echt nicht, was ich mit dem Wort "Prinzipien" genau anfangen soll ?
Schafsmann
29-03-2011, 13:37
wo ziehst du denn die grenze was jetzt kampffremd ist und was nicht?
ist eine kung fu form kampffremd? oder besser gesagt... ist eine kung fu form kampffremder als sandsacktraining?
generell stimme ich dir vollkommen zu...
Z.b.
Das Prinzip des Kreises /Flusses im Hapkido.
Die Kraftprinzipien im WT ("Ist der Weg frei, stoße vor")
Judo: "Maximale Wirkung, Minimaler Aufwand" bzw. "Gegner aus der Balance bringen vor dem Wurf"
Im Boxen: "In bewegung bleiben, von der starken seite des Gegners weg"
Im Tennis: "Ball übers netz"
usw.
Fallen mir grad spontan dazu ein, wer mehr hat.. gerne! ^^
ah ,schon besser :D
wo ziehst du denn die grenze was jetzt kampffremd ist und was nicht?
ist eine kung fu form kampffremd? oder besser gesagt... ist eine kung fu form kampffremder als sandsacktraining?
Wenn man in den Kungfu Formen nicht anwendbare Techniken lernt, denk ich mal
Hi,
Vorab: Finde du hast einen sehr schönen Eingangspost verfasst!
Aus meiner Sicht klingt das völlig logisch: Wenn ich das Prinzip "Ball übers Netz" fürs Tennis lernen will, trainiere ich doch auch nicht Volleyball um dies zu erreichen.
Ich kann das Prinzip nur dann wirklich umsetzen wenn ich im Training genau das übe (z.b. Tennis wenn Tennis dabei rauskommen soll) was ich später benutzen will und bekomme dadurch die "Prinzipien" vermittelt.
Du sprichst da einen sehr guten Punkt an, der sich mit einer Diskussion überschneidet, die ich letzt im IMA Forum hier gestartet habe. Dort wurden nämlich auch gewissen Übungsmethoden wie z.b langsame Tai Chi Form die irrwitzigsten Attribute zugeschrieben! Ich war/bin da extrem skeptisch und vertrete eine konträre Meinung. Falls es dich interessiert schau sonst einfach mal in meinen ,,Bewegungssystem" Thread dort rein!
Ich erinnere mich, dass ich zu meiner Hapkidozeit oft gefragt habe: Warum machen wir diese Technik, sowas hab ich noch nie im Kampf gesehen habe immer die Antwort bekommen haben: "Klar sieht man das nicht, es geht darum dass du dir Prinzipien für den Kampf aneignest, sprich unser `Prinzip des Kreises`"
War ebenfalls Teil der Diskussion! Wie kann ich erwarten, dass ich ein Prinzip, welches einem technisch vollkommen unterschiedlichen Ablauf unterliegt, einfach mal auf ein anderes übertrage.
Bps: Ich über permanent Techniken im Kihon, behaupte aber, dass ich im Kampf problemlos aus einer anderen Deckung agieren kann und meine Schläge entsprechend modifizieren. Das stellt sich mancher wohl einfacher vor, als es wirklich ist!
Welchen Grund könnte es haben, dass man versucht Prinzipien mittels nicht kampfreleveanten (Sportspezifisch, Anwendungsspezifischen) TEchniken zu vermitteln, wenn man dies auch durch kampfrelevante Techniken (wies im Judo, Boxen und Ringen gemacht wird) tun kann?
Ist ne sehr gute Frage, die ich auch schonmal im Karate Forum gestellt habe!
Es macht also meiner Meinung nach keinen Sinn, Prinzipien mittels kampffremden Techniken zu vermitteln.
Das ist die entscheidende Frage! Als Beispiel hier das klassische ,,Push Hands" aus den chinesischen Kampfkünsten. Da sollst du lernen Kräfte zu spüren und abzugeben. Hört sich erstmal gut an. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich damit zu einem gewissen Teil, sensorische Fähigkeiten ausbilden kann, aber ich bin fest davon überzeugt, dass das ganze ,,technisch" verkettet ist.
Ein Boxer, hat davon meiner Meinung nach gar nichts! Es eignet sich wenn für Stilisten, die versuchen gezielt die Arme des Gegners zu manipulieren, aus dem Clinch zu schlagen, während man am Gegner kleben bleibt. Aber wenn man das dann eh weiß, kann man das doch eigentlich auch direkt üben oder? Genau und so sehe ich das mittlerweile auch! Das Pushen kann man als schöne Anfänger Vorübung, oder zum gezielten Lockern verwenden, aber den direkten Sinn erfährt man wohl am besten, wenn man es entsprechend modifiziert!
Dann muss man noch aufpassen, dass man konditionierende Übungen nicht in den Topf wirft. Das klassische Karate Schlagen, aus dem tiefen Pferdestand Mabu ist sicher eine tolle Methode, um den Körper zu kräftigen und Schlagkraft zu entwickeln. Gleiches mag für gewisse andere Übungen wie z.B die Sanchin Kata gelten. Für mich ist das ein isometrisches Workout, welches jedoch auch an gewisse technische Ideen gekettet ist!
Warum sollte man Prinzipien so vermitteln und ist das nicht alles Geschäftemacherei und kontraproduktiv wenn man auf funktionale Anwendung aus ist? Wie kommt es zu solchem Aberglauben und wie kann man Aufklärungsarbeit leisten?
Wie gesagt, die Prinzipien müssen an gewisse Techniken gekettet sein. Sonst sehe ich da keinen Sinn drin und stimme dir zu, dass ist Unfug. Wenn ich eine Kung Fu Form 20 mal am Tag mache, boxe ich damit nicht wie Roy Jones Jr...
Ich muss das Prinzip und seine technischen hinter Gedanken verstehen. Weil wenn ich im Endeffekt eh nur schlagen und treten möchte, wie ein Boxer sollte ich auch Boxen und wenn ich Ringen möchte wie ein Ringer, sollte ich Ringen!
Aus diesem Grunde bin ich auch immer skeptisch, wenn ich bei einem Stilist egal welchen Stils keine persönliche Note des Stils erkennen kann. Da muss ich mich immer fragen, inwiefern kämpft der grade mit dem, was er sich im Training angeeignet hat!
Grüße Ima-Fan
Hi,
Vorab: Finde du hast einen sehr schönen Eingangspost verfasst!
(...)
Grüße Ima-Fan
Wir sind Brüder im Herzen, mein Freund! :beer: Danke! :-)
wo ziehst du denn die grenze was jetzt kampffremd ist und was nicht?
ist eine kung fu form kampffremd? oder besser gesagt... ist eine kung fu form kampffremder als sandsacktraining?
generell stimme ich dir vollkommen zu...
Jetzt gehts los! Danke sehr! :-)
Kampffremd ist z.b. Kondition, es ist nicht direkt in Verbindung mit dem Kampf zu sehen.
Laufen gehen oder Gewichte heben fällt unter Kondition, es ist insofern kampffremd, weil ich die Techniken die ich beim Laufen und Gewichteheben im Kampf nicht so anwende. Bei Kondition baue ich fast ausschließlich die benötigten Attribute auf. (mehr Ausdauer, mehr Kraft)
Es kommt auf die Kung Fu Form an. Wenn man Sanda zu Kung Fu zählt ist das schattenboxen im Kung Fu (hier: Sanda) besser (kampfrelevanter) als eine traditionelle Kung Fu Form wie z.b. die SNT.
Warum?
Nun obwohl schattenboxen (sandavariante) nicht alive ist (genau wie sandsacktraining) bewege ich mich trotzdem sehr ähnlich wie ich es im kampf dann auch tun werde, ich bleibe aber immer in der Zeigenphase hängen, welche mir kein timing erlaubt.
Das Gegenargument ist oft, dass man mit einer traditionellen Kung Fu Form (z.b. SNT) ja auch attribute aufbaut nur dies fällt mehr unter Kondition als wie die Schattenboxvariante die unter "Sportspezifisch" fällt, weil man genau die selben bewegungen macht wie im kampf später auch nur halt ohne aliveness.
Beim Sandsacktrainining trainiert man auch sportspezifisch wird aber daruch kein besserer Boxer weil man ja nur in der Zeigephase trainiert (da Isolier und Einfügenphase einen widerstandsleistenden Partner vorraussetzt)
Wenn ich als Boxer langsam meine Techniken einzeln übe dann wäre das gleichzusetzen mit der (z.b. SNT) im Kung fu, je mehr ich aber mich kampfrelevant verhalte (auch in der Zeigenphase, die sstraining oder formentraining immer bleibt) desto leichter ist es in die nächste stufe zu wechseln.
Dass ist reine "Ansichtssache". Solche Übungen machen Spaß, sie üben
Bewegungsmuster ein usw. usf.
Mann kann sie machen oder eben nicht. Wenn man es herunter bricht, hat
JEDES System solche "unnützen" Übungen. Man kann das nicht pauschalisieren
ohne auf die jeweiligen Dinge einzugehen.
Dass ist reine "Ansichtssache". Solche Übungen machen Spaß, sie üben
Bewegungsmuster ein usw. usf.
Mann kann sie machen oder eben nicht. Wenn man es herunter bricht, hat
JEDES System solche "unnützen" Übungen. Man kann das nicht pauschalisieren
ohne auf die jeweiligen Dinge einzugehen.
Auf dich hab ich schon gewartet mein Lieber! ;)
Entscheidend ist für mich, dass jeder weiß wofür welche Übung ist. Wenn ich den Leuten immer wieder (glaub kraken macht das auch gerne) "bullshido" Übungen zeige und sie dann ganz erstaunt sind und frage welchen Wert das hat dann kommt immer das große Fragespiel.
Wenn es auf funktionalität ankommt dann will ich genau wissen wofür ich was trainiere. Nur wenn man dann Schülern drills zeigt und diese dann glauben damit werden sie kampfstärker so verschleiert man die Wahrheit (bewusst oder unbewusst).
Deswegen ist es meiner Meinung nach so wichtig zwischen Kondition, Sportspezifisch und Anwendung zu unterscheiden. Weil wenn ich glaube, dass ich durch formen (oder auch 2 Partnercoreoraphien) besser kämpfen kann hat man was falsch verstanden! :-) Ich hab das nämlich früher auch geglaubt und mich furchtbar geärgert!
Schafsmann
29-03-2011, 14:00
hmmm... also ich persönlich zähle sanda nicht unbedingt zu den kungfu stilen, aber is eigentlich irrelevant... und ich hab auch keine ahnung von wing chun ich bezieh mich gerade auf zb tang lang formen...
ich finde eigentlich das formen je nach einsatz sowohl konditionell sein können (also quasi ähnlich wie beim schattenboxen einfach einen bewegungsfluß ermöglichen) oder aber auch sportspezifisch, da ich ähnlich wie beim sandsacktraining dabei bin meine bewegungsmechanik zu optimieren.
aber ich stimme mit dir vollkommen überein, das das alles keinen wert hat wenn man nicht auch zu gleichen teilen sparring integriert...
für mich ist da das bjj vorbildhaft... 1/3 kondi, 1/3 technik, 1/3 sparring und das jede stunde... (so hab ich es zumindest erlebt)
hmmm... also ich persönlich zähle sanda nicht unbedingt zu den kungfu stilen
nur so nebenbei -> sanda ist der einzige weg kung fu im vk zu erleben. da können alle kf stile teil nehmen(ich war zB. im shao kf).
on topic:
ich stimme dem eingangspost auch absolut zu.
Warum sollte man Prinzipien so vermitteln und ist das nicht alles Geschäftemacherei und unnötig wenn man auf funktionale Anwendung aus ist?
ich für meinen teil denke es ist absolut unsinnig, abstrakt zu trainieren, wenn man reale kämpfe bestreiten können will. aber das ist auch oft nicht sinn der kunden bzw. schüler solcher systeme/trainer. geldmacherei ist mehr oder minder der fall. angebot und nachfrage. keiner zwing jemanden zu irgendwas.
Wie kommt es zu solchem Aberglauben
es sind die quellen. wenn du in bei einem lehrer anfängst und er dir etwas glaubwürdig beibringt, glaubst du das auch. und wenn dir weitere informationsquellen fehlen, bzw. du an keinen interesse hast, bleibt das auch so.
beispiel am rande: mein vater ist sich auch in so einigen sachen sicher(die seinem ländlichen bildungsstand in westasien entsprechen). teilweise primitiv, teilweise rassistisch uvm. wenn er sich bei einer familienfeier mit bissl vodka mühe gibt.
das kann ich ihm mit den besten, modernen erkenntnissen nicht austreiben, weil er kein interesse daran hat :D
und wie kann man Aufklärungsarbeit leisten?
mit solchen threads(eher tropfen auf den heißen stein) und viel mehr präsenz von funktionalem training. aber in erster linie muss ein interesse bestehen.
achtung, halbwissen im anrollen:
psychologisch gesehen verhalten sich menschen nach mustern, weil es für sie am erfolgreichsten ist. so lange man sich der überlegenheit der eigenen vorgehensweise sicher ist, ändert man auch nichts daran. wenn man dagegen merkt, etwas anderes sei besser, geht man automatisch zum besseren.
sollte man was besseres vermuten, probiert es aus und endeckt, dass das vorherige besser war, kehrt man zurück zum "besseren".
aber das "besser" und "schlechter" definiert jeder nach den eigenen kriterien selbst.
und direkten vergleich kriegt man sowieso im direkten vk kampf gezeigt. wenn man auf vergleiche im direkten kampf ohnehin verzichtet (hat nicht immer was mit feigheit, sonder oft was mit desinteresse zu tun), ist es schwer zu merken, dass es "besseres" gibt.
gruß Alex
Richard22
29-03-2011, 15:35
Klasse Diskussion.
Dieselben Fragen stellen sich schon Fechter und Ringer im deutschsprachigen Raum im 14. Jhd. In China gute 300 Jahre später, nach unserer heutigen Quellenlage.
Ein Prinzip, das wird oft völlig falsch verstanden, auch von Matt.
Hier Wiki:
"Ein Prinzip (Plural: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat.[1] Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist (wobei der Begriff Gesetzmäßigkeit ersetzbar ist durch die Begriffe Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz, Postulat). Im klassischen Sinne steht das Prinzip zwingend an oberster Stelle, im alltäglichen Sprachgebrauch wird dies aber weniger streng gehandhabt."
Prinzipien des Kampfes sind nicht an Techniken festzumachen. Das sind, wieder einmal, Äpfel und Birnen.
Die Techniken machen sich am Prinzip fest. Das ist eine Einbahnstraße.
Deswegen kann man Prinzipien nicht an Techniken vermitteln, einerlei ob es sich um Freifechten, Kampffechten oder Schulfechten handelt.
Man sollte auch nicht übersehen, daß, meiner Meinung nach, die gesamte "prinzipienhaltigkeit" des Ing Un eine Erfindung von KRK ist. Und mit KRK's Erfolg kamen die Prinzipien in Mode.
Alle sogenannten Ing Un Prinzipien finden sich, historisch belegbar, zeitlich früher im Taiji. Nur das sie da nicht Prinzipien genannt werden, sondern einfach Namen für Kraftwahrnehmung und Kraftübertragung sind (Ting Jin, Dong Jin usw.).
Die Ing Un "Prinzipien" aus den gut 50 Kuits oder Mottos zu extrahieren, daß ist eine sehr westliche analytische Denkweise, die eigentlich den Kuits selber Gewalt antut. Genauer gesagt eine scholastische Denkweise.
Das Ing Un, wie es uns von dem Zeitraum vor der Massenvermarktung überliefert worden ist, ist eher auf reine Anwendung zugeschnitten. Der ganze analytische Kram ist da, meiner Meinung nach, nicht vorhanden. Das paßt auch nicht zu Yip Man. Dieser hatte mit westlicher Schulbildung nicht viel Kontakt.
Fechtergruß
Pyriander
29-03-2011, 15:36
Ist ja nun blöd, wenn Dir jetzt alle zustimmen, vielleicht hätte Du lieber in das eine oder andere Teilforum das gestellt für Kontroversen ;-)
Bin auch Zustimmer von Matt Thornton.
Ich finde es immer witzig, wenn Leute meinen, Kämpfen wäre was völlig anderes, als andere Fertigkeiten. Schwimmer trainieren mit Schwimmen, Musiker üben mit Musizieren, Rennfahrer mit Fahren, Piloten mit Fliegen aber Kampfkünstler, da ist alles gaaanz anders, fürs Kämpfen brauch man so vieles (außer manchmal kämpfen) ;-)
So wie ein Musiker auch mal Skalen und Tonleitern übt, so kann man für's Kämpfen auch einzelne Techniken und Kombos üben (s.o. Sandsackbeispiel)
Aber so wie ein Musiker sich auch dafür ein Instrument in die Hand nimmt und echte Noten spielt und das auch mit der korrekten Fingerhaltung macht, die er auch beim sonstigen Musizieren benutzt, so sollte man auch trainieren.
Man sieht also, meine persönliche Meinung ist, dass man auch nicht abstrahieren sollte, was die Bewegungen des Körpers angeht-
ABER ich finde es O.K., das zu machen, für Leute, die BOCK drauf haben, auf solche Geschichten, egal ob im JJ, Aikido, Tai Chi, WT oder wo auch immer -
ein Problem wird es erst, wenn steif und fest, ohne jeden wirklich sinnvollen Beleg oder nachvollziehbare Begründung, behauptet wird, dass wäre zum Kämpfen unerlässlich (oder würde einen zum guten Kämpfer machen).
Ist ja nun blöd, wenn Dir jetzt alle zustimmen, vielleicht hätte Du lieber in das eine oder andere Teilforum das gestellt für Kontroversen ;-)
Das ist eines der Übel hier. Das offene Forum, welches eigentlich eine tolle Überschneidung für Austausch darstellen sollte, wird von vielen Vertretern hier gerne gemieden.
Unter den seinigen diskutiert es sich wohl am schönsten...?
Grüße Ima-Fan
Es ist doch immer die Intention, die ich verfolge. Was will ich mit dem Training.
Warum soll ich im Karate Kata laufen ?
Warum muss ich 1001 Escape aus der Guard lernen?
Warum mache ich Drills ?
Das hilft mir "auf der Straße" nicht! Oder doch ?
BTW.
Amasbaal hat in der FMA-Ecke mal einen sehr schönen Post zu den Drills gebracht.
Ich glaube einfach, das es einigen an "Durchblick" fehlt, um das beurteilen zu
können. Dies meine ich, wie ich es geschrieben haben und nicht abwertend.
Wenn ich die VERSCHIEDENEN Prinzipien weder kenne noch verstanden habe,
dürfte es mir Schwerfallen, da Aussagen drüber zu bringen.
Es gibt eine ANNAHME wie echter Kampf aussieht. Diese ist extrem
unterschiedlich. Genauso unterschiedlich sind die Wege dorthin.
Mann kann den Weg von Matt also gut und richtig finden oder eben nicht.
Ich sollte mich nur nicht herablassen und so ziemlich ALLE anderen System,
die nicht so arbeiten, zu diskreditieren.
Wenn man es runter bricht trainiert Matt genau nach den selben Schemen.
Nur eben mit einer anderen "Philosophie".
Schafsmann
29-03-2011, 18:25
also nem musiker, der nichts anderes übt als sein instrument perfekt zu beherrschen, kannste bestimmt prima nen job an jedem orchester geben, weil er seine funktion bestimmt gut erfüllt (das spielen von musik)... das ist aber, zumindest für mich, noch kein (für meinen geschmack) "guter" musiker...
n "guter" musiker erlebt in der regel viele sachen die ganz unabhängig von dem instrument laufen und die dann in seine musik einfließen...
leute die ausschließlich kampfleistung optimieren und alles darauf ausrichten, weiß nicht, vielleicht profi-mma-leute, sind mit sicherheit funktional grandiose kämpfer, zusehen mag ich dann beim ausüben der kampfkunst vielleicht aber doch öfter geschmeidigen silat-leuten...
man kann kämpfen zwar auf reine funktion runterbrechen, aber weder kampfkunst noch kampfsport...
Das ist eines der Übel hier. Das offene Forum, welches eigentlich eine tolle Überschneidung für Austausch darstellen sollte, wird von vielen Vertretern hier gerne gemieden.
Unter den seinigen diskutiert es sich wohl am schönsten...?
Grüße Ima-Fan
Mein Problem ist eher das meine Intention im Capoeira nicht im Kampf liegt und ich auch in keine Situation kahm in der ich mein Wissen irgendwie hätte einsetzen konnte.
Und da meine Zielsetzung eine andere ist und ich auch keinen praktischen Vergleich habe habe enthalte ich mich eher solchen Diskussion.
Lese sie aber gespannt mit ;)
Ich kenne Sanda nicht und habe jetzt hier gelesen das es wie Schattenboxen ist, so in etwa würde ich jetzt erstmal Capoeira einstufen.
Vereinfacht gesagt, wir haben keine fest definierten Muster und versuchen aus jeder Position unsere Tritte durchzubringen und dabei wieder in eine sichere Position zurück zukommen, für die Antwort des anderen.
Aber wie gesagt wir beziehen uns dabei auch immer auf unser Spiel.
DavidBr.
30-03-2011, 21:51
also nem musiker, der nichts anderes übt als sein instrument perfekt zu beherrschen, kannste bestimmt prima nen job an jedem orchester geben, weil er seine funktion bestimmt gut erfüllt (das spielen von musik)... das ist aber, zumindest für mich, noch kein (für meinen geschmack) "guter" musiker...
n "guter" musiker erlebt in der regel viele sachen die ganz unabhängig von dem instrument laufen und die dann in seine musik einfließen...
leute die ausschließlich kampfleistung optimieren und alles darauf ausrichten, weiß nicht, vielleicht profi-mma-leute, sind mit sicherheit funktional grandiose kämpfer, zusehen mag ich dann beim ausüben der kampfkunst vielleicht aber doch öfter geschmeidigen silat-leuten...
man kann kämpfen zwar auf reine funktion runterbrechen, aber weder kampfkunst noch kampfsport...
Mal kurz zu dem Musiker und der Unterscheidung "gut" und "schlecht" :) Jemand der wörtlich mit/auf seinem Instrument spielt, wie z. B. Ian Anderson von Jethro Tull das tut
nqZD7wVxSi0
wirkt erst mal viel freier, von nem starren Prinzip gelöst. Aber um dahin zu kommen, muss ich die Prinzipien, also Tonleitern/Basic-Drills gelernt haben. Und da wären wir wieder bei dem Ausgangspost. Dieses "perfekt beherrschen" in deinem Verständnis ist nur ne andere Richtung - ich verstehe das so, dass ich die Grundlagen jederzeit abrufen kann, auch immer mal wieder als eigenständiges Training benutze.
Deswegen ist es meiner Meinung nach so wichtig zwischen Kondition, Sportspezifisch und Anwendung zu unterscheiden. Weil wenn ich glaube, dass ich durch formen (oder auch 2 Partnercoreoraphien) besser kämpfen kann hat man was falsch verstanden! :-) Ich hab das nämlich früher auch geglaubt und mich furchtbar geärgert!
Ich möchte hier speziell auf die 2 Partner Choreographie (ab jz nenn ich das Drill) eingehen, da wir in den FMA sehr viel damit arbeiten. Diese gibt es aber u.a. auch im Muay Thai, Bodenkampf und was weiß ich wo noch.
Ich glaube schon, dass diese Drills notwendig sind, um etwas zu lernen. Zudem kann man da gewisse Dinge (z.B. Entwaffnungen) einbauen und etwas freier probieren, bevor sie bereit fürs Sparring sind.
Zudem werde ich dadurch schon besser, weil ich entspannter auf Beinarbeit, Varianten usw. achten kann.
In jedem neuen Drill ist für mich immer eine neue Möglichkeit und Bewegungsweise dabeigewesen. Anfangs war das einfach ein neuer Winkel, dann der Übergang von Medio zu Corto, dann zurückgezogene Schläge, was auch immer. Durch die Form des Drills kann man das dann mit hoher Frequenz üben.
Das gleiche gibts im Bodenkampf mit Haltepositionen und Escapes. Diese Übungen kann man mit verschiedenen Schwerpunkten (Widerstand, Technik, Kraft, Geschwindigkeit,..) machen.
Ein Problem tritt erst auf, wenn man es nicht als Teil im Trainingsmix, sondern als Ziel sieht.
Wer Drills mit Sparring oder gar Kämpfen verwechselt, hat ein Problem. Wer aber mit Drills den Blickwinkel erweitert, Exaktheit, Ausdauer (macht mal 10 Minuten den Lacoste 4-Count auf power) Trainiert, wird auch das Kampfverhalten verbessern.
Übrigens hab ich noch niemanden in den FMA getroffen, der den Hubud-Drill für Infight halten würde. Aber man lernt dabei ein gutes Gefühl für den Gegner in der Nahdistanz, Weiterleiten, Stoppen..)
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