Vollständige Version anzeigen : Wie soll man die Formen laufen?
Hallo,
wie soll man am besten die Formen laufen? Soll man jede Technik mit sehr viel Kraft ausführen, als ob man Bruchtest macht oder lieber weicher? Unser Trainer hat uns einmal gesagt, dass man bei Formen sehr stark schlagen muss, damit sich die Muskulatur stärkt und die innere Kraft erhöht.
Also unser Trainer sagt immer, erst die Form sauber und richtig laufen. Dann kommt die Kraft dazu, aber gleichzeitig soll die Form flüssig bleiben und nicht abgehackt und ich glaube das ist auch ne gute Methode. Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass man mit Formen massiv seine Muskeln trainieren kann und unter zu viel Kraft leidet dann die Technik ;)
Wozu soll man eigentlich auf Deine Fragen antworten, wenn Du die Antworten die Du nicht magst einfach ignorierst ? Ich habe Dir genau dazu bereits eine Anleitung geschrieben, die das beschreibt was tatsächlich damals als das noch keine kostümierten Schauspieler waren in Shaolin gemacht wurde. Innere Kraft trainiert man NICHT indem man das "sehr stark" macht, sondern so wie ich Dir das geschrieben habe. Der gute Han Lei, seines Zeichens der letzten lebende Mönch der 1928 aus dem Kloster in die USA geflohen ist und leider vor kurzem mit deutlich über 100 verstarb, hat das exakt so beschrieben und trainiert - sich so langsam zu bewegen dass es aussieht als bewegt er sich überhaupt nicht. Und er hat auch geschrieben dass das damals gar nicht beliebt war bei den jungen Mönchen, gemacht haben sie es trotzdem. Ach ja, natürlich spannt man bei der langsamen Bewegung NICHTS an, wie man auch sonst bei keiner dieser Übungen was anspannt wenn es nicht ausdrücklich dabei steht. Alles andere ist Fantasie-Fu, ausgedacht von Leuten die das nie richtig gelernt haben, schon gar nicht in Shaolin.
Explosiv, also in voller Geschwindigkeit, macht man das nur in einem Bruchteil der Zeit, und auch erst nachdem man das andere (extrem langsam und mittellangsam) hinter sich hat. Das dient dann nicht der "inneren Kraft", sondern der Kondition, das strengt dann nämlich an.
Bei Han Lei war das Zeitverhältnis übrigens 100:10:1, also für eine Minute schnell vorher zehn Minuten mittellangsam und davor 100 Minuten extrem langsam. Da war ich mit 30:20:10 gnädig. Er selbst soll das 1000:100:1 geübt haben müssen, was ich für übertrieben halte, das sind dann nämlich 2 Tage extrem langsam bevor man es mal ne Stunde flüssiger und ein paar Minuten schnell machen darf. Wobei man lieber die 10 Minuten schnell reduzieren sollte, als dass man an der langsamen Sparte spart.
Ich frage mich, warum Du die Frage nach vier Jahren stellst, wenn Du gerade kurz vor der Meisterprüfung bist.
KlingonJake
29-03-2011, 21:28
Ich frage mich, warum Du die Frage nach vier Jahren stellst, wenn Du gerade kurz vor der Meisterprüfung bist.
...völlig weg vom thema: ich frage mich wie jemand nach 4 (VIER) jahren auf einmal vor ner Meister(Danprüfung steht...
und noch kurz was zum thema: Klaus hat schon recht....man könnte es auch darauf runterbrechen, dass du eine form auch mal wie Tai Chi laufen solltest, um einfach ne flüssigkeit rein zu bekommen...
Jochen Wolfgramm
30-03-2011, 08:25
Ich frage mich nicht, wie man nach 4 Jahren vor einer Schwarzgurtprüfung stehen kann, sondern wie man in 4 Jahren so wenig vom Gong Fu verstanden haben kann und all diese Fragen stellen muss.
Für mich ein klares Indiz dafür, dass eben kein traditionelles Gong Fu bislang unterrichtet wurde. :ups:
Also bei uns wird auf flüssige Bewegungen wertgelegt.
Diese sind zu Beginn einfach nur bei langsamer Ausführung möglich.
Mein Meister weißt mich auch immer darauf hin das ich langsamer machen sollen denn sonst wirkt die Form immer ziemlich abgehackt.
Ich kann mich also nur den ganzen Vorpostern anschließen, Eile mit Weile.
Nachdem auf so einen inhaltlichen Post keine Antworten oder Rückfragen kommen, dafür aber weitere Fragen zu anderen Nebenthemen, kann man sich seinen Teil wohl denken.
Nachdem auf so einen inhaltlichen Post keine Antworten oder Rückfragen kommen, dafür aber weitere Fragen zu anderen Nebenthemen, kann man sich seinen Teil wohl denken.
Was wollen sie mir damit sagen?
Dass es nicht um Antworten geht, sondern um Fragen als Vorgang und soziale Interaktion. Ich schlage dafür leere Meditation (vulg. "nichts tun und nur sitzen") im Garten vor, das löst das Problem nachhaltig, und führt an die Ursachen.
hab selten so was schwaches gelesen....
Wozu soll man eigentlich auf Deine Fragen antworten, wenn Du die Antworten die Du nicht magst einfach ignorierst ? Ich habe Dir genau dazu bereits eine Anleitung geschrieben, die das beschreibt was tatsächlich damals als das noch keine kostümierten Schauspieler waren in Shaolin gemacht wurde. Innere Kraft trainiert man NICHT indem man das "sehr stark" macht, sondern so wie ich Dir das geschrieben habe. Der gute Han Lei, seines Zeichens der letzten lebende Mönch der 1928 aus dem Kloster in die USA geflohen ist und leider vor kurzem mit deutlich über 100 verstarb, hat das exakt so beschrieben und trainiert - sich so langsam zu bewegen dass es aussieht als bewegt er sich überhaupt nicht. Und er hat auch geschrieben dass das damals gar nicht beliebt war bei den jungen Mönchen, gemacht haben sie es trotzdem. Ach ja, natürlich spannt man bei der langsamen Bewegung NICHTS an, wie man auch sonst bei keiner dieser Übungen was anspannt wenn es nicht ausdrücklich dabei steht. Alles andere ist Fantasie-Fu, ausgedacht von Leuten die das nie richtig gelernt haben, schon gar nicht in Shaolin.
Explosiv, also in voller Geschwindigkeit, macht man das nur in einem Bruchteil der Zeit, und auch erst nachdem man das andere (extrem langsam und mittellangsam) hinter sich hat. Das dient dann nicht der "inneren Kraft", sondern der Kondition, das strengt dann nämlich an.
Bei Han Lei war das Zeitverhältnis übrigens 100:10:1, also für eine Minute schnell vorher zehn Minuten mittellangsam und davor 100 Minuten extrem langsam. Da war ich mit 30:20:10 gnädig. Er selbst soll das 1000:100:1 geübt haben müssen, was ich für übertrieben halte, das sind dann nämlich 2 Tage extrem langsam bevor man es mal ne Stunde flüssiger und ein paar Minuten schnell machen darf. Wobei man lieber die 10 Minuten schnell reduzieren sollte, als dass man an der langsamen Sparte spart.
Ich frage mich, warum Du die Frage nach vier Jahren stellst, wenn Du gerade kurz vor der Meisterprüfung bist.
hab selten so was schwaches gelesen....
Moin,
was ist denn daran schwach? :confused:
Gruß
Dass es nicht um Antworten geht, sondern um Fragen als Vorgang und soziale Interaktion. Ich schlage dafür leere Meditation (vulg. "nichts tun und nur sitzen") im Garten vor, das löst das Problem nachhaltig, und führt an die Ursachen.
Ist wohl für die meisten Probleme hier das Richtige.
will ja nicht anmassend sein aber mit solch einer technik Innere kraft zu erlangen finde ich fragwürdig. Das man keine explosiven bewegungen ausführen darf und wenn doch nur ein bruchteil ??? naja wenn er das meint finde ich mich damit ab das man im chen stil extreme kraftvolle bewegungen hat die voll ausgeführt werden und die man nicht im system 100.10.1 trainiert.... vileicht bin ich zu unerfahren oder habe keine ahnung aber es klingt für mich nach allem was ich gelernt habe einfach unsinig und nicht praktisch trainierbar um ergebnisse zu erzielen......
und der letzte Mönch der dann in die USA geflüchtet ist sehr wahrscheinlich noch nach der kulturrevulution ??? fragwürdig wie dan Shi Yan Lin oder der stelvertretende Abt im tempel oder mindestens in china leben konnten ???
alles ein bischen fragwürdige informationen .......
aber ich will hier niemandem auf den sender stehen obwohl ich bin ja auch schon auf der <Ignor-list...
Ich weiss, Du willst nur ein bischen trollen, nachdem keiner mehr auf Deinen Zweitaccount angesprungen ist. Normalerweise sollte man nicht darauf antworten, aber für die, die sich sonst bequatschen lassen und sinnvolles Training nicht praktizieren - irgendwann nach 1928 stand das Kloster dann LEER. Jahrelang. Han Lei war der Letzte, der aus dieser Zeit noch lebte, nicht unbedingt der Letzte der in den Tagen vor dem Bürgerkrieg geflohen ist. Bis es irgendwann lange nach der Kulturrevolution (die war übrigens '66-76', nicht 1928) wieder bevölkert, und die Shaolin-Praxis "rekonstruiert" wurde (O-Ton).
Was da stand, für alle die die sich überhaupt für den Inhalt interessierten (also nicht Du oder irgendwelche Alter Egos), war dass laut diesem Mönch der keine Schaubuden und Lehrgänge für ein paar Tausend Euro betrieben hat LANGE am Tag diese extrem langsame Ausführung gemacht werden musste, BEVOR man es schnell machen durfte. Daraus kann der geneigte Leser dann schliessen dass es NACH der langsamen Ausführung auch mit Explosivität praktiziert wurde, ggf. auch jeden Tag. Han Lei hat seinen Schülern allerdings separate "Projection"-Übungen gezeigt die sie dafür machen sollten. Und es wurde auch nicht gemischt, auch wenn das andere Stile tun (nicht nur Chen, gibt's auch in anderen). Der Thread-Ersteller, also eventuell Du selbst, meinte verbreiten zu müssen dass man Formen für "innere Kraft" ständig mit maximaler Kraft ausführen muss, was schlicht Blödsinn ist. Macht aber manchen Leuten halt unheimlich Spass, gezielt Desinformationen zu streuen die den Leuten die das dann machen schaden. Ist ja auch ne geile Sache.
P.S.: Kann mal endlich jemand den Mist reparieren, dass man sich einzelne Beiträge auch nicht mit "Beitrag anzeigen" ansehen kann, sondern man dann immer noch ne leere Box bekommt solange man das Ignore nicht aufhebt ? Dank!
Verzeih den Jungspunden ihr forsches Treiben.
Eine Frage sei trotzdem erlaubt. Ich habe mal Google zu diesem von Dir seit Jahren zitierten Mönch bemüht. Gefunden habe ich nur dies:
Shaolin Kung Fu, martial arts self-defense - Masters Speaking (http://www.zentao.com/Shaolin/discussions.html)
Ist das die einzige Quelle, oder ist da noch mehr, Bücher, Artikel etc.?
Besten Dank schon mal für die Hinweise, gerne auch per PN.
T. Stoeppler
29-06-2011, 19:46
es klingt für mich nach allem was ich gelernt habe einfach unsinig und nicht praktisch trainierbar um ergebnisse zu erzielen......
Wie es klingt, ist egal - es ist eine traditionelle Methode und sie funktioniert - nach ein paar Jahren praktischer Erfahrung darin kann ich das nur bestätigen.
Gruss, Thomas
dann möchte ich mich entschuldigen wenn ich forsch rübergekommen bin. wie es aussieht giebt es leute die sehr viel mehr verstehen als ich. bin ja noch ein blutiger anfänger und muss mir meine sporen erst abverdienen. mir kam es nur spanisch vor weil ich meinen meister beobachtet habe und dieser sehr weiche und fliessende bewegungen hat und dan ganz plötzlich eine extreme kraft entwickelt die ihres gleichen sucht... darum war ich verdutz auf dein system aber ich kenne es ja nicht und habe wohl überreagiert und gedacht das ich jetzt auch mal mitreden kann :rolleyes:
das mit dem letzten Mönch ist mir aber unbekannt gewessen und habe auch bei meinen Nachvorschungen nichts gefunden das ich gebrauchen kann:D
das datum der revolution ist mir nun dank klaus auch bekannt vielen dank für eure einsicht und ich hoffe das du mich aus deiner ignor list entfernst da man ja im wu de lernt sich mit allem im leben zu arangieren
ich beteuere noch einmal meine einsicht und entschuldige mich bei euch allen :verbeug:
Die einzigen Hinweise dass es einen Han Lei gegeben hat, finden sich a) in einer Rolle in der die Novizen der Generation Han verzeichnet sind sofern diese nicht 1928 mit verbrannt ist, sowie b) in einem Einwohnermeldeverzeichnis von San Francisco 1930-2008 wenn es eins gibt und er nicht einer der zigtausend Illegalen war. Ansonsten hätte man noch den Zeitzeugen Forrest Lineberry den er unterrichtet hat, aber dem kann man ja auch einfach nicht glauben.
Hallo,
gilt diese Methode für alle Kung Fu Stile? Also auch WT oder TangLang etc. oder nur für Shaolin Kung Fu? Na ja ist ja auch einerlei. Wer unterrichtet denn in Deutschland so? Hab ich so noch nie gesehen.
Explizit weiss ich es von Shaolin, Sinn macht das in jedem anderen Stil auch, und auch in jedem anderen Sport.
Hallo,
gilt diese Methode für alle Kung Fu Stile? Also auch WT oder TangLang etc. oder nur für Shaolin Kung Fu? Na ja ist ja auch einerlei. Wer unterrichtet denn in Deutschland so? Hab ich so noch nie gesehen.
Was heißt denn ,,gilt"?
Ausführen kann man prinzipiell jede Bewegung so, wobei ich doch Unterschiede zwischen improvisierten Sachen in diesem Tempo und z.B der Senkong feststellen kann. Da hat sich anscheinend schon jemand was bei gedacht.
Typisch für alle Wushu Stile ist die Methode trotzdem nicht. Es gibt genug Stile, wo sie nicht zum Einsatz kommt und die sich anderer Methoden bedienen.
Ich denke, dass man die Bewegungsart am ehesten in einzelnen Qi Gong Sets, davon soll es in Shaolin ja ne ganze Menge gegeben haben und gegebenen Falls Stilen, die mit einer sehr langsamen Bewegungsausführung arbeiten wie z.B Taijiquan und co. am ehesten findet.
Hier z.B im Liuhe Bafa, wobei das für Klaus Ansprüche wohl immer noch relativ flott ausgeführt ist, wenn ich richtig liege?
YouTube - ‪Liu He Ba Fa‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=8WWeKIM8gSk&feature=related)
Grüße Ima-Fan
Verzeih meine Skepsis, aber zum Thema Shaolin gibt es so viele Wahrheiten und Halbwahrheiten, dass einfach nicht mehr alles zu diesem Thema für bare Münze genommen werden kann. Ich nehme an, soweit sind wir uns einig. Zudem habe ich ein allgemeines historisches Interesse über die Entwicklung und Tradierung der Kampfkünste. Nun habe ich mich bereits früher etwas mit den Generationennamen befasst. Hier ein Auszug:
25. Hai
26. Zan
27. Ji
28. Chun
29. Chen
30. Su
31. De
32. Xing
33. Yong
34. Yan
35. Heng
Von den heute bekannten Generationen ist die 30. Su die älteste. Shi Su Xi und Shi Su Yun, beide vor einigen Jahren gestorben, gehörten dieser Generation an. Geht man etwas zurück, kämen wohl nur die 25. Hai und 26. Zan als Generation für Shi Han Lei in Frage. Alle anderen Namen tönen nicht annähernd so (zurück bis zur 1.). Das kann durchaus an der Übersetzung liegen (Giles Wade/Pinyin, Interpretation des Hanzi). Aber eindeutig zuordnen kann ich ihn so nicht. Deshalb gehe ich davon aus, dass Du mehr Informationen zu Shi Hanlei hast, die Du aber nicht preisgeben kannst, weil Du sie vertraulich erhalten hast. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass Du Dich alleine auf diese Website abstützt und ihn immer wieder zitierst (gerade was den historischen Teil anbelangt, sind die Informationen von dort recht dürftig). Das würde dann doch nicht zu Dir passen.
Nein, ich kenne die Frau von Forrest Lineberry, die Informationen kamen aber per Mail und ohne beglaubigte Abschrift einer eidesstattlichen Versicherung.
Interessant ist, dass Fabien Sena, der Ende 80er, Anfang 90er in Shaolin war und mit den De's trainiert hat, auf seinen Videos von den Formen die er damals versucht hat zu katalogisieren das in diesem mittleren Modus macht den man noch NIE auf Video gesehen hat. Und nicht im 08/15-Demo-Modus den sämtliche Showteams präferieren, und der auch praktisch der einzige ist den man auf Youtube findet.
Soll aber jeder machen wie er lustig ist. Rumhüpfen, Schwabbelschwerter rumschwingen und dergleichen ist ja auch nett.
Nun Ende 80er, Anfang 90er war auch ich dort und trainiert habe ich auch mit „De’s“. Kann man bei mir nachlesen, wenn man will (muss man aber nicht). Überhaubt kein Problem habe ich mit Ausführungen, wie sie z.B. ein Shi Guosong hier macht:
YouTube - ‪Shi GuoSong‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=1dFKKw9V5zc)
Auch von Schwabbelsäbeln und Rümgehüpfe bin ich kein Fan, geneigte Leser meiner im allgemeinen Vergleich eher spärlichen Posts wissen das. Wenn ich mich aber auf etwas beziehe, versuche ich das mit belegbaren Quellen zu untermauern, zumal es ja gerade bei diesem Thema genügend Halbwahrheiten und Quatsch (all die modernen Formen, die mittlerweile als Shaolinquan verkauft werden) gibt. Und da Du Dich mit Han Lei schon mehrmals ziemlich exponiert hast, darf man auch mal nachfragen, finde ich. Bedeutet ja nicht, dass man damit automatisch Fan von Schwabbelsäbeln und Rumgehüpfe wird. Besten Dank für Dein Verständnis.
Tshingis
30-06-2011, 16:19
@Klaus
Ich denke, die Formen müssen auch darauf zugeschnitten sein. Es gibt ja Bewegungen, wie zum Beispiel Sprünge, die man nun wirklich nicht langsam ausführen kann. Ich kann nur für unseren Tang Lang Stil sprechen, weil ich darin die meiste Erfahrung habe und mir ist bis jetzt noch keine Form begegnet, die man auch so dermaßen langsam laufen könnte.
Mal als Frage: Kommen in den Formen, die du in dieser Art läufst, Sprünge, Fegen, Drehtritte etc. vor?
Dinge die man nicht langsam machen kann, wird man dann auch nicht langsam machen. Ich habe auch kein Video von Han Lei gesehen wie das wirklich aussieht, sondern eben nur die Beschreibung. Auch eine Person ist eine Quelle, da man in Bücher genauso Lügen schreiben kann wie man sie erzählen könnte. Ich wage mal den beiden Personen zu vertrauen, auch wenn aus den Inhalten der Webseite hervorgeht, dass der Mann nicht immer leicht zu verstehen war wenn er was erklärt hat, und bei "historischen" Erklärungen gerne die Folklore seiner Ursprungsgemeinschaft erzählt hat die ja offensichtlich nicht wissenschaftlich sondern legendenartig ist. Die haben sich ja auch nicht gerade bemüht das kommerziell auszuschlachten, im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen, sondern leben von Kunst und Musik. Und dass erstaunlicherweise auch die Ausführung der "Originalformen" sich in 20 Jahren bei diversen "Meistern" merkwürdigerweise verändert hat, ist auch kein Grund diesen Leuten mehr zu vertrauen in der Frage wie das damals "wirklich" gewesen ist. Zumal ich direkt verstehe warum die es so langsam gemacht haben, schlicht wegen des physiologischen Effekts. Und ich kann auch die Erklärung dazu verstehen, "the magic keeps sneaking in, and comes out when forced to", weil ich das selbst hinter mir habe. Jeder der dieses extrem langsame Training länger praktiziert hat kennt es. Aber ich zwinge niemanden dazu nichts zu lernen.
ich bin da mit klaus einer meinung. man sollte die formen auch mal in zeitlupen tempo langsam üben da bekommt man schon ein ganz anderes gefühl...
die schnellen bewegungen eignet man sich auch in anderen übungen an.
natürlich auch wenn mal die form schnell gelaufen wird.
aber ich kenn das auch so das man ne form langsam übt und auch mal in "ungünstiger" lage länger verharren muss.
Danke, für mich ist nun eigentlich alles gesagt.
Dinge die man nicht langsam machen kann, wird man dann auch nicht langsam machen. Ich habe auch kein Video von Han Lei gesehen wie das wirklich aussieht, sondern eben nur die Beschreibung. Auch eine Person ist eine Quelle, da man in Bücher genauso Lügen schreiben kann wie man sie erzählen könnte. Ich wage mal den beiden Personen zu vertrauen, auch wenn aus den Inhalten der Webseite hervorgeht, dass der Mann nicht immer leicht zu verstehen war wenn er was erklärt hat, und bei "historischen" Erklärungen gerne die Folklore seiner Ursprungsgemeinschaft erzählt hat die ja offensichtlich nicht wissenschaftlich sondern legendenartig ist. Die haben sich ja auch nicht gerade bemüht das kommerziell auszuschlachten, im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen, sondern leben von Kunst und Musik. Und dass erstaunlicherweise auch die Ausführung der "Originalformen" sich in 20 Jahren bei diversen "Meistern" merkwürdigerweise verändert hat, ist auch kein Grund diesen Leuten mehr zu vertrauen in der Frage wie das damals "wirklich" gewesen ist. Zumal ich direkt verstehe warum die es so langsam gemacht haben, schlicht wegen des physiologischen Effekts. Und ich kann auch die Erklärung dazu verstehen, "the magic keeps sneaking in, and comes out when forced to", weil ich das selbst hinter mir habe. Jeder der dieses extrem langsame Training länger praktiziert hat kennt es. Aber ich zwinge niemanden dazu nichts zu lernen.
Spieltheoretiker
30-06-2011, 22:18
:|
Shixiong
30-06-2011, 23:20
Hao!
Innere Kraft trainiert man NICHT indem man das "sehr stark" macht, sondern so wie ich Dir das geschrieben habe.
Mit "sehr stark" ist hier wohl gemeint mit sehr viel Muskelanpannung, was die Bewegung anstrengender für die Muskeln macht, weil man die Komplementärmuskeln eben auch anspannt. Diesen Wiederstand von Muskel gegen Muskel, den spürt man zB im Arm.
Eine Bewegung die irgendwo auftrifft, sich "sehr stark" anfühlt, ist nicht sehr schnell, bzw wird auch nicht gross schneller, da sie ja immer durch Muskeln am anderen Ende zurückgezogen wird.
Die Beschleunigung (schneller Werden) ist das, was beim Auftreffenübertragen wird in das, worauf es eben auftrifft. In der Physiks überträgt sich diese Beschleunigung dann in Form von Kraft. Die wirkt dann in dem (auf das) worauf man geschlagen hat.
Ist der Arm langsam im Moment der Collision, wird weniger Kraft wird übertragen
Ist der Arm schneller werdend, viel Kraft wird übertragen.
Beides noch je nachdem wieviel Masse dahinter steht.
Einen fliesenden Bewegungsablauf mit sehr viel Muskelanspannung zu durchlaufen macht nicht sehr viel Sinn. Das macht ausserdem die Muskeln kürzer, und damit die Komplementärmuskeln langsamer.
Im Gegenteil man sollte die allernötigste Muskelanspannung nehmen, die gerade nötigste, das korrigiert die Haltung und macht die Form flüssig und schnell. In der Geschwindigkeit liegt die Kraft, innen liegt die Kraft. In der Langsamkeit liegt die Geschwindigkeit.
Man fühlt die Luft, nicht die Muskeln.
Noch viel schneller als die Muskeln, sind allerdings bewegen allerdings die Sehen den Körper. Die ziehen den Arm auch zurück, wenn die Muskeln lang und geschmeidig sind. Sind die Muskeln aber kurz, reissen die Muskelfaser, und bauen sich neu auf.
Trainiert man die Form dann mit Anspannung, werden Muskelnfasern immer kürzer. Trainiert man die Form aber fliessend, und streckend (dehnend) und sauber, werden die Muskelfasern länger und geschmeidigl. Dann werden Bewegungen schneller.
Der gute Han Lei, seines Zeichens der letzten lebende Mönch der 1928 aus dem Kloster in die USA geflohen ist und leider vor kurzem mit deutlich über 100 verstarb, hat das exakt so beschrieben und trainiert - sich so langsam zu bewegen dass es aussieht als bewegt er sich überhaupt nicht. Und er hat auch geschrieben dass das damals gar nicht beliebt war bei den jungen Mönchen, gemacht haben sie es trotzdem. Ach ja, natürlich spannt man bei der langsamen Bewegung NICHTS an, wie man auch sonst bei keiner dieser Übungen was anspannt wenn es nicht ausdrücklich dabei steht. Alles andere ist Fantasie-Fu, ausgedacht von Leuten die das nie richtig gelernt haben, schon gar nicht in Shaolin.
Ich kenn den ehrenwerten Meister Han Lei nicht, aber das wass ich hier lese, kann ich nur bestätigen.
Grüsse,
Shixiong
Shixiong
30-06-2011, 23:39
will ja nicht anmassend sein aber mit solch einer technik Innere kraft zu erlangen finde ich fragwürdig. Das man keine explosiven bewegungen ausführen darf und wenn doch nur ein bruchteil ???
Bruchteil?
Eine "explosive" Bewegung kommt aus totaler Entspannung. Spann mal alle Muskeln an und versucht Dich zu Bewegen, wird nicht besinders schnell gehen.
Je langsamer man anfängt, desto schneller wird man.
Das gilt für eine einzelne Bewegung, wie auch für das Trainieren der Form.
Grüsse,
Shixiong
bluemonkey
01-07-2011, 03:57
Ich kenn den ehrenwerten Meister Han Lei nicht, aber das wass ich hier lese, kann ich nur bestätigen.
Du kennst ihn nicht, kannst aber bestätigen dass er über 100 wurde?
Oder hast auch Du Quellen, dass es eine Shaolinmethode ist, Formen ultralangsam zu laufen?
Trinculo
01-07-2011, 07:09
Spann mal alle Muskeln an und versucht Dich zu Bewegen, wird nicht besinders schnell gehen.
Entspann mal alle Muskeln, lass sie entspannt, und versuch dann, dich zu bewegen. Wird überhaupt nicht gehen.
Jetzt lasst uns nicht wieder an der Stelle mit kompletter Erschlaffung und maximaler Anspannung stehen bleiben. Ist beides nicht förderlich, man muss sich in den Stufen dazwischen bewegen.
Natürlich sollte man überflüssige Anspannung in einer Bewegung vermeiden, jedoch ist eine Grundspannung immer vorhanden. Zum Beispiel so, dass der Trizeps den Bizeps nicht blockiert und umgekehrt.
Trinculo
01-07-2011, 10:34
Ist beides nicht förderlich, man muss sich in den Stufen dazwischen bewegen.
Daher meine Anmerkung ;)
Die Mobilizer sollten mobilisieren, die Stabilizer stabilisieren, und die Stränge die man nicht benutzt sollten auch offen und ohne Kontraktion sein. Das kann man nicht als "locker" oder "angespannt" formulieren, das ist über den Körper verteilt stark unterschiedlich. Und auch die die man nicht braucht sind gelegentlich mit angespannt, wenn das nicht anders geht physiologisch, oder wenn man die kurze Zeit später braucht. Darum soll man auch nicht mit dem Kopf hineinregulieren während man etwas macht. Man kann mal nachfühlen was da "los ist", das ist sowas wie sich um sich kümmern. Nur nicht reinregieren wo man nicht weiss warum der Körper eigentlich was bestimmtes machen möchte.
In der sehr langsamen Ausführung macht der Körper das automatisch, weil man nur die Muskeln benutzt die "dran" sind, eben weil der Körper über Minuten etwas tut, was sonst in Bruchteilen abläuft. Da hat er Zeit sich zu optimieren, der Körper.
Shixiong
01-07-2011, 12:31
Entspann mal alle Muskeln, lass sie entspannt, und versuch dann, dich zu bewegen. Wird überhaupt nicht gehen.
Das Gegenteil von alle ist nicht keine.
Seit Ihr eigentlich Formulierungsjäger?
@MasterP: Ich bezog mich auf das Trainien der Formen. Darum geht es doch hier, oder?
Das Gegenteil von alle ist nicht keine.
aha
Antonyme / Gegenteile von alle:
einige, keine, keiner, niemand, null, Wenige
Synonym für alle - Synonyme - Bedeutung | Antonyme (Gegenteile) - Fremdwörter von alle (http://synonyme.woxikon.de/synonyme/alle.php#searchform)
Shixiong
01-07-2011, 13:36
Oder hast auch Du Quellen, dass es eine Shaolinmethode ist, Formen ultralangsam zu laufen?
Alleine darum geht es hier. Lass doch die Polemik weg.
Form:
Wie oben beschrieben. Die Atmung dehnt den Körper dabei. Das Zwerchfell als stärkster Muskel des Körpers bewegt den Körper. Muskeln lernen als gesamte Kette von der Mitte (Zwerchfell) aus zu arbeiten.
Gar nicht so sehr anders, als 10 minuten für fok-halbhun-wu im 3. SNT im WT. Es geht um die Atmung dabei, die trainiert den Körper, nicht irgend ein Muskelanspannen.
Klassisches Beispiel hier (Paki): Klebe Dir ein 2 Eurostück auf die Stirn, stell Dich Schulterbreit hin, beuge Dich mit aufrechtem Kopf nacht hinten, nicht einklicken. Deine Bauchmuskeln halten Dich, brauchst die Rückenmusklen nicht anspannen. Deine Atmung hält Dich. Bleib so 10 Minuten stehen, mach ein Video, dann schenk ich Dir ein USB EEG :D.
Ernsthaft. Das trainiert. Da läuft Dir der Schweiss runter. Du wirst sehen und fühlen, wie das ganz schnell von der Fusssohle bis zum Scheitel geht. Nebenbei trainiert das eben den schwächsten Muskel des Körpers den Hals. Es ist genau das Gegenteil von Einzelmuskeltraining. Formen sind auch das Gegenenteil von Einzelmuskelraining. Es geht darum die Kette zu trainieren.
Deine Bauchmuskeln werden dadurch stark und lang. Das Gegenteil bewirken zB Situps, die machen die Muskeln kurz und dick.
Auch die "berühmte" Kontraktion alles Muskeln um Schmerz bei einem Aufprall "abzuleiten" wird oft missverstanden und "geübt". Dieser Effekt geschieht unwillkürlich. Die Musklen knotrahieren ganz natürlich von selbst. Man versucht nicht vom Kopf her alle Muskeln anzuspannen, wenn man getroffen wird.
Das einzige was eine Aufprallkraft ableitet ist der Stand. Der kommt durch die Haltung des Skeletts und Sehenapparats, diese (die Haltung) kommt durch Training (Dehnen) der Länge und Geschmeidigkeit der Muskeln.
Die Formen sind in erster Linen gedacht um den Körper zu trainieren.
Innere Kraft:
Wenn von der "inneren Kraft" die rede ist, meint man meistens Sehnenkraft, obwohl damit eigentlich, die Kraft der Organe gemeint ist, also etwas anderes.
Die Sehnenkraft trainiert man sicher nicht durch Muskelanspannen.
Sehnen halten den Kärper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit. Die lösen das Gummi die Feder aus, indem sie sich entspannen
und somit die Richtung den Kraftverktoren in den Gelenken ändern. :)
Ich kann meinen Arm nach unten drücken, oder ihn fallen lassen was ist schneller? Ersteres ist mit Muskelkraft, letzeres Muskelentspannung.
Sehnenkraft:
Die (physikalische) Arbeit erledigt die Eigenschaft der Sehnen, flexibel zu sein (elastisch). Durch diese Eigenschaft wird (physikalische) Federkraft benutzt. Die ist wiederum etwas abhängig vom Coefficienten der persönlichen Sehen (Feder) aber das führt nun ein bisschen weit.
Training zum Muskel lang und geschmeidig machen:
Probiert es doch aus, macht mal eine From ultralangsam mit ganz entspannte Atmung und erlaubt, der Form und dem Atem die Haltung des Körpers (Stand) zu korrigieren. Wenns unbequem wird merkt, fangen Muskeln an zu zittern und geben irgendwann auf, dann korrigiert sich da was. Probierts aus.
Stell Dich auf ein Bein (klassisch Shaolin ja :D) und nach ner halben Stunden wirst Du ganz aufrecht stehen, versprech ich Dir, denn sonst würdest Du umfallen.
Und nun bitte nicht wieder Sätze aus dem Zusammenhang rausreissen und versuchen auf irgendwas anderes zu verallgemeinern. Es ist besser den Gesamtzusammenhang zu verstehen.
"Explosive Schläge" damit ist zweierlei gemeint. einerseits eine Schleudern der Bewegung, während die Bewegung im Inneren des Körpers startet, genauer gesagt in der Hüfte. (Klassisch Shaolin ja)
Diese Schläge sind sehr schnell, das "Explosive" dabei ist aber nicht nur wie es aussieht (aussehen soll), sondern vor allem was beim Aufprall passiert, wie sich die (physikalische) Kraft überträgt.
Die kann unterschiedlich auf das Objekt wirken. Die kann das Objekt bewegen, oder darin eine Vibration auslösen, die kann sehr zentriert in das innere das soliden Körpers (Objekt) wirken und von dort aus in alle Richtungen. Letzteres ist mit "explosiv" gemeint. So ein Schlag schleudert den Gegner nicht weg, sondern wirkt auf seine Organe.
Das Wort "ex-plosiv" impliziert wörtlich "von Innen nach Aussen".
Vielleicht habt Ihr nicht richtig gelesen, aber die Form wird zunehmen schneller, das passiert auch von alleine. Je langsamer man anfängt, desto schneller wird sie irgendwann. Wenn die Form (Positionen, Haltung, Stand) stimmt, dann kann man rein auf Geschwindigkeit (eigentlich auf Beschleunigung) trainieren. Schwerpunkt auf der initierenden Beschleunigung (der "inneren" Kraft, physikalisch F). Diese Kraft F wird durch die Masse m des Körpers zu a (Beschleunigung). Sie wirkt auf die Masse, sprich bewegt die.
Diese anfängliche initiirende Beschleunigung (Kraft) gilt es zu halten bis zu einem Aufprall. Denn nur die bestimmt wieviel Kraft sich überträgt.
Bremst man diese ab, dann wirkt die Kraft beim Aufprall auf den eigenen Körper und das führt zu Verletzungen von einem selbst.
Bestimmt kennt jeder hier das Spiel mit den Kugeln an den Fäden, die da so durchklicken... da steckt alle Physik eines Schlages drin.
Ohne Beschleunigung keine Kraft. Schon gar keine explosive.
Das alles ist nur ein kleiner Teil, aber damit fängt es an.
Traditionelles Shaolin (ja?) ist nicht gleich voll draufhauen. Ganz und gar nicht. Das Training (traditionell, ja) fängt ganz langsam an, ultralangsam.
Man boxt nicht gleich mit "explosiven Schlägen" voll auf Wände halben Tag lang. :)
Wie man Formen richtig trainiert, lernt man durch Qi Gong. Es ist kein Zufall, dass alle wichtigen Dehnungen in den Ba Duan Jin drin sind, und auch alle Positionen. Wie willst Du mit einem Bogen schiessen, wenn Du den Pfeil nicht loslässt?
Man fängt ja auch nicht mit Hart Qi Gong Ba Duan Jin an oder? Sondern mit weichem Qi Gong (Wasser Ba Duan Jin).
Leider wird das heute weit verbreitet falsch unterrichtet.
Quelle: Shi de Cheng unterrichtet das.
Grüsse,
Shixiong
Shixiong
01-07-2011, 13:38
aha[/url]
:)
Schau mal in die Logik und in die Mathematik:
Gegenteil von alle ist nicht-alle (also zB auch nur eins, ein paar, oder alle-minus-1).
Shixiong,
Grüsse
bluemonkey
01-07-2011, 15:27
Alleine darum geht es hier. Lass doch die Polemik weg.
Also hast Du keine Quellen:p (Was hast Du immer mit Deiner Polemik?)
Das Zwerchfell als stärkster Muskel des Körpers bewegt den Körper.
ach Du liebe Zeit. IMO ist der stärkste Muskel ist der Kaumuskel.
mancher geht auch auf dem Zahnfleisch
Es geht um die Atmung dabei, die trainiert den Körper, nicht irgend ein Muskelanspannen.
ohne Muskelanspannungen kannst Du nicht atmen:p
ab hier hab ich aufgehört zu lesen.;)
:)
Schau mal in die Logik und in die Mathematik:
Gegenteil von alle ist nicht-alle (also zB auch nur eins, ein paar, oder alle-minus-1).
Shixiong,
Grüsse
häh?, ich kann dir nicht so recht folgen,
Gegenteil von A ist nicht-A,
Schlußfolgerung - alles ist das Gegenteil von A, bis auf A versteht sich,
das haut doch nicht hin, das Gegenteil von links ist rechts, und nicht rechts, oben, unten, 74, Banane
oder anderes geläufiges Beispiel
Nr1: " Gott gibt es nicht !"
Nr2: " Doch gibt es "
Nr1: " Beweise mir doch das Gegenteil :p, meiner Behauptung"
Nr2: " 2 x 2 = 4, 4 / 2 = 2 und die Sonne sonnt"
Nr1: " hm, ist n Argument :gruebel:"
Shixiong
01-07-2011, 17:50
Nein.
Logisch ist, das Gegenteil (1. Satz Aristoteles, siehe Logik in der Mathematik) von A ist nicht-A.
Wenn A 100 ist kann nicht-A alles sein nur eben nicht 100.
Nicht alle bedeutet genau nicht alle. Nicht mehr und nicht weniger.
Daraus folgt dann sogenannte Quantifizierung.
Quantor ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantor)
bluemonkey
01-07-2011, 17:55
häh?, ich kann dir nicht so recht folgen,
Gegenteil von A ist nicht-A,
Schlußfolgerung - alles ist das Gegenteil von A, bis auf A versteht sich,
das haut doch nicht hin, das Gegenteil von links ist rechts,
In der Philosophie unterscheidet man seit Aristoteles vier Arten von Gegenteilen bzw. des logischen Gegensatzes:
den kontradiktorischen (z. B. weiß – nicht weiß)
den konträren (z. B. weiß – schwarz)
den privativen (z. B. sehend – blind)
den relativen (z. B. doppelt – halb)
also: links-rechts sind konträre Gegensätze, A-nicht A sind kontradiktorische Gegensätze und beide haben recht:p
Shixiong
01-07-2011, 17:56
Aussage:
Es geht um die Atmung dabei, die trainiert den Körper, nicht irgend ein Muskelanspannen.
Kommentar:
ohne Muskelanspannungen kannst Du nicht atmen:p
Spannst Du bewusst Muskeln an beim Atmen?
ach Du liebe Zeit. IMO ist der stärkste Muskel ist der Kaumuskel.
Eigentlich ist der stärkste Muskel das Herz. :) Kommt ganz darauf an, was für eine Stärke du suchst.
Versuch mal Deinen Körper durch Deinen starken, da hast Du ja recht, Kaumuskel zu bewegen. :)
bluemonkey
01-07-2011, 18:09
Versuch mal Deinen Körper durch Deinen starken, da hast Du ja recht, Kaumuskel zu bewegen. :)
Mitunter geh ich auf dem Zahnfleisch.
Sag mal jemanden mit einer Querschnittslähmung unterhalb des fünften Halswirbels, er solle seinen Körper mit dem Zwerchfell bewegen:)
bluemonkey
01-07-2011, 18:13
Mal zum Thema:
Man läuft die Formen so, wie es der Lehrer sagt.
Vertraut man seinem Lehrer nicht, dann sucht man sich einen anderen.
also: links-rechts sind konträre Gegensätze, A-nicht A sind kontradiktorische Gegensätze und beide haben recht:p
ich find meins aber ungemein praktikabler :p
War für mich aber trotzem ein netter Exkurs in Sachen Logik :blume:
Trinculo
01-07-2011, 20:16
Das Gegenteil von alle ist nicht keine.
Seit Ihr eigentlich Formulierungsjäger?Absurdes Beispiel gegen absurdes Beispiel. Niemand propagiert, absichtlich alle Muskeln zu verkrampfen.
Sehnen halten den Kärper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit. Die lösen das Gummi die Feder aus, indem sie sich entspannen
und somit die Richtung den Kraftverktoren in den Gelenken ändern. :)Völlig falsch. Die Sehnen sind eben so gut wie überhaupt nicht elastisch. Sie bewegen nicht, sie werden von den Muskeln bewegt. Ebenso gut könntest du behaupten, ein Auto benötige keinen Motor, da es vom Getriebe bewegt werde.
Ich kann meinen Arm nach unten drücken, oder ihn fallen lassen was ist schneller? Ersteres ist mit Muskelkraft, letzeres Muskelentspannung.Das Bewegen nach unten mit Muskelkraft ist schnell und stärker. Sieht man übrigens bei den ganzen Bruchtests. Wieviele absurde Beispiele möchtest du noch anführen?
Die (physikalische) Arbeit erledigt die Eigenschaft der Sehnen, flexibel zu sein (elastisch). Durch diese Eigenschaft wird (physikalische) Federkraft benutzt. Die ist wiederum etwas abhängig vom Coefficienten der persönlichen Sehen (Feder) aber das führt nun ein bisschen weit.Wie gesagt, völlig falsch. Eine elastische Sehne ist so sinnvoll wie ein elastisches Abschleppseil.
Das Wort "ex-plosiv" impliziert wörtlich "von Innen nach Aussen".Und wieder frei erfunden. Explosion setzt sich aus "ex" (=heraus) und "plōdo" (=klatschen, schlagen) zusammen.
Man kann auch einfach trainieren, ohne zu versuchen, alles wissenschaftlich zu untermauern. Wenn man es jedoch anstrebt, sollte man echte wissenschaftliche Fakten und Zusammenhänge anführen, keine erfundenen.
Niemand propagiert, absichtlich alle Muskeln zu verkrampfen.
Doch, nämlich die Leute die damit ankommen dass man bei Formen seinen Körper maximal anspannen muss um "innere Kraft zu bekommen".
Das andere Extrem sind die Leute die behaupten man muss sich solange "entschpannen" bis sich der Körper ohne Muskeln quasi nur vom Luftzug bewegt. Das sind dann die, denen man aus Versehen die Gräten bricht weil sie krampfhaft keinerlei Widerstand leisten, selbst wenn das Schulterblatt im Rücken schon anschlägt.
Die Wahrheit ist simpel - man spannt einfach gar nichts bewusst an oder nicht an, sondern macht einfach die Bewegung. Langsam, ganz langsam, und immer wieder.
Doch, nämlich die Leute die damit ankommen dass man bei Formen seinen Körper maximal anspannen muss um "innere Kraft zu bekommen".
Heißt aber nicht, das die Methode nicht funktioniert...
Innere Kraft und was das jetzt genau ist, mal dahin gestellt. Isometrisches Training gefolgt von direktem Schnellkraft Training kann sehr erfolgreich das ZNS stimulieren usw...
Isometrie findet man zu Hauf in den Fujian/Hakka Systemen...
Grüße Ima-Fan
Shixiong
01-07-2011, 20:34
"Absurdes Beispiel gegen absurdes Beispiel. Niemand propagiert, absichtlich alle Muskeln zu verkrampfen."
Doch, jemand will Formen ganz "ganz stark" durchlaufen. Nicht gelesen?
Völlig falsch. Die Sehnen sind eben so gut wie überhaupt nicht elastisch. Sie bewegen nicht, sie werden von den Muskeln bewegt. Ebenso gut könntest du behaupten, ein Auto benötige keinen Motor, da es vom Getriebe bewegt werde.
Wenn Du genau liest, dann liest Du, genau was ich geschrieben habe:
Sehnen halten den Körper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit.
Was Du dazu schreibst ist eher ein unsinnger Vergleich. Was machen denn die stabilen Abschleppseile Deiner Meinung nach, wenn sie denn nichts bewegen?
Sehnen wären nicht elastisch?
Ich zitiere aus:
Orthopädische Biomechanik
Von Paul Brinckmann,Wolfgang Frobin,Gunnar Leivseth
(Seite147f)
zu finden unter google books.
"Für die aktive Funktion von Muskeln sind die elastischen Eigenschaften des Sehnengewebes von grösster Wichtgkeit."
Das Bewegen nach unten mit Muskelkraft ist schnell und stärker. Sieht man übrigens bei den ganzen Bruchtests. Wieviele absurde Beispiele möchtest du noch anführen?
Lesen, es geht um die Initiierung einer Bewegung. Um den Zustand der Muskeln, unmittelbar "vor" der Bewegung, aus dem die Bewegung (heraus) kommt.
Das Wort "ex-plosiv" impliziert wörtlich "von Innen nach Aussen".
Und wieder frei erfunden. Explosion setzt sich aus "ex" (=heraus) und "plōdo" (=klatschen, schlagen) zusammen.
Da ist nichts erfunden, Du liest nur nicht.
"ex" heisst also heraus :D. Also, ich schrieb "von Innen nach Aussen" ist das etwas herein?
Klatscht es von aussen nach innen oder von innen nach aussen?
Impliziert habe ich geschrieben, das Wort "ex-plosiv" impliziert, dass etwas von Innen nach Aussen (=heraus) geht.
Ich habe gar nicht geschrieben, was es wörtlich bedeutet.
Guck mal wie Du nach Formulierungen jagst.
Guck mal wie Du nach Formulierungen jagst.
Und du bist auch kein Klugsch... oder?
Übrigens, herzliche Gratulation zu Deinen 100 Beiträgen in 5 Tagen. Semesterferien?
Sorry, konnte nicht anders. Jetzt bin ich wieder lieb.
Trinculo
01-07-2011, 20:47
Was Du dazu schreibst ist eher ein unsinnger Vergleich. Was machen denn die stabilen Abschleppseile Deiner Meinung nach, wenn sie denn nichts bewegen?Wie Sehnen übertragen sie lediglich Kräfte, die an anderer Stelle erzeugt werden.
Lesen, es geht um die Initiierung einer Bewegung. Um den Zustand der Muskeln, bevor die Bewegung kommt.Deine Frage war "was ist schneller".
"ex" heisst also heraus :D. Also, ich schrieb "von Innen nach Aussen" ist das etwas herein?
Klatscht es von aussen nach innen oder von innen nach aussen?
Impliziert habe ich geschrieben, das Wort "ex-plosiv" impliziert, dass etwas von Innen nach Aussen (=heraus) geht.Reine Wortklauberei. Auch etwas, das außen ist und noch weiter nach außen geht, explodiert. Klatschen geht übrigens von außen nach innen. Explosiv bedingt überhaupt nicht, dass irgendetwas im Innern des Körpers startet. Ich kann auch explosiv eine Rückhand schlagen, völlig aus dem Arm.
Deine ganzen Ausführungen zu Physik und Federkraft sind völlig daneben, es gibt keine Federn vergleichbare Bauteile im menschlichen Bewegungsapparat.
Shixiong
01-07-2011, 21:10
Deine ganzen Ausführungen zu Physik und Federkraft sind völlig daneben, es gibt keine Federn vergleichbare Bauteile im menschlichen Bewegungsapparat.
Der ganze (!) menschliche Körper ist eine.
Deine Frage war "was ist schneller".
Die Geschwindigkeit v entwickelt sich durch Zeit aus eben der Beschleunigung/Kraft die im Anfang ist. Ist die initiierende Beschleunigung a hoch, und der Widerstand klein, ergibt sich eine höhere Geschwindigkeit v zu jedem Zeitpunkt. v=a(t) Schneller ist (bei gleichem Widerstand) was schneller startet. Was startet schneller? Erdgravitation oder Muskeldrücken?
Physik völlig daneben?
Ich kann auch explosiv eine Rückhand schlagen, völlig aus dem Arm.
Ah, löst die Feder aus und die macht erst mal ne Rotationbewegung. Geht halt auch in kleineren Sektionen des Ganzen.
Muskeln können sich nur zusammenziehen, durch das Erschlaffen kommt auch keine Gegenbewegung per se zustande,
und so funktioniert doch keine Feder ?
Shixiong
01-07-2011, 21:20
Muskeln können sich nur zusammenziehen,
und so funktioniert doch keine Feder ?
Ja im WT "glauben" manche an eine Art Peitschenprinzip durch das Zusammenspiel von allem zum Ganzen.
Trinculo
01-07-2011, 21:26
Der ganze (!) menschliche Körper ist eine.Das kannst du gerne noch ein paar Tausend Male wiederholen, es bleibt falsch. Nimm dir mal ein Stück Fleisch vom Metzger und bastle dir eine Zwille.
Die Geschwindigkeit v entwickelt sich durch Zeit aus eben der Beschleunigung/Kraft die im Anfang ist. Ist die initiierende Beschleunigung a hoch, und der Widerstand klein, ergibt sich eine höhere Geschwindigkeit v zu jedem Zeitpunkt. v=a(t) Schneller ist was schneller startet. Was startet schneller? Erdgravitation oder Muskeldrücken?
Physik völlig daneben?1. Ist die Theorie völlig egal, wenn die Praxis unumstößlich zeigt, dass der aktive Schlag schneller ist.
2. Ist die Beschleunigung durch Muskeln höher als durch die Erdanziehung, vor allem, weil die Erdanziehung zusätzlich in Richtung der Muskelbewegung geht.
Ah, löst die Feder aus und die macht erst mal ne Rotationbewegung. Geht halt auch in kleineren Sektionen des Ganzen.Nein, es löst sich keine Feder, es wird der Arm gestreckt. Injiziere ein Relaxans in den Trizeps, und du kannst auslösen soviel du willst, da wird sich nicht viel bewegen.
Shixiong
01-07-2011, 21:28
@ Heping: Danke für die Gratulation :D
Wie Sehnen übertragen sie [Abschleppseile] lediglich Kräfte, die an anderer Stelle erzeugt werden.
Federn (elastisch) bilden eine Gegenkraft in genau die entgegengesetzte Richtung, wenn sie gezogen oder zusammengedrückt werden.
Man hat früher mal im wu shu auch Bögen aus Sehnen gemacht mit Pfeilen zum Schiessen, Ja :D
Es gibt heute noch die Übung des Bogenschiessens im Ba Duan Qin, soll die Sehnen stärken.
...und Harfen, alle Völker, die den Bogen hatten, hatten auch eine Vorform der Harfe.
Shixiong
Das Problem an "deiner" Feder ist bloß, das über das ZNS gesteuert wird wie, wo, was, wann, wieviel und ob "Gegenkraft" gebildet wird
Trinculo
01-07-2011, 21:34
Federn (elastisch) bilden eine Gegenkraft in genau die entgegengesetzte Richtung, wenn sie gezogen oder zusammengedrückt werden.
Man hat früher mal im wu shu auch Bögen aus Sehnen gemacht mit Pfeilen zum Schiessen, Ja :D:rofl: O.k., jetzt weiß ich, du machst nur Spaß :)
Shixiong
01-07-2011, 21:43
Das kannst du gerne noch ein paar Tausend Male wiederholen, es bleibt falsch. Nimm dir mal ein Stück Fleisch vom Metzger und bastle dir eine Zwille.
1. Ist die Theorie völlig egal, wenn die Praxis unumstößlich zeigt, dass der aktive Schlag schneller ist.
Wie sähe denn ein passiver Schlag aus?
2. Ist die Beschleunigung durch Muskeln höher als durch die Erdanziehung, vor allem, weil die Erdanziehung zusätzlich in Richtung der Muskelbewegung geht.
Wenn, dann geht die Drück-kraft zusätzlich zur Erdanziehungskraft, denn die geht ganz von alleine, auch wenn man nicht drückt.
Nein, es löst sich keine Feder, es wird der Arm gestreckt.
Um einen Arm zu strecken, wird an einigen elastischen Sehnen gezogen.
Injiziere ein Relaxans in den Trizeps, und du kannst auslösen soviel du willst, da wird sich nicht viel bewegen.
Weil das Nervenzentrum des Sehnenansatzes dann auch keinen Impuls bekommt.
Es sagt hier doch niemand, dass man sich ohne Muskeln bewegt, wie oft denn noch. Ich habe geschrieben:
Sehnen halten den Körper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit.
Muskeln haben übrigens auch eine ganz flexible Eigenspannung, wenn sie lang und geschmeidig sind.
Du hast jetzt ein Abschleppseilsystem mit elastischen Seilen. :)
Trinculo
01-07-2011, 21:55
Wie sähe denn ein passiver Schlag aus?Den Arm einfach fallen lassen.
Wenn, dann geht die Drück-kraft zusätzlich zur Erdanziehungskraft, denn die geht ganz von alleine, auch wenn man nicht drückt.Sage ich doch. Damit geht auch die Drück-beschleunigung zusätzlich zur Erdbeschleunigung, da die Masse ja gleich bleibt.
Um einen Arm zu strecken, wird an einigen elastischen Sehnen gezogen.Wenn die Sehnen wirklich elastisch wären, dann könntest du z.B. keinen einzigen Bizepscurl machen. Die Sehnen würden sich einfach unter der Gewichtsbelastung in die Länge ziehen und den Unterarm nach unten klappen.
Weil das Nervenzentrum des Sehnenansatzes dann auch keinen Impuls bekommt.Und was sollte passieren, bekäme es einen?
Du hast jetzt ein Abschleppseilsystem mit elastischen Seilen. :)Nein, ich habe einen Motor (=Muskeln) und ein nicht-elastisches Seil (=Sehnen).
Shixiong
01-07-2011, 22:12
:rofl: O.k., jetzt weiß ich, du machst nur Spaß :)
Das spassige ist, das so ein Bogen durch die gespannte Sehne, an beiden Seiten gleichzeitig gezogen wird. Und wen man den Bogen spannt gibt es noch eine dritte Kraft.
;)
Trinculo
01-07-2011, 22:13
Das spannende ist, dass nicht die Sehne, sondern der Bogen elastisch ist :)
Das spassige ist, das so ein Bogen durch die gespannte Sehne, an beiden Seiten gleichzeitig gezogen wird. Und wen man den Bogen spannt gibt es noch eine dritte Kraft.
;)
Dann bastel doch mal eine Bogen aus Fleisch :p
Trinculo
01-07-2011, 22:15
Dann bastel doch mal eine Bogen aus Fleisch :p
:rofl:
Lady Gaga hat uns ja gezeigt, was alles möglich ist :D
Shixiong
01-07-2011, 22:17
Das spannende ist, dass nicht die Sehne, sondern der Bogen elastisch ist :)
Wenn die Sehne nicht elastisch wäre würde sie reissen. Sehnen sind elatisch. :D
Hier der link zu dem Zitat in Beitrag 52: http://books.google.lu/books?id=UDghRaI67AEC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=sehnen++elastisch&source=bl&ots=LZWFhQFlJz&sig=aI20013TcqnlGtFoXAYZyZRHoxI&hl=de&ei=zyQOToW4CtD4sgaCx6jjDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD8Q6AEwBQ#v=onepage&q=sehnen%20%20elastisch&f=false
Unten der letze Satz... geht auf der nächsten Seite weiter :D.
Shixiong
01-07-2011, 22:25
:rofl:
Lady Gaga hat uns ja gezeigt, was alles möglich ist :D
Wenn Du an einer Sehne ziehst und die irgendwo festgemacht ist, oder, wenn der gebogene Bogen, weil er auch elastisch ist, an der Sehne zieht, wirken auf die Sehne zwei (2) Kräfte in entgegengesetzte Richtung. Die Sehne verhält sich wie eine auseinander gezogene Feder, sie zieht zurück.
Hihi, nochmal? Ihr wollt mich ärgern, gebts zu. :D
Trinculo
01-07-2011, 22:27
Wenn die Sehne nicht elastisch wäre würde sie reissen. Sehnen sind elatisch. :D1. Sehnen sind nur minimal elastisch, die Kräfte, unter denen sie elastisches Verhalten zeigen, sind enorm - wie bei Abschleppseilen.
2. Sehnen reißen.
3. Ob etwas reißt oder nicht, hängt lediglich davon ab, wie stark die angreifende Kraft ist - Gummibänder können ebenso reißen wie Glasfasern.
Hier der link zu dem Zitat in Beitrag 52: Orthopädische Biomechanik - Google Bücher (http://books.google.lu/books?id=UDghRaI67AEC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=sehnen++elastisch&source=bl&ots=LZWFhQFlJz&sig=aI20013TcqnlGtFoXAYZyZRHoxI&hl=de&ei=zyQOToW4CtD4sgaCx6jjDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD8Q6AEwBQ#v=onepage&q=sehnen%20%20elastisch&f=false)Wird bei mir leider nicht angezeigt, kopier doch mal das Zitat mit etwas Kontext. Der elastische Anteil der Sehnen spielt eigentlich nur bei plyometrischen Bewegungen eine Rolle.
Trinculo
01-07-2011, 22:29
Wenn Du an einer Sehne ziehst und die irgendwo festgemacht ist, oder, wenn der gebogene Bogen, weil er auch elastisch ist, an der Sehne zieht, wirken auf die Sehne zwei (2) Kräfte in entgegengesetzte Richtung. Die Sehne verhält sich wie eine auseinander gezogene Feder, sie zieht zurück.
Genau, und wenn du denn Bogen zerbrichst, zieht sich die Sehne zusammen, wie eine Feder - oder :gruebel:?
Shixiong
01-07-2011, 22:39
Dann benutz google books und google nach dem buch, name in beitrag 52.
Das elastische Verhalten der Sehnen reicht vollkommen um sich, ich wiederhols nochmal, zu bewegen:
Sehnen halten den Körper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit.
Ja. Sehnen sind nicht sehr dehnbar! Aber sehr zugfest, beides, durch ihre elastischen Eigenschaften.
Die sehnen übertragen einen Kraftimpuls und entwickeln unter Zug eine eigene Kraft.
Hier geht es darum, dass im Anfang einer Bewegung keine Bewegung ist.
Meine Aussage dazu ist, je mehr keine Bewegung ist, desto schneller wird Bewegung da sein.
Das bedeutet zB, dass, mit nicht willentlich kontrahierten Muskeln, sich ein Impuls, eines und sei es noch so winzigen Nervensystems, an einen noch so kleinen Muskel, über eine ganze Kette von Gummiseilen und noch mehr Muskeln, schneller bewegt (fortfplanzt, auch in Form von mechanischer Bewegung), als mit willentlich kontrahierten Muskeln.
Je länger und geschmeidiger die Muskeln sind, desto besser geht das.
Wo ist das Missverständnis.
edit:
Das mit dem Bogen war ein Bild, es war in der Tat ein bisschen lustig gemeint und etwas verwirrend sollte es sein und ich weiss auch, dass der Bogen dabei elastisch ist, ich habe es nur gewählt, weil es um Feder Kraft geht, und ein Bogen verhält sich nun mal wie eine Feder und der Bezug zu wushu da ist.
Dass hierbei (in dieser Feder) nun der Bogen die zentrale elastische Rolle spielt, ist nun vllt verwirrend und für manche ein Grund, mit dem sie meinen nun irgendwas gefunden zu haben was nicht stimmig wäre. Der Vorschlag einen Bogen aus Fleisch zu bauen, zeigt wohl hier die gewollte Verwirrung.
Das liest man aber leicht heraus der auch nur den minimalsten Humor mit sich bringt, und nur ein wenig beim Thema ist, also wenn man nicht ständig polemisch unterwegs ist.
Denn es ging ja die ganze Zeit um eine Federkraftähnliches Verhalten des Körpers, welches hier Triniculo verneint.
Hallo Trinculo,
ich weiss gar nicht, warum du überhaupt darauf eingehst...
+ 1 :D
Gruss
p.s. .....so sollte man ne Form laufen ! :D
YouTube - ‪Oldschool @ Mr. Wave‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=sqIUo1u04bE&feature=related)
Shixiong
01-07-2011, 23:12
Genau, Muskeln nicht willentlich anspannen, damit das Sehnengewebe sich entwicklen könne um die Haltung in Form zu bringen.
Dehnen tut man die Muskeln lang und geschmeidig machen, gedehnt wird nicht die Sehne.
Spezielle "chinesische Sehnenkraft" sollte man nur tranieren, wenn es auch verstanden und richtig eingeordnet werden kann.
:)
Shixiong
02-07-2011, 00:30
Wird bei mir leider nicht angezeigt, kopier doch mal das Zitat mit etwas Kontext. Der elastische Anteil der Sehnen spielt eigentlich nur bei plyometrischen Bewegungen eine Rolle.
Na, dann mache ich mir eben die Mühe. :)
Quelle, original zitiert nach:
Orthopädische Biomechanik
Von Paul Brinckmann,Wolfgang Frobin,Gunnar Leivseth
Georg Thieme Verlag
13.5 Elastische Eigenschaft von Sehnen
Sehnengewebe ist nichtlinear elastisch (vgl. Kapi-
tel 6 und 7) Abbildung 13.8 zeigt die Kraft-Längen
-Kurve einer Sehne. In diesem Experiment wurde
ein Präparat bestehend aus einer Sehne zusammen
mit dem knöchernen Ansatz der Sehne untersucht
(Woo 1981). Die Zugkraft wurde von Null bis zum
Zerreißen des Sehnen-Knochen Präparats gestei-
gert. Die Steifigkeit einer Struktur ist definiert als
Quotient aus Zunahme der Kraft und Zunahme der
Längenänderung; die Steifigkeit hat die physikali-
sche Einheit [N/m]. Das Diagramm zeigt, dass die
Steifigkeit der Sehne von der Dehnung abhängig
ist. Bei höherer Dehnung nimmt die Steifigkeit zu. Bei
weiterer Steigerung der Kraft zeigt sich ein Bereich
gleich bleibender Steifigkeit, bevor es zum Abriss
kommt. Für Sehnen liegt die Spannung (Kraft ge-
teilt durch den Sehnenquerschnitt) sigma(max) am Zerreiß-
punkt im Bereich von 100 MPa; die Dehnung eta(max)
am Zerreißpunkt liegt bei etwa 10% der Ausgangslänge
der Sehne.
Für die aktive Funktion von Muskeln sind die elas-
tischen Eigenschaften des Sehnengewebes von
größter Wichtigkeit. Wenn ein Muskel Kraft ent-
wickelt, wirkt eine Zugkraft auf die Sehne und die
Sehne verlängert sich. Wegen der Verlängerungs-
möglichkeit der Sehne hat ein Muskel-Sehnen-
Komplex einen größeren Bereich der Längenvariantion
als isolierte Muskeln. Wird im Ablauf einer Be-
wegung ein Muskel-Sehnen-Komplex bei kleinen
Kräften stark gedehnt, so entfällt wegen ihrer ge-
ringen Steifigkeit der größte Anteil der Dehnung
auf die Sehne; der Muskel muss sich nur sehr gering
dehnen. [Anm. von Shixiong, wären die Sehnen nicht
elastisch, würden sie oder die Muskeln hier reissen]
Längenänderungen von Muskeln und Seh-
nen innerhalb einen Muskel-Sehnen-Komplexes
können auch entgegengesetzte Vorzeichen haben.
Wird beispielsweise bei konstanter Länge des
Komplexes die Muskelkraft verringert, so wird die
Sehne kürzer und der Muskel wird länger. Die Ver-
längerung der Sehne bewirkt ferner eine Dämp-
fung der Muskelkraft, da Veränderungen der Mus-
kelkraft zeitlich gestreckt werden. (Rack und Mit-
arbeiter 1984).(In technischer Terminoligie: Die
an den Muskel gekoppelte Sehne stellt ein Tief-
passfilter dar, da sie hohe Frequenzen der Muskel-
kraft dämpft.)
Die plastische Deformation von Sehnen ist ver-
nachlässigbar klein, d,h. nach Ablauf eines Belas-
tungszyklus nimmt die Sehne ihre Ausgangslänge
wieder ein. Die bei Belastung der Sehne aufgewand-
te Verformungsenergie wird bei der Entlastung nahezu
vollständig wieder freigesetzt; der Energieverlust ist
kleiner als 10%. Das Kraft-Dehnungs-Verhalten
von Sehnen zeigt nur eine vernachlässigbar geringe
Abhängigkeit von Dehnungsgeschwindigkeit.
Unter diesen Voraussetzungen kann man die Ver-
formungsenergie, die in einer Sehne gespeichert ist,
durch das Integral (die Fläche) unter der Kraft-Län-
gen-Kurve ausdrücken (Butler und Mitarbeiter
1979; Fung 1981; Woo 1981)
E = Integral K * dL[Nm]
In dieser Formel bezeichnen E die Energie, K die
Zugkraft und dL die Längenänderung. Das Integral
erstreckt sich von der Länge der Sehne beim An-
fangswert der Kraft bis zur Länge beim Endwert der
Kraft. Man erkennt anschaulich, dass die gespei-
cherte Energie (die Fläche unter der Kraft-Deh-
nungs-Kurve, vgl Kapitel 7) mit zunehmender Dehnung ansteigt.
Im Bereich hoher Kräfte ändert sich wegen der
hohen Steifigkeit von Sehnen ihre Länge nur wenig.
Eine Veränderung der Belastung einer Sehne im
Bereich hoher Kräfte ändert den gepeicherten
Energiebetrag daher nur gering. Ein großer Ener-
giebetrag kann hingegen gespeichert werden,
wenn die Länge der Sehne in einem großen Bereich
verändert wird. Im Körper geschieht dies in soge-
nannten Dehnungs-Verkürzungs Zyklen, die im
Ablauf einer Vielzahl von Bewegungen auftreten.
Während eines solchen Zyklus wird ein Muskel
-Sehnen-Komplex zunächst gedehnt, bevor es an-
schließend zu einer aktiven Verkürzung kommt.
[Anm. Shixiong: Das ist der Federeffekt]
Während der Phase der Dehnung wird Verfor-
mungsenergie in der Sehne gespeichert.
Die potenzielle Energie, die in einer verformten,
elastischen Struktur, gespeichert ist, wird frei,
wenn die belastende Kraft vermindert wird. Ge-
schieht dies langsam, so wird auch die Energie
langsam frei; geschieht dies schnell wird auch die
Energie schnell frei. Die in einer Sehne gespeicher-
te Energie, die pro Zeiteinheit freigesetzt wird, die
Leistung P, ist gegeben durch
P = K * v
In dieser Gleichung bezeichnet K die Zugkraft der
Sehne und v die Geschwindigkeit, mit der sich die
Sehne verkürzt.
Die praktische Bedeutung der Energiespeiche-
rung liegt darin, dass die Dehnung von Sehnen in
einem Dehnung-Verkürzungs-Zyklus nicht unbe-
dingt schnell erfolgen muss. Die gedehnte Sehne
dient in jedem Fall als Energiespeicher, mit dessen
Hilfe hohe Geschwindigkeiten einer Bewegung
erreicht werden können (Huijing 1983). Mit Mus-
kelkraft alleine wegen der Kraft-Geschwindigkeits Ab-
hängigkeit (siehe oben) schwer erreichbar. Ein me-
chanisches Analogon dieses Sachverhältnisses: Die Seh-
ne eines Bogen wird durch Muskelkraft zunächst
langsam gespannt; die Verformungsenergie von
Sehne und Bogen wird anschließend schnell frei-
gesetzt und bewirkt die schnelle Bewegung des Pfeils."
Noch Fragen?
Grüsse,
Shixiong
bluemonkey
02-07-2011, 06:14
danke für's reinstellen, hast Du das abgetippt, oder hat Du einen Trick zum kopieren in Google-Books?
@Trinculo, Du brauchst in dem Link nur weiterblättern;)
Wenn ein Muskel Kraft ent-
wickelt, wirkt eine Zugkraft auf die Sehne und die
Sehne verlängert sich.
Da die Sehne immer mit einem Muskel in Serie geschaltet ist, muss man den Muskel also anspannen, um die Sehne (vor-) zu dehnen?
Wird im Ablauf einer Be-
wegung ein Muskel-Sehnen-Komplex bei kleinen
Kräften stark gedehnt, so entfällt wegen ihrer ge-
ringen Steifigkeit der größte Anteil der Dehnung
auf die Sehne; der Muskel muss sich nur sehr gering
dehnen.
ein entspannter Muskel ohne Bindegwebsanteile ist extrem dehnbar. Die Stiefigkeit des Muskels käme also entweder von den Bindegewebsanteilen, deren imo Steifigkeit <= der Sehnensteifigkeit sein sollte oder von einer Kontraktion des Muskels. die Formulierung "der Muskel muss sich wenig dehnen" könnte darauf hinweisen, dass hier eine Muskelsteifigkeit infolge von Kontraktion gemeint ist.
Längenänderungen von Muskeln und Seh-
nen innerhalb einen Muskel-Sehnen-Komplexes
können auch entgegengesetzte Vorzeichen haben.
Wird beispielsweise bei konstanter Länge des
Komplexes die Muskelkraft verringert, so wird die
Sehne kürzer und der Muskel wird länger.
Auch hier wird deutlich, dass wohl von angespannten Muskeln gesprochen wird:
Ein Angespannter Muskel verkürzt sich, die Sehe verlängert sich aufgrund der Muskelkraft. Lässt die Muskelkraft nach, verkürzt sich die Sehne und der Muskel wird länger.
Die Ver-
längerung der Sehne bewirkt ferner eine Dämp-
fung der Muskelkraft, da Veränderungen der Mus-
kelkraft zeitlich gestreckt werden.
Das bedeutet im Klartext, dass die Elastizität der Sehne die Bewegungsgeschwindigkeit bei einer Muskelanspannung aus dem unangespannten Zustand veringert, weil ein Teil der Musklarbeit zunächst dazu aufgewendet wird, die Sehne zu dehnen!
Die praktische Bedeutung der Energiespeiche-
rung liegt darin, dass die Dehnung von Sehnen in
einem Dehnung-Verkürzungs-Zyklus nicht unbe-
dingt schnell erfolgen muss. Die gedehnte Sehne
dient in jedem Fall als Energiespeicher, mit dessen
Hilfe hohe Geschwindigkeiten einer Bewegung
erreicht werden können
(Ein Dehnungsverkürzungszyklus besteht aus einem Dehnungszyklus, wo eine Kraft auf die Sehne wirkt (die wohl zu einer Muskelanspannung führt mit Muskelkraft)
Es ist wohl schwer möglich bei einem völlig entspannten Muskel, sich die entsprechende Sehne abzureisen.
Sehnenabrisse passieren IMO unter Muskelanspannung. )
Das bedeutet: Bewegungen sind aus einem Zustand gedehnter Sehnen und Bindegewebiger Anteile schneller.
Eine Sehne ist aber nur gedehnt, wenn eine Kraft auf sie wirkt, nicht, wenn sie entspannt ist.
Also einen Zustand der Vorspannung des Muskel-Sehnen-Komplexes.
Das ist Beispielsweise der Grund, warum ein Speerwerfer eine Ausholbewegung macht (da kommen noch Streckreflexe hinzu) , oder man höher springt, wenn man aus dem Stand in die Hocke geht, als wenn man von einem Stuhl sitzend mit entspanntem Muskel-Sehnen-Apparat startet.
Daraus folgt, dass sowohl Trinculo wie auch Du nicht ganz richtig liegen:p:
Trinculo, weil er Ausnutzung von elastischen Eigenschaften für Bewegungen vehement leugnet, Du, weil Du in Bezug auf die "Federeigenschaften" zwar richtig liegst, daraus aber eben folgt, dass eine Bewegung aus einer Vorspannung des arbeitenden Muskels schneller ist, als eine Bewegung aus totaler Entspannung.
Ich freue mich auf anregende Diskussionen:)
bluemonkey
02-07-2011, 06:29
Die Wahrheit ist simpel - man spannt einfach gar nichts bewusst an oder nicht an, sondern macht einfach die Bewegung. Langsam, ganz langsam, und immer wieder.
Wenn ich eine Bewegung gaaanz langsam mache, dann bemerke ich aber die unötigen Spannungen und versuche, die zu lösen.
Liegt das daran, dass ich so konditioniert bin, oder ist das normal?
Trinculo
02-07-2011, 07:00
Trinculo, weil er Ausnutzung von elastischen Eigenschaften für Bewegungen vehement leugnet,
Nein, habe ich nicht ;) Ich sage nur, dass sie vor allem im KK-Fall nicht signifikant für die Ausführung von explosiven Bewegungen sind. Man macht nichts explizit mit den Sehnen, man kontrahiert die Muskeln explosiv, und der Rest mit den Sehnen geschieht automatisch (s. meine Bemerkung über plyometrische Bewegungen), falls die Kraft groß genug ist, dass die Sehnen gedehnt werden. An allen "Feder"-Effekten, die beschrieben wurden, haben die Muskeln den größten Anteil, die Längung der Sehnen selbst im Extremfall wird nie auch nur 5% betragen. Und bei allen Tätigkeiten, die der gemeine innere KK dem Training der "Sehnen" zuspricht, findet überhaupt keine Energiespeicherung in den Sehnen statt. Die kommen bestenfalls bei explosiven Fajins ins Spiel. Man trainiert also nicht die Sehnen, und die Sehnen bewegen den Körper auch nicht "mit minimalster" Muskelarbeit. Alle Energie, die aus den Sehnen kommt, wurde vorher von den MUSKELN erzeugt.
Wird im Ablauf einer Be-
wegung ein Muskel-Sehnen-Komplex bei kleinen
Kräften stark gedehnt, so entfällt wegen ihrer ge-
ringen Steifigkeit der größte Anteil der Dehnung
auf die Sehne; der Muskel muss sich nur sehr gering
dehnen. [Anm. von Shixiong, wären die Sehnen nicht
elastisch, würden sie oder die Muskeln hier reissen]
Die Anmerkung ist falsch, es würde sich einfach der Muskel dehnen. Muskeln haben einen viel größeren Verlängerungsspielraum als Sehnen (max. 10% bis zum Reißen), und weshalb sollten der Muskel bei kleinen Kräften reißen?
bluemonkey
02-07-2011, 07:36
Nein, habe ich nicht ;)
Ich sage nur, dass sie vor allem im KK-Fall nicht signifikant für die Ausführung von explosiven Bewegungen sind.
in einigen IMA nimmt man äußere Kraft in die Struktur auf und gibt die dann umgeleitet wieder ab.
Die Ausnutzung von Streckreflexen beim Gegner ist Teil mancher "Chi"-Wunder
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rudongshe
02-07-2011, 08:20
Zu jeder Position gibt es eine Gegenposition oder so ähnlich, man halte sich an die Lebenserfahrung und den gesunden Menschenverstand.
Das Gefühl (!) der elastischen gummi-twist Bewegung durch "vordehnen und entspannen" kenne ich auch, vor allem aus der langsamen Form.
Den Bogen spannen kenne ich als Grundhaltung/Muskelarbeit, die man zu einem Fajin erweitert, wenn Druck auf einem lastet. Dieses Konzept eines Fajin stammt nicht von den Yangs, sie haben es übernommen. Aber bei den Chens sieht es auch wieder anders aus und es ist nicht Klaus spontane körperliche Reaktion.
Ich kenne auch die Selbstkorrektur einer Position durch geistige Projektionen von Außen ... also die Vortellung von außen korrigiert zu werden.
Das klappt bei mir eher als Innenkorrektur, die führt bei mir (!) zu Verspannungen.
Wobei ja jedes Bild streng genommen im innern entsteht - hat das aber praktische Auswirkungen auf die einfache vorwissenschaftliche Übung horch in dich hinein oder stell dir außen vor?
Auch isometrisches Üben in Positionen kenne ich und es wirkt (wobei nicht alle Muskeln angespannt werden)
Die Frage ist:
leitet man nun Energie durch Gedanken/Konzentration (in langsamer Bewegung)
oder hat der Körper mehr Zeit sich zu organisieren und sich frei zu machen und man nimmt sie nur bewusster wahr dort, wohin man sich konzentriert.
Welche Methode man bevorzugt, hängt eventuell auch vom Menschen ab. Sehr analytische Menschen sollten vielleicht gar nicht denken und nur über Rückkopplungen arbeiten. Das setzt aber viele Wiederholungen voraus.
Hat man wenig Zeit oder glaubt man an Geheimnisse, dann sucht man krampfhaft kognitiv den verborgenen inneren Trick und blockiert sich selber.
Das Geheimnis liegt vielleicht simpel im gewählten Ziel für sich und der effektiven Methode bzw. dem Methodenmix- ist dann evtl. wie bei Diäten oder Stoffwechsel - manche wirken. oder wie bei den Wandlungsphasen: manche Methoden hemmen sich, manche fördern sich.
Ist Langsames Üben und Innenschau für einen trägen Narzissten geeignet?
Ist schnelles Üben und frühes Sparring für einen Hitzkopf gut?
Kann man partiell (!) Muskeln stark spannen oder schaltet man gleich alle Lichter an und versaut sich damit andere Effekte und sollte daher lieber sachte arbeiten.
Für viele aus unserem Kulturkreis mit der Tendzenz zum technischen Durchdenken und Planen ist Klaus Methode eventuell gar nicht schlecht, man muss halt nur die Übungen aussuchen. Auch seine Idee der strikten Methodentrennung klingt vernünftig.
Das Konzept mit Vorstellungen zu arbeiten ist eventuell besser für Leute, die eh allegorisch denken und nicht die Tendenz haben, bildliche Vorstellungen noch einmal intellektuell zu reflektieren.
Deshalb habe ich mir vorgenommen, nach keiner reinen Wahrheit mehr zu suchen sondern neugierig zu schauen, welche Erfahrungen habt ihr gemacht und wäre das etwas für mich.
Insofern: mit bestem Dank an Euch
Trinculo
02-07-2011, 09:06
in einigen IMA nimmt man äußere Kraft in die Struktur auf und gibt die dann umgeleitet wieder ab.
Die Ausnutzung von Streckreflexen beim Gegner ist Teil mancher "Chi"-WunderStreckreflexe ja, aber die plyometrische Aufladung sehe ich im PH eher nicht. Und wie gesagt, sie passiert eben einfach, ist Folge der impulsiven Natur der äußeren Kraft, und wird sicherlich nicht durch die typischen "Sehnenkraft"-Übungen beeinflusst.
Das Gefühl (!) der elastischen gummi-twist Bewegung durch "vordehnen und entspannen" kenne ich auch, vor allem aus der langsamen Form.Es entsteht durch einen bestimmten Spannungsverlauf in den Muskeln, den man ja auch lernt, besser zu kontrollieren und herbeizuführen. Vielen Dank für deinen Beitrag, er hat uns wieder zum Thema zurückgeführt :)
rudongshe
02-07-2011, 10:08
Vielen Dank für deinen Beitrag, er hat uns wieder zum Thema zurückgeführt :)
Ich denke, man kann komplexe Themen nie gradlinig diskutieren sondern braucht Umwege. Und gerade darin findet man oft interessante Sachen.
bluemonkey
02-07-2011, 11:28
Und wie gesagt, sie passiert eben einfach, ist Folge der impulsiven Natur der äußeren Kraft,
die Streckreflexe ja, die Aufladung nicht. Ist eben nicht alles Plyometrie:
Die praktische Bedeutung der Energiespeiche-
rung liegt darin, dass die Dehnung von Sehnen in
einem Dehnung-Verkürzungs-Zyklus nicht unbe-
dingt schnell erfolgen muss.
d.h. man kann auch langsam auf einen einwirkende Kraft in die Struktur und damit in die Sehnen aufnehmen und dann explodieren
deswegen siehst Du es wahrscheinlich nicht
Shixiong
02-07-2011, 13:13
Daraus folgt, dass [...] Du nicht ganz richtig [...] [liegst], weil Du in Bezug auf die "Federeigenschaften" zwar richtig liegst, daraus aber eben folgt, dass eine Bewegung aus einer Vorspannung des arbeitenden Muskels schneller ist, als eine Bewegung aus totaler Entspannung.
Ich freue mich auf anregende Diskussionen:)
Abgetippt. ;)
Eine Sehne ist aber nur gedehnt, wenn eine Kraft auf sie wirkt, nicht, wenn sie entspannt ist.
Du von Dir genannete "Vorspannung" ist mehr als zur Genüge gegeben. Die "Vorspannungen" über eine Kette von Sehnen-Muskeln, rattert da super schnell durch, die kontrahieren ganz unwillkürlich.
Mehr Kraft überträgt erzeugt und überträgt diese Kette, wenn die Muskeln schnell kontrahieren und dekontrahieren, nicht in dem sie möglichst "stark angespannt" lange unter Konrtaktion sind.
Eine Emotion führt zu bereits winzigen Kontraktionen, spannt bereits genug Muskeln an, um das Gummiseilzugsystem in Bewegung zu bringen
Wenn Du liest, was ich geschrieben habe (Ich zitiere mich selbst nun zum 5ten Mal oder so :D)
Sehnen halten den Körper und bewegen ihn wie ein Gummiseilsystem, dazu braucht man (wenn man richtig steht) wirklich nur die minimalste Muskelarbeit.
Da ist mE alles stimmig, bitte lies nochmal genau.
Insbesondere, dass die 7 von den 10% Länge bereits sehr hohe Geschwindigkeit hervorbringt. Sind dann die angeschlossenen Muskeln nicht lang und geschmeidig, oder die Komplementärmuskeln, können sie sehr leicht reissen.
Da der Bezug zu eine Form stark "angespannt" zu durchlaufen und dabei "explosive" Bewegungen zu machen: Es wiederspricht sich, und die Muskeln dabei wiedersprechen sich auch. denn sie arbeiten ja gegeneinander.
Das Zwerchfell arbeitet ja immer. Selbst wenn wir unsere Muskeln lernen sehr zu entspannen haben sie immer eine Grundspannung, die reicht (wenn man richtig steht ,also das Sehnengewebe, die Haltung, Form entwicklet ist). Da muss man nichts extra anspannen, das fühlt sich vllt "stark" an, bremst aber in jeder Hinsicht den übertragenen Impuls.
Insbesondere: (Wie oben zitiert) Entfällt die Belastung der Sehne schnell, wird auch schnell die gespeicherte Energie frei. Das heisst, entspannt man den Muskel schnell, peitscht das Ding schnell los. Je schneller man entspannt, desto schneller schiesst der Pfeil.
In der Langsamkeit liegt die Geschwindigikeit.
Grüsse,
Shixiong
Shixiong
02-07-2011, 13:21
Die Anmerkung ist falsch, es würde sich einfach der Muskel dehnen. Muskeln haben einen viel größeren Verlängerungsspielraum als Sehnen (max. 10% bis zum Reißen), und weshalb sollten der Muskel bei kleinen Kräften reißen?
Wenn der Muskel angespannt ist in diesem Moment, und darum geht es ja, das herauszustellen, und eine nicht elastische Sehne daran ziehen würde, würden sehr viele mehr Muskelfasern reissen als sie es ohne hin schon tun. Je kürzer und hörter der Muskel desto mehr Fasern reissen.
Mit nicht elastischen Sehnen würde so einiges reissen.
Shixiong
02-07-2011, 13:30
Wird im Ablauf einer Be-
wegung ein Muskel-Sehnen-Komplex bei kleinen
Kräften stark gedehnt, so entfällt wegen ihrer ge-
ringen Steifigkeit der größte Anteil der Dehnung
auf die Sehne; der Muskel muss sich nur sehr gering
dehnen.
ein entspannter Muskel ohne Bindegwebsanteile ist extrem dehnbar. Die Stiefigkeit des Muskels käme also entweder von den Bindegewebsanteilen, deren imo Steifigkeit <= der Sehnensteifigkeit sein sollte oder von einer Kontraktion des Muskels. die Formulierung "der Muskel muss sich wenig dehnen" könnte darauf hinweisen, dass hier eine Muskelsteifigkeit infolge von Kontraktion gemeint ist.
Steifigkeit ist in dem zitierten Satz auf die Steifigkeit der Sehnen bezogen und bedeutet, dass, wenn die Sehnen nur wenig gedehnt werden, sie sehr wenig steif sind, also noch mehr dehnbar. Werden
sie zunehmend gedehnt, werden sie steifer, fester.
:)
Daher "übernimmt" die Sehne das Dehnen bei kleinen Kräften. Darin liegt die Schnelligkeit.
Wenn ich eine Bewegung gaaanz langsam mache, dann bemerke ich aber die unötigen Spannungen und versuche, die zu lösen.
Liegt das daran, dass ich so konditioniert bin, oder ist das normal?
Ich merke es auch wenn ich möchte (im Sinne von ich fühle es ohnehin, interessiert mich aber nicht und ich sehe nicht hin), aber warum muss man "versuchen das zu lösen" ? Das macht der Körper tatsächlich auch von alleine, merkt man daran dass es auch so aufhört, nach ein paar Mal, oder spätestens ein paar Wochen. Das Problem ist, niemand weiss was er eigentlich macht wenn er das mit dem Kopf probiert. Nicht selten unterdrückt man nur was, oder stellt irgendwas auf "offen". Das muss aber nicht unbedingt was an der Ursache machen, oder langfristig wirksam den Zustand wirklich verbessern. Das langsame Bewegen tut sowas, auch ohne "Kucken". Mein Kopf / Denken nimmt aber einen bestimmten Zustand an, den ich nicht gut richtig erklären kann, "wo" ich hinsehe, oder was ich wahrnehme. Da passiert was, und die Übung wirkt, aber genau kann ich das nicht beschreiben.
Ausnahme: gestern habe ich mal das mit dem Muskeln anspannen und dabei bewegen / schütteln ("Fajin") ausprobiert, um den Effekt zu beurteilen weil IMA-Fan das erwähnt hat. Ergebnis, ich musste anschliessend ungefähr 12 Stunden lang probieren den Arm wieder zu entspannen mit Qigong / langsamen Bewegungsübungen, das hat bis heute morgen gebraucht bis der Arm sich nicht mehr völlig dicht angefühlt hat. Solche Anspannungen bearbeite ich sofort, aber die habe ich normalerweise nicht.
Shixiong
02-07-2011, 13:42
Alle Energie, die aus den Sehnen kommt, wurde vorher von den MUSKELN erzeugt.
Eben nicht. Das Spannen einer Sehne kann auch durch Tief-Stehen kommen. :)
Loslassen von Muskeln um nach unten zu gehen. Dabei spannen sich so einige Sehnen.
Das ist ja ein Gummiseilsystem mit vielen Hebeln und Umsetzungen drin.
Eine einzelne, winzige, an das ganze Gummiseilsystem angebracht, gespannte Sehne bereits würde jede Bewegung, Beschleunigen, wenn die anliegenden Muskeln schnell dekontrahiert werden.
Die gedehnte Sehne
dient in jedem Fall als Energiespeicher, mit dessen
Hilfe hohe Geschwindigkeiten einer Bewegung
erreicht werden können (Huijing 1983). Mit Mus-
kelkraft alleine wegen der Kraft-Geschwindigkeits Ab-
hängigkeit (siehe oben) schwer erreichbar. Ein me-
chanisches Analogon dieses Sachverhältnisses: Die Seh-
ne eines Bogen wird durch Muskelkraft zunächst
langsam gespannt; die Verformungsenergie von
Sehne und Bogen wird anschließend schnell frei-
gesetzt und bewirkt die schnelle Bewegung des Pfeils
Die Kraft die als Beschleunigung heraus kommt entspricht nicht der aufgewandten (minimalen) Muskelkraft, die nötig war, um das Ding einmal in Ganz zu bringen. (Dreschflegeleffekt)
Es kommt mehr Kraft raus als man reinsteckt.
Es geht bei der resultierenden Beschleunigung (Kraft) darum, schnell, den Impuls zu übertragen, je schneller die Musklen in der Kette dekontrahieren, desto früher kann die Sehne den Imuls übetragen.
Schnell dekontrahieren können sie wenn sie schön lang und geschmeidig sind. Und schnell kontrahieren obendrauf.
Shixiong
02-07-2011, 13:52
Und wie gesagt, sie passiert eben einfach, ist Folge der impulsiven Natur der äußeren Kraft, und wird sicherlich nicht durch die typischen "Sehnenkraft"-Übungen beeinflusst.
"Typische" chinesische Sehnenkraft Übungen dienen der Umwandlung von Sehnen (Sehnentransformation) und geht viel weiter, als dsa hier beschriebene.
Hier geht es darum, möglichst schnell das Hebelgummiseilzugdreschflegelsystem zu nutzen, durch eben schnell Dekontrahieren von Muskeln.
Shixiong
02-07-2011, 14:00
An allen "Feder"-Effekten, die beschrieben wurden, haben die Muskeln den größten Anteil, die Längung der Sehnen selbst im Extremfall wird nie auch nur 5% betragen.
Die Verlängerung der Sehne von 5% ist bereits sehr viel und sagt nicht über den "Anteil" an einem "Feder" Effekt aus. Bei 5% hängt eine enorme Kraft in der Sehne, und die wird sehr viel schneller frei (wenn der Muskeln dekontrahiert, der Weg frei ist) als sich ein noch so schneller Muskel kontrahieren könnte.
Sehnen halten bis zu Tonnen Zugkraft aus. Das wird alles in einem Moment freigesetzt.
5 von 10% wäre bereits eine halbe Tonne.
Shixiong
02-07-2011, 14:01
Please delete.
Thank You.
:)
Ausnahme: gestern habe ich mal das mit dem Muskeln anspannen und dabei bewegen / schütteln ("Fajin") ausprobiert, um den Effekt zu beurteilen weil IMA-Fan das erwähnt hat. Ergebnis, ich musste anschliessend ungefähr 12 Stunden lang probieren den Arm wieder zu entspannen mit Qigong / langsamen Bewegungsübungen, das hat bis heute morgen gebraucht bis der Arm sich nicht mehr völlig dicht angefühlt hat. Solche Anspannungen bearbeite ich sofort, aber die habe ich normalerweise nicht.
Hi Klaus,
ich glaube da liegt ein Missverständnis vor :o
Ich meinte die Variante erst starke Spannung und kontrollierte langsame Bewegung, gefolgt von der selben, oder einer anderen Bewegung in schnell/locker ausgeführt.
Ruckartig mit hoher Spannung führt bei mir ebenfalls dazu, dass die Muskeln zugehen und man kann sich dabei auch weh tun :(
Ich kann übrigens nur bestätigen was Klaus sagt. Als ich mit der Senkong anfing haben manche Muskeln auch eine sehr starke Tendenz zur Spannung gehabt. Das legte sich aber nach gewisser Zeit und man konnte merken, wie der Körper auf einmal losließ z.B bei den Rippen und die Bewegung entspannter, aber immer noch geführt wurde. Da war aber nix mehr bewusster Entspannung oder Ähnlichem...
Grüße Ima-Fan
Shixiong
02-07-2011, 14:20
Wenn ich eine Bewegung gaaanz langsam mache, dann bemerke ich aber die unötigen Spannungen und versuche, die zu lösen.
Liegt das daran, dass ich so konditioniert bin, oder ist das normal?
Am Besten, automatisch Lösen lassen durch geschmeidig Weiterbewegen und fliessend Atmen dabei, wieder und wieder.
Wenn dann alles unnötige gelöst ist, werden die Bewegungen viel fliessender, und man kann viel mehr Beschleunigung reinsetzen.
Eine Muskel hat immer Eigenspannung, auch ein langer, geschmeidiger Muskel.
Die unnötigen Anspannungen (zB unverarbeitet Emotionskomplexe aus der Vergangenheit, die öussern sich in ganz präzisen Muskeln-spannungs-Fingerprints) sind ein Hindernis auf dem Weg.
Wir tragen in unserem Muskel-apparat einen eins-zu-eins Fingerprint unserer emotionalen Erfahrung mit uns herum. Massiert man mehr oder weniger verhärtete Muskeln, werden die Erinnerungen zu diesen Erlebnissen wieder bewusst. Dieser Effekt wird in der Trauma Therapie benutzt. Auch "Gedanken lesen" im Gesicht basiert darauf.
Reflexe und unnwillkürliche Muskel(de)kontraktionen "unterliegen" auch den Emotionen.
In dem man die Muskeln wieder lang und geschmeidig macht, löst man diese "Hindernisse". Das passiert alles ganz von alleine durch fliessendes Bewegen in der Form.
Shixiong
02-07-2011, 14:24
Please delete. Thank You. :)
Shixiong
02-07-2011, 14:50
Hallo, rudongshe!
Zu jeder Position gibt es eine Gegenposition oder so ähnlich, man halte sich an die Lebenserfahrung und den gesunden Menschenverstand.
Das Gefühl (!) der elastischen gummi-twist Bewegung durch "vordehnen und entspannen" kenne ich auch, vor allem aus der langsamen Form.
Das gibt es mW fühlbar und nicht fühlbar.
Was Du beschreibst ist ein gezieltes Aufspannen der Sehne.
Die Dehnung und Auslösung, die aber ganz natürlich passiert, nicht fühlbar, äussert sich zB in dem Wohlbekannten Effekt, dass man "nur" seinen Arm ausgestreckt hat und dabei jemanden voll umgehauen hat, der gerade vor einem stand. Das fühlt sich sehr leer an.
Das klappt bei mir eher als Innenkorrektur, die führt bei mir (!) zu Verspannungen.
Erlaubst Du der Fußfläche (und Zehen) ihr Position zu korrigieren (bequeme Position und greifend)?
Die Frage ist:
leitet man nun Energie durch Gedanken/Konzentration (in langsamer Bewegung)
oder hat der Körper mehr Zeit sich zu organisieren und sich frei zu machen und man nimmt sie nur bewusster wahr dort, wohin man sich konzentriert.
Was meinst Du mit Energie? Wohl eher Qi, denn kinetische Energie, oder?
Hier gehts gerade mehr um (potenzielle) kinetische Energie, Beschleunigung und Kraft. Was Qi angeht, das Fühlen folgt der Aufmerksamkeit, und Qi auch. Am Anfang fühlt man nur mit, wenn man langsam macht. Aber QI fliesst ganz von alleine wo es hinsoll, wenn man den Wegfrei macht. Sich auf dieses, wenn man es denn nun kennt, Qi Fühlen zu sehr zu fokusieren, geht am KK vorbei. Das ist dann Qi Gong oder auch TC (Thread kommt).
anstat solechen bulsh.... niederzuschreiben solltest du dein achso intelektuellen ars..... mal nach draussen bewegen und trainieren vieleicht bekommst du da einen klaren Kopf......
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