Was ist ein Meister?

[Trunkenbold]

In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

[FireFlea]

Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Wo ist "dort"? Ich kenne eigentlich kein Japanisches System (in Japan), das einen 1.Dan als Meister bezeichnen würde. Der Begriff gibt es auch nicht her.

[Lars´n Roll]

In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.


Nö, gerade hier in Deutschland liegt der Fall imho klar: Meister ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Meister)

[Trunkenbold]

Wo ist "dort"? Ich kenne eigentlich kein Japanisches System (in Japan), das einen 1.Dan als Meister bezeichnen würde. Der Begriff gibt es auch nicht her.

Ach so, du meinst in Bezug auf Japan, wahrscheinlich wegen der Bezeichnung „Sempai“.
Dann gibt es bei euch erst ab dem 3. Dan die Bezeichnung Meister!?

So weit mir bekannt, oder so wurde es bei uns ursprünglich übernommen, stellt die Yudansha die kämpferischen Meister Klassen des Karate da. Nach japanischer Prägung versteht sich, was ja eigentlich auf Judo zurückzuführen ist, und mit Karate an sich nichts zu tun hat.

[FireFlea]

Ach so, du meinst in Bezug auf Japan, wahrscheinlich wegen der Bezeichnung „Sempai“.
Dann gibt es bei euch erst ab dem 3. Dan die Bezeichnung Meister!?

So weit mir bekannt, oder so wurde es bei uns ursprünglich übernommen, stellt die Yudansha die kämpferischen Meister Klassen des Karate da. Nach japanischer Prägung versteht sich, was ja eigentlich auf Judo zurückzuführen ist, und mit Karate an sich nichts zu tun hat.

Ich würde einfach gerne wissen, wo & wie im japanischen Judo System die Bezeichnung "Meister" verwendet wird. Ganz grob kann man vielleicht einen Shihan/Hanshi als Meister bezeichnen aber das ist sicher kein 1.Dan.

Und die Einteilung yudansha / mudansha hat schonmal gar nichts damit zu tun. Yudansha bedeutet schlicht: Personen, die eine(n) Stufe/Rang haben. Mudansha sind Personen ohne Rang.

[FireFlea]

Interessant auch ein Text von Donn Draeger:

What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. Draeger (http://www.usadojo.com/articles/whats-rank.htm)


Rang in klassischen japanischen Systemen:

The (oku-iri) “entrance to secrets” was the first credential. It signified the bearer as an accomplished warrior-exponent and an instructor of the tradition, which he represented. The (moku roku) “catalogue” was a middle-step rank, which certified the exponent as an experienced fighter and instructor. A highly skilled technician and seasoned warrior was identified by the (menkyo) “license.” But it was the last level, the (kaiden) “everything passed” which stood for the master technician – warrior.

Moderne Systeme:

There has never been any equivalents intended between the kyu-dan and classical ranking system, but the two can be laid side by side to give a rough comparison. The oku-iri is the equivalent of senior 3 dan to 4 dan level; the mokuroku fits the 5 dan to 7dan inclusive; the menkyo approximates the 8 dan to 9 dan levels; and the kaiden may be taken as the 10 dan level.

Und so ist das in Japan nämlich auch. Da darf nicht gleich jeder Hampel mit dem 1./2. Dan (oder gar Blaugurt) unterrichten. Bei uns ist das anders. Bei uns braucht man idR auch länger zum Dan und daher wird der Dan hier auf ein Podest gestellt, das es so in Japan nicht gibt.

[Vegeto]

In Kindergruppen ist es in Deutschland oft so das Braungurte unterrichten. Sie erfüllen damit eine prägende Vorbildfunktion und werden von den Kleinen als ihr "Meister" gesehen. War bei mir als 10 jähriger genauso. Ich hatte auch Glück und der Trainer war schon älter und hatte nur aufgehört Prüfungen zu machen wegen einem Bandscheibenvorfall. Die aktuellen Kindergruppen werden aber von 17-19 jährigen trainiert, was ich für zu früh halte.

Von Laien wird an einen Schwarzgurt de facto der Anspruch eines Meisters gestellt. Ich persönlich finde Meisterschüler passender. Ein Abgrenzung zu den Schülergraden gibt es ja definitv (Kyu-Dan). Das man als Shodan erst am Anfang des Weges ist lässt sich den wenigstens vermitteln. Der Unterschied zu Japan ist auch groß. Hier benötigen die meisten 10 Jahre bis zum 1. Dan - und hören dann oftmals auf oder reduzieren das Training. In Japan sind 3-4 Jahre keine Seltenheit habe ich mir sagen lassen.

Ein Meister hat mentale, charakterliche, technische und kämpferische Qualitäten. Das sind Dinge die man nicht an Urkunde,Gürtel oder Alter festmachen kann. Da kann ein 1.Dan meisterhafter sein als ein 5.Dan. Oder ein Dan Träger überhaupt nichts meisterhaftes an sich haben. So gesehen kann und sollte es da gar keine "bürokratische" Definition eines Karate-Meisters geben.

[Trunkenbold]

Interessant auch ein Text von Donn Draeger:

What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. Draeger (http://www.usadojo.com/articles/whats-rank.htm)


Rang in klassischen japanischen Systemen:


Moderne Systeme:


Und so ist das in Japan nämlich auch. Da darf nicht gleich jeder Hampel mit dem 1./2. Dan (oder gar Blaugurt) unterrichten. Bei uns ist das anders. Bei uns braucht man idR auch länger zum Dan und daher wird der Dan hier auf ein Podest gestellt, das es so in Japan nicht gibt.

Fragen:

Wo liegt dann der Unterschied zwischen einem Karateka der seinen 1. Kyu in ca. zwei Jahren bei uns in Deutschland gemacht hat, zum Vergleich mit einem 1. Dan in Japan?

Oder inwieweit ist ein 1./2. Dan „Hampel“, mehr ein Hampel als ein 3. Dan. Oder gar dem 1.Kyu aus Deutschland der jetzt zwar „nur“ 1. Dan ist, aber schon einige Schüler ausgebildet hat?

Wo genau siehst du das Wissen in der Lehre die einen X. Dan als nicht mehr Hampel auszeichnet?


Meine Meinung dazu, wenn wir schon von Hampeln sprechen:

Für mich sind viele „Hampel“ zeitlebens „Hampel“, weil sie außer hampeln nichts gelernt haben, und sich nur die Farbe um ihre Hüften ändert. Abgenommen von Leuten die genau so auch zum „Nichthampel“ der hampelt wurden.
Und weil sich bei einigen „Hampel“ jahrelang nichts mehr sichtbar um die Hüften ändert, müssen sie Abwertungen gegenüber anderen „Hampel“ machen die ja „nur“ 1. oder 2. Dan also „Hampel“ sind.


Zurück zum Thema:

Mich interessiert die rein auf dieser Hackordnung basierende Meinung wirklich. Um beim Thema zu bleiben ist auch eine 3. Dan Prüfung nur eine Überprüfung der Techniken wie bei 1. und 2., bei der keiner sagen kann ob der Prüfling dieselbe Fähigkeit nicht schon als Blaugurt hatte. Die einzig wichtige Frage in dem Zusammenhang, ob der nun 3. Dan die Techniken nicht nur ausführen sondern verstanden hat oder weiter ob er sie sinnvoll vermitteln kann, wird nicht geprüft.

[nestor]

In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

In Kanos Einlassungen zu diesem Thema (also seinen Erläuterungen zum von ihm entwickelten Kyû-Dan-System) findet sich NIRGENDS eine dem Begriff "Meister" entsprechende Bezeichnung.

Die idiotische Idee, jemand sei "Meister", stammt wie die Bezeichnung selbst aus Europa jund hat mit Kanos Judo nichts zu tun.

Der 1. Dan ist der erste überhaupt zu erreichende "Rang", die erste "Stufe", die allererste Graduierung.
Alles, was vorher kommt, wird als "Mudansha" bezeichnet (= NICHT-Graduierte).

Es gibt im Judo keine "Meister".
Auch keine "Großmeister".

Wir finden solche Bezeichnungen bei Kano nicht.

[Asura]

Fragen:

Wo liegt dann der Unterschied zwischen einem Karateka der seinen 1. Kyu in ca. zwei Jahren bei uns in Deutschland gemacht hat, zum Vergleich mit einem 1. Dan in Japan?


Japaner haben eine andere Einstellung gegenüber ihres Unterrichts. Dementsprechend üben sie auch anders, für ihre Verhältnisse besser/angepasster. Der Unterricht dort ist anders aufgebaut. Ein durchschnittlicher japanischer Schüler braucht also 2-3 Jahre zum Dan, da er intensiver oder mit einer anderen Einstellung übt, was deutsche Schüler oftmals nicht hergeben.

Ich glaube, was FireFlea zu Beginn ansprach, was hier aber irgendwie unterging, ist dass Sensei nicht mit Meister übersetzt werden kann. Sondern einfach nur Lehrer. Ich glaube, der TE geht von dem Großmeister Thread aus, in welchem aber auch erwähnt wird, dass ein 1.Dan in Japan fast nichts ist. Grob übersetzt bedeutet Shodan einfach nur der Beginnende, ist also alles andere als meisterhaft.

Hier in Deutschland kann man sich Meister nennen, wenn man seine eigene Schule/ sein eigenes Dojo etc. hat.

[FireFlea]

Fragen:

Wo liegt dann der Unterschied

Den Unterschied sehe ich in selbstgesteckten Grenzen, die wir uns aufgrund der vorherrschenden Einstufung eines Dan als "Meistergrad" auferlegen. Der Schwarzgurt wird oft als eine Hürde gesehen, die man jahrelang vor sich herschiebt (wie oft hört man von Braungurten - Schwarzgurt? Dafür bin ich noch nicht reif. Vielleicht in X-Jahren). Kinderschwarzgurte gehen sowieso schonmal gar nicht (Kinder können einfach keine "Meister" sein).

In Japan geht man meiner Einschätzung nach einfach etwas nüchterner mit (niedrigen-) Schwarzgurt-Graduierungen um. Ein 1.Dan ist einfach eine weitere Graduierung und daher ist es kein Problem, wenn man nach wenigen Jahren oder als Kind Schwarzgurt wird. Ein Lehrer oder gar Meister ist man damit noch lange nicht.

Meiner Meinung nach sollte man spätestens ab dem Schwarzgurt mit dem Lernen der eigentlichen "tieferen" Lehrinhalte beginnen, wofür man während seiner "Kyu-Zeit" die Grundlagen ausbildet. Schiebt man den Schwarzgurt aber länger hinaus, erschließen sich diese Inhalte möglicherweise später. Ein Shodan ist hier dann vielleicht schnell und stark aber wenn man eben nur Bahnenlaufen, festgelegte Partnerübungen und Abläufe von Kata ala Prüfungsprogramm übt, kann man mit dem 1.Dan noch kein "Meister" sein.

Ein Meister ist für mich daher jemand, der das eigentliche System und die Prinzipien dahinter verinnerlicht hat.

[Trunkenbold]

In Kanos Einlassungen zu diesem Thema (also seinen Erläuterungen zum von ihm entwickelten Kyû-Dan-System) findet sich NIRGENDS eine dem Begriff "Meister" entsprechende Bezeichnung.

Die idiotische Idee, jemand sei "Meister", stammt wie die Bezeichnung selbst aus Europa jund hat mit Kanos Judo nichts zu tun.

Der 1. Dan ist der erste überhaupt zu erreichende "Rang", die erste "Stufe", die allererste Graduierung.
Alles, was vorher kommt, wird als "Mudansha" bezeichnet (= NICHT-Graduierte).

Es gibt im Judo keine "Meister".
Auch keine "Großmeister".

Wir finden solche Bezeichnungen bei Kano nicht.

Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung. Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister. Der Begriff Meister bildet für mich die logischste Interpretation, zumindest innerhalb des deutschen Sprachgebrauchs.
Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet. Beziehungsweise die auch sichtbare Steigerung zum Großmeister.

Auch im chinesischen kennt man die Lehrer-Schüler Beziehung und spricht hierzulande im allgemeinen von einer Meister-Schüler Beziehung.

[FireFlea]

Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung.

Eben. Und nach der in Japan vorhandenen "Funktion" von Dangraden ist eine Interpretation oder Übersetzung als "Meister" einfach falsch.

[nestor]

Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung. Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister. Der Begriff Meister bildet für mich die logischste Interpretation, zumindest innerhalb des deutschen Sprachgebrauchs.
Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet. Beziehungsweise die auch sichtbare Steigerung zum Großmeister.

Kano schuf sein Judo im soziokulturellen und historischen Kontext seiner Zeit.
Ich halte es für sehr unglücklich, seinem System die Begriffe unseres westeuropäischen Kulturkreises überzustülpen und dann damit irgend etwas "erklären" zu wollen.

Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister.
Nein.
Ob jemand - man lese es bei Kano nach - ein Lehrer ist, hängt nicht allein von der Höhe seines Dangrades ab.


Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet.

Sensei ist kein "Rang".
Es heißt auch nicht "Lehrer" und schon gar nicht "Meister".
Es bedeutet "der, der vor mir da war".

Sempai ist auch kein "Rang".

Sempai (jap. 先輩, nach dem revidierten Hepburn auch Senpai) ist der japanische Begriff für jemanden, der länger bei einer Organisation ist als man selbst. Dies hat Vorrang vor dem Lebensalter: Ein 24-jähriger, der im zweiten Jahr in einer Firma arbeitet, ist der Sempai eines 25-jährigen, der gerade anfängt. Das Gegenteil von Sempai ist Kōhai. Diese Begriffe werden überall verwendet, wo Japaner in hierarchischen Gruppen zusammenkommen, also in der Schule, an der Universität, innerhalb der Abteilung einer Firma und im Sportverein.

"Sensei" und "Sempai" sind keine "Ränge" innerhalb der KK, und es gibt auch keine Festlegung, ab welchem Dan man "Sempai" oder "Sensei" wäre.

Es gibt im Judo keine "Meister" und auch keine "Großmeister".
Kano schreibt von solchen Dingen NICHTS.

[Trunkenbold]

Den Unterschied sehe ich in selbstgesteckten Grenzen, die wir uns aufgrund der vorherrschenden Einstufung eines Dan als "Meistergrad" auferlegen. Der Schwarzgurt wird oft als eine Hürde gesehen, die man jahrelang vor sich herschiebt (wie oft hört man von Braungurten - Schwarzgurt? Dafür bin ich noch nicht reif. Vielleicht in X-Jahren). Kinderschwarzgurte gehen sowieso schonmal gar nicht (Kinder können einfach keine "Meister" sein).

In Japan geht man meiner Einschätzung nach einfach etwas nüchterner mit (niedrigen-) Schwarzgurt-Graduierungen um. Ein 1.Dan ist einfach eine weitere Graduierung und daher ist es kein Problem, wenn man nach wenigen Jahren oder als Kind Schwarzgurt wird. Ein Lehrer oder gar Meister ist man damit noch lange nicht.

Meiner Meinung nach sollte man spätestens ab dem Schwarzgurt mit dem Lernen der eigentlichen "tieferen" Lehrinhalte beginnen, wofür man während seiner "Kyu-Zeit" die Grundlagen ausbildet. Schiebt man den Schwarzgurt aber länger hinaus, erschließen sich diese Inhalte möglicherweise später. Ein Shodan ist hier dann vielleicht schnell und stark aber wenn man eben nur Bahnenlaufen, festgelegte Partnerübungen und Abläufe von Kata ala Prüfungsprogramm übt, kann man mit dem 1.Dan noch kein "Meister" sein.

Ein Meister ist für mich daher jemand, der das eigentliche System und die Prinzipien dahinter verinnerlicht hat.

Zu 1) Man schiebt diese Entscheidung hinaus gerade weil man diese „Hürde“ als Sprung zur Meisterschaft ansieht. Das selbst gesteckte Ziel und die Erwartungen die damit verknüpft sind, spiegeln die Verantwortung und auch Angst mit die ein solcher Karateka an sich stellt und empfindet. Für mich ein positiver Aspekt an der ganzen Sache.

Zu 2) Ob die japanische Sicht besser ist kann ich nicht beurteilen, gute Karateka gibt es auf der ganzen Welt. Ein Kind sollte keinen Dan machen, außer es läuft wie allgemein üblich ab wo die eigentlichen Werte eines Lehrers nicht geprüft werden. Ansonsten kann sich auch ein Kind den Gürtel umbinden wenn es nur um ausführen der Techniken geht.

Zu 3) Hier ist das eigentliche tragische an der ganzen Sache. Die überwiegende Mehrheit interessiert sich nicht für etwas anderes als die Techniken möglichst Prüfergerecht vorzuführen.
Nur selten stellt sich jemand hin und diskutiert über den Sinn und Unsinn einiger Prüfungsteile oder deren Ausführung. Eben von Hampel für Hampel, da könnte ich Seitenweise einzelne Prüfungen zerreißen. Die mittlerweile im DKV unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

Zu 4) Da stimme ich dir zu, und möchte um die Fähigkeit der Vermittlung dieser Prinzipien erweitern. Völlig unabhängig von seinem Gürtel.

[Trunkenbold]

Kano schuf sein Judo im soziokulturellen und historischen Kontext seiner Zeit.
Ich halte es für sehr unglücklich, seinem System die Begriffe unseres westeuropäischen Kulturkreises überzustülpen und dann damit irgend etwas "erklären" zu wollen.

Nein.
Ob jemand - man lese es bei Kano nach - ein Lehrer ist, hängt nicht allein von der Höhe seines Dangrades ab.



Sensei ist kein "Rang".
Es heißt auch nicht "Lehrer" und schon gar nicht "Meister".
Es bedeutet "der, der vor mir da war".

Sempai ist auch kein "Rang".


"Sensei" und "Sempai" sind keine "Ränge" innerhalb der KK, und es gibt auch keine Festlegung, ab welchem Dan man "Sempai" oder "Sensei" wäre.

Es gibt im Judo keine "Meister" und auch keine "Großmeister".
Kano schreibt von solchen Dingen NICHTS.

Eben nicht wortwörtlich sondern sinngemäß wurde die Sache zu uns übersetzt. Ist doch ganz einfach zu verstehen, man sieht sich an was eine Sensei macht und findet einen für uns verständliche Übersetzung.
Und mit „der, der vor mir war“, verknüpfe ich eben mein Geschlecht in dem Fall meinen verstorbenen Vater.

[FireFlea]

Es heißt auch nicht "Lehrer" und schon gar nicht "Meister".
Es bedeutet "der, der vor mir da war".

Hier sollte man aber auch nicht zu päbstlich sein. Man kann nicht jedes japanische Wort nach Kanji aufgeschlüsselt übersetzen und die richtige Übersetzung wäre schon "Lehrer" oder je nach Kontext durchaus auch "Meister". ;)


Ein Kind sollte keinen Dan machen, außer es läuft wie allgemein üblich ab wo die eigentlichen Werte eines Lehrers nicht geprüft werden. Ansonsten kann sich auch ein Kind den Gürtel umbinden wenn es nur um ausführen der Techniken geht.

Hier haben wir wieder die Sichtweise. Ein Dan ist eben nicht automatisch Lehrer (in Japan) und daher gibt es keinerlei Probleme mit Kinderdanen.

zu 3./4.: Schön gesagt. Stimme Dir da voll zu.

[nestor]

Eben nicht wortwörtlich sondern sinngemäß wurde die Sache zu uns übersetzt.
Eine wörtliche Übersetzung wäre auch schlecht möglich gewesen, da bei Kano der Begriff "Meister" nicht vorkommt.

Die "sinngemäße" Übersetzung ist ebenfalls unsinnig.
Man hat einfach etwas, das ÄHNLICH aussah, mit einem Begriff aus unserem westeuropäischen Kulturkreis belehnt.
Da steht also jemand und lehrt, Judo oder Karate, ganz egal.
So wie man das hierzulande aus dem Handwerk kennt.
Voila, das muß ja dann der "Meister" sein ...

So, wie man hierzulande "Meister" ist, wenn man den "Meisterbrief" erhält, ist man auch "Meister" im Judo oder Karate, wenn man einen bestimmten Dangrad erreicht, ja?
Das ist zwar Unsinn, hat sich aber in den Köpfen festgesetzt.

Die ganze Diskussion ist absurd.
Man versucht, ein Graduierungsmodell (Kano) aus dem Japan des 19. Jahrhunderts mit westeuropäischen Begiffen zu "erklären", ohne sich dabei die Mühe zu machen, mal nachzulesen, was der Schöpfer dieses Modells selbst dazu geschrieben und gesagt hat.

Es gibt im Judo keine "Meister" und erst recht keine "Großmeister".
Schon gar nicht sind diese nichtexistenten Titel an eine bestimmte Graduierung geknüpft.

[Trunkenbold]

Eine wörtliche Übersetzung wäre auch schlecht möglich gewesen, da bei Kano der Begriff "Meister" nicht vorkommt.

Die "sinngemäße" Übersetzung ist ebenfalls unsinnig.
Man hat einfach etwas, das ÄHNLICH aussah, mit einem Begriff aus unserem westeuropäischen Kulturkreis belehnt.
Da steht also jemand und lehrt, Judo oder Karate, ganz egal.
So wie man das hierzulande aus dem Handwerk kennt.
Voila, das muß ja dann der "Meister" sein ...

So, wie man hierzulande "Meister" ist, wenn man den "Meisterbrief" erhält, ist man auch "Meister" im Judo oder Karate, wenn man einen bestimmten Dangrad erreicht, ja?
Das ist zwar Unsinn, hat sich aber in den Köpfen festgesetzt.

Die ganze Diskussion ist absurd.
Man versucht, ein Graduierungsmodell (Kano) aus dem Japan des 19. Jahrhunderts mit westeuropäischen Begiffen zu "erklären", ohne sich dabei die Mühe zu machen, mal nachzulesen, was der Schöpfer dieses Modells selbst dazu geschrieben und gesagt hat.

Es gibt im Judo keine "Meister" und erst recht keine "Großmeister".
Schon gar nicht sind diese nichtexistenten Titel an eine bestimmte Graduierung geknüpft.

Da befindest du dich auf dem Holzweg. Der Begriff „Meister“ wurde und wird hierzulande nicht nur im Handwerk benutzt, sondern man findet ihn unter anderem auch in den europäischen Kampfkünsten. Zum Beispiel spricht man in diesem Zusammenhang beim fechten von einem Fechtmeister. Auch in der Kunst spricht man oft von einem Maestro, und um einen europäischen, wenn auch weithergeholten Zusammenhang zum Go (Ursprung der japanischen Einteilung) zu knüpfen, spricht man im Schach auch von einem Meister oder gar Großmeister.

Selbstredend wurden solche Assoziationen teil der Interpretation. Eine rein wörtliche Übersetzung wie „der, der vor mir war“ würde zu viel größeren Missverständnissen führen.


Ein einfaches Beispiel:
Beispiel für meinen Meister Brötchen kaufen.

Ich (wie Werner, nach einer durchzechten Nacht): „x Brötchen für der, der vor mir war“.
Verkäuferin (natürlich nüchtern): „Aber der, der vor ihnen war, habe ich doch schon bedient.

[nestor]

Ich schrieb, daß es im Judo den Begriff "Meister" nicht gibt und auch nie gab.
Den Begriff "Großmeister" auch nicht.
Ich schrieb, daß diese nichtexistenten Begriffe auch nicht an Graduierungen gebunden sind.
Ich schrieb, daß daß es Unsinn ist, im Judo oder Karate den Begriff "Meister" zu verwenden und sich dabei - wie du es getan hast - auf Kano und das Judo zu berufen.

Du hast geschrieben:

Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet,
Ich habe versucht, dir zu erklären, daß das Unsinn ist.
Ich sehe ein, daß dieser Versuch vergeblich war und werde ihn daher nicht wiederholen.

[FireFlea]

Selbstredend wurden solche Assoziationen teil der Interpretation. Eine rein wörtliche Übersetzung wie „der, der vor mir war“ würde zu viel größeren Missverständnissen führen.

Ein einfaches Beispiel:
Beispiel für meinen Meister Brötchen kaufen.

Ich (wie Werner, nach einer durchzechten Nacht): „x Brötchen für der, der vor mir war“.
Verkäuferin (natürlich nüchtern): „Aber der, der vor ihnen war, habe ich doch schon bedient.


Ich schrieb, daß es im Judo den Begriff "Meister" nicht gibt und auch nie gab.
Den Begriff "Großmeister" auch nicht.
Ich schrieb, daß diese nichtexistenten Begriffe auch nicht an Graduierungen gebunden sind.
Ich schrieb, daß daß es Unsinn ist, im Judo oder Karate den Begriff "Meister" zu verwenden und sich dabei - wie du es getan hast - auf Kano und das Judo zu berufen.

Und genau auf das bereits genannte Judo Modell sollten wir uns jetzt weiter konzentrieren. "Sensei" ist ein vielseitiger Begriff und kann je nach Kontext auch mal als "Meister" übersetzt werden. Wir sollten uns aber auf das Kyu/Dan System beschränken und da ist, wie nestor richtig schrieb, der Begriff "Sensei" nicht an eine bestimmte Graduierung gebunden. Nicht jeder Danträger ist ein "Sensei". Und nicht jeder "Sensei" ist ein Meister. Wenn man einen Begriff aus den neueren japanischen Kampfkunstsystem mit "Meister" übersetzten will, dann am ehesten "Shihan" oder "Hanshi". "Sensei" kann ein Meister sein, ist es aber nicht generell (begrifflich gesehen).

[gast]

"Meister" ist ja nicht einmal im Deutschen klar eindeutig.

1) Handwerklich der höchste Grad der Ausbildung (Frisörmeister)
2) Noch immer gebräuchliche alte Form in Österreich für den Abschluss vieler Studien: "Magister"
3) Wenn man von einem "Meister" bei Künstlern o.ä. spricht ist es nicht jemand der einfach sein Handwerk beherrscht so wie in Fällen 1) und 2)sondern jemand der darüber hinaus gewachsen ist
4) Wie angesprochen, Fechtmeister etc.
5) "Mein Meister" - mittlerweile eher ungebräuchlich als Bezeichnung für den Chef

Dass die Japaner da ein bisschen anderes Verständnis haben mag ja sein. ;)

[DerLenny]

Oder etwas sinnbildlicher:
Es gibt rote Sportwagen. Das bedeutet nicht, dass
jeder rote wagen ein Sportwagen ist oder Sportwagen rot sein müssen.

[Trunkenbold]

Und genau auf das bereits genannte Judo Modell sollten wir uns jetzt weiter konzentrieren. "Sensei" ist ein vielseitiger Begriff und kann je nach Kontext auch mal als "Meister" übersetzt werden. Wir sollten uns aber auf das Kyu/Dan System beschränken und da ist, wie nestor richtig schrieb, der Begriff "Sensei" nicht an eine bestimmte Graduierung gebunden. Nicht jeder Danträger ist ein "Sensei". Und nicht jeder "Sensei" ist ein Meister. Wenn man einen Begriff aus den neueren japanischen Kampfkunstsystem mit "Meister" übersetzten will, dann am ehesten "Shihan" oder "Hanshi". "Sensei" kann ein Meister sein, ist es aber nicht generell (begrifflich gesehen).

Bei meiner Interpretation des von Kano eingeführten Rangsystems, ist der Rang Sensei schon an einen Dan gebunden. Er wird von den Rängen 3. und 4, geführt. Diese werden mit den Rängen 1.und 2. unter der Bezeichnung Yudansha, als auf den Kampf ausgelegte Stufe definiert.

[DerLenny]

Quelle?
Wenn Du eine Quelle findest, in der Kano das so definiert, dann wird dir keiner widersprechen.

[gast]

Warum eigentlich diese Verbissenheit mit was Kano gesagt hat oder nicht? Ist doch schnurzegal. Der Typ hat KK gemacht und war nicht Trainer für schwuchtelige Rangordnungshickhacks.

[DerUnkurze]

Genaugenommen ist Kano doch erst schuld an dem "Gürtelfiasko" ;)

[Trunkenbold]

Warum eigentlich diese Verbissenheit mit was Kano gesagt hat oder nicht? Ist doch schnurzegal. Der Typ hat KK gemacht und war nicht Trainer für schwuchtelige Rangordnungshickhacks.

Eigentlich hast du da völlig Recht, nur werden solche Dinge im Karate in der Regel sehr verbissen gesehen. Was im einen Stil ein Muss, kann bei einem anderen völlig falsch sein, und natürlich haben beide Recht und Physik, sowie Logik und Budo auf ihrer Seite.

Ansonsten und hier geht es wohl eher darum, versucht man zu ordnen was einem beigebracht wurde. Was vergessen und gar als ein Mysterium erscheint.

[nestor]

Bei meiner Interpretation des von Kano eingeführten Rangsystems, ist der Rang Sensei schon an einen Dan gebunden. Er wird von den Rängen 3. und 4, geführt. Diese werden mit den Rängen 1.und 2. unter der Bezeichnung Yudansha, als auf den Kampf ausgelegte Stufe definiert.

Eben.
DEINE "Interpretation".
Deine Interpretation ist aber nicht dasselbe wie das, was Kano dazu schrieb und sagte.

"Sensei" ist kein Rang.

"Yudansha" bezeichnet einfach die "unteren Ränge", also die ersten, überhaupt zu erlangenden Graduierungen im Judo.
"Yudansha" bedeutet auch nicht "auf den Kampf ausgelegte Stufe".

Ich finde es nicht sinnvoll, daß jemand wie du, der kein Japanisch spricht, hier versucht, japanische Begriffe zu deuten.

Ich würde auch gern mal wissen, woher du die Idee hast, daß "Sensei" an den 3. und 4. Dan gebunden sein soll.
Dazu findet man nämlich bei Kano NICHTS, wie ich schon mehrfach erläutert habe.


Bei meiner Interpretation des von Kano eingeführten Rangsystems, ist der Rang Sensei schon an einen Dan gebunden
Deine Interpretation ist nicht dasselbe wie das, was Kano selbst dazu schrieb.
Du kannst Kanos Rangsystem des Kyu-Dan interpretieren, so viel du willst, richtig wird deine Interpretation dadurch trotzdem nicht.
Lies Kano.

Ich finde es nicht sonderlich hilfreich, daß du seine Schriften erkennbar nicht gelesen hast, nicht weißt was der Mann damit erreichen wollte und wie er es erreichen wollte und trotzdem versuchst, sein Kyu-Dan-System zu "interpretieren".

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.

Vielleicht geht das ja irgendwann mal in einige Köpfe rein, auch wenn es schwer sein wird, das zu akzeptieren, weil es das ganze schöne Bild vom "Meister" kaputtmacht.

[Cillura]

Ich dachte immer beim Wort Sensei geht es um einen Lehrer :idea: Sagen die Japaner nicht auch zu einem Schulpädagogen Sensei?

[Trunkenbold]

Quelle?
Wenn Du eine Quelle findest, in der Kano das so definiert, dann wird dir keiner widersprechen.

Beziehe mich wie schon weiter oben geschrieben (Vorsicht Quelle), auf einen Auszug aus dem Buch „Leben und Werk Kano Jigonos“ von Andreas Niehaus. Dieser Auszug steht im Buch „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“ von Klaus Dieter Matschke und Herbert Velte.

Anmerkung:
Dieses Buch war ein Geschenk und ich hab es pflichtgetreu durchgelesen. In der Regel lese ich keine Bücher über Karate oder KK, weil vieles einfach zu unwissenschaftlich und unkritisch niedergeschrieben wird.

[DerLenny]

Zitiere bitte mal die Stelle auf die Du dich beziehst, und gib beim Zitat Buchname, Autor und Seite an.

[Trunkenbold]

Eben.
DEINE "Interpretation".
Deine Interpretation ist aber nicht dasselbe wie das, was Kano dazu schrieb und sagte.

"Sensei" ist kein Rang.

"Yudansha" bezeichnet einfach die "unteren Ränge", also die ersten, überhaupt zu erlangenden Graduierungen im Judo.
"Yudansha" bedeutet auch nicht "auf den Kampf ausgelegte Stufe".

Ich finde es nicht sinnvoll, daß jemand wie du, der kein Japanisch spricht, hier versucht, japanische Begriffe zu deuten.

Ich würde auch gern mal wissen, woher du die Idee hast, daß "Sensei" an den 3. und 4. Dan gebunden sein soll.
Dazu findet man nämlich bei Kano NICHTS, wie ich schon mehrfach erläutert habe.


Deine Interpretation ist nicht dasselbe wie das, was Kano selbst dazu schrieb.
Du kannst Kanos Rangsystem des Kyu-Dan interpretieren, so viel du willst, richtig wird deine Interpretation dadurch trotzdem nicht.
Lies Kano.

Ich finde es nicht sonderlich hilfreich, daß du seine Schriften erkennbar nicht gelesen hast, nicht weißt was der Mann damit erreichen wollte und wie er es erreichen wollte und trotzdem versuchst, sein Kyu-Dan-System zu "interpretieren".

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.

Vielleicht geht das ja irgendwann mal in einige Köpfe rein, auch wenn es schwer sein wird, das zu akzeptieren, weil es das ganze schöne Bild vom "Meister" kaputtmacht.

Mein lieber nestor, wenn du was nicht verstehst dann aber richtig.

Es handelt sich nicht um meine persönliche Interpretation, sondern um eine Interpretation die ich gelesen habe.

Meiner persönlichen Interpretation ist es völlig egal wer welchen Rang oder Titel trägt. Nur eben sehe ich meinen Ausbilder, scheinbar im Gegensatz zu dir als Meister an. Und dies völlig unabhängig von seinem Gürtel rein von seinem Können her. Dies habe ich eben mit FireFlea über mehrere Beiträge hin verdeutlicht.

Einfach mal richtig lesen und die Emotionen etwas besser kontrollieren.

[nestor]

Beziehe mich wie schon weiter oben geschrieben (Vorsicht Quelle), auf einen Auszug aus dem Buch „Leben und Werk Kano Jigonos“ von Andreas Niehaus. Dieser Auszug steht im Buch „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“ von Klaus Dieter Matschke und Herbert Velte.

Auch bei Niehaus, der des Japanischen durchaus mächtig, aber KEIN Judoka ist, findest du nirgends eine Textstelle, die belegen würde, daß Kano jemals von "Meistern" oder gar "Großmeistern" im Judo gesprochen oder geschrieben hat.
Und da er das nie getan hat, kann es auch keine Koppelung dieser nichtexistenten "Ränge" an bestimmte Dangrade geben.

Aus dem Titel eine Buches von Velte (ausgerechnet Velte!) zu schließen, daß es im Judoa aber doch "Meister" gäbe, halte ich für sehr gewagt.
;)

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.
"Sensei" ist kein Rang.
Daher ist die RESPEKTVOLLE ANREDE "Sensei" auch nicht an einen Dangrad gekoppelt, den man haben muß, um so angesprochen zu werden.

[nestor]

#33

Mein lieber nestor, wenn du was nicht verstehst dann aber richtig.

Es handelt sich nicht um meine persönliche Interpretation, sondern um eine Interpretation die ich gelesen habe.


#23

Bei meiner Interpretation des von Kano eingeführten Rangsystems, ist der Rang Sensei schon an einen Dan gebunden. Er wird von den Rängen 3. und 4, geführt. Diese werden mit den Rängen 1.und 2. unter der Bezeichnung Yudansha, als auf den Kampf ausgelegte Stufe definiert.

Das war dann sehr mißverständlich.
Schreib doch einfach: Ich hab irgendwo gelesen, daß ...
;)


Einfach mal richtig lesen
Deine beiden Beiträge widersprechen sich.
Ich hab nun verstanden, daß "bei meiner Interpretation" etwas meint, was du irgendwo gelesen zu haben scheinst.
Formuliere das doch bitte das nächste Mal eindeutig und verständlich, statt mir vorzuwerfen, ich würde nicht richtig lesen.
;)

[kanken]

Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.


Das war Deine Eingangsfrage Trunkenbold.

Ganz einfache Antwort: Kano hat nie irgendetwas von "Meistern" in seinem Kyu/Dan System erwähnt, daher ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch. Weder Niehaus noch Watson noch sonst irgendwer behauptet so etwas.

Solltest du nicht eine seriöse Quelle nennen können, in der die Aussage von Kano zu finden ist, in der er etwas über "Meister" im Kyu/Dan System schreibt ist deine Aussage FALSCH.

Wie FireFlea schon schrieb wird Sensei/Sempai/Kohai überall in Japan verwandt und hat nix mit "Kampfkunsträngen" zu tun.

Kanken

[Trunkenbold]

Auch bei Niehaus, der des Japanischen durchaus mächtig, aber KEIN Judoka ist, findest du nirgends eine Textstelle, die belegen würde, daß Kano jemals von "Meistern" oder gar "Großmeistern" im Judo gesprochen oder geschrieben hat.
Und da er das nie getan hat, kann es auch keine Koppelung dieser nichtexistenten "Ränge" an bestimmte Dangrade geben.

Aus dem Titel eine Buches von Velte (ausgerechnet Velte!) zu schließen, daß es im Judoa aber doch "Meister" gäbe, halte ich für sehr gewagt.
;)

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.
"Sensei" ist kein Rang.
Daher ist die RESPEKTVOLLE ANREDE "Sensei" auch nicht an einen Dangrad gekoppelt, den man haben muß, um so angesprochen zu werden.

Lieber nestor, wie schon geschrieben scheinst du wenn immer ganz gut daneben zu liegen.

Ich schließe nicht aus dem Titel des Buches von Velte und Matschke auf das Rangsystem, sondern aus detaillierten der Erläuterung (ab Seite 128 für DerLenny) im Buch. Welches wiederum aus dem Werk „Leben und Werk Kano Jigonos“ abgeleitet ist.

[Trunkenbold]

Das war Deine Eingangsfrage Trunkenbold.

Ganz einfache Antwort: Kano hat nie irgendetwas von "Meistern" in seinem Kyu/Dan System erwähnt, daher ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch. Weder Niehaus noch Watson noch sonst irgendwer behauptet so etwas.

Solltest du nicht eine seriöse Quelle nennen können, in der die Aussage von Kano zu finden ist, in der er etwas über "Meister" im Kyu/Dan System schreibt ist deine Aussage FALSCH.

Wie FireFlea schon schrieb wird Sensei/Sempai/Kohai überall in Japan verwandt und hat nix mit "Kampfkunsträngen" zu tun.

Kanken

@Kanken

Der eigentliche Sinn dieser Diskussion ist nicht meine Meinung an den Mann zu bringen, sondern ich habe nach anderen Standpunkten gefragt. Grund war die wiederholte Aussage seitens FireFlea zu dem Thema. Diese geradezu erbitterte Stellungnahme gegen den Titel Meister hätte ich aber so nicht erwartet. Es scheint geradezu ein Bedürfnis zu bestehen, alte in der Welt weit verbreitete Standpunkte zum Titel Meister neu zu ordnen.

Wenn du noch einmal nachsiehst wirst du die Quelle eindeutig ausmachen (wenn nicht schreibe ich es halt noch einmal). Rein auf diese Quelle habe ich mich bezogen, und wenn sie falsch sein sollte geht für mich keine Welt unter. Ganz im Gegenteil da für mich der Meister nicht aus einer Prüfung hervorgeht, zumindest nicht aus den Standard Prüfungen.

[DerLenny]

Dann zitiere das doch bitte mal. Kann doch nicht so schwer sein.

[Trunkenbold]

Dann zitiere das doch bitte mal. Kann doch nicht so schwer sein.

Ob das was bringt?!!!

Dangrad japanisch Farbe Rangstufe
1. Dan Shodan schwarz Sempai
2. Dan Nidan schwarz Sempai
3. Dan Sandan schwarz Sensei
4. Dan Yondan schwarz Sensei

Anmerkung:

Sieht im Buch etwas besser aus.

[Sojobo]

Meister ist doch ein sehr schwammiger Terminus:

Meister ist jemand, der etwas gemeistert hat.

Wie sich das ausdrückt, woran man das festmacht, wird überall unterschiedlich definiert.
Gewinne ich die Deutsche Meisterschaft, bin ich Deutscher Meister. Mache ich den Master of Arts-Hochschulabschluss, bin ich Master of Arts. Mache ich meinen Meister in einem Handwerksberuf, bin ich ein Handwerksmeister. Andere finden meine Fähigkeiten aber nicht deshalb unbedingt meisterlich. Meisterschaft ist subjektives Empfinden und die Grenze zu "gut" transparent.
Es mag der eine Verband seine Mitglieder ab dem 1. Dan als Meister bezeichnen, der andere ab dem 4. Dan, wieder ein ander erst ab dem 8. Dan. Eine allgemeingültige Aussage kann nicht getroffen werden, weil der Ausdruck mehrere semantische Schichten hat und zudem vom Kontext abhängig ist. Meisterschaft ist ergo Ansichtssache, genau wie "gut".

[nestor]

Dangrad japanisch Farbe Rangstufe
1. Dan Shodan schwarz Sempai
2. Dan Nidan schwarz Sempai
3. Dan Sandan schwarz Sensei
4. Dan Yondan schwarz Sensei

Das soll in Niehaus' Dissertation stehen, die unter dem Titel "Leben und Werk des Kano Jigoro" herausgekommen ist?
Ich hab gerade nachgesehen, aber dort steht es NICHT, soweit ich das überblicke.
Ich kann es jedenfalls nicht finden.

Oder meintest du, daß es in VELTES Buch so steht?
Und daß VELTE sich dabei irgendwie auf Niehaus bezieht?

Gib doch bitte mal ein KORREKTES Zitat an.
Bspw. so:

"....(Text) ..."
Niehaus, in: Blablabla, S. 128, Velte/Matschke

Ich beweifle aber ganz stark, daß das, was du da zitiert hast, sich bei Niehaus in dieser Form findet.
Ich hab den Niehaus hier vor mir liegen und ich finde eine solche Textstelle darin nicht, so sehr ich auch suche.

Es wäre also schön, wenn du ganz genau angeben würdest, auf welche Seite aus Niehaus' Buch sich das angebliche Zitat in Veltes Werk bezieht.
Hat Velte korrekt zitiert, muß das nämlich auch angegeben sein.
Ich würde genau DAS:

Dangrad japanisch Farbe Rangstufe
1. Dan Shodan schwarz Sempai
2. Dan Nidan schwarz Sempai
3. Dan Sandan schwarz Sensei
4. Dan Yondan schwarz Sensei
... gern bei Niehaus nachschlagen, und dort nachsehen wollen, welche Quellen er (FALLS er tatsächlich einen solchen Unsinn geschrieben haben sollte, was ich nicht glaube) dafür angibt.
Ich hab den "Niehaus" hier, kann also nachsehen.
Und bislang finde ich, wie sehr ich auch suche, im gesamten "Niehaus" NIRGENDS etwas, das dem hier entsprechen würde:

Dangrad japanisch Farbe Rangstufe
1. Dan Shodan schwarz Sempai
2. Dan Nidan schwarz Sempai
3. Dan Sandan schwarz Sensei
4. Dan Yondan schwarz Sensei
Damit haben Velte und Matschke meiner Meinung nach eine sehr eigenwillige Interpretation vorgelegt, die sich eben NICHT aus dem "Niehaus" herleiten läßt, da das bei Niehaus (meinen bisherigen Erkenntnissen zufolge) so einfach nicht steht.

Sollte jemand im "Niehaus" nun doch genau diese Einteilung finden ("1., 2.Dan Sempai/3., 4. Dan Sensei") bitte ich um korrekte Zitation unter genauer Angabe der Seite.
;)

Findet sich so etwas im Niehaus jedoch NICHT, und davon ist nach dem letzten Stand der Dinge auszugehen, haben Matschke und Velte einfach etwas behauptet, was weder durch Kanos Texte noch durch Niehaus gerechtfertigt ist.

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.
"Sensei" ist kein Rang.
Daher ist die RESPEKTVOLLE ANREDE "Sensei" auch nicht an einen Dangrad gekoppelt, den man haben muß, um so angesprochen zu werden.

[FireFlea]

@Trunkenbold

Das Problem ist eben wieder die hier festgefahrene Dan - Definition. In jedem zweiten deutschsprachigen Kampfkunstbuch oder Homepage wird man die Übersetzung "Meistergrad" finden. Das ist aber so einfach nicht richtig.

In Japan haben wir (ich lasse Längungsstriche mal weg) mudansha, yudansha und kodansha.
Das sind Personen ohne Dan, mit Dan (yu/aru bedeutet einfach nur "sein"/"haben" und mit hohem Dan (ko/takai bedeuet "hoch" und kodansha sind idR 5.Dan +).

Daneben gibt es u.a. noch die Begriffe Sensei, Renshi, Kyoshi, Shihan/Hanshi die manchmal, je nach Organisation, an bestimmte Dangrade gekoppelt sind und manchmal nicht. Wenn überhaupt, würde ich vom 5.Dan an aufwärts von "Meistern" nach unserer Definition sprechen. Wenn ich etwas übersetze, kann "Sensei" je nach Kontext durchaus auch mal ein "Meister" sein aber für die Kampfkünste ist der Begriff Sensei nun einmal so allgemein gehalten, dass man nicht pauschal "Meister" sagen kann. Shihan/Hanshi ist vom Wort her da am nächsten dran.

Ansonsten habe ich meine Meinung zum Thema hier und woanders schon oft genug geschrieben, wichtig ist für mich einfach nur, dass ein 1. od. 2.Dan nicht einem "Meister", wie wir ihn uns vorstellen, entspricht. Mehr gibt es von meiner Seite aus erstmal nicht zum Thema zu sagen.

[Trunkenbold]

Das soll in Niehaus' Dissertation stehen, die unter dem Titel "Leben und Werk des Kano Jigoro" herausgekommen ist?
Ich hab gerade nachgesehen, aber dort steht es NICHT, soweit ich das überblicke.
Ich kann es jedenfalls nicht finden.

Oder meintest du, daß es in VELTES Buch so steht?
Und daß VELTE sich dabei irgendwie auf Niehaus bezieht?

Gib doch bitte mal ein KORREKTES Zitat an.
Bspw. so:

"....(Text) ..."
Niehaus, in: Blablabla, S. 128, Velte/Matschke

Ich beweifle aber ganz stark, daß das, was du da zitiert hast, sich bei Niehaus in dieser Form findet.
Ich hab den Niehaus hier vor mir liegen und ich finde eine solche Textstelle darin nicht, so sehr ich auch suche.

Es wäre also schön, wenn du ganz genau angeben würdest, auf welche Seite aus Niehaus' Buch sich das angebliche Zitat in Veltes Werk bezieht.
Hat Velte korrekt zitiert, muß das nämlich auch angegeben sein.
Ich würde genau DAS:

... gern bei Niehaus nachschlagen, und dort nachsehen wollen, welche Quellen er (FALLS er tatsächlich einen solchen Unsinn geschrieben haben sollte, was ich nicht glaube) dafür angibt.
Ich hab den "Niehaus" hier, kann also nachsehen.
Und bislang finde ich, wie sehr ich auch suche, im gesamten "Niehaus" NIRGENDS etwas, das dem hier entsprechen würde:

Damit haben Velte und Matschke meiner Meinung nach eine sehr eigenwillige Interpretation vorgelegt, die sich eben NICHT aus dem "Niehaus" herleiten läßt, da das bei Niehaus (meinen bisherigen Erkenntnissen zufolge) so einfach nicht steht.

Sollte jemand im "Niehaus" nun doch genau diese Einteilung finden ("1., 2.Dan Sempai/3., 4. Dan Sensei") bitte ich um korrekte Zitation unter genauer Angabe der Seite.
;)

Findet sich so etwas im Niehaus jedoch NICHT, und davon ist nach dem letzten Stand der Dinge auszugehen, haben Matschke und Velte einfach etwas behauptet, was weder durch Kanos Texte noch durch Niehaus gerechtfertigt ist.

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.
"Sensei" ist kein Rang.
Daher ist die RESPEKTVOLLE ANREDE "Sensei" auch nicht an einen Dangrad gekoppelt, den man haben muß, um so angesprochen zu werden.

@nestor

Titel: „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“
Autoren: Klaus Dieter Matschke und Herbert Velte

Aus dem Inhalt:

Die geistigen und biologischen Grundlagen des Judo / Judo-Trainingsarten und Demonstrationsformen / Judo-Kampfwürfe für Fortgeschrittene / Spezialtechniken / Kombinations- und Gegenwurf Techniken / Die Judo-Boden-kampfschule / Dan-Menkyo: Das japanische Rangsystem der Judo-Meistergrade / Zitate und Goldene Regeln zu den Begriffen „Kampf“, „Kämpfer“, und „kämpfen“.

Ab Seite 128 mit Bezug auf Niehaus.

[kanken]

@nestor

Titel: „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“
Autoren: Klaus Dieter Matschke und Herbert Velte

Aus dem Inhalt:

Die geistigen und biologischen Grundlagen des Judo / Judo-Trainingsarten und Demonstrationsformen / Judo-Kampfwürfe für Fortgeschrittene / Spezialtechniken / Kombinations- und Gegenwurf Techniken / Die Judo-Boden-kampfschule / Dan-Menkyo: Das japanische Rangsystem der Judo-Meistergrade / Zitate und Goldene Regeln zu den Begriffen „Kampf“, „Kämpfer“, und „kämpfen“.

Ab Seite 128 mit Bezug auf Niehaus.

Auf welche Stelle im Niehaus bezieht sich denn dein Zitat. Wenn man im Niehaus nichts findet bzgl. Meister/Sensei, dann hat es sich Matschke nur zusammengereimt. Da du das Buch von ihm ja hast, dann nenne uns doch bitte die Stelle, die er im Niehaus zitiert, muss ja zumindest in einer Fussnote angegeben sein.

Grüße

Kanken

[nestor]

Ich hatte nicht nach einer INHALTSANGABE dieser Schwarte von Velte gefragt, sondern nach einem GANZ KONKRETEN ZITAT, aus welchem deutlich ersichtlich wird, daß Velte aus dem "Niehaus" das hier zitiert:


Dangrad japanisch Farbe Rangstufe
1. Dan Shodan schwarz Sempai
2. Dan Nidan schwarz Sempai
3. Dan Sandan schwarz Sensei
4. Dan Yondan schwarz Sensei

Sollte Velte das aus dem Niehaus haben (was ich für ausgeschlossen halte), dann MUSS Velte das als Zitat gekennzeichnet haben - und damit genau angegeben haben, von welcher Seite des "Niehaus" dieses angebliche Zitat stammt.

DANACH hatte ich gefragt, aber bisher hab ich von dir keine Antwort bekommen.

Also nochmal ganz deutlich:
Da steht was in einer der üblichen Schwarten von Velte, die (wie wir alle wissen) nicht dafür bekannt sind, daß sie sorgfältig recherchiert wurden.
Der Text, um den es geht, stammt angeblich aus dem "Niehaus".

Nun frage ich nochmal: WENN das ein Zitat aus dem "Niehaus" sein soll, dann MUSS dabei auch stehen, von welcher Seite des "Niehaus" Velte das abgeschrieben hat.
Steht das da?
DIESE Seite möchte ich nun gern angegeben haben, damit ich hier sofort im "Niehaus" nachschlagen kann.

Gibt Velte KEINE solche Seite an, ist es KEIN Zitat, sondern einfach etwas, das Velte hingeschrieben hat.

Bisher, lieber Trunkenbold, gibts du immer nur die Schwarte von Velte an, der keinen besonders guten Ruf genießt, was die Korrektheit der in seinen Büchern dargestellten sachverhalte bezüglich "Budo" betrifft.
Ich möchte aber gern, daß die von dir aufgestellte Behauptung, die du unterlegt hast mit einer weiteren Behauptung (nämlich
daß das so im "Niehaus" stünde) mit einem ganz konkreten Text aus dem "Niehaus" unter Angabe der korrekten Seitenzahl belegst.
Das kann doch nicht so schwer sein!

Ich sag es nochmal - ich arbeite schon recht lange mit dem "Niehaus", aber mir ist nicht bekannt, daß dort jemals ein Zusammenhang hergestellt worden wäre zwischen Anreden wie "Sempai" oder "Sensei" und dem Tragen eines dafür notwendigen Dangrades.

Ceterum censeo:
Es gibt im Judo keine "Meister" und keine "Großmeister".
Kano verwendet diese Begriffe nicht.
"Sensei" ist kein Rang.
Daher ist die RESPEKTVOLLE ANREDE "Sensei" auch nicht an einen Dangrad gekoppelt, den man haben muß, um so angesprochen zu werden.

[Trunkenbold]

@Trunkenbold

Das Problem ist eben wieder die hier festgefahrene Dan - Definition. In jedem zweiten deutschsprachigen Kampfkunstbuch oder Homepage wird man die Übersetzung "Meistergrad" finden. Das ist aber so einfach nicht richtig.

In Japan haben wir (ich lasse Längungsstriche mal weg) mudansha, yudansha und kodansha.
Das sind Personen ohne Dan, mit Dan (yu/aru bedeutet einfach nur "sein"/"haben" und mit hohem Dan (ko/takai bedeuet "hoch" und kodansha sind idR 5.Dan +).

Daneben gibt es u.a. noch die Begriffe Sensei, Renshi, Kyoshi, Shihan/Hanshi die manchmal, je nach Organisation, an bestimmte Dangrade gekoppelt sind und manchmal nicht. Wenn überhaupt, würde ich vom 5.Dan an aufwärts von "Meistern" nach unserer Definition sprechen. Wenn ich etwas übersetze, kann "Sensei" je nach Kontext durchaus auch mal ein "Meister" sein aber für die Kampfkünste ist der Begriff Sensei nun einmal so allgemein gehalten, dass man nicht pauschal "Meister" sagen kann. Shihan/Hanshi ist vom Wort her da am nächsten dran.

Ansonsten habe ich meine Meinung zum Thema hier und woanders schon oft genug geschrieben, wichtig ist für mich einfach nur, dass ein 1. od. 2.Dan nicht einem "Meister", wie wir ihn uns vorstellen, entspricht. Mehr gibt es von meiner Seite aus erstmal nicht zum Thema zu sagen.

Ab dem 5. Dan aufwärts spricht man hier von Kodansha. Die Definitionen in unser Verständnis übersetzt, kann ich mir gut in der Einteilung Yudansha Meister und Kodansha Großmeister vorstellen. Mit Aufgabe der jüngeren Yudansha auf Kampf und den älteren Kodansha zur Lehre.

Am Ende wird ein Experte einer KK auch in unserem Sprachgebrauch als Meister klassifiziert, und darüber hinaus als Großmeister nach einem langen Weg mit Erfahrungen. Einzig den Gürtel mit dem Titel gleichzusetzen halte ich für schlecht, wenn es gleich auch Parallelen zu Gürtel im Boxen gibt.

Es geht hier auch noch weiter: 5./6. Renshi, 7./8. Kyoshi, 9./10. Hanshi oder auch Meijin. Dazu noch Erläuterungen wie „Sempai ist der Kämpfer“, „Sensei kämpft und unterrichtet“, „Renshi ist Lehrer und nicht auf Kampf aus“, Kyoshi ist Gereift und studiert und lehrt, Hanshi und Meijin sind weise Männer.

[nestor]

LieberTrunkenbold,
du hast meine Frage nicht beantwortet.
Daher wiederhole ich sie:

Auf WELCHE genaue Seite im "Niehaus" beziehen sich Velte und Matschke?
Ich möchte bitte, daß du mir diese Seite nennst, damit ich im "Niehaus" nachsehen kann.
WENN Velte/Matschke aus dem "Niehaus" zitiert haben, MÜSSEN sie eine genaue Seitenangabe gemacht haben.
DIESE Seite möchte ich von dir gern genannt bekommen.

Haben Velte/Matschke - wie ich annehmen muß - diese Seite aus dem "Niehaus" NICHT angegeben, dann haben sie auch nicht aus dem "Niehaus" zitiert, sondern wahrscheinlich nur darauf verweisen wollen, daß auch im "Niehaus" etwas zu Kanos Graduierugssystem gesagt wird.

Ich habe soeben noch einmal sehr gründlich (wie ich hoffe) gelesen, was Niehaus in seinem Buch über Kanos Kyu-Dan-System schreibt.
Niehaus bezieht sich dabei auf Originalschriften Kanos.
Die Begriffe "Meister" oder gar "Großmeister" tauchen dort nicht auf.

Davon, daß der 1.-2. Dan als "Sempai" und der 3.-4. Dan als "Sensei" bezeichnet werden, steht weder bei Niehaus noch bei Kano irgend etwas.


Ab dem 5. Dan aufwärts spricht man hier von Kodansha. Die Definitionen in unser Verständnis übersetzt, kann ich mir gut in der Einteilung Yudansha Meister und Kodansha Großmeister vorstellen.
Ich bezweifle nicht, daß du dir das VORSTELLEN kannst.
Leider hat Kano selbst sich das NICHT so vorgestellt.
In seinen Schriften erwähnt er NIRGENDS eine Einteilung "Yudansha = Meister" und "Kodansha = Großmeister".

Nebenbei -WER "übersetzt" Yudansha und Kodansha "in unser Verständnis"?


Wenn man also eine solche Einteilung treffen möchte, weil man sich das GUT VORSTELLEN kann, dann sollte man darauf verzichten, Kano zu unterstellen, er hätte das ja so festgelegt.
Hat er nämlich nicht.


Mit Aufgabe der jüngeren Yudansha auf Kampf und den älteren Kodansha zur Lehre.
Das ist einfrach Unsinn.
Kimura, Hirano und andere trugen schon in sehr jungen Jahren den 6. bzw. 7. Dan und haben in dieser Zeit (Im Alter von ungefähr 24/25) sehr viele Kämpfe absolviert und NICHT unterrichtet.


In 1937 Masahiko Kimura won the All Japan Championship at age 20. For the next 13 years he was undefeated before he retired.
1937 war Masahiko Kimura gerade mal 20 Jahre alt - und trug den 5. Dan.


5th Dan at age 18

Kimura (5’6", 170cm; 85kg, 187lbs) was born on September 10, 1917 in Kumamoto, Japan. At age 16, after 6 years of judo, he was promoted to 4th dan. He had defeated 6 opponents (which were all 3rd and 4th dan) in a row.
In 1935 at age 18 he became the youngest ever godan (5th degree black belt) when he defeated 8 consecutive opponents at Kodokan.

Das paßt irgendwie nicht zu DEINER VORSTELLUNG:

Mit Aufgabe der jüngeren Yudansha auf Kampf und den älteren Kodansha zur Lehre
Ich könnte dir noch sehr viel mehr Beispiele von sehr jungen japanischen Judoka bringen, die allesamt Graduierungen der Kodansha innehatten (5. Dan und höher), bevor sie 30 Jahre alt waren.
Hirano, Hideo Yamamoto, Masayuki Nakajima, Ogawa, Daigo ...
Ich könnte noch sehr viel mehr aufzählen, aber ich denke das genügt erst einmal.

Kimura erhielt übrigens den 7. Dan im Alter von 29 Jahren.

Könntest du bitte einfach mal aufhören, deine VORSTELLUNGEN von Kanos Graduierungssystem als Tatsachen hinzustellen?
Vor allem, da du Kanos diesbezügliche Texte gar nicht gelesen zu haben scheinst?

Nachsatz:
Man KANN, wenn man will, selbstverständlich einfach sagen, daß "Sensei" ein rang sei, der an einen bestimmten dangrad gekoppelt ist, und man KANN, wenn man will, selbstverständlich Yudansha und Kodansha so INTERPRETIEREN, wie Trunkenbold das hier getan hat.
Dann sollte man aber darauf verzichten, zu behaupten, diese Einteilung und diese Begrifflichkeiten würden aus Japan oder sogar von Kano stammen.
Tun sie nämlich nicht.
Ich denke, daß es nicht ganz unwichtig ist, das deutlich zu sagen, denn leider berufen sich sehr viele auf diesen Quatsch und unterstellen fröhlich, das habe Kano ja angeblich so festgelegt.

[FireFlea]

Die Definitionen in unser Verständnis übersetzt, kann ich mir gut in der Einteilung Yudansha Meister und Kodansha Großmeister vorstellen. Mit Aufgabe der jüngeren Yudansha auf Kampf und den älteren Kodansha zur Lehre.

Nein, die jap. Definition in unser Verständnis passt so nicht. Einfach, weil in Japan Yudansha nicht als das Verstanden werden, was wir Meister nennen.

Das hier sind keine Meister! Das hier sind keine Lehrer! Und das sind keine Kämpfer! Aber sie sind Yudansha:

http://barcelona.cocolog-tnc.com/my_favorite/images/051009-1.jpg

Und es gibt sie in Japan überall, egal ob beim Shotokan oder Daido Juku.

Deine Definitionen passen einfach nicht. Wenn man auf Biegen und Brechen eine Definition Meister/Großmeister vornehmen will, dann vielleicht in etwa ab 5.-7.Dan Meister; 8.Dan+ Großmeister. Ich würde das aber eher nicht tun.

[Rafaelo]

Die Bezeichnung "Meister" ist irreführend. Denn jemand, der sich für einen Meister hält, möchte in der Regel nicht mehr dazu lernen und hat somit aufgehört einer zu sein. Der Titel dient zur Steigerung oder Befriedigung des Egos.

31qpW9K7ALs

Habe ich Kampfkunst mehr verstanden weil ich vor einer Jury ein Prüfungsprogramm herunter laufe? (Kann diese Jury das wirklich objektiv bewerten?) Kann man als Schwarzgurt nicht auch von Weißgurten lernen?
Die Grenzen zwischen Lehrer und Schüler sind immer fließend. Die schwere Kunst besteht darin beides zu gleicher Zeit zu sein.

Grüße

[Shingaku]

Hallo Trunkenbold,

da hier bereits von verschiedenen Leuten auf das Japanische und dessen Fehlinterpretation
eingegangen worden ist, möchte ich nun ohne unnötig Alles zu wiederholen lediglich feststellen,
dass Du Dich da scheinbar tatsächlich aus mir unbekannten Gründen in Etwas verrannt hast.

Was ich dabei nicht ganz verstehe ist, dass Du scheinbar von einer Bissigkeit/Besessenheit
der anderen Partei ausgehst, obwohl Du es bist, der seine Position bis zum Ende verteidigt.

Abschließend nur nochmal als Ergänzung:
Sensei ist ein Honorativ, dass nicht nur Lehrern vorbehalten ist (z.B. Ärzte, Anwälte etc.).
Sempai bezieht sich auf die Beziehung von Personen untereinander und ein Sempai
kann im selben Raum zur selben Zeit auch ein Kouhai sein, das ist nicht ganz unwesentlich.

[seoi-nage]

Mal so 'ne Zwischenfrage... Wo im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, ausserhalb der sich immer wieder selbstbeweihräuchernden Kampfkünste und des Schachspiels, gibt es denn eigentlich einen "Großmeister"? Meister, ok; das ist jemand der sein Fach gemeistert hat oder irgendwas herausragendes vollbracht hat. Aber Großmeister...
Deutscher Meister im Fussball, auch ok; aber wer ist dann deutscher Fussballgroßmeister...?
Meiner Meinung nach ist es eigentlich fast immer so, dass Leute, die sich unbedingt Großmeister nennen müssen, irgendwo anders ganz beträchtliche Defizite haben... das gilt auch für einige, die unbedingt Meister sein wollen...

[Sojobo]

Wo im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, ausserhalb der sich immer wieder selbstbeweihräuchernden Kampfkünste und des Schachspiels, gibt es denn eigentlich einen "Großmeister"?

Im Ordenswesen:
Großmeister (Orden) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmeister_%28Orden%29)
Großmeister (Ritterorden) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmeister_%28Ritterorden%29)

[seoi-nage]

Naja, das ist auch nicht soooo weit von den von mir Kritisierten entfernt, oder? Hat auch etwas mit blinder Gefolgsamkeit zu tun... Wo bleibt da die "Leistung"?

[Trunkenbold]

Auf welche Stelle im Niehaus bezieht sich denn dein Zitat. Wenn man im Niehaus nichts findet bzgl. Meister/Sensei, dann hat es sich Matschke nur zusammengereimt. Da du das Buch von ihm ja hast, dann nenne uns doch bitte die Stelle, die er im Niehaus zitiert, muss ja zumindest in einer Fussnote angegeben sein.

Grüße

Kanken

@Kanken
Es ist keine Fußnote im eigentlichen Sinn, sondern eine Bemerkung nach dem letzten Absatz auf Seite 129 des Buches.


Zitat: „Texte etwas verändert, aus: „Leben und Werk Kano Jigonos (1860-1938)“ von Andreas Niehaus.

„Auf der nachfolgenden Seite nochmals die Aufteilung und Klassifizierung des Rangsystems der Judo- (Budo-) Meistergrade:“


Auf Seite 130 kommt nach einer kurzen Erläuterung zu Yudansha die gezeigte Tabelle.

[Trunkenbold]

LieberTrunkenbold,
du hast meine Frage nicht beantwortet.
Daher wiederhole ich sie:

Auf WELCHE genaue Seite im "Niehaus" beziehen sich Velte und Matschke?
Ich möchte bitte, daß du mir diese Seite nennst, damit ich im "Niehaus" nachsehen kann.
WENN Velte/Matschke aus dem "Niehaus" zitiert haben, MÜSSEN sie eine genaue Seitenangabe gemacht haben.
DIESE Seite möchte ich von dir gern genannt bekommen.

Haben Velte/Matschke - wie ich annehmen muß - diese Seite aus dem "Niehaus" NICHT angegeben, dann haben sie auch nicht aus dem "Niehaus" zitiert, sondern wahrscheinlich nur darauf verweisen wollen, daß auch im "Niehaus" etwas zu Kanos Graduierugssystem gesagt wird.

Ich habe soeben noch einmal sehr gründlich (wie ich hoffe) gelesen, was Niehaus in seinem Buch über Kanos Kyu-Dan-System schreibt.
Niehaus bezieht sich dabei auf Originalschriften Kanos.
Die Begriffe "Meister" oder gar "Großmeister" tauchen dort nicht auf.

Davon, daß der 1.-2. Dan als "Sempai" und der 3.-4. Dan als "Sensei" bezeichnet werden, steht weder bei Niehaus noch bei Kano irgend etwas.


Ich bezweifle nicht, daß du dir das VORSTELLEN kannst.
Leider hat Kano selbst sich das NICHT so vorgestellt.
In seinen Schriften erwähnt er NIRGENDS eine Einteilung "Yudansha = Meister" und "Kodansha = Großmeister".

Nebenbei -WER "übersetzt" Yudansha und Kodansha "in unser Verständnis"?


Wenn man also eine solche Einteilung treffen möchte, weil man sich das GUT VORSTELLEN kann, dann sollte man darauf verzichten, Kano zu unterstellen, er hätte das ja so festgelegt.
Hat er nämlich nicht.


Das ist einfrach Unsinn.
Kimura, Hirano und andere trugen schon in sehr jungen Jahren den 6. bzw. 7. Dan und haben in dieser Zeit (Im Alter von ungefähr 24/25) sehr viele Kämpfe absolviert und NICHT unterrichtet.


1937 war Masahiko Kimura gerade mal 20 Jahre alt - und trug den 5. Dan.



Das paßt irgendwie nicht zu DEINER VORSTELLUNG:

Ich könnte dir noch sehr viel mehr Beispiele von sehr jungen japanischen Judoka bringen, die allesamt Graduierungen der Kodansha innehatten (5. Dan und höher), bevor sie 30 Jahre alt waren.
Hirano, Hideo Yamamoto, Masayuki Nakajima, Ogawa, Daigo ...
Ich könnte noch sehr viel mehr aufzählen, aber ich denke das genügt erst einmal.

Kimura erhielt übrigens den 7. Dan im Alter von 29 Jahren.

Könntest du bitte einfach mal aufhören, deine VORSTELLUNGEN von Kanos Graduierungssystem als Tatsachen hinzustellen?
Vor allem, da du Kanos diesbezügliche Texte gar nicht gelesen zu haben scheinst?

Nachsatz:
Man KANN, wenn man will, selbstverständlich einfach sagen, daß "Sensei" ein rang sei, der an einen bestimmten dangrad gekoppelt ist, und man KANN, wenn man will, selbstverständlich Yudansha und Kodansha so INTERPRETIEREN, wie Trunkenbold das hier getan hat.
Dann sollte man aber darauf verzichten, zu behaupten, diese Einteilung und diese Begrifflichkeiten würden aus Japan oder sogar von Kano stammen.
Tun sie nämlich nicht.
Ich denke, daß es nicht ganz unwichtig ist, das deutlich zu sagen, denn leider berufen sich sehr viele auf diesen Quatsch und unterstellen fröhlich, das habe Kano ja angeblich so festgelegt.

@nestor
Kann es sein, dass du hier schon mal unter anderem Namen vertreten warst? Dein Schreibstil erinnert mich an einen User der sich leider vor einiger Zeit abgemeldet hat.

Zum Thema:
Natürlich kann ich es mir gut Vorstellen. Nicht zuletzt weil diese Meinung sehr weit verbreitet ist. Der Mensch neigt nun mal dazu seine Vorstellungskraft zu gebrauchen. Gleichwohl neigt er gleichzeitig dazu die Tatsachen aus seinem Licht zu schildern, vielleicht verstehst du nun was ich mit „GUT VORSTELLEN“ indirekt ausgesagt habe.

[chrisdz]

Den Begriff "Meister" auf ein Diplom oder einen beliebig farbigen Gürtel reduzieren zu wollen, ist doch wohl mit Verlaub etwas hirnrissig.

Sprache ist das eine, die den Worten zugrundeliegende tiefere Bedeutung etwas anderes.

Ob ich nun deutsch, japanisch oder als Beispiel ungarisch spreche - das ist doch überall so.

Ohne die kulturelle Kenntnis von Land und Leuten und ihren Denkweisen, werde ich die Sprache nur "mechanisch" sprechen und interpretieren - da ist sogar manchmal das automatische Übersetzugnsprogramm von google usw. witziger als der krampfhafte Versuch eines Urlaubers, im Land seiner Träume mal eben einige Brocken in die Umgebung zu werfen.

Als ich meiner (späteren) Frau meinen Heiratsantrag in ungarisch gemacht habe, gab das erstmal ein großes Kopfschütteln und eine anschl. ca. 45minütige Diskussion unter Wälzen mehrerer (!) Wörterbücher, da das, was ich da von mir gegeben hatte, alles in ungarisch bedeutete, aber nicht, daß ich sie heiraten wolle!:o

Als Elektroinstallateurmeister bei der HWK München und Oberbayern habe ich diese Prüfung 1981 abgelegt. War ich zu diesem Zeitpunkt ein "Meister" meines Fachs? Nein, ich hatte lediglich eine weitere Hürde in meiner Ausbildung absolviert.

Jeder (ehrliche) Mensch wird dies so sehen. Wahre Meisterschaft kommt erst durch beharrliches Üben und/oder Ausführen seiner Fertigkeiten mit dem damit permanent verbundenen Überwinden weiterer und immer neuer Hürden und Probleme - ob im Beruf oder (wie hier) in der Kampfkunst ist an dieser Stelle ziemlich gleich gelagert.

Welcher stolzer und frischgebackene Führerscheininhaber würde sich als "Meister" des Autofahrens bezeichnen? Die, die am Montag im Polizeireport stehen, weil sie in der ersten Kurve auf der Heimfahrt nach der Disco gehen den Baum geflogen sind (hoffentlich allein und ohne unschuldige Menschen mitzureissen).

Hut ab vor einem Lothar Matthäus, der im Fußball so ziemlich alles errang, was man erringen konnte, aber bei einem "Gaudievent" vor vielen Jahren in München, als man mit einem Formel1-Boliden die abgesperrte Leopoldstraße rauf- und runterdüsen konnte, aus dem Flitzer plötzlich wieder ausstieg, weil ihm die Sache auf einmal zu heiß geworden war.....

Auf die (Ausgangs)Frage also, was ein Meister sei, können wir - hier in Deutschland und in unserem deutschsprachigen Umfeld - wohl zu Recht sagen, ein Könner seines Fachs auf der Basis seiner (höheren) Ausbildung und entsprechend langen (!) (Berufs)Praxis.

Und diese entsprechend lange Zeit ergibt sich schon aus der Zeit der Ausbildung (Grund- und höhere Schule, betriebliche Ausbildung und Berufsschule, Berufspraxis von mind. 3 bis 5 Jahren je nach Beruf, Meisterschule, Meisterprüfung und anschl. Berufspraxis als "Meister"). Meister bin ich, wenn mir die erste zufriedene Kundschaft den nächsten Kunden durch ihre Mundpropaganda gebracht hat.....

Die Ausbildung zum "Magister" dauert auch nicht wesentlich länger bzw. ist auch nicht kürzer.

Aber im (Judo, Karate, Aikido....) bin ich mit dem 1. Dan ein "Meister" - lächerlich!

Ohne Kenntnis der japanischen Sprache, ihrer Begriffe und deren Bedeutung ist allein der Ansatz hierfür nonsens, denn auch Japaner sind intelligente Menschen (hoffe ich doch).

Wenn, wie es Fireflea u.a. hier gemacht haben, der Begriff von sempai und kohai, sowie sensei in die Diskussion eingebracht wird - von mir aus, damit kann man leben.

Meine Tochter hatte gestern ihren ersten Biologieprobeunterricht vor einer Gymnasialklasse im Rahmen ihres Studiums. Sicherlich ist sie im übertragenen Sinne kein "Meister", aber in dem sie vor der Klasse stand und dieser etwas vermittelte (hoffe ich doch!), war sie ganz sicher "Lehrer".

Ich scheue mich, hier Begriffe aus Werner Lind's diversen Büchern in einer Zeit nach Guttenberg zu zitieren, aber einen gewissen Charme haben Beschreibungen wie

- 1. Dan - der Schüler auf der Suche nach dem Weg
- 2. Dan - der Schüler am Anfang des Weges
- 3. Dan - der anerkannte Wegschüler usw.

zumindest für mich durchaus!

Und wer japanische "Meister" untereinander (!) erlebt hat, kann sehr schnell feststellen, daß der Grad des Gürtels eine relativ geringe Rolle spielt, wenn neben einem 9. Dan plötzlich dessen sempai aus Jugendtagen in der Halle steht, dessen Grad niedriger ist (aber "Rang" höher!).

[Trunkenbold]

Hallo Trunkenbold,

da hier bereits von verschiedenen Leuten auf das Japanische und dessen Fehlinterpretation
eingegangen worden ist, möchte ich nun ohne unnötig Alles zu wiederholen lediglich feststellen,
dass Du Dich da scheinbar tatsächlich aus mir unbekannten Gründen in Etwas verrannt hast.

Was ich dabei nicht ganz verstehe ist, dass Du scheinbar von einer Bissigkeit/Besessenheit
der anderen Partei ausgehst, obwohl Du es bist, der seine Position bis zum Ende verteidigt.

Abschließend nur nochmal als Ergänzung:
Sensei ist ein Honorativ, dass nicht nur Lehrern vorbehalten ist (z.B. Ärzte, Anwälte etc.).
Sempai bezieht sich auf die Beziehung von Personen untereinander und ein Sempai
kann im selben Raum zur selben Zeit auch ein Kouhai sein, das ist nicht ganz unwesentlich.

Hallo Shingaku,

du missverstehst mich da etwas. Mich interessierte die Veränderung im Zusammenhang eines schwarzen Gürtels mit dem Titel Meister. Da ursprünglich eine Einteilung vom Lehrer zum Schüler schon bestanden hat, also keine Erfindung von Kano darstellt.
Daraus ergeben sich interessante Fragen wie etwa hat diese ursprüngliche Klassifizierung ausgesehen hat, als auch zu den Einflüssen durch Japan auf die Kunst selbst.

Da ich nun etwas über die Hintergründe erfahren wollte, habe ich ein Buch ausgekramt in dem die Dan-Träger unter anderem als Meister bezeichnet werden. Dazu habe ich dann die These aufgestellt, dass die Interpretation nicht wortwörtlich sondern sinngemäß stattfand.
Überrascht hat mich diese zumindest für mich verbissene Ansicht über die wortwörtliche Interpretation, sowie das Interesse am Thema an sich.
Dazu muss ich dann vielleicht etwas ausholen. Als ich anfing hier zu schreiben, herrschte meiner Meinung nach eine stark japanische Sichtweise auf das Karate. Zwar hat Japan einen großen Anteil an der Verbreitung des Karate, und ist auch sonst derzeit noch Federführend. Doch hat es im Vergleich zur gesamten Kunst, eher wenig zu seiner eigentlichen Entwicklung beigetragen.
Meine Meinung, bei der ich Okinawa und Japan klar getrennt betrachte. Aber auch hier sehe ich vor allem China als den wichtigen Faktor in der Entwicklung an.


Bleibt weiter die Frage was war vor Kano und warum wurden die alten Definitionen scheinbar vergessen. War es gar die bessere Vermarktung gerade über den schwarzen Gürtel der diese weltweite Verbreitung förderte. Wurde die scheinbare Falschinterpretation der Dan-Grade bewusst gefördert um diesen Erfolg weiter zu garantieren, oder ist es am Ende doch nur eine zu wörtliche Übersetzung.

[nestor]

@Trunkenbold

Nein, ich war hier noch nicht unter einem anderen Namen angemeldet.
Verstehe auch nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.


Inhaltlich kommen wir der Sache nun etwas näher, glaube ich.


Wurde die scheinbare Falschinterpretation der Dan-Grade bewusst gefördert um diesen Erfolg weiter zu garantieren
Die Fehlinterpretation der Bedeutung des "schwarzen Gürtels" ist keine in Japan entstandene Mißdeutung, sondern vielmehr eine europäische, sogar eine deutsche.
Letzten Endes geht sie auf nachweisbar Erich Rahn zurück.
Das kann man eindeutig belegen, allerdings würde das den Rahmen dieses Threads sprengen.

Zur Frage des umstrittenen "Zitats" - in dem Buch von Velte/Matschke steht also:


„Texte etwas verändert, aus: „Leben und Werk Kano Jigonos (1860-1938)“ von Andreas Niehaus.
Ich bin sicher, daß nicht exakt angegeben wurde, was man an Niehaus' Texten verändert hat.
Eine eher ungewöhnliche Art der Zitation. Keine Seitenangabe? Nichts woraus man erkennen kann, was genau aus dem "Niehaus" zitiert wurde?
Normalerweise ist so etwas verpönt.
Mit solchen "Quellenangaben" kann man - noch dazu bei einem veränderten Text - alles mögliche behaupten und sich dann auf Niehaus berufen, aus dem man es ja angeblich zitiert hat.
Sehr unschön und alles andere als seriös.

Du zitierst weiter aus dem Buch von Velte/Matschke:

„Auf der nachfolgenden Seite nochmals die Aufteilung und Klassifizierung des Rangsystems der Judo- (Budo-) Meistergrade:“
Das hat erkennbar nichts mehr mit irgendwelchen Textstellen aus dem "Niehaus" zu tun.
Niehaus und andere seriöse Autoren verwenden den Begriff "Meistergrade" nicht.
Ebensowenig wie ihn Kano selbst verwendet hatte.


Bleibt weiter die Frage was war vor Kano und warum wurden die alten Definitionen scheinbar vergessen.
Welche "alten Definitionen"?
Auch in den Koryu gab es den Titel "Meister" NICHT und es wurde dort auch niemand als "Großmeister" bezeichnet.
Die Koryu benutzten das Menkyo-System der Graduierung.
In diesem System gab es KEINE äußerlich sichtbaren Abzeichen für den jeweiligen Rang.
Und ich wiederhole: es gab dort auch keine "Meister".
An welche Stufe des Fortschritts hätte man in den Koryu denn die (nicht existenten) "Titel" oder "Ränge" eines "Meisters" koppeln sollen?
Die Koryu kannten lediglich eine Einteilung nach Shoden (Grundwissen), Chuden (Erweiterte Techniken), Okuden (Geheime Techniken) und Menkyo (Vollständiges Wissen).
Also ist auch die Idee, daß es "alte, vergessene Definitionen" der Begriffe "Meister" und "Großmeister" in den Koryu gegeben hätte, einfach nur substanzlos.

Warum fällt es dir eigentlich so schwer, einfach mal zu akzeptieren, daß die Begriffe "Meister" und "Großmeister" in den japanischen KK nicht vorkommen - auch nicht "sinngemäß"?


Da ich nun etwas über die Hintergründe erfahren wollte, habe ich ein Buch ausgekramt in dem die Dan-Träger unter anderem als Meister bezeichnet werden.
An deiner Stelle hätte ich mir andere Literatur besorgt.
Velte/Matschke ist kein geeignetes Nachschlagewerk.


Dazu habe ich dann die These aufgestellt, dass die Interpretation nicht wortwörtlich sondern sinngemäß stattfand.
Diese These ist insoweit falsch, als keine "sinngemäße" Interpretation stattfand, sondern eine Deutung, die mit den japanischen Termini und deren inhaltlicher Bedeutung nichts zu tun hat.


Überrascht hat mich diese zumindest für mich verbissene Ansicht über die wortwörtliche Interpretation, sowie das Interesse am Thema an sich.
Genau dazu schrieb dir Shingaku:

... möchte ich nun ohne unnötig Alles zu wiederholen lediglich feststellen, dass Du Dich da scheinbar tatsächlich aus mir unbekannten Gründen in Etwas verrannt hast.

Was ich dabei nicht ganz verstehe ist, dass Du scheinbar von einer Bissigkeit/Besessenheit der anderen Partei ausgehst, obwohl Du es bist, der seine Position bis zum Ende verteidigt.

Lieber Trunkenbold, du bist des japanischen nicht mächtig und bist auch in der Geschichte der japanischen Kriegs- und Kampfsysteme nicht sehr bewandert.
Trotzdem stellst du eine These auf, in der du japanische Begriffe "sinngemäß" zu deuten versuchst, wobei du an deren wirklicher inhaltlicher bedeutung um Meilen vorbeischrammst.
Leider hast du etwas rechthaberisch und ungehalten auf alle Hinweise reagiert, die du von Usern bekommen hast, die sowohl des Japanischen mächtig als auch in der Geschichte der japanischen Kampf- und Kriegskünste sattelfester sind als du.
Weißt du, wenn jemand eine These aufstellt und dann bewiesen bekommt, daß seine These uninnig ist, dann wirkt es immer etwas kindlich, wenn derjenige mit einem bockigen "Aber trotzdem ...!" reagiert.
;)

Ich glaube nicht, daß zum Inhalt deiner These noch etwas gesagt werden muß.
Du kannst selbstverständlich weiterhin hartnäckig auf deiner eigenen Interpretation von Kanos Kyu-Dan-System bestehen und dort "Meister" und "Großmeister" hineindeuten. Niemand hindert dich daran.
Du solltest dir vielleicht dennoch ab und zu klarzumachen versuchen, daß deine Interpretation nichts mit der Realität zu tun hat.
;)

Ich glaube, das Thema ist durch.

[DerLenny]

Entweder ist Trunkenbold wirklich a) komplett hacke-dicht, b) schlicht und ergreifend doof, c) ein Troll oder d) Alles obige.

Eine andere Erklärung habe ich so langsam wirklich nicht mehr.

[Trunkenbold]

@Trunkenbold

Nein, ich war hier noch nicht unter einem anderen Namen angemeldet.
Verstehe auch nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.


Inhaltlich kommen wir der Sache nun etwas näher, glaube ich.


Die Fehlinterpretation der Bedeutung des "schwarzen Gürtels" ist keine in Japan entstandene Mißdeutung, sondern vielmehr eine europäische, sogar eine deutsche.
Letzten Endes geht sie auf nachweisbar Erich Rahn zurück.
Das kann man eindeutig belegen, allerdings würde das den Rahmen dieses Threads sprengen.

Zur Frage des umstrittenen "Zitats" - in dem Buch von Velte/Matschke steht also:


Ich bin sicher, daß nicht exakt angegeben wurde, was man an Niehaus' Texten verändert hat.
Eine eher ungewöhnliche Art der Zitation. Keine Seitenangabe? Nichts woraus man erkennen kann, was genau aus dem "Niehaus" zitiert wurde?
Normalerweise ist so etwas verpönt.
Mit solchen "Quellenangaben" kann man - noch dazu bei einem veränderten Text - alles mögliche behaupten und sich dann auf Niehaus berufen, aus dem man es ja angeblich zitiert hat.
Sehr unschön und alles andere als seriös.

Du zitierst weiter aus dem Buch von Velte/Matschke:

Das hat erkennbar nichts mehr mit irgendwelchen Textstellen aus dem "Niehaus" zu tun.
Niehaus und andere seriöse Autoren verwenden den Begriff "Meistergrade" nicht.
Ebensowenig wie ihn Kano selbst verwendet hatte.


Welche "alten Definitionen"?
Auch in den Koryu gab es den Titel "Meister" NICHT und es wurde dort auch niemand als "Großmeister" bezeichnet.
Die Koryu benutzten das Menkyo-System der Graduierung.
In diesem System gab es KEINE äußerlich sichtbaren Abzeichen für den jeweiligen Rang.
Und ich wiederhole: es gab dort auch keine "Meister".
An welche Stufe des Fortschritts hätte man in den Koryu denn die (nicht existenten) "Titel" oder "Ränge" eines "Meisters" koppeln sollen?
Die Koryu kannten lediglich eine Einteilung nach Shoden (Grundwissen), Chuden (Erweiterte Techniken), Okuden (Geheime Techniken) und Menkyo (Vollständiges Wissen).
Also ist auch die Idee, daß es "alte, vergessene Definitionen" der Begriffe "Meister" und "Großmeister" in den Koryu gegeben hätte, einfach nur substanzlos.

Warum fällt es dir eigentlich so schwer, einfach mal zu akzeptieren, daß die Begriffe "Meister" und "Großmeister" in den japanischen KK nicht vorkommen - auch nicht "sinngemäß"?


An deiner Stelle hätte ich mir andere Literatur besorgt.
Velte/Matschke ist kein geeignetes Nachschlagewerk.

Diese These ist insoweit falsch, als keine "sinngemäße" Interpretation stattfand, sondern eine Deutung, die mit den japanischen Termini und deren inhaltlicher Bedeutung nichts zu tun hat.

Genau dazu schrieb dir Shingaku:


Lieber Trunkenbold, du bist des japanischen nicht mächtig und bist auch in der Geschichte der japanischen Kriegs- und Kampfsysteme nicht sehr bewandert.
Trotzdem stellst du eine These auf, in der du japanische Begriffe "sinngemäß" zu deuten versuchst, wobei du an deren wirklicher inhaltlicher bedeutung um Meilen vorbeischrammst.
Leider hast du etwas rechthaberisch und ungehalten auf alle Hinweise reagiert, die du von Usern bekommen hast, die sowohl des Japanischen mächtig als auch in der Geschichte der japanischen Kampf- und Kriegskünste sattelfester sind als du.
Weißt du, wenn jemand eine These aufstellt und dann bewiesen bekommt, daß seine These uninnig ist, dann wirkt es immer etwas kindlich, wenn derjenige mit einem bockigen "Aber trotzdem ...!" reagiert.
;)

Ich glaube nicht, daß zum Inhalt deiner These noch etwas gesagt werden muß.
Du kannst selbstverständlich weiterhin hartnäckig auf deiner eigenen Interpretation von Kanos Kyu-Dan-System bestehen und dort "Meister" und "Großmeister" hineindeuten. Niemand hindert dich daran.
Du solltest dir vielleicht dennoch ab und zu klarzumachen versuchen, daß deine Interpretation nichts mit der Realität zu tun hat.
;)

Ich glaube, das Thema ist durch.

Die Bezeichnung „Meister“ wird auf unterschiedliche Weise als Titel einer selbst für uns nicht eindeutigen Bewertung benutzt. Wie willst du dann dies für Japan festlegen, wenn uns dies nicht einmal hier in unserer Muttersprache gelingt.

Zu deiner Frage, vor Kano gab es auch schon Meister.

[FireFlea]

Die Bezeichnung „Meister“ wird auf unterschiedliche Weise als Titel einer selbst für uns nicht eindeutigen Bewertung benutzt. Wie willst du dann dies für Japan festlegen, wenn uns dies nicht einmal hier in unserer Muttersprache gelingt.

Zu deiner Frage, vor Kano gab es auch schon Meister.

Richtig! Und daher bleibt festzuhalten, dass man Yudansha oder Dangrade eben NICHT pauschal als Meister festlegen kann, wie es hier, auch von Dir, getan wird.

[Trunkenbold]

Entweder ist Trunkenbold wirklich a) komplett hacke-dicht, b) schlicht und ergreifend doof, c) ein Troll oder d) Alles obige.

Eine andere Erklärung habe ich so langsam wirklich nicht mehr.

Trinke in der Regel nicht so früh am Morgen. Doof könnte sein, da möchte ich mal kein emotional gefärbtes Urteil bilden. Ein Troll bin ich glaub nicht, aber dies liegt sicherlich im Auge des Betrachter. Alles obige?

[Kraken]

Trinke in der Regel nicht so früh am Morgen. Doof könnte sein, da möchte ich mal kein emotional gefärbtes Urteil bilden. Ein Troll bin ich glaub nicht, aber dies liegt sicherlich im Auge des Betrachter. Alles obige?

Guck mal.... deine Annahme wurde hier EINDEUTIG widerlegt.

Da noch im Netz zu zappeln und zu meinen "aber aber aber" ist kein sauberer DIskussionsstil.

Ein: "Ah, ich habe mich getäuscht. Danke vielmals der Richtigstellung" hätte ich viel eher erwartet :)

Klar gibts Möglichkeiten auf japanisch jemanden als "Meister" zu bezeichnen, jedenfalls als Entsprechung unserem deutschen Ehrentitel.

Aber dies nunmal als Ehrentitel, und nicht als Rangbezeichnung (wie SChreinermeister etc.)

Die Behauptung, ab dem 3./4. Dan wäre man Meister ist falsch, und wurde widerlegt :)

[Trunkenbold]

Richtig! Und daher bleibt festzuhalten, dass man Yudansha oder Dangrade eben NICHT pauschal als Meister festlegen kann, wie es hier, auch von Dir, getan wird.

FireFlea,

du willst mir doch nicht allen ernstes verkaufen, dass dir die Bezeichnung Meister für Dan-Träger neu für dich ist oder?

Wenn sie es nicht ist, versteh einfach dass man eine Argumentation auch gegen seine persönliche Meinung vertreten kann, um vernünftige Gegenargumente zu hören. Garde dann wenn man selbst einer Sache, im dem Fall Sprache, nicht mächtig ist.

Ansonsten würden hier alle die gleiche Meinung vertreten, und die Ursache wäre immer noch nicht geklärt. Zumal immer noch die Möglichkeit, und dagegen habe ich noch nichts gehört, dass die Bezeichnung Meister auch von japanischer Seite gewollt ist.

[Trunkenbold]

Guck mal.... deine Annahme wurde hier EINDEUTIG widerlegt.

Da noch im Netz zu zappeln und zu meinen "aber aber aber" ist kein sauberer DIskussionsstil.

Ein: "Ah, ich habe mich getäuscht. Danke vielmals der Richtigstellung" hätte ich viel eher erwartet :)

Klar gibts Möglichkeiten auf japanisch jemanden als "Meister" zu bezeichnen, jedenfalls als Entsprechung unserem deutschen Ehrentitel.

Aber dies nunmal als Ehrentitel, und nicht als Rangbezeichnung (wie SChreinermeister etc.)

Die Behauptung, ab dem 3./4. Dan wäre man Meister ist falsch, und wurde widerlegt :)

@Kraken

Hallo, hast du auch alles durchgelesen?

Welche Annahme von mir, ich habe aus einem Buch zitiert.

Soll ich mich deiner Meinung nach für eine durchaus übliche Meinung entschuldigen?

3./4. Dan = Meister, war eine Frage zu FireFlea. Weil laut Buch diese Dan-Träger mit dem Rang Sensei belegt werden. Und ich nachfragen wollte, ob dies vielleicht sein Kriterium zur Einteilung wäre.

[Kraken]

@Kraken

Hallo, hast du auch alles durchgelesen?

Welche Annahme von mir, ich habe aus einem Buch zitiert.

Wenn ich richtig las, kam das Buchzitat erst später zur Erwähnung, nichtsdestotrotz, für oder wider, vertrittst du in dieser Diskussion diesselbe Meinung wie der Autor des Buches.



Soll ich mich deiner Meinung nach für eine durchaus übliche Meinung entschuldigen?

Wieso entschuldigen?

Nein, aber akzeptieren, dass diese "übliche Mienung" nicht der japanischen Nomenklatur entspricht, aus japanischer (und kanos) Sicht damit als falsch angesehen werden kann.

Und üblicherweise würde man sich dann für eine solch schöne fachliche Richtigstellung wie von Nestos und FireFlea kurz bedanken, weil man durfte etwas lernen.

[FireFlea]

FireFlea,

du willst mir doch nicht allen ernstes verkaufen, dass dir die Bezeichnung Meister für Dan-Träger neu für dich ist oder?

Wenn sie es nicht ist, versteh einfach dass man eine Argumentation auch gegen seine persönliche Meinung vertreten kann, um vernünftige Gegenargumente zu hören. Garde dann wenn man selbst einer Sache, im dem Fall Sprache, nicht mächtig ist.

Natürlich ist mir das nicht neu. Vor ein paar Jahren habe ich selber noch so gedacht, bis ich etwas mehr Erfahrung mit den Gegebenheiten in Japan hatte (irgendwo im Thread "9-Jahre alt und Braungurt" habe ich vor Jahren auch mal geschrieben, das dem Kleinen noch die Geistige Reife dafür fehlt. Heute bin ich schlauer.)

Persönliche Meinung schön und gut, die Einstufung von Danträgern als Meister ist ja auch kein Wunder, wenn das selbst bei den Verbänden und hochrangigen Karateka auf den Homepages steht. Mittlerweile wissen wir aber auch, dass die Erde rund ist und da kann ich noch so lange der Meinung sein, sie sei eine Scheibe. ;)

[Shingaku]

Hallo Trunkenbold.

Vorab: mit karate habe ich nichts am Hut, da nicht urjapanisch, werde mich diesbezüglich also heraushalten.

Kyû heißt in etwa Rank, Grad, (Schul)klasse.
Dan heißt in etwa Rank, Grad, Level, Stufe.
Ich denke, man kann nun vielleicht grob einteilen in Kyûgrade (ja, dopple gerade) als eine Art Unterstufe,
in der ein Schüler vielleicht noch nicht so richtig dazugehört (und vielleicht jederzeit gehen wird)
und die höher angesiedeldeten Dangrade (dopple gerade wieder), bei denen bereits
von einer größeren Bindung des Individuums an seinen Stil, Lehrer etc. etc. ausgegangen werden könnte.
Diese Ideen sind aber nicht verbindlich, sondern nur mein spontaner Versuch einer Interpretation,
die ich ohne diese Diskussion hier nicht extra breittreten würde, da nur eine Einzelmeinung.

Spekuliere ich noch weiter wild drauflos, könnte ich mir auch vorstellen, dass einem
irgendwann die Farben ausgehen und schon von daher der Sinn einer Einfarbigkeit bei höheren graden gegeben ist.
Sicherlich hätte es auch die Möglichkeit, diverser farblicher Bahnschranken gegeben aber Alternativen
hat man ja immer irgendwie und wählt halt eine davon aus. Sinnig ist die einheitliche "Uniform" (hey, noch ein Doppler)
insbesondere bei den Fortgeschrittenen, da man so halt noch einfacher erkennt, an wen man sich als Farbgürtel
im Zweifelsfalle wenden kann. Ich wiederhole aber, dass hier fortgeschritten nicht Meister heißt.


Den Versuch einer sinngemäßen Trennung von kyû und Dan in Schüler und Meister
oder ähnliche Varianten kann ich zwar schon allein aufgrund der vielen Missverständnisse
in der westlichen Welt zum Bushidô, Zen-Kyûdô und so weiter verstehen, macht diese aber nicht richtiger.
Man muss da eben einfach sehen, wie "die" Japaner es handhaben und dann bleibt
vom Meister nichts mehr übrig, nicht einmal mehr sinngemäß.



Es ist richtig, dass es bereits vor Kanô verschiedene Stufen gab, nämlich im von nestor genannten Menkyosystem.
Ich möchte ihm bezüglich seiner dargelegten Einteilung in diesem System nicht widersprechen
aber noch darauf hinweisen, dass sich die Stufen bereits von Nachbarschule zu Nachbarschule
(ich rede nicht von ein- und demselben Stil) stark unterscheiden konnten bezüglich Inhalt, Namen, Anzahl, x, y, z.
Bereits diese Verschiedenartigkeit der Schulen untereinander macht Deine angenommene Vereinfachung schwierig.

[FireFlea]

Man sollte sich auch noch einmal vor Augen führen was mudansha und shodan eigentlich wörtlich bedeuten. Ab dem Dan, da geht das Lernen erst richtig los.

Wieviele Leute stagnieren in Deutschland nach Erreichen des "Meistergrades"? Wieviele hören auf? Wieviele lernen nichts mehr dazu?

[DerLenny]

Lieber Trunkenbold,
nur weil viele Leute etwas falsch machen, so wird es dadurch nicht richtiger.

Die "vielen" Leute die das falsch machen, die wissen es nicht besser, man kann das also entschuldigen. Du hingegen solltest es inzwischen besser wissen, wodurch deine beharrliche Weigerung einzusehen, dass ein bestimmter Dan eben keinen "Meistertitel" nach sich zieht, schwer nach zu vollziehen ist.

Es gibt Systeme, in denen an Dan Grade Titel geknüpft sind. Judo gehört nicht zu diesen Systemen.

In Ed Parker's American Kenpo Karate würdest du z.B. folgendes finden:

1st Dan : JI (Junior Instructor)
2nd Dan : AI (Associate Instructor)
3rd Dan : HI (Head Instructor)
4th Dan : SI (Senior Instructor)
5th Dan : AP (Associate Professor)
6th Dan : P (Professor)
7th Dan : SP (Senior Professor)
8th Dan : AMA (Associate Master of the Arts)
9th Dan : MA (Master of the Arts)
10th Dan : SMA (Senior Master of the Arts)

Der "Meister" wäre hier beim 9ten Dan (und beim 8ten wäre zumindest mal "Meister" im Titel).

[nestor]

Hallo Shingaku,
:)
Ich hatte versucht, das Menkyo-System möglichst vereinfacht darzustellen.
Ich glaub, wenn man da noch einzelne Stufen wie "mokuroku" samt Erläuterungen erwähnt, ufert das hier ins Endlose aus.
;)

[Holzkeule]

Na japanisch hin oder her für mich ist ein Dan ein Meister.
Und daß die nicht dazulernen können ist wohl eher eine subjektive Betrachtungsweise. Aber die Intensität des Lernens verringert sich wohl.

[Trunkenbold]

Wenn ich richtig las, kam das Buchzitat erst später zur Erwähnung, nichtsdestotrotz, für oder wider, vertrittst du in dieser Diskussion diesselbe Meinung wie der Autor des Buches.



Wieso entschuldigen?

Nein, aber akzeptieren, dass diese "übliche Mienung" nicht der japanischen Nomenklatur entspricht, aus japanischer (und kanos) Sicht damit als falsch angesehen werden kann.

Und üblicherweise würde man sich dann für eine solch schöne fachliche Richtigstellung wie von Nestos und FireFlea kurz bedanken, weil man durfte etwas lernen.

@Kraken
Mit keiner Silbe habe ich gegen eine andere Sicht, wenn diese so von Kano gewollt war, gesprochen. Nur die Sicht aus dem Buch, und die weit verbreitete Meinung innerhalb des Karate vertreten. Auch wurde dies mir so von meinem Meister erläutert, um es genau auszudrücken.

Meine Schuld, wenn es denn eine ist, liegt darin die Kernfrage gestellt zu haben was ein Meister für Karate ist. Denn über Karate hinaus kann man es niemals genau definieren, vielleicht aber etwas genauer für Karate. Sowohl aus japanischer als auch aus chinesischer Sicht auf das Thema.

Zum Thema bedanken:
Natürlich danke ich allen für ihre Beiträge zum Thema. Diese Beiträge zur Verbreitung von Wissen hatte ich bei meiner Frage „Was ist ein Meister“ auch im Sinn.

[DerLenny]

Na japanisch hin oder her für mich ist ein Dan ein Meister.


Wenn für dich jetzt auch Schwarz=Weiss, dann solltest du auf Zebrastreifen aufpassen.

[Holzkeule]

Weiß zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat aber mir fällt auf daß sich bei solchen Threads sich immer viele Leute beteiligen die das Karateforum monatelang links liegen lassen.:p

[Shingaku]

nestor, der letzte Absatz war auch ausschließlich für Trunkenbold bestimmt, insbesondere der letzte Satz mit
der Vereinfachung, daher auch wie gesagt kein Widerspruch hinsichtlich Deiner Aussage zum Menkyosystem.:)

[Shingaku]

Na japanisch hin oder her für mich ist ein Dan ein Meister.Das fällt für mich jetzt in die rubrik "Alle Chinesen beherrschen meisterlich Kung Fu.":rolleyes:

[Trunkenbold]

Lieber Trunkenbold,
nur weil viele Leute etwas falsch machen, so wird es dadurch nicht richtiger.

Die "vielen" Leute die das falsch machen, die wissen es nicht besser, man kann das also entschuldigen. Du hingegen solltest es inzwischen besser wissen, wodurch deine beharrliche Weigerung einzusehen, dass ein bestimmter Dan eben keinen "Meistertitel" nach sich zieht, schwer nach zu vollziehen ist.

Es gibt Systeme, in denen an Dan Grade Titel geknüpft sind. Judo gehört nicht zu diesen Systemen.

In Ed Parker's American Kenpo Karate würdest du z.B. folgendes finden:

1st Dan : JI (Junior Instructor)
2nd Dan : AI (Associate Instructor)
3rd Dan : HI (Head Instructor)
4th Dan : SI (Senior Instructor)
5th Dan : AP (Associate Professor)
6th Dan : P (Professor)
7th Dan : SP (Senior Professor)
8th Dan : AMA (Associate Master of the Arts)
9th Dan : MA (Master of the Arts)
10th Dan : SMA (Senior Master of the Arts)

Der "Meister" wäre hier beim 9ten Dan (und beim 8ten wäre zumindest mal "Meister" im Titel).

@DerLenny
Einzig klar ist mir, dass der Titel Meister nicht mit dem System von Kano verbunden sein soll.

Unklar ist mir dann gleichzeitig aber auch, wie eine Karateka x.Dan zum Meister werden soll.

[Trunkenbold]

nestor, der letzte Absatz war auch ausschließlich für Trunkenbold bestimmt, insbesondere der letzte Satz mit
der Vereinfachung, daher auch wie gesagt kein Widerspruch hinsichtlich Deiner Aussage zum Menkyosystem.:)


Zitat aus „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“:

„Zusätzliche Erklärungen zum Budo-Rangsystem:
In Japan begann die Einführung des „schwarzen Gürtels“ als Rang-Stufe des Judo-Meisters um 1886,
26 Jahre später, im Jahre wurden in den Regeln für die Empfehlung zur Erhöhung der Graduierung /“Yudansha shodan suisen kisoka) erstmalig die Kompetenzen zur Promotion schriftlich festgehalten (nach Andreas Niehaus).“


Wer bekam diesen Gürtel und gab es schon Stufen innerhalb der Farbe? Auf welcher Basis entstand dann die Weiterentwicklung?

[DerLenny]

Ok, nachdem ich meine ersten 3 Erwiederungen selbst zensiert habe:
Trunkenbold: Nimm das Velte Buch und nen dicken Edding und schreibd rauf: Hier steht viel Mist drin, nicht alles glauben.

Und immer, wenn dich der Wunsch überkommt sowas zu fragen, wirf wieder einen Blick auf das Cover und die mahnenden Worte...

[Shingaku]

In Lennys Beispiel haben wir ein System vorgegeben, bei dem eben
auch noch beschlossen wurde, einen bestimmten Dan mit dem Zusatz Meister zu versehen,
was bezüglich eine AMERICAN Stils aber wiederum keinerlei Aussagekraft über jap./okinaw. Stile hat.
Ninja Tunes hat ja auch nichts mit der Kampfkunst der jap. Ninja zu tun, nur weil es dem Laien so erscheint.
Bruce Lee ist ja auch nicht Batman, nur weil Batman noch als BRUCE Wayne unterwegs ist.
Man kann jetzt soviel herumzaubern aber weder das, noch eine falsche Aussage
des eigenen Lehrers machen falsche Aussagen auch nur ansatzweise richtiger.






Wer bekam diesen Gürtel und gab es schon Stufen innerhalb der Farbe?
Auf welcher Basis entstand dann die Weiterentwicklung?
Auch hier stellen wir fest, dass der autor/die autoren scheinbar bewusst nicht zitieren ("NACH Niehaus"),
um ihre eigene Sicht der Dinge als "wurde ja belegt mit dieser und jener Quelle" an den Mann zu bringen.
Ehrlich gesagt, sollten wir uns daher besser nur an den einem Nutzer ja direkt im Original vorliegenden Niehaus halten.
Zu vielen Themen gibt es bessere und schlechtere Bücher und auch,
wenn die schlechten Bücher oft die cooleren Texte haben, so bleiben sie doch weiterhin die schlechteren Quellen.

[Kraken]

Unklar ist mir dann gleichzeitig aber auch, wie eine Karateka x.Dan zum Meister werden soll.

Durch Ernennung?

Sein Lehrer überträgt ihm Lehrbefähigung, bzw. die Erlaubnis eine Lehrtätigkeit auszuüben, und sodann ihn einer der Schüler Meister nennt, ist er wohl dessen Meister.

Als Rang würde das wohl auch wiederum vom eigenen Lehrer vergeben. 2Nun bist du Meister des Karate"

Jedenfalls, so wie ich mir das denke.

[DerLenny]

Jetzt hatte ich voller Hoffnung einen Ninja-Tae-Bo-Clone zu finden nach "Ninja Tunes" gegoogelt, und es ist wohl nur nen Plattenlabel. :(

Bzgl. des Meistertitels (angelehnt an den Handwerkstitel, nehme ich an) wurde mir mal folgendes erzählt:
Meister - ein Schwarzgurt, dessen direkter Schüler ebenfalls Schwarzgurt wurde
Aber auch das ist eine "deutsche" Definition, und wie hier schon sehr, sehr, sehr, sehr oft geschrieben wurde ist auch diese Definition recht willkürlich und kaum durch Quellen haltbar. Ich finde sie jedoch eine Stufe "geschickter" da sie a) etwas mehr verlangt als nur ne dunkle Bauchbinde und b) Anleihen am chinesischen System und c) am deutschen System nimmt.

Aber um die Frage schlussendlich zu klären: Wenn jemand "the glow" hat, dann ist er ein Meister.

PWVhiIisH30

[Shingaku]

Naja, auch hier sieht man ja wieder die Unterschiede und Willkürlichkeit,
denn wider Erwarten schlägt ja nun yellow glow des Bösen red glow.:D

[kanken]

"Meister" hat mit Karate nicht im geringsten etwas zu tun, jedenfalls nicht im traditionellen Bereich. Sensei ist eine japanische Anrede, wie hier ja auch schon mehrfach gesagt wurde, die in Japan halt benutzt wurde, allerdings eher im normalem, zwischenmenschlichen, Umgang.

Hier in Deutschland gehört dieser Ausdruck allerdings nicht zum alltäglichen Gebrauch und wird höchstens noch im Handwerk regelmäßig benutzt. Warum soll ich etwas "importieren", das absolut nicht zu meiner Kultur gehört? Wenn müßte ich die gesamte Kultur importieren, bzw. nach ihr leben, aber das wird ja nicht getan. Einen Schwarzgurt mit einem "Meister" gleichzusetzen ist einfach nur lächerlich und der Profilneurose vieler Schwarzgurte geschuldet. Das ist das eigentliche Problem. Man nimmt sich einen Teilaspekt einer Kutur, den das eigene Ego wunderbar findet, läßt sich von seinen "Schülern" anhimmeln und gut ist. Hat der olle Rahn ja auch gemacht und der hat ja das Dschu Dschutsu erfunden, der muss es ja wissen :D

Grüße

Kanken

[DerLenny]

Naja, auch hier sieht man ja wieder die Unterschiede und Willkürlichkeit,
denn wider Erwarten schlägt ja nun yellow glow des Bösen red glow.:D

Naja, aber beide glühen, also sind sie beide Meister.
DIe frage, die sich für mich daraus ergibt: Woran erkennt man Großmeister? :ups:

[Shingaku]

Diese glühen nicht nur, sondern fackeln halt gleich ganz ab,
womit sich das Meisterproblem buchstäblich in Rauch auflöst.:D

[Shugyo]

Ich glaube wir haben diesen Begriff "Meister" (im Zusammenhang mit KK) hauptsächlich den ganzen Martial-Arts-Filmen zu verdanken, die seit den 70ern so kursieren. Bzw. den Synchronsprechern.
Grüße

[Holzkeule]

Warum soll ich etwas "importieren", das absolut nicht zu meiner Kultur gehört?

Eben , warum soll ich dann oft vorgespielte Bescheidenheit einführen ?

Meister ist ja nunmal ein deutsches Wort also kann man es denk ich auch verwenden.
Wieviel haben die denn früher gelernt , hm ? Da waren sie mal 10 Jahre in China und dann hatten sie ausgelernt.:rolleyes:

[Trunkenbold]

Naja, aber beide glühen, also sind sie beide Meister.
DIe frage, die sich für mich daraus ergibt: Woran erkennt man Großmeister? :ups:

Einfach!

Der Meister lässt seine Hände glühen, und Großmeister den ganzen Körper. Hat der alte Japaner indirekt am Anfang vermittelt.

Anmerkung:
Um genau zu sein sprach er von Meistern und MEISTERN.

Die Ironie des Filmes liegt in der Kritik am Belohnungssystem an sich. Der Meister ist unfähig seine selbst zu erkennen, somit verhilft er seinem Erzfeind zur Meisterschaft nur um selbst durch diese Konfrontation die Meisterschaft auf höchster Stufe zu erlangen.

Ähnliches Thema finden wir oft bei Comicfiguren, Böser erschafft Superheld um daraus selbst zum Superschurken zu werden. Ihr liebt doch so diese Batman Vergleiche.

[Trunkenbold]

"Meister" hat mit Karate nicht im geringsten etwas zu tun, jedenfalls nicht im traditionellen Bereich. Sensei ist eine japanische Anrede, wie hier ja auch schon mehrfach gesagt wurde, die in Japan halt benutzt wurde, allerdings eher im normalem, zwischenmenschlichen, Umgang.

Hier in Deutschland gehört dieser Ausdruck allerdings nicht zum alltäglichen Gebrauch und wird höchstens noch im Handwerk regelmäßig benutzt. Warum soll ich etwas "importieren", das absolut nicht zu meiner Kultur gehört? Wenn müßte ich die gesamte Kultur importieren, bzw. nach ihr leben, aber das wird ja nicht getan. Einen Schwarzgurt mit einem "Meister" gleichzusetzen ist einfach nur lächerlich und der Profilneurose vieler Schwarzgurte geschuldet. Das ist das eigentliche Problem. Man nimmt sich einen Teilaspekt einer Kutur, den das eigene Ego wunderbar findet, läßt sich von seinen "Schülern" anhimmeln und gut ist. Hat der olle Rahn ja auch gemacht und der hat ja das Dschu Dschutsu erfunden, der muss es ja wissen :D

Grüße

Kanken

Der Ausdruck Meister ist nicht nur im Handwerk zu finden, habe ich schon weiter oben ausgeführt. Selbst im Boxen spricht man von Meistern wenn sie einen gewissen Status erreicht haben. Daneben wird in Künsten von Meistern gesprochen, wie auch in europäischen Kampfschulen.
Unsere Kultur kennt und achtet den Meister als einen Könner seinen Faches, Weisungsbefugter im Fach, oder auch Lehrer.

Da braucht man den Meister nicht zu importieren, er ist als Definition schon lange da. Die Frage ist ob er hier nach japanischem Gedanken richtig benutzt wird.

[DerLenny]

Der Ausdruck Meister ist nicht nur im Handwerk zu finden

Aber da stammt er her. Er bezeichnet Leute, die eine Meisterschaft erreicht haben.

Dies ist aber eigentlich das genaue Gegenteil des 1.Dans. Denn der bezeichnet den Anfang des Weges. Der erste Dan ist quasi die Gesellenprüfung. Du hast die Grundlagen verstanden (mehr oder weniger) und kannst nun anfangen wirklich zu lernen.

[kanken]

Unsere Kultur kennt und achtet den Meister als einen Könner seinen Faches, Weisungsbefugter im Fach, oder auch Lehrer.

Da braucht man den Meister nicht zu importieren, er ist als Definition schon lange da. Die Frage ist ob er hier nach japanischem Gedanken richtig benutzt wird.

Also ich habe noch nie gehört, das sich die Klitschkos als "Meister" haben anreden lassen ;)

Das hat nichts mit vorgespielter Bescheidenheit zu tun, sondern einfach und allein damit, dass es in unserer Kultur nicht üblich ist. Wie viele Leute außerhalb des Karate kennt ihr, die sich mit "Meister" anreden lassen???

Wenn man sich anguckt, was sich so mancher auf seine schwarze Bauchbinde einbildet, da kann man nur schmunzeln.

Wir können also festhalten, dass sich im ursprünglichen Dan/Kyu System nirgends eine Zuordnung des "Meister" zu einer Graduierung findet und das die Anreden Sensei, Sempai, Kohai ein Bestandteil der normalen japanischen Kultur sind und nicht aus den Kampfkünsten stammen.

Wer meint er müsse den Titel "Meister" auf Grund seiner Graduierung einfordern hat schlicht keine Ahnung, ganz einfach.

Wie war das doch gleich: "Respekt kann man nicht einfordern, man muss ihn sich verdienen."

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

Aber da stammt er her. Er bezeichnet Leute, die eine Meisterschaft erreicht haben.

Dies ist aber eigentlich das genaue Gegenteil des 1.Dans. Denn der bezeichnet den Anfang des Weges. Der erste Dan ist quasi die Gesellenprüfung. Du hast die Grundlagen verstanden (mehr oder weniger) und kannst nun anfangen wirklich zu lernen.

So weit mir bekannt leitet sich Meister aus einem ursprünglich akademischen Grad ab. Sicherlich wurde und wird er im Handwerk benutzt, aber auch in Kreisen der Kunst ist diese Anrede durchaus üblich. Eben auch in den alten Schulen der europäischen Kampfkunst.

Das mit der Gesellenprüfung ist ein guter Einwand.

[DerLenny]

Wenn du mir jetzt erklärst, warum du meinst, dass der "Meister Titel" im Karate eher ein "akademischer" als ein "handwerklicher" Titel sein soll, wäre ich dir dankbar. Wenn es Dir um den Wortstamm geht, so ist das anteilig richtig, aber für diese Diskussion nicht relevant, da die von dir genannten Beispiele den Namen alle vom (Kunst-) Handwerk entleihen.

[Trunkenbold]

Also ich habe noch nie gehört, das sich die Klitschkos als "Meister" haben anreden lassen ;)

Das hat nichts mit vorgespielter Bescheidenheit zu tun, sondern einfach und allein damit, dass es in unserer Kultur nicht üblich ist. Wie viele Leute außerhalb des Karate kennt ihr, die sich mit "Meister" anreden lassen???

Wenn man sich anguckt, was sich so mancher auf seine schwarze Bauchbinde einbildet, da kann man nur schmunzeln.

Wir können also festhalten, dass sich im ursprünglichen Dan/Kyu System nirgends eine Zuordnung des "Meister" zu einer Gfindet und das die Anreden Sensei, Sempai, Kohai ein bestandteil der normalen japanischen Kultur sind und nicht aus den Kampfkünsten stammen.

Wer meint er müsse den Titel "Meister" auf Grund seiner Graduierung einfordern hat schlicht keine Ahnung, ganz einfach.

Wie war das doch gleich: "Respekt kann man nicht einfordern, man muss ihn sich verdienen."

Grüße

Kanken

Besser keine Klitschko Diskussion, diese „Kämpfe“ kann ich nicht mehr sehen.

Der Meister im Sprachgebrauch hängt natürlich stark vom Umfeld ab. Früher war diese Definition mehr vertreten als heute, aber so geht es vielen Definitionen. Unabhängig davon werden diese Begriffe dennoch wieder benutzt wenn es angebracht erscheint. Genau dies könnte beim übertragen der japanischen Definitionen passiert sein. Mit Sicherheit sogar wenn man an die KK insgesamt denk.

[nestor]

Im Buch von Velte/Matschke lesen wir also:


Zitat aus „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“:

„Zusätzliche Erklärungen zum Budo-Rangsystem:
In Japan begann die Einführung des „schwarzen Gürtels“ als Rang-Stufe des Judo-Meisters um 1886,
26 Jahre später, im Jahre wurden in den Regeln für die Empfehlung zur Erhöhung der Graduierung /“Yudansha shodan suisen kisoka) erstmalig die Kompetenzen zur Promotion schriftlich festgehalten (nach Andreas Niehaus).“

Leider ist das sehr frei "nach Niehaus" interpretiert.
Es steht so auch bei Niehaus nicht drin.


In Japan begann die Einführung des „schwarzen Gürtels“ als Rang-Stufe des Judo-Meisters um 1886,
Falsch.

Richtig ist:
Kano schuf (erstmals in den japanischen KK) ein "2-Rang-System", und zwar im Jahr 1883.
In jenem Jahr unterteilte er seine Schüler erstmals in Mudansha (NICHT-Graduierte) und Yudansha (Graduierte).
Tomita und Saigo erhielten 1883 als erste von Kano persönlich den Shodan (1. Grad Yudansha).
Die Graduierung nach Farben (weiß und braun für Mudansha, schwarz für Yudansha) führte Kano jedoch erst ab 1887 ein.
Vor 1887 war es also ausgeschlossen, jemanden mit einem "Schwarzgurt" trainieren zu sehen.

Kano selbst äußert sich dazu sehr ausführlich.
Nachzulesen ist das alles bei Niehaus, aber auch bei Watson (der Kanos Werk "Mein Leben als Judoka" aus dem Jahr 1928 übersetzt hat, man kann es unter dem Titel "Judo Memoirs" erwerben) und Bennett.

Ganz offensichtlich haben Velte/Matschke für ihr Buch kein fundiertes Quellenstudium betrieben (schon gar nicht Primärquellen gesichtet), zumindest aber keinerlei Quellenanalyse bzw. Quellenkritik vorgenommen.
Damit wird ihr Buch zum Märchenbuch, zur völlig wertlosen Makulatur.
Niehaus zu erwähnen genügt eben nicht, wenn man nicht auch sauber aus dessen Buch zu zitieren in der Lage ist.


Meister ist ja nunmal ein deutsches Wort also kann man es denk ich auch verwenden.
Gewiß kann man das.
Wenn man sich einen Dreck für die kulturelle Herkunft und die kulturellen Besonderheiten der ausgeübten KK interessiert ...
Und wenn man die tatsächliche Bedeutung japanischer Termini durch Phantasie-"Erklärungen" aufzuhübschen beabsichtigt, weil solche Mythen wie die vom "Meister" viel spannender sind als die trockene und langweilige Realität ...
:rolleyes:

Ist es nicht sonderbar, daß vor allem jene so auf dem Begriff "Meister" oder gar "Großmeister" bestehen (wäre die Steigerung davon eigentlich "Riesengroßmeister"???), die bei genauerem Hinsehen ihr eigenes kleines, bedürftiges Ego dadurch aufpeppen müssen, daß sie sich von ihren Schülern so anreden lassen ...?
:D

Ich toleriere widerstrebend, wenn jemand, der eine japanische/okinawanische KK trainiert, kein Interesse an den soziokulturellen und kulturhistorischen Inhalten dieser KK hat.
Dann aber soll er zu seiner Ignoranz und Ahnungslosigkeit auch tapfer stehen und nicht versuchen, Phantasiedeutungen japanischer Termini als "Erklärungen" heranzuziehen und Sachverhalte zu postulieren, die schlichtweg falsch sind.
Wer keine Ahnung von der japanischen Sprache und/oder von den kulturhistorischen und soziokulturellen Gegebenheiten des Judo und/oder des Karate hat, der sollte sich nicht unterfangen, genau dazu Dinge "erklären" zu wollen, von denen er nichts versteht.
;)


Den Begriff "Meister" gibt es in den japanischen und okinwanischen KK ebensowenig wie den Begriff "Großmeister", und es gibt dort auch keine "sinngemäßen" Begriffe dafür.
Punkt.

[Trunkenbold]

Wenn du mir jetzt erklärst, warum du meinst, dass der "Meister Titel" im Karate eher ein "akademischer" als ein "handwerklicher" Titel sein soll, wäre ich dir dankbar. Wenn es Dir um den Wortstamm geht, so ist das anteilig richtig, aber für diese Diskussion nicht relevant, da die von dir genannten Beispiele den Namen alle vom (Kunst-) Handwerk entleihen.

Kein Problem, der Begriff Meister kann man auch mit Lehrer übersetzten. Eine durchaus übliche Anrede für einen Ausbilder, und dies übrigens auch im Ursprungsland eines großen Teils der Lehre.

[Trunkenbold]

Richtig ist:
Kano schuf (erstmals in den japanischen KK) ein "2-Rang-System", und zwar im Jahr 1883.


Durch dass Lehrer zum Schüler Verhältnis ist doch faktisch schon ein 2-Rang-System geschaffen.


Den Begriff "Meister" gibt es in den japanischen und okinwanischen KK ebensowenig wie den Begriff "Großmeister", und es gibt dort auch keine "sinngemäßen" Begriffe dafür.
Punkt.


Diese Behauptung ist einfach falsch. Der Meister ist im Begriff nach ein Lehrer und diesen finden wir auch im japanischen. Ihr macht immer den gleichen Fehler Wortvergleiche zu veranstalten.

[nestor]

Richtig ist:
Kano schuf (erstmals in den japanischen KK) ein "2-Rang-System", und zwar im Jahr 1883.
Durch dass Lehrer zum Schüler Verhältnis ist doch faktisch schon ein 2-Rang-System geschaffen.
Du hast es nicht begriffen, nicht wahr?
Mit "2-Rang-System" sind die Ausübenden der Kampfkunst Judo gemeint, also Kanos Schüler, die von Kano, wie hier schon mehrfach erwähnt, in MUDANSHA (= Nichtgraduierte) und YUDANSHA (= Graduierte) eingeteilt wurden.

Es ist ziemlich ermüdend, dir diese Dinge immer wieder erklären zu müssen ...
Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten - entweder du kapierst es einfach nicht, dann ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos.
Oder du stellst dich dumm und versuchst, so lange weiterzudiskutieren, OBWOHL du längst widerlegt bist, bis du doch noch "Recht" behältst, weil die anderen Diskussionsteilnehmer keine Lust mehr haben, deine wiederholt vorgetragenen albernen Thesen zum x-ten Mal zu widerlegen.

Für letztere Annahme spricht diese Äußerung von dir:


Den Begriff "Meister" gibt es in den japanischen und okinwanischen KK ebensowenig wie den Begriff "Großmeister", und es gibt dort auch keine "sinngemäßen" Begriffe dafür.
Punkt.
Diese Behauptung ist einfach falsch. Der Meister ist im Begriff nach ein Lehrer und diesen finden wir sehr auch im japanischen. Ihr macht immer den gleichen Fehler Wortvergleiche zu veranstalten.
Du verhältst dich in dieser Diskussion exakt so, wie sich ein Troll verhält.
Aber gut, einmal noch ...
NEIN, nicht jeder "Meister" (im deutschen Handwerk oder der Kunst) ist auch ein LEHRER.
Die Gleichsetzung der beiden Begriffe funktioniert schon in der deutschen Sprache nicht.
Umso weniger kann sie im Japanischen funktionieren, wo es in den KK den Begriff "Meister" nicht einmal gibt ...
Es existiert weder in den Koryu noch im Judo noch im Karate der (japanische) Begriff "Meister".
Mir ist klar, daß du dich davon um nichts in der Welt überzeugen lassen WILLST.
Du bist derjenige, der sinnlose "Wortvergleiche" heranzieht, um unbedingt Recht zu behalten.
Dir geht es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Rechthaberei.

Du nimmst Argumente nicht zur Kenntnis, ignorierst auch, was dir Leute sagen, die des Japanischen mächtig sind ... und diskutierst immer verworrener, in der Hoffnung, am Ende irgendwie doch "Recht" zu behalten.
So verhält sich ein Troll.

Mit Trollen diskutiere ich nicht.

[Trunkenbold]

Mit "2-Rang-System" sind die Ausübenden der Kampfkunst Judo gemeint, also Kanos Schüler, die von Kano, wie hier schon mehrfach erwähnt, in MUDANSHA (= Nichtgraduierte) und YUDANSHA (= Graduierte) eingeteilt wurden.


OK, verstanden.


Aber gut, einmal noch ...
NEIN, nicht jeder "Meister" (im deutschen Handwerk oder der Kunst) ist auch ein LEHRER.


Gerade im Handwerk ist eines der Hauptthemen die Befähigung zur Ausbildung zu erlernen. Bei der Kunst mag dies zutreffen, aber nichts desto trotz steht der Meister per Definition auch für einen Lehrer. PUNKT.

[DerLenny]

Nope.
Ein "Meister" _darf_ Leute ausbilden. Ob er dies a) möchte und b) kann (was wiederum einen Lehrer ausmachen würde) ist eine andere Sache.

Aber hier über Begrifflichkeiten zu streiten ist sinnfrei, da der Begriff Meister (wie oben bereits mehrfach erwähnt) bei den japanischen Kampfkünsten keinen Sinn macht, da es eben in diesen kein Equivalent dazu gibt.

Du kannst Dir hier zwar etwas zusammen reimen, aber das wird immer ein von Dir konstruiertes Wunschgebäude sein. Ohne Fundament.

[Trunkenbold]

Nope.
Ein "Meister" _darf_ Leute ausbilden. Ob er dies a) möchte und b) kann (was wiederum einen Lehrer ausmachen würde) ist eine andere Sache.

Aber hier über Begrifflichkeiten zu streiten ist sinnfrei, da der Begriff Meister (wie oben bereits mehrfach erwähnt) bei den japanischen Kampfkünsten keinen Sinn macht, da es eben in diesen kein Equivalent dazu gibt.

Du kannst Dir hier zwar etwas zusammen reimen, aber das wird immer ein von Dir konstruiertes Wunschgebäude sein. Ohne Fundament.

Nun, wie würdest du einen virtuosen Könner seiner Kunst, welcher gleichzeitig als Lehrer fungiert ins deutsche übersetzten. Dies noch unter dem Aspekt der Kampf orientierten Kunst.

Sicher kann man über die Definition streiten, aber mir persönlich fallen da wenige Begriffe ein die wirklich einen Sinn ergeben. Meister halte ich für durchaus richtige Übersetzung. So gesehen hat mich diese Diskussion eher darin bestätigt, dass die hier so geschundene Definition gar ich so verkehrt ist.

Das Problem sehe ich in der von dir erwähnten Gesellenphase, die vielleicht eher zur Auffassung der Yudansha passt. Gleichzeitig etwas vertragt, da die Kunst zumindest körperlich auch da schon einen schlichten Gesellen übertreffen soll.

[kanken]

Trallalala, Trunki bastelt sich die Welt, wie sie ihm gefällt...

[DerBen]

...Er haaat ein Haus ein Kunterbuntes Haus... *sing* :D

[DerLenny]

Nun, wie würdest du einen virtuosen Könner seiner Kunst, welcher gleichzeitig als Lehrer fungiert ins deutsche übersetzten. Dies noch unter dem Aspekt der Kampf orientierten Kunst.

Da ich die deutschen Begriffe nicht übersetzen muss (sie sind ja bereits deutsch), denke ich mal, du meintest wie ich einen solchen nennen würde:
"Trainer", "Lehrer", "Coach". Wenn er "Günther Dünkel" heisst evtl. auch "Herr Dünkel" oder "Günther."

Wie hilft das jetzt weiter?

[Shingaku]

So gesehen hat mich diese Diskussion eher darin bestätigt, dass die hier so geschundene Definition gar ich so verkehrt ist.
Du hast eine These kundgetan und als man Dir (fundiert) widersprach betont,
dass diese These/Definition auf Niehaus gründe bzw. auf einem Buch,
in dem man zumindest behauptet Niehaus zu "zitieren" und noch auf Deinem Meister.
Auch betontest Du, dass Du eine Gegenposition eingenommen hättest, um spannende Antworten zu erhalten.
Nun wirst Du lplötzlich doch noch in etwas bestätigt, was zuvor gar nicht Dein Eigenes war?

Es gibt noch u.a. den Begriff des Kensei, des Schwertheiligen und diese mag man dann
vielleicht wegen ihrer großen Meisterschaft im Umgang mit dem Schwert mit einem Meister gleichsetzen.
Auch hier hätten wir aber wieder das Problem der laxen Interpretation und auch, dass ein Kensei nicht lehren muss/kann/will.

Was genau möchtest Du jetzt überhaupt, sofern es Dir nicht nur darum geht,
Deinen Meister nicht als (in diesem Punkte) Unwissenden dastehen zu lassen ?

[Holzkeule]

Gewiß kann man das.
Wenn man sich einen Dreck für die kulturelle Herkunft und die kulturellen Besonderheiten der ausgeübten KK interessiert ...
Und wenn man die tatsächliche Bedeutung japanischer Termini durch Phantasie-"Erklärungen" aufzuhübschen beabsichtigt, weil solche Mythen wie die vom "Meister" viel spannender sind als die trockene und langweilige Realität ...
:rolleyes:



Laß mich raten du bist Rambats kleiner Bruder , stimmts ?

[nestor]

Laß mich raten du bist Rambats kleiner Bruder ?
Nein.
Ich bin schon groß und kann mir den Luxus eigener Standpunkte erlauben.

Was hat das übrigens mit dieser Diskussion hier zu tun?
:rolleyes:

[Holzkeule]

Bei allem Respekt aber man hat doch einen eigenen Kopf zum Denken und zum Sprechen
Da werden forenübergreifend alte Tagebucheinträge von alten Meistern zitiert die einen fast irgendwie an die Bibelexegese der Zeugen Jehovas erinnern.

Wenn jemand meisterhaft Skateboard fährt ist er dann kein Meister im Skateboardfahren ? Oder muß ich da erst einen Japaner fragen ob ich das Wort verwenden darf .

[DerLenny]

Die Diskussion startete, da der TE das hier schrieb:
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.
und das einfach falsch ist. Im Sinne von "unkorrekt, unwahr, kompletter Blödsinn."

Ansonsten darfst du dich und jeden anderen so nennen wie du willst, solange damit nicht gegen geltendes Recht verstossen wird.

Allerdings darfst du dich dann auch nicht wundern, wenn man deiner Meinung eben nicht zustimmt.

[russkij]

also meiner Meinung nach hat es der Sojobo bereits sehr zutreffend formuliert:


Meister ist doch ein sehr schwammiger Terminus:

Meister ist jemand, der etwas gemeistert hat.

Wie sich das ausdrückt, woran man das festmacht, wird überall unterschiedlich definiert.
Gewinne ich die Deutsche Meisterschaft, bin ich Deutscher Meister. Mache ich den Master of Arts-Hochschulabschluss, bin ich Master of Arts. Mache ich meinen Meister in einem Handwerksberuf, bin ich ein Handwerksmeister. Andere finden meine Fähigkeiten aber nicht deshalb unbedingt meisterlich. Meisterschaft ist subjektives Empfinden und die Grenze zu "gut" transparent.
Es mag der eine Verband seine Mitglieder ab dem 1. Dan als Meister bezeichnen, der andere ab dem 4. Dan, wieder ein ander erst ab dem 8. Dan. Eine allgemeingültige Aussage kann nicht getroffen werden, weil der Ausdruck mehrere semantische Schichten hat und zudem vom Kontext abhängig ist. Meisterschaft ist ergo Ansichtssache, genau wie "gut".

grüße
Alex

[nestor]

@Russkij

Ich stimme dir und Sojobo grundsätzlich zu.
Wenn man allerdings SELBST festlegt, ob und wenn ja in welchem Zusammenhang man den Begriff "Meister" benutzt, dann sollte man es unterlassen, sich zur Rechtfertigung auf Kano und sein Graduierungssystem oder auf die Koryu oder auf die okinawanischen KK zu berufen, denn dort findet man weder den Begriff "Meister" noch "Großmeister" noch irgend einen anderen Begriff, der als Äquivalent dafür herhalten könnte.
Das mußte klargestellt werden, denke ich.

[SKA-Student]

Auch ein 1. Dan kann Meister sein, zB Bäckermeister etcpp.
Evtl auch in seiner Kampfkunst, aber da zeigt die Realität, das 99% der 1. Dans es nicht sind. (Außer vielleicht beim BJJ? Kein Witz!)

Boah habe ich schon schlechte Schwarzgurte erlebt! Ob das in Japan oder sonstwo wie gehandhabt wird, ist mir egal, meine Meinung:
Schwarzgurt [ungleich] Meister.

[Trunkenbold]

Die Diskussion startete, da der TE das hier schrieb:
und das einfach falsch ist. Im Sinne von "unkorrekt, unwahr, kompletter Blödsinn."

Ansonsten darfst du dich und jeden anderen so nennen wie du willst, solange damit nicht gegen geltendes Recht verstossen wird.

Allerdings darfst du dich dann auch nicht wundern, wenn man deiner Meinung eben nicht zustimmt.

Oder es erscheint nur falsch, wenn man den Begriff Meister im Zusammenhang falsch interpretiert.

PS: Nur um bei der Wahrheit zu bleiben war die eigentliche Frage „Was ist ein Meister“.

[Tori]

PS: Nur um bei der Wahrheit zu bleiben war die eigentliche Frage „Was ist ein Meister“.

Meister ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Meister)

:p

Ansonsten:


Allgemein: In Japan wird dieses Wort als ehrende Anrede für Akademiker benutzt, insbesondere für Hochschul- und Schullehrer, Mediziner und Anwälte. Es wird an den Familiennamen angehängt: So kann Katō-sensei z. B. „Herr Dr. Katō“ oder „Frau Prof. Katō“ bedeuten. Üblicherweise wird im Japanischen entsprechend der Höflichkeitssprache ein Sensei in der respektvollen Sprache „Sonkeigo“ angesprochen, während ein Schüler sich selber verbal unterwürfig zeigt und in Bezug auf sich selbst die bescheidene Sprache „Kenjōgo“ verwendet.

Die Anrede Sensei für Lehrende ist in Japan nicht unumstritten. Dass sie – wegen inflationärer Verwendung – auch spöttisch gemeint sein kann, zeigt das anonyme Senryū „先生と呼ばれるほどの馬鹿でなし“ (Sensei to yobareru hodono baka de nashi. „Ich bin kein Dummkopf, den man mit Sensei anredet“). Dennoch werden in fast allen Schulen und Universitäten Japans die Lehrer mit Sensei angesprochen.

Kampfkunst: Im Bereich der japanischen Kampfkünste (Budō bzw. Bujutsu) werden Danträger, welche eine Lehrende Position haben, mit Sensei angesprochen. Im engeren Sinn bedeutet die Bezeichnung „Lehrer des Weges“ (jap. Dō). Da es sich um einen Höflichkeitstitel handelt, bezeichnet sich der Betreffende nicht selbst als „Sensei“. In den Jahren des Unterrichtes im Dojo entsteht zwischen Lehrer und Schüler eine besondere Beziehung (jap. Ishin Denshin, wörtlich von Herz zu Herz). D.h., dass obwohl oft mehrere Danträger Schüler unterrichten, der einzelne Schüler eine Beziehung zu seinem Lehrer aufbaut und diesen als seinen Sensei ansieht.
In modernen Dōjōs spricht man vielfach vom „Trainer“ oder „Übungsleiter“, weil sich die Unterweisungen oft auf die technisch-körperliche Ausbildung beschränken. Für diese Tätigkeit, welche oft schon von Schülergraden (jap. Mudansha) ausgeübt wird, wird häufig der japanische Ausdruck Sempai („der Ältere“, „der Erfahrene“) benutzt.


Sempai ist für mich eher ein rationaler (und auch viel mehr anwendbarer) Begriff. Sensei-oder auch Meister- hat für mich sehr viel von "Lehrer, Vorbild" es gibt also auch eine starke persönliche Beziehung (u.U.) s.o.)

[chrisdz]

OK, verstanden.



Gerade im Handwerk ist eines der Hauptthemen die Befähigung zur Ausbildung zu erlernen. Bei der Kunst mag dies zutreffen, aber nichts desto trotz steht der Meister per Definition auch für einen Lehrer. PUNKT.

Du führst Dich gerade selber ad absurdum....

Ich habe weiter oben in einem sehr ausführlichen Beitrag zur Rolle des Meisters im Handwerk Stellung bezogen.

Ja, Du hast recht, ein Meister (insbes. im Handwerk, wo mit der Meisterprüfung i.d.R. auch immer die Ausbildereignungsprüfung verbunden ist) soll ausbilden, er fungiert in gewisser Weise also auch als Lehrer.

Nein, Du hast nicht recht, denn ich kenne aus 39 Jahren betrieblicher Praxis einschl. zwischenzeitlich 3jähriger Praxis als Ausbilder für Industriemeister Metall keinen einzigen Fall, in dem ein frischgebackener Meister nach Empfang seines Meisterbriefs sich sofort als Ausbilder (=Lehrer) betätigt hätte.

Er wäre genauso ein "Frischling" wie ein Shodan.

Steht der Shodan vorne und hält Training (ich hoffe, er hat auch z.B. einen F-ÜL oder C-Trainer und weiß, was er da nicht nur karatetechnisch sondern auch biomech./motorisch macht!), dann lehrt er sicherlich, also grüßen wir ihn mit sensei-ni rei.

Aber ihn als "Meister" zu bezeichnen wäre schizophren und töricht, es sei denn er wäre im Beruf Bäcker-, Schlosser- oder was weiß ich -Meister (mit entspr. Erfahrung).

[chrisdz]

Oder es erscheint nur falsch, wenn man den Begriff Meister im Zusammenhang falsch interpretiert.

PS: Nur um bei der Wahrheit zu bleiben war die eigentliche Frage „Was ist ein Meister“.

Diese Frage ist schon lange beantwortet, insofern könnte man diesen Faden zumachen.

Bäcker-Meister

Karate-Lehrer

[Trunkenbold]

Der Begriff „Meister“ kommt aus dem lateinischen „Magister“, und steht auch für Lehrer sowie Vorgesetzten.
Weiter ist der Begriff „Meister“ sehr eng mit den europäischen Kampfkünsten verknüpft.


Fechtmeister ist die Bezeichnung für eine Person, die studentisches, szenisches oder historisches Fechten unterrichtet. Anderssprachige Bezeichnungen sind Maître d'Armes, Maestro di Scherma und Fencing Master.
Der Berufsstand des Fechtmeisters hat in Deutschland eine lange Tradition. 1487 erteilte Kaiser Friedrich III. den Meistern des Schwertes einen Privilegiumsbrief, der für das ganze Reich galt und nie außer Kraft gesetzt wurde. Der wichtigste Satz daraus lautet:
also dasz nu hinfür allenthalben in dem heiligen Reiche sich nyemand ein Meister des Swerts nennen Schul halten noch umb Gelt lernen sol – Er sey den zuvor von den Meistern des Swerts in seiner Kunst probirt und zugelassen.


Fechtmeister ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fechtmeister)


Frage: "Worauf stützt sich eigentlich die neue Bewertung der alten Übersetzung, gibt es da eine Quelle?"

[Shingaku]

@ all:
Kann man eigentlich den europ. Ritter als Samurai bezeichnen ?
Es gibt ja Ähnlichkeiten und sinngemäß sollte das gehen, oder ?

Ja - manches geht eben doch, auch wenn man es kaum glauben mag.

Es ist tatsächlich möglich einen europ. Adelstitel direkt in Japan
als Titel zu führen, wozu dieser aber zuvor noch der jap. Nomenklatur
anzupassen ist. Man muss seine Titel daher von der jap. Regierung
anerkennen lassen (die genaue Behörde ist mir momentan entfallen),
bzw. wird ein Titel dann je nach Güte in einen Samuraititel bestimmter Güte
oder ggf. auch einen kaiserlichen Beamtentitel umgewandelt - also gibt es doch noch Samurai.
(Das da jetzt nichts mehr mit Kämpfen usw. ist, dürfte natürlich klar sein.)

Das kostet aber recht viel Geld, insbesondere die kaiserlichen Titel sind
im Grunde unbezahlbar und die begründung ist, dass der Kaiser bis heute
landesintern weiterhin als von der sonnengöttin abstammend gilt
und von daher nur die Edelsten kaiserliche titel erhalten sollten,
nicht aber irgendwelche Neureiche, die die Sache nicht richtig ernstnehmen
sondern nur Trophäen suchen oder gar noch japan schlecht repräsentieren.

Offiziell klingt das alles natürlich etwas anders und seriöser
aber was haltet Ihr davon fernab der Aufrechterhaltung jap. Kultur,
dass nach wie vor wir Kleinen niemals samurai werden könnten,
selbst wenn wir Titelträger mit dem Nihontô einstampfen könnten ?
Einerseits bin ich begeistert, andererseits fühle ich mich als
nichtadliger genauso wie hier irgendwie völlig diskriminiert.
Kennt jemand da evtl. Schlupflöcher ???

[Trunkenbold]

@ all:
Kann man eigentlich den europ. Ritter als Samurai bezeichnen ?
Es gibt ja Ähnlichkeiten und sinngemäß sollte das gehen, oder ?

Ja - manches geht eben doch, auch wenn man es kaum glauben mag.

Es ist tatsächlich möglich einen europ. Adelstitel direkt in Japan
als Titel zu führen, wozu dieser aber zuvor noch der jap. Nomenklatur
anzupassen ist. Man muss seine Titel daher von der jap. Regierung
anerkennen lassen (die genaue Behörde ist mir momentan entfallen),
bzw. wird ein Titel dann je nach Güte in einen Samuraititel bestimmter Güte
oder ggf. auch einen kaiserlichen Beamtentitel umgewandelt - also gibt es doch noch Samurai.
(Das da jetzt nichts mehr mit Kämpfen usw. ist, dürfte natürlich klar sein.)

Das kostet aber recht viel Geld, insbesondere die kaiserlichen Titel sind
im Grunde unbezahlbar und die begründung ist, dass der Kaiser bis heute
landesintern weiterhin als von der sonnengöttin abstammend gilt
und von daher nur die Edelsten kaiserliche titel erhalten sollten,
nicht aber irgendwelche Neureiche, die die Sache nicht richtig ernstnehmen
sondern nur Trophäen suchen oder gar noch japan schlecht repräsentieren.

Offiziell klingt das alles natürlich etwas anders und seriöser
aber was haltet Ihr davon fernab der Aufrechterhaltung jap. Kultur,
dass nach wie vor wir Kleinen niemals samurai werden könnten,
selbst wenn wir Titelträger mit dem Nihontô einstampfen könnten ?
Einerseits bin ich begeistert, andererseits fühle ich mich als
nichtadliger genauso wie hier irgendwie völlig diskriminiert.
Kennt jemand da evtl. Schlupflöcher ???

Ist doch der gleiche Käse wie früher bei uns, der Adel sonderte sich ab und herrschte. Außer man zwang ihn zu etwas anderem…

Durch Adoption könnte es möglich sein.

[DerLenny]

PS: Nur um bei der Wahrheit zu bleiben war die eigentliche Frage „Was ist ein Meister“.

Dieseo Frage ist aber ohne den Bezugsrahmen vollkommen von Belang. Ich gebe dir ein Beispiel:
Du gurgelst, ein Kind sieht dich und sagt "Oh, du bist ein wahrer Meister im Gurgeln!"
Kalle Dings hat seinen Grünen Gürtel in Karate gemacht, aber sein Prüfer hatte ein paar Dinge zu bemegeln, so beschliesst er sich inen schicken dunklen Gürtel zu kaufen, und sich zum Großmeister in seinem System zu machen.

In all diesen Fällen wird der Titel Meister verwendet. Die Frage ist nur, wie groß die Anerkennung dieses Titels ist. Daher stellt sich die Frage nach dem Bezugsrahmen. Ein "ordentliches" führen dieses Titels setzt also voraus, dass es "ordentliche" Kriterien gibt, nach denen dieser Titel geführt wird.
Ohne diese Kriterien ist der Wert des Titels schwer zu beurteilen.

Und genau dieses Problem hast du gerade. Du meintest anfangs, es gäbe im Judo so ein System, dies wurde wieder legt.
Ich habe dir am Beispiel des EPAK gezeigt, dass es Systeme gibt, die diesen Titel vergeben.

Irgendeiner meinte dann auch mal, dass ihm das alles egal sein, alles mit ner dunklen Bauchbinde sei für ihn ein Meister - und das ist fürh ihn auch ganz legitim. Er steht damit vielleicht nicht mal alleine da, solange er sich nur mit Leuten umgibt die ähnlich qualifizierte Meinungen haben.

Um auf Deine Frage zurück zu kommen: Jeder kann sich jederzeit als Meister des Dingsbums (um, das sollte jetzt keine WC Anspielung sein) bezeichnen. Wobei Leute mit entsprechender Erfahrung da erst mal nachfragen würden, wie er zu diesem Titel gekommen ist - einfach, weil der Titel an sich nichts aussagt, erst durch die Begründung des Titels (die für mich quantifizierbar sein sollte) erlangt er einen gewissen Wert.

[Karateka94]

nen meischta is ena ders konn.

[nestor]

Wie bereits sehr richtig angemerkt wurde, ist "Meister" ein Wort, das sich aus dem lateinischen "Magister" herleitet.
Mithin aus dem (west)europäischen Kulturkreis stammt.

Meister =/= Sensei
Meister =/= Danträger

Samurai =/= Ritter
Wobei anzumerken wäre daß "Samurai" lediglich ein RANG innerhalb der japanischen Kriegerkaste der Bushi war. Ein Hatamoto hätte es sich verbeten, als "Samurai" angesprochen zu werden ...

Wenn es also eine "sinngemäße" Gleichsetzung des (europäischen) Begriffs "Meister" mit dem japanischen Begriff "Sensei" geben soll, hätte ich noch ein paar Vorschläge, die genauso sinnvoll sind ...

Hure = Geisha
Grog zubereiten = Cha Do
Katana = Florett
O-Bon / Shunie = Kölner Karneval
Hokusai = Caspar David Friedrich
Meji Tenno = Wilhelm II.
Edo = Aachen
Tokyo = Berlin

Natürlich nur sinngemäß ...
:rolleyes:

[FireFlea]

Der Begriff „Meister“ kommt aus dem lateinischen „Magister“, und steht auch für Lehrer sowie Vorgesetzten.
Weiter ist der Begriff „Meister“ sehr eng mit den europäischen Kampfkünsten verknüpft.

Und da haben wir das gleiche Problem. Ich bin auch ein Magister aber trotzdem kein Lehrer oder Vorgesetzter. ;) Wie auch schon zu den jap. Begriffen gesagt, so KANN es sein, muss es aber nicht.

Andererseits - ich bin Magister, habe einen "Meistergrad" im Karate und bin noch Karate-Mod der größten deutschen KK-Community. Eigentlich bin ich doch eine Art Gott. :biggrinan

[Trunkenbold]

Wie bereits sehr richtig angemerkt wurde, ist "Meister" ein Wort, das sich aus dem lateinischen "Magister" herleitet.
Mithin aus dem (west)europäischen Kulturkreis stammt.

Meister =/= Sensei
Meister =/= Danträger

Samurai =/= Ritter
Wobei anzumerken wäre daß "Samurai" lediglich ein RANG innerhalb der japanischen Kriegerkaste der Bushi war. Ein Hatamoto hätte es sich verbeten, als "Samurai" angesprochen zu werden ...

Wenn es also eine "sinngemäße" Gleichsetzung des (europäischen) Begriffs "Meister" mit dem japanischen Begriff "Sensei" geben soll, hätte ich noch ein paar Vorschläge, die genauso sinnvoll sind ...

Hure = Geisha
Grog zubereiten = Cha Do
Katana = Florett
O-Bon / Shunie = Kölner Karneval
Hokusai = Caspar David Friedrich
Meji Tenno = Wilhelm II.
Edo = Aachen
Tokyo = Berlin

Natürlich nur sinngemäß ...
:rolleyes:

Katana = Säbel

Paßt besser...

In einer Erläuterung würde man für einen Samurai den Begriff Ritter benutzen, auch wenn dies schwer zu verstehen scheint.

[FireFlea]

Übersetzungen sind immer etwas schwierig. An der Uni hätte wohl niemand Samurai mit Ritter übersetzt, sondern der Begriff Samurai würde auch im deutschen Text stehen bleiben. Ein Meiji "Kaiser" wird aber durchaus akzeptiert, obwohl unser Begriff Kaiser wieder aus einem ganz bestimmten kulturellen Umfeld kommt.

Wie auch immer, wir sollten vielleicht wirklich mal bei den jap. Kampfkünsten bleiben, sonst verrennen wir uns zu sehr. Es bleibt festzhalten, dass eine pauschale Einstufung von Danträgern als Meister einfach falsch ist.

Zur Frage was einen Meister ausmacht - er muss für mich die zu Grunde legenden Prinzipien seiner KK umfassend verstanden haben und vermitteln können. Und das kann man nur sehr schwer an konkreten Dangarden festmachen. Ich persönlich würde, wenn überhaupt, diesen Begriff höchstens im Zusammenhang mit Shihan oder Kodansha (5.Dan +) verwenden. Nicht früher.

@Lenny - ich vermute die Kenpo Unterteilung lehnt sich ebenfalls an japanische Begriffe an.

Instructor - Sensei
Professor - Kyoshi
Master - Shihan

Die Einteilung nach Dangraden würde ungefähr dem entsprechen, wie es in Japan üblich ist.

[Cyankali]

Hure = Geisha
Hokusai = Caspar David Friedrich
Meji Tenno = Wilhelm II.
Tokyo = Berlin

also ehrlich :D

nein stimmt schon. Wir transferieren Sprache aus einer anderen Kultur und wundern uns dann über die korrekte Definition.

Im Sport ist jm. ein "Meister", der eine Vorbildfunktion für mich hat. Das ist z.B. im Wettkampfsport ein Welt"meister", der eindrucksvoll alles was er gelernt hat, eindrucksvoll und diszpliniert zeigt. Das geht soweit, dass ich sogar Teams als "meisterlich" bezeichne (Barcelona z.B. Fußball). Sempai ist dann eben einer, der noch nicht das große Ziel erreicht hat, aber auf dieses Ziel hinarbeitet (und damit natürlich erfahren ist). Sensei ist ein Trainer, der nicht eher im Didaktischen seine Stärken hat. Ein guter Traininer muss kein (Welt)meister gewesen sein, aber dennoch kann er viele Meister hervorgebracht haben. Außerdem kann er auch als Erfolgstrainier mit Recht als Meister bezeichnet werden.

Darum ist weder Sempai oder Sensei für mich "Meister". Evtl. gibt es auch ein anaolges Wort im Japanischen für das, was ich meine.

[Trunkenbold]

Übersetzungen sind immer etwas schwierig. An der Uni hätte wohl niemand Samurai mit Ritter übersetzt, sondern der Begriff Samurai würde auch im deutschen Text stehen bleiben. Ein Meiji "Kaiser" wird aber durchaus akzeptiert, obwohl unser Begriff Kaiser wieder aus einem ganz bestimmten kulturellen Umfeld kommt.

Wie auch immer, wir sollten vielleicht wirklich mal bei den jap. Kampfkünsten bleiben, sonst verrennen wir uns zu sehr. Es bleibt festzhalten, dass eine pauschale Einstufung von Danträgern als Meister einfach falsch ist.

Zur Frage was einen Meister ausmacht - er muss für mich die zu Grunde legenden Prinzipien seiner KK umfassend verstanden haben und vermitteln können. Und das kann man nur sehr schwer an konkreten Dangarden festmachen. Ich persönlich würde, wenn überhaupt, diesen Begriff höchstens im Zusammenhang mit Shihan oder Kodansha (5.Dan +) verwenden. Nicht früher.

@Lenny - ich vermute die Kenpo Unterteilung lehnt sich ebenfalls an japanische Begriffe an.



Instructor - Sensei
Professor - Kyoshi
Master - Shihan

Die Einteilung nach Dangraden würde ungefähr dem entsprechen, wie es in Japan üblich ist.


Dozent
Dr. Maik Hendrik Sprotte, Institut für Japanologie

Veranstaltungsort
Ruprecht - Karls Universität Heidelberg
"Neue Universität" (am Universitätsplatz)
Grabengasse 3-5
Hörsaal 14
Samurai - die "Ritter" Japans
Wir kennen sie aus den blutigen Schlachten in der japanischen Geschichte: die Samurai. Von ihren großen Siegen und vernichtenden Niederlagen berichten uns die Heldengeschichten der japanischen Literatur. Weiß man aber alles über sie, wenn man ihre Kampftechniken, ihre Rüstungen und Schwerter kennt? Nein! Diese "Ritter" Japans waren viel mehr als nur kampfbereite Krieger. Sie waren nicht nur die Soldaten ihrer Herrn, sondern auch Verwalter und Gelehrte. Für sie galten strenge Regeln der Ehre, die sie bedingungslos zu befolgen hatten. Ihr ganzes Leben - von der Geburt bis zum Tod - war streng geordnet. Wegen ihrer verantwortungsvollen, zukünftigen Aufgaben mußten die Kinder der Samurai besonders gut ausgebildet werden. Welche Schulen gab es für sie? Was haben die Samurai-Kinder in der Schule gelernt? Außerdem wollen wir uns ansehen, wie sie gewohnt haben, was sie gegessen haben, und welche Feste für die Kinder gefeiert wurden. Es hat nämlich besondere Feiern für Jungen und für Mädchen gegeben. Auch das "Fest des Erwachsenwerdens" war ein besonderes Ereignis, weil hier die Jungen zu Männern, die Mädchen zu Frauen wurden. Die Samurai haben durch ihre Rüstungen und Schwerter, durch ihre Alltagskleidung und Haushaltsgegenstände, aber auch durch die Bücher und Gedichte, die sie geschrieben haben, die japanische Kultur stark beeinflußt. Noch heute denken viele zuerst an die Samurai, wenn sie an Japan denken.


Natürlich stehen beide Begriffe nicht für dieselbe Sache, aber eine sinngemäße Definition hat seine Vorteile.

Anmerkung:
Wenn ich mir den Auszug so ansehe, sind die angeführten Definitionen des Samurai gleichzeitig auch auf einen Ritter anwendbar.

Gelehrter, Verwalter, Kodex…

[FireFlea]

Seufz, ich habe jetzt mal nach der Veranstaltung gegoogelt und gesehen, dass es eine Vorlesung für Kinder ist. Daher schreibt er "Ritter", damit die Kids das ungefähr verorten können. Ich bin mir sicher, dass man das in normalen Vorträgen oder Texten von ihm nicht findet.

[DerLenny]

Und selbst hier hat er die Ritter in Anführungszeichen gesetzt, damit jedem klar ist, dass er das nicht wörtlich meint :)

[Trunkenbold]

Seufz, ich habe jetzt mal nach der Veranstaltung gegoogelt und gesehen, dass es eine Vorlesung für Kinder ist. Daher schreibt er "Ritter", damit die Kids das ungefähr verorten können. Ich bin mir sicher, dass man das in normalen Vorträgen oder Texten von ihm nicht findet.

OK, dann noch was für Ältere… (Ort Festsaal, keine Uni)


„Samurai und Bushido - Ritter und Ritterlichkeit im Fernen Osten“ Vortrag von Prof. em. Dr. Peter Pantzer
06 Mai, Teil des Festaktes im FestsaalDie Samurai spielten in Japan eine ähnlich prägende Rolle wie der Adel und die Ritter im abendländischen Mittelalter – allerdings über einen wesentlich längeren Zeitraum. 700 Jahre lang standen die Samurai an der Spitze der japanischen Gesellschaft. Mut und Tapferkeit, Beherztheit und Opferbereitschaft, Furchtlosigkeit und Treue waren die Eigenschaften, aus denen Japan seine Helden schmiedete. Voller Dramatik waren ihr Aufstieg und ihr Niedergang.
Der Samurai war im 10. Jahrhundert nichts anderes als ein Leibwächter und Krieger: ein Mann, der mit den Waffen umzugehen verstand und sich mit Leidenschaft ins Schlachtgetümmel stürzte. Japans Geschichte kannte aber nicht nur Kriege, und so wurde der Samurai für Japan mehr – nämlich der Vertreter eines Standes,
der Jahrhunderte lang durch sein politisches Wirken die Geschicke seiner Heimat formte. Ab dem 17. Jahrhundert war Japan für die folgenden zweieinhalb Jahrhunderte eine lange Friedenszeit beschert. Der Samurai wurde zum Krieger ohne Krieg. Die Gesellschaftsordnung sah ihn aber weiterhin an ihrer Spitze stehen: Als Krieger im Herzen, als Beamter im Beruf. Es war die Epoche, in der der Samurai seine ihm eigenen Ideale („Bushido“) am intensivsten pflegte und durch seine führende Rolle die gesamte japanische Gesellschaft am nachhaltigsten beeinflusste. In vielerlei Weise begegnet uns sein Wirken daher auch heute noch. Unübersehbare Zeugnisse aus der wechselvollen japanischen Geschichte bewahren das Wissen und halten die Erinnerung an Japans Ritter wach.
- Im Anschluss Sushibuffet


Wenn ich lange suche finde ich sicherlich noch mehr Vorlesungen an Unis. Die scheint mir aber reine Zeitverschwendung zu sein. Der Standpunkt dreht sich um eher wörtliche oder sinngemäße Übersetzung.
Der Begriff "Meister" im Zusammenhang mit Karate wird auch in Zukunft seine Berechtigung haben. Auch in unserer modernen Zeit, wo einfache User per wiki zu Sprachgelehrten mutieren.

[FireFlea]

Auch hier gilt - das ist ein Vortrag für Laien und man muss irgendiwe Werbung machen. Bushido - Japans Helden - Dramatik - Leidenschaft.... Ich bin sicher, seine wissenschaftlichen Texte lesen sich anders ;)

Aber das hat wieder alles nicht viel mit Meister und Dangraden zu tun. Das ein erster Dan kein Meister ist, steht ja sogar schon bei Werner Lind. ;) Selbst wenn man es aus den Begriffen irgendwie herleiten könnte, die Praxis wiederlegt es schlicht und einfach. Und wie gesagt, wenn Du auf Begrifflichkeiten stehst, übersetze "shodan".

[SKA-Student]

Andererseits - ich bin Magister, habe einen "Meistergrad" im Karate und bin noch Karate-Mod der größten deutschen KK-Community. Eigentlich bin ich doch eine Art Gott. :biggrinan

Oh Gott! Meister, äh, nein, Gott!?
:verbeug::verbeug::verbeug:

You made my day!
:rofl:

[Holzkeule]

Auch ein 1. Dan kann Meister sein, zB Bäckermeister etcpp.
Evtl auch in seiner Kampfkunst, aber da zeigt die Realität, das 99% der 1. Dans es nicht sind. (Außer vielleicht beim BJJ? Kein Witz!)


Wenn es so wäre warum sollte sich das dann bis zum 8. Dan ändern ?

[MagicXeon]

Ein Meister ist einer, der technisch perfekt ist und dessen Video hier im Forum nicht auseinandergenommen wird, sondern Anerkennung findet ;)

[DerLenny]

Sowas gibts net!

[Jan_]

Der Begriff "Meister" im Zusammenhang mit Karate wird auch in Zukunft seine Berechtigung haben. Auch in unserer modernen Zeit, wo einfache User per wiki zu Sprachgelehrten mutieren.
Du wirst offensichtlich nicht zum Sprachgelehrten werden.

Ansonsten würdest du nicht andauernd unter völliger Ignoranz der Quellenlage widersprechen, wenn dir qualifizierte und gebildete Kampfkünstler freundlicherweise haarklein alles erklären.

Hiermit hast du diesen Thread eröffnet:


In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

Dann wurdest du widerlegt. Aber du hattest es immer noch nicht begriffen.

Verständnisvolle KKB'ler haben dann versucht, es mit einfacheren Worten zu erklären, nachdem sie bemerkt haben, dass du von der etwas langsameren Sorte bist.

Aber anstatt dich zu bedanken (und dich aufgrund deiner übereilt herausgeschrienen Unwissenweit zu schämen), faselst du etwas von 'einfachen Usern' und Wiki.
Merkst du eigentlich noch was?

[SKA-Student]

Trunki, gib's auf! Du bist von mehreren Seiten mM nach eindrucksvoll widerlegt worden.

Aber niemand hindert dich dran, Leute Meister zu nennen, die du für diesen Titel als würdig erachtest.

[Trunkenbold]

@Jan
@SKA-Student

Meine persönliche Meinung habe ich weiter oben schon aufgeführt diese wurde bisher auch noch nicht angegriffen.
Die von mir vorgestellt Meinung ist ein literarischer Fakt.

Zugegeben gefällt mir die alte Definition immer mehr in dem Zusammenhang. Es wurde leider noch nichts Nachhaltiges vorgetragen, was diese alte Sicht für mich wirklich in Frage stellen würde.

[nestor]

Zugegeben gefällt mir die alte Definition immer mehr in dem Zusammenhang. Es wurde leider noch nichts Nachhaltiges vorgetragen, was diese alte Sicht für mich wirklich in Frage stellen würde.
Es gibt in den japanischen KK keine "alte Definition", nach der man in diesen KK "Meister", "Großmeister" oder "Riesengroßmeister" bestimmen könnte.
Offenbar kommt das bei dir nicht an, Trunki ...

@all:
Ich fasse mal die Kernaussagen zusammen, mit denen Trunkenbold seinen Standpunkt stützt, so daß sich jeder selbst ein Bild machen kann ...

#1

In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet,

#12

Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet. Beziehungsweise die auch sichtbare Steigerung zum Großmeister.

#16

Eben nicht wortwörtlich sondern sinngemäß wurde die Sache zu uns übersetzt. Ist doch ganz einfach zu verstehen, man sieht sich an was eine Sensei macht und findet einen für uns verständliche Übersetzung.

#24

Bei meiner Interpretation des von Kano eingeführten Rangsystems, ist der Rang Sensei schon an einen Dan gebunden. Er wird von den Rängen 3. und 4, geführt. Diese werden mit den Rängen 1.und 2. unter der Bezeichnung Yudansha, als auf den Kampf ausgelegte Stufe definiert.

Hier eine Aussage, durch die sich Trunkenbold endgültig disqualifiziert:

#31

Beziehe mich wie schon weiter oben geschrieben (Vorsicht Quelle), auf einen Auszug aus dem Buch „Leben und Werk Kano Jigonos“ von Andreas Niehaus. Dieser Auszug steht im Buch „Judo für den fortgeschrittenen Kämpfer und Meister“ von Klaus Dieter Matschke und Herbert Velte.

Anmerkung:
Dieses Buch war ein Geschenk und ich hab es pflichtgetreu durchgelesen.
In der Regel lese ich keine Bücher über Karate oder KK, weil vieles einfach zu unwissenschaftlich und unkritisch niedergeschrieben wird.
Also Trunki liest "in der Regel" KEINE Bücher über Karate.
Weil dort nämlich vieles "einfach zu unwissenschaftlich und unkritisch niedergeschrieben wird".
Und nachdem er DAS gesagt hat, bezieht er sich ... ausgerechnet auf ein Buch von Velte/Matschke, in welchem eine ALLEN Zitationsregeln hohnsprechende Art des "Zitierens" verwendet wird ...
Irgendwie scheint sein Anspruch an "Wissenschaftlichkeit" da nicht so zu greifen.
A propos Wissenschaftlichkeit - hier haben ihm JAPANOLOGEN versucht zu erklären, daß er - in Unkenntnis der japanischen Sprache - mit seinen Interpretationen japanischer Begriffe voll danebenliegt.
Geht es NOCH wissenschaftlicher ...?
Aber Trunki ignoriert das ganz einfach.
Ach du Schande ...

Nee, ich denke, es reicht.
Ich schrieb ja schon, daß Trunki einfach all jene, die ihn eindeutig widerlegt haben, müde diskutieren will.
So verhält sich ein Troll.
Ich finde, es gehört schon eine gewaltige Portion ... doch, ich nenne es beim Namen: Ignoranz dazu, öffentlich und mehrfach und eindeutig widerlegt zu werden und dann TROTZDEM zu schreiben:

Zugegeben gefällt mir die alte Definition immer mehr in dem Zusammenhang. Es wurde leider noch nichts Nachhaltiges vorgetragen, was diese alte Sicht für mich wirklich in Frage stellen würde.

So viel Ignoranz kann man nur noch kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen und denjenigen mit seiner Meinung glücklich werden lassen.

Also, lieber Trunki:
Ja, in DEINER Welt sind Träger des 1. und 2. Dan Sempai.
In DEINER Welt sind Träger des 3. und 4. Dan "Sensei".
In DEINER Welt sind Dan-Träger automatisch "Meister".
Oder sogar "Großmeister".
:troete:
Alles wird gut.



So, liebe Mitforanten, und nun bitte, bitte widersprecht Trunki einfach nicht mehr.
Ihr seht doch, wie wichtig es ihm ist, bestätigt zu bekommen, daß man als Träger eines schwarzen Gürtels ein "Meister" der KK ist.
Nun laßt ihm doch seinen Willen ...
:rolleyes:

So, ich hab nun genug Zeit damit verbracht, einem merkbefreiten Mitmenschen erklären zu wollen, daß und warum er sich irrt.
Ich wundere mich allerdings darüber, daß jemand eine Diskussion beginnt, die einzig und allein der Bestätigung seiner vorgefaßten Meinung dienen soll.

[Holzkeule]

Wußt ichs doch , Rambat is back again. :D


Ich weiß , is Offtopic.

Wat is jetzt noch mal ein Meister ?
Ach ja Magister...

[Shingaku]

Zu den Vorträgen über Samurai:
Der Pantzer-Vortrag scheint mir entgegen FireFleas Ansicht implizit sogar schon in der Ankündigung
vielleicht bereits eine Negation der Klischees zu enthalten, denn er zählt ebendiese Klischees auf
(die zumindest teils eher die Ausnahme darstellten, wie Treu bis in den Tod, kein Geldinteresse etc.)
und spricht richtigerweise davon, dass man aus diesen Dingen die japanischen Helden schmiedete.
Zudem muss man wissen, dass gewisse Banalitäten oder Grundkenntnisse nicht in jeder Univorlesung
erst einmal wieder ausgiebig und lange ausdiskutiert werden, sonden dann durchaus auch schon einmal
verallgemeinert wird und muss, um überhaupt den vorgesehenen Stoff einigermaßen schaffen zu können.

Fireflea gebe ich insofern natürlich völlig Recht, dass selbst bei internen Vorlesungen
auch noch beachtet werden muss, ob es um allgemeiner gehaltene Vorlesungen
oder doch schon thematisch tiefergehende geht (für Seminare etc. gilt natürlich dassselbe).







Es wurde leider noch nichts Nachhaltiges vorgetragen,
was diese alte Sicht für mich wirklich in Frage stellen würde.
Gut, am ersten April sollten wir mit dieser Antwort gut leben können.:D

[DerLenny]

Zugegeben gefällt mir die alte Definition immer mehr in dem Zusammenhang. Es wurde leider noch nichts Nachhaltiges vorgetragen, was diese alte Sicht für mich wirklich in Frage stellen würde.

Zwei Fragen:
- Was zum Geier müsste passieren, damit Du deine Meinung in Frage stellst?
- Gehörst du zu den Leuten, die nach einer Vorlesung zum Thema "Der Delfin" am Ende überrascht aufrufen "wie, kein Fisch?"

[DeepPurple]

Was ist denn so wichtig dran, jemanden zu bekehren? Ihr habt es doch schon akribisch und detailliert widerlegt, fast alle habens kapiert.
Braucht ihr jetzt noch öffentlichen Kniefall und Selbstdemütigung?

Oder wäre es absolut inakzeptabel, sich damit zu begnügen, die Sache richtig gestellt zu haben?

[AndyLee]

Muss ich meinem Vorschreiber Recht geben....

In so einem Forum kann es nicht darum gehen, unbedingt "RECHT" zu bekommen, jemanden zu "ÜBERREDEN" oder zu "BEKEHREN. Nur sich selbst als Experte zu sehen macht irgendwann mal einsam...

Aus meiner Sicht diskutieren wir hier, um uns auszutauschen und unsere Meinungen wieder zu geben. Hat jemand eine andere Meinung, so hat er sie nunmal. Da hilft es auch nicht, ihn disqualifizieren und erniedrigen zu wollen... gerade so eine Vorgehensweise Injiziert das Gift in die Gespräche - wie hier wieder mal bestens zu sehen ist.

Ich möchte an dieser Stelle an das Impressum erinnern und an dem Thread Sprachkultur (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/sprachkultur-forum-kultivieren-127933/). Wollen wir uns "sauber" unterhalten, müssen wir uns eben an diese Sprachkultur halten.

Zu Thema:
Ein "Meister" ist m. E. jeder auf seine Art. Techniken "meisterhaft" zu beherrschen ist wiederum eine ganz andere Geschichte, da dies auch z. B. für Jongleure, Skater und für viele, viele Menschen z. B. im Handwerk gilt.

Für mich ist das Wort "Meister" im Kampfsport wieder mal eine jener "Erfindungen", die den Kampfsport als etwas besonderes und außergewöhnliches akzentuieren wollen. Superlative sind ja besonders im Kampfsport sehr beliebt.

[Trinculo]

Für mich ist das Wort "Meister" im Kampfsport wieder mal eine jener "Erfindungen", die den Kampfsport als etwas besonderes und außergewöhnliches akzentuieren wollen. Superlative sind ja besonders im Kampfsport sehr beliebt.

Absolut :halbyeaha

Mystifizierung exotischer Kulturen + Bedeutungsverschiebung durch Übersetzung + Nichtübertragbarkeit von Strukturen konfuzianisch geprägter Gesellschaften auf den Westen von heute

[Jan_]

Muss ich meinem Vorschreiber Recht geben....

In so einem Forum kann es nicht darum gehen, unbedingt "RECHT" zu bekommen, jemanden zu "ÜBERREDEN" oder zu "BEKEHREN. Nur sich selbst als Experte zu sehen macht irgendwann mal einsam...

Aus meiner Sicht diskutieren wir hier, um uns auszutauschen und unsere Meinungen wieder zu geben. Hat jemand eine andere Meinung, so hat er sie nunmal. Da hilft es auch nicht, ihn disqualifizieren und erniedrigen zu wollen... gerade so eine Vorgehensweise Injiziert das Gift in die Gespräche - wie hier wieder mal bestens zu sehen ist.
Dank dieser Einstellung sind ehemals effiziente Kampfkünste wie Judo und Karate heutzutage nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Die Leute, die es tatsächlich besser wussten, sind in der Menge der Besserwisser mit 'Meinung' einfach untergegangen.

[DerBen]

Muss ich meinem Vorschreiber Recht geben....

In so einem Forum kann es nicht darum gehen, unbedingt "RECHT" zu bekommen, jemanden zu "ÜBERREDEN" oder zu "BEKEHREN. Nur sich selbst als Experte zu sehen macht irgendwann mal einsam...

Aus meiner Sicht diskutieren wir hier, um uns auszutauschen und unsere Meinungen wieder zu geben. Hat jemand eine andere Meinung, so hat er sie nunmal. Da hilft es auch nicht, ihn disqualifizieren und erniedrigen zu wollen... gerade so eine Vorgehensweise Injiziert das Gift in die Gespräche - wie hier wieder mal bestens zu sehen ist.

Hast du aber oft genug anders gemacht.
Ich erinnere daran, wenn du dich in Selbstverteidigungsfäden eingemischt hast oder in Fäden wo es um Japanische Geschichte ging, du einfach NIE auch nur einen vernünftigen Beitrag beisteuern konntest, der auf das eigentliche Thema anwendbar war: Du schneidest dir immer nur die Teilaspekte heraus, um die du dann Seitenlang diskutieren und argumentieren kannst.
Hast du nicht noch kürzlich indirekt in einem deiner Beiträge sogar zugegeben, dass du keine Ahnung hattest?
Noch kürzlich hab ich dich aus einem Faden verbannt, weil du einfach wieder dir eine Ansicht der Dinge verschafft hast, die sich damit vergleichen ließe, mit einer Taucherbrille in der Spree zu schnorcheln und zu versuchen von unter Wasser das Brandenburger Tor zu erspähen.
Diskussionen sind zur Entscheidungsfindung, an irgendeiner Stelle muss ein Fazit gezogen werden. Von einem selbst oder einem Lenker der Diskussion.
Der Uneinsichtige wird einfach nur aufgefordert ein Fazit zu erstellen, das Einsicht im Sinne von Ratio zeigt.
Es geht ums Überzeugen.
Bekehren ist doch nur für die Kirche, überreden ist für Kinder die Süßigkeiten haben wollen und das Recht holt man sich vor Gericht.

[AndyLee]

Dank dieser Einstellung sind ehemals effiziente Kampfkünste wie Judo und Karate heutzutage nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Die Leute, die es tatsächlich besser wussten, sind in der Menge der Besserwisser mit 'Meinung' einfach untergegangen.
Das "ewige Spiel" der Erwachsenen: Wissen mit Rechthaberei, Sprachkultur mit Sprach-Rowdytum und Konfliktkultur mit Pöbeleien zu verwechseln.

Wenn du Wissen hast, dass uns im Thema weiterbringt: Bitteschön - du hast zumindest meine volle Aufmerksamkeit.

[DerBen]

Wenn du Wissen hast, dass uns im Thema weiterbringt: Bitteschön - du hast zumindest meine volle Aufmerksamkeit.

Biete du "uns" doch was an.

[Funkenschuster]

jeder der 1 schüler hat ist ein meister

[DeepPurple]

Dank dieser Einstellung sind ehemals effiziente Kampfkünste wie Judo und Karate heutzutage nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Die Leute, die es tatsächlich besser wussten, sind in der Menge der Besserwisser mit 'Meinung' einfach untergegangen.

Und wenn man es noch 1000 mal schreibt und die mit anderer und falscher Meinung diskreditiert, verspottet und beschimpft, dann wird alles besser?

AndyLee und Trinculo habens auf den Punkt gebracht, mehr gibts doch eh nicht zu sagen, was nicht schon gesagt wurde.

[Jan_]

Den Kommentar hättest du dir auch sparen können. Der Thread war doch schon tot.

Und ja, die Dinge werden besser, wenn man aufgeblasene Nichtswisser eindeutig widerlegt und bloßstellt, wie sie es verdient haben.

Es gibt Dinge, die kann man diskutieren.
Und es Dinge, da hält man besser einfach den Mund, wenn man keine Ahnung hat. Zumindestens sollte man sich eines besseren belehren lassen.

In welche Kategorie gehört wohl das Ausgangspost?


In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

Eure Problemkerzendiskussionen ohne Substanz gehen mir sonstwo vorbei.

[DeepPurple]

Er war bereits widerlegt und bloßgestellt.

[DerBen]

Kann er nicht einfach auf faktische Dinge hören und seine Meinung ändern?

Es ist verdammt ätzend, wenn einer im Endeffekt sagt: "Ja, ihr habt mich ja in Grund und Boden argumentiert, mit echten Fakten als Beleg für euren Standpunkt, aber ich bleibe mal bei meinem selbstausgedachten Zeug, weils mir mehr gefällt."

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.
Und wenn einer sowas schreibt und dann seine eigene herbeiphilosophierte Meinung mehr gefällt, erscheint es doch recht widersprüchlich.

[DeepPurple]

Willkommen im echten Leben. :)

Vielleicht will er einfach sein Gesicht waren? Vielleicht kann er keine Fehler zugeben? Vielleicht hat er ein psychisches Ego-Problem? Oder schlicht keinen Bock?

Und warum ist es wichtig? Ist er ein Experte? Eine Koryphäe? Ein Trendsetter? Irgendwie oder -wo maßgeblich?

Ist nicht wichtiger, dass seine falsche Ansicht widerlegt wurde? Oder ist es wichtiger, den der "falsche" Meinungen äußert, öffentlich zu vernichten?

[DerBen]

Ich will jetzt hier auch nicht weiter das Thema behandeln.
Was hälst du von einem Close?

[DeepPurple]

Viel.

[DerBen]

Ich auch. Nur zu.

[Holzkeule]

Wer das Thema nicht weiter behandeln will braucht ja nix schreiben.

[FireFlea]

Ganz ehrlich, das Thema ist doch durch, jetzt gehts nur noch um das letzte Wort (und das hab ich :D ). -closed-