Timing vs. Schnelligkeit

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Was genau meinst du mit "Timing"? Im Wing Tsun WT gibt es ja bekantlich sehr wenige Sachen die auf Timing aufbauen.

[rukola]

Zum Teil würd ich dir recht geben, wenn du sagst, dass Timing extrem wichtig ist. Timing würd ich auch immer in einem Atemzug mit Distanzkontrolle nennen.

Dennnoch halt ich Schnelligkeit für genauso wichtig. Eine hohe Schnelligkeit ist unabdingbar für den eigenen Angriff, Timing hin oder her. Wenn ich zu langsam schlage, ist der andere schon weg, auch wenn er selber nen mieses Timing hat.


Schnelligkeit ist einfach zu lernen

Da stimme ich dir überhaupt nicht zu. Ich find es extrem schwierig, Bewegungen mit gleicher Sauberkeit,mit der man sie langsam durchführt, schnell zu machen.



PS: Timing lernt man übrigens hervorragend im Sparring:D

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Jede Bewegung zur richtigen Zeit zu machen.


:gruebel: Äh, also da bist du völlig falsch informiert. Gerade im WT spielt Timing eine sehr große Rolle. Wir trainieren sehr intensiv, einem (vielleicht sehr schnellen) Angriff mit dem richtigen Timing zu begegnen.



Dann muss das daran liegen, dass ich Wing Tsun WT wohl zu einem anderen Zeitpunkt als du kennengelernt habe. Aber vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge.

Wie genau trainiert ihr intensiv mit dem richtigen Timing einem schnellen Angriff zu begegnen?

Ich kenne die Magnetic Zone Theorie die das Timing verbessern soll. Ich kenne das Szenario, dass man "frei" angegriffen wird und dann einen Angriff kontern soll. (Einer steht im Kreis mit Man-Wu oder vergleichbarem und wird angegrifffen).

Im Pak-Sao Fauststoß wurde ab und zu der Rhytmus unterbrochen um eine Art Timinggefühl zu schulen. (So mein Eindruck).

:gruebel:

Wo genau wird noch "intensiv" das Timing geübt?

EDIT:

Das würde ich nicht immer. Distanzkontrolle erfordert zwar natürlich gutes Timing, aber Timing ist nicht nur bei der Distanzkontrolle wichtig. Timing spielt im Kampf auch dann eine große Rolle, wenn man die Distanz gerade nicht verändern kann (oder will).

Kannst du das noch erläutern?

[gatos]

Nicht Grundverschieden trotzdem geht es hier um verschiedene Dinge. Die Frage was ist wichtiger Reifen oder Felgen. Vergleichbar sind die beiden nicht, wer aus dem Sport kommt sollte wissen. Das eine ist ein Primärattribut das andere das Ergebnis aus anderen Attributen, Methoden und erlernten Fähigkeiten.

Ich klär man ein paar Mythen die sich im Hobbybereich bei Lehrer und Schüler festgesetzt haben:

Das Attribut Schnelligkeit lässt sich kaum verbessern das ist genetisch bedingt. Durch „saubere“ Technik und häufiges Training kann mehr der vorgegebenen Grundschnelligkeit eingesetzt werden. Zum besseren Verständnis, es gibt Menschen die werden niemals die 100m unter 11 rennen egal was, wie oft und wie Sie trainieren.

Die Fähigkeit Timing entwickelt sich aus Attributen, Erfahrung/Wissen, Trainingsintensität um mal die wichtigsten zu nennen. Timing kann praktisch gesehen enorm verbessert werden.

Um die Frage des TE einigermaßen sinngerecht und verständlich für den Hobbybereich zu beantworten: Ja ein Kämpfer mit hochentwickelten Timing hat, meiner Erfahrung nach, oft Vorteile gegenüber einem Kämpfer mit ausgeprägter Schnelligkeit, wenn... alle anderen Attribute und Fähigkeiten auf vergleichbaren Level sind. Das gilt vor allem im technisch-taktischen Bereich. Genau aus der gleichen Erfahrungen resultiert aber auch... wenn man einen Straight Blast eines viel schnelleren Kämpfers nicht durchsteht wird einem das beste Timing nicht weiterhelfen.

Konklusion:
Felgen und Reifen sind nicht unbedingt vergleichbar.
Nur mit Felgen rollt ein Auto besser den Abhang hinunter als nur mit Reifen auf den Achsen.
Gute Reifen sind erfolgreicher wenn Felgen montiert sind.
Felgen kann man nicht Aufpumpen.

[Zongeda]

Konklusion:
Felgen und Reifen sind nicht unbedingt vergleichbar.
Nur mit Felgen rollt ein Auto besser den Abhang hinunter als mit Reifen auf den Achsen.
Gute Reifen sind erfolgreicher wenn Felgen montiert sind.
Felgen kann man nicht Aufpumpen.

BRAVO! :thumbsup:

[gatos]

BRAVO! :thumbsup: Danke, ich hoffe das ersparrt dem Forum noch einen "Thread Closed" nach 12 bis 13 Seiten.

[Onkel_Escobar]

Felgen kann man nicht Aufpumpen.

Das ist meine Lieblingserkenntnis. :D

[plaz]

/edit

[hhendrik]

Was denkt ihr darüber? Wird Schnelligkeit nicht häufig überbewertet? Vor allem gegenüber dem Timing?

Timing ist meines erachtens wichtiger,obwohl es natürlich ein zu langsam der Schnelligkeit gibt wo einem das Timing dann auch nicht mehr hilft.

Je schneller man wird um so besser,genauer muß auch das Timing werden,je mehr Unterschied in den Geschwindigkeiten liegt um so mehr muß man manchmal auf den Gegner warten.
LG Hendrik

[Jibril]

Wieso muss es den ein gegeneinander und kein miteinander sein? ... vs ...

Ich würde nichts dem einen oder anderen drüber stellen, im Bezug auf den Stellenwert.

Diese Fähigkeiten trainiert man sich automatisch mit gewissen Übungen an und man sollte sie nicht differeziert betrachten sondern eher als ganzes sehen, ein Teil des Endergebnisses.

[Zongeda]

Wenn man davon ausgehen kann, das Schnelligkeit genetisch bedingt ist und Timing erlernt werden kann, dann ist Timing die primär interessantere weil potentiell steigerbare Komponente.

[PH_B]

Wieso muss es den ein gegeneinander und kein miteinander sein? ... vs ...

Ich würde nichts dem einen oder anderen drüber stellen, im Bezug auf den Stellenwert.

Diese Fähigkeiten trainiert man sich automatisch mit gewissen Übungen an und man sollte sie nicht differeziert betrachten sondern eher als ganzes sehen, ein Teil des Endergebnisses.

So siehts aus!

[daTa1]

Mein Timing bestimmt die Fähigkeit, um 8:00 uhr morgens
auf der Arbeit zu sein z.B.
Ich time das Duschen, Frühstücken blabla und stimme es auf die verfügbare Zeit ab. Dazu gehört auch der Weg zum Bus/Autofahrt zur Firma, right?
Wenn ich jetzt mal eins herausziehe, wo Schnelligkeit eine Auswirkung auf das
Gesamtergebnis hat, würde ich als bestes Beispiel den Weg per Fahrrad zur Arbeit nehmen. Wenn ich schnell bin, beeinflusse ich natürlich in bestimmtem Maße das gesamte Timing. Der eine fährt schnelle Rad während der andere
möglicherweise sein müsli in Rekordzeit zu sich nimmt.
Zwei ineinandergreifende Komponenten, die man so nicht wirklich vergleichen kann.

[hhendrik]

Wenn man davon ausgehen kann, das Schnelligkeit genetisch bedingt ist und Timing erlernt werden kann, dann ist Timing die primär interessantere weil potentiell steigerbare Komponente.
Schnelligkeit sehe ich heute nicht mehr als genetisch bedingt an,weil die unten genannten Komponenten sehr mit reinspielen und diese trainingsbedingt sind.

1.Je erfahrener man wird um so weniger Weg legt man für die gleiche Bewegung zurück,
2.je lockerer man wird um so schneller kann man eine geübte Bewegung schnell ausführen.
3.Je gleichzeitiger man unterschiedliche Bewegungen ausführen kann um so mehr Techniken Pro Zeiteinheit bekommt man zustande.
4.Je besser das Gleichgewicht wird u so schneller kann man sich bewegen.
5.Messertechniken können die Bewegungsgeschwindigkeiten nochmal beschleunigen.

LG hendrik

[rukola]

Schnelligkeit sehe ich heute nicht mehr als genetisch bedingt an,weil die unten genannten Komponenten sehr mit reinspielen und diese trainingsbedingt sind.

1.Je erfahrener man wird um so weniger Weg legt man für die gleiche Bewegung zurück,
2.je lockerer man wird um so schneller kann man eine geübte Bewegung schnell ausführen.
3.Je gleichzeitiger man unterschiedliche Bewegungen ausführen kann um so mehr Techniken Pro Zeiteinheit bekommt man zustande.
4.Je besser das Gleichgewicht wird u so schneller kann man sich bewegen.
5.Messertechniken können die Bewegungsgeschwindigkeiten nochmal beschleunigen.

LG hendrik


Würd dir zustimmen, dass man die Schnelligkeit dadurch erhöht, dass man die Techniken sauberer und ökonomischer macht, sie halt optimiert. Dass dies nur bis zu einem bestimmten Punkt geht, wo dann die Veranlagung ne Rolle spielt, seh ich aber auch ein. Dennoch denke ich, dass man durch optimieren der Techniken viel rausholen kann.


Das mit den Messertechniken musst du mir ma erklären, dass raff ich nciht so ganz.

[hhendrik]

Mein Timing bestimmt die Fähigkeit, um 8:00 uhr morgens
auf der Arbeit zu sein z.B.
Ich time das Duschen, Frühstücken blabla und stimme es auf die verfügbare Zeit ab. Dazu gehört auch der Weg zum Bus/Autofahrt zur Firma, right?
Wenn ich jetzt mal eins herausziehe, wo Schnelligkeit eine Auswirkung auf das
Gesamtergebnis hat, würde ich als bestes Beispiel den Weg per Fahrrad zur Arbeit nehmen. Wenn ich schnell bin, beeinflusse ich natürlich in bestimmtem Maße das gesamte Timing. Der eine fährt schnelle Rad während der andere
möglicherweise sein müsli in Rekordzeit zu sich nimmt.
Zwei ineinandergreifende Komponenten, die man so nicht wirklich vergleichen kann.

Das Timing ist die wichtigste Eigenschaft.
Im normalen Leben kann man durch Geschwingigkeitsänderung wieder ins richtige Timing kommen. In der KK wird man dagegen sehr oft mit der schnellsten Geschwindigkeit arbeiten wollen um den Gegner so wenig Changen wie möglich zur Anpassung zu geben,dadurch wird das Timing zur wichtigeren Größe, da man sonst die Geschwindigkeit varieren müßte, was gleichbedeutend mit einer Geschwindigkeitsreduzierung gleichzusetzen ist, die selten erwünscht ist.

LG hendrik

[StefanB. aka Stefsen]

Hab letztens noch Teile aus einer Studie zum Thema Schnellkraft gelesen. Dabei ging es in 1. Linie um den Vergleich von Hyperthrophietraining und Kraftausdauertraining.

Nebenbei um die Kraft-Geschwindigkeits-Relation nach Hill (kurz:Hillkurve).
http://www.thieme.de/detailseiten/musterseiten/pdf/9783131368614_184_187.pdf

Wenn ich es recht verstanden hab, kann man Geschwindigkeit indirekt durch Steigerung der Maximalkraft trainieren.

[Transminator]

Perfect Timing beats speed:
29759

[Kampfkauz]

Konklusion:
Felgen und Reifen sind nicht unbedingt vergleichbar.
Nur mit Felgen rollt ein Auto besser den Abhang hinunter als nur mit Reifen auf den Achsen.
Gute Reifen sind erfolgreicher wenn Felgen montiert sind.
Felgen kann man nicht Aufpumpen.

:yeaha:


Perfect Timing beats speed:
29759

g45KtHN37bo

:D

[crosstie]

:D Schönes Vid.

Geschwindikeit und max Kraft hängen zusammen.Aber das ist eher Startgeschwindikeit.

Kugelstoßer,Sumoringer stehen dem 100 m Sprinter auf den ersten 4-5 m bestimmt nicht nach :)

Die VT ler nehmen "unter anderem" den Stock (Gewicht)ja auch zum entwickeln von Startgeschwindikeit (tiefe Schritte),Steigerung der Kraft und Genauigkeit für den Fs.(auf 3m punktuell treffen)

[Gewürzgurke]

1.Je erfahrener man wird um so weniger Weg legt man für die gleiche Bewegung zurück,

5.Messertechniken können die Bewegungsgeschwindigkeiten nochmal beschleunigen.

Deine Arme werden also Kürzer, je mehr du trainierst? Oder wie jetzt?

Ja, wenn das Messer einen eigenständigen Antrieb hat, dann beschleinigt es die Bewegungen. Ansonsten verlangsamt es nur, weil man mehr Masse bewegen muss.

[crosstie]

Btw Am besten nicht so viel auseinander nehmen an Kampfrelevanten Eigenschaften.Gehört ja doch zusammen wie ein Getriebe aus Zahnräder.Der eine hat die stärken der andere die.Oder wie mann auch sagt mal verliert mann und mal Gewinnen die anderen.....
Im Winx Bums wird oft zuviel unters Mikroskop genommen...............Allgemein

[Kampfkauz]

Ja, wenn das Messer einen eigenständigen Antrieb hat, dann beschleinigt es die Bewegungen. Ansonsten verlangsamt es nur, weil man mehr Masse bewegen muss.

Ich glaube er meint, dass so bald man mit einem Messer angegriffen wird, noch einen Ticken schneller ist, bzw. das Letzte aus seinem Körper holt?

[DerBen]

Die Fragestellung ist Blödsinn.
2 Dinge die miteinander einhergehen. Sei es bewusst oder unbewusst.
Egal was ich mache: Angenommen ich hab Checkpoints in meiner Zeit, dann werde ich auch bei Pünktlichkeit eine bestimmte Schnelligkeit an den Tag legen müssen, damit ich die Checkpoints rechtzeitig erreicht. Sei es vom aufstehen bis zum Arbeitsantritt oder vom Ausholen bis zum Gesicht meines Widersachers.
@Plaz: Also gibt es gar keine Überbewertung von Timing und Schnelligkeit, sondern nur eine Wahrnehmung. Das was man stärker wahrnimmt, das bewertet man auch höher.
Man kann die beiden Dinge nicht trennen, deshalb ist die Fragestellung Unsinn.

[mykatharsis]

Stein schlägt Schere. Schere schlägt Papier. Papier schlägt Stein. So einfach ist das. :rolleyes:

[Transminator]

Stein schlägt Schere. Schere schlägt Papier. Papier schlägt Stein. So einfach ist das. :rolleyes:

Richtig, aber der gute alte Stein schlaegt alles... :D

[F3NR1R]

Richtig, aber der gute alte Stein schlaegt alles... :D

7nI6ueieG68

:D

[WT-Herb]

Hallo Zongeda,



Im Wing Tsun WT gibt es ja bekantlich sehr wenige Sachen die auf Timing aufbauen. Nein! Wing Tsun ist maßgeblich auf richtiges Timing aufgebaut. Das war schon immer so. Gerade das Chi-Sao trainiert richtiges Timing und ebenso sind alle Reaktionen auch ohne Kontakt auf richtiges Timing angewiesen.

@Plaz
Timing und Geschwindigkeit sind keine Gegensätzt, sondern aufeinander angewiesen. Richtiges Timing erfordert eine hohe Geschwindigkeit, denn richtiges Timing soll „in genau <dem> Augenblick“ sein Aktion realisieren. Im Grunde ist es so, daß ein gutes Timing eine sehr sehr schnelle Bewegung erfordert - nur, daß ist das Wesen von Timing - darf diese nicht zu früh kommen. Mein Eindruck ist, daß man über richtiges Timing enorm an Zeit gewinnt, weil alle Bewegungen zur richtigen Zeit eingesetzt, Zeit dazwischen verschafft. Zumindest verliere ich im richtigen Timing jene Hektik, die über „nur“ schnelles Bewegen sich einstellt.

Geschwindigkeit hat zwar ihre Grenzen, aber kaum jemand dürfte diese Grenze wirklich erreichen. Das wird über ständige Verschiebung von Weltrekorden belegt, die auf Geschwindigkeit beruhen.

Die Frage ist doch: Wozu bewegt man sich im Kampf? Wenn man für jede Bewegung den Zweck kennt, weiß man auch, zu welchem Zeitpunkt und in welcher Geschwindigkeit man diese Bewegung durchzuführen hat. So unterscheiden sich beispielsweise direkte Angriffsbewegungen von Reaktionsbewegungen. Im direkten Angriff muß die Bewegung nach ihrer Auslösung maximal schnell erfolgen. Eine Reaktionsbewegung „kann“ darauf angewiesen sein, nur dann zu funktionieren, wenn sie maximal schnell ist, kann aber auch dadurch ihren Zweck verfehlen, denn sie ist als Reaktion auf die Bewegung es Anderen angewiesen.

Ein anderer Aspekt:
Im richtigen Timing angewendet, verkürzen sich Bewegungswege, da man zur richtigen Zeit gestartet, zum optimalen Zeitpunkt am Ziel ist. Dies kann in der Summe an Bewegung sehr viel Energie und Zeit sparen helfen und nimmt ebenfalls Hektik und Geschwindigkeit aus dem Kampf... Insofern laufen Kämpfe, subjektiv empfunden, langsamer ab, obwohl man sich sehr schnell bewegt.

Richtiges Timing erhöht real die Sicherheit des eigenen Handels, weil man sich optimaler bewegt und hierdurch eine größere Toleranz in der Bewegung gewinnt.


@StefanB. aka Stefsen,

Wenn ich es recht verstanden hab, kann man Geschwindigkeit indirekt durch Steigerung der Maximalkraft trainieren. Ja - in einem gewissen Rahmen. Sobald die Muskelmasse jedoch den Leistungspik der Bewegung überschreitet, verlangsamt die Masse selbst wieder die Geschwindigkeit. Es gibt ein Optimum aus dem Verhältnis zwischen Muskelmasse (Kraft), der zu verrichtenden Arbeit, das Körperteil zu bewegen (in seiner gesamten Masse) und der erreichbaren Geschwindigkeit (möglichst große Kontraktionsgeschwindigkeit).

Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

YouTube - The Big Bang Theory - Rock, Paper, Scissors, Lizard, Spock (http://www.youtube.com/watch?v=E9oNnKxhDcI)

[plaz]

/edit

[angHell]

Also der GGM (2) sagt ja, dass der Letzte der Erste wird:

Amazon.de: Kundenrezensionen: Der Letzte wird der Erste sein: Das Geheimnis effektiver Selbstverteidigung (http://www.amazon.de/product-reviews/392755328X/ref=cm_cr_dp_hist_2?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addTwoStar)




Sobald die Muskelmasse jedoch den Leistungspik der Bewegung überschreitet, verlangsamt die Masse selbst wieder die Geschwindigkeit. Es gibt ein Optimum aus dem Verhältnis zwischen Muskelmasse (Kraft), der zu verrichtenden Arbeit, das Körperteil zu bewegen (in seiner gesamten Masse) und der erreichbaren Geschwindigkeit (möglichst große Kontraktionsgeschwindigkeit).


Das wäre dann der 4. Satz der Thermodynamik. :D

:(

Du weißt aber was Maximalkraft und Startgeschwindigkeit bedeuten?

Irgendwie habe ich die Vermutung, dass Du da ne ganz merkwürdige Vorstellung hast...

[WT-Herb]

Na gut, ich hab mich da ein wenig unglücklich ausgedrückt. Es sollte aber klar sein, daß man nicht einfach die Muskelmasse ins Beliebige erhöhen kann, um sich schneller bewegen zu können. Es gibt hierbei ein Optimum aus den Faktoren der zu bewegenden Masse und der beschleunigenden Kraft, da die zu beschleunigende Masse selbst auch die Kraft zu erzeugen hat. Steigt also die Masse, muß wieder mehr Kraft zur Beschleunigung her, womit die Masse erneut steigen muß. Ein Zugewinn an Geschwindigkeit ist ab einer bestimmten Konstellation nicht mehr möglich. Auch Personen mit "dünnen" Armen können diese extrem schnell bewegen. Beim Sprinter ist das wieder etwas Anderes, da er, also seine Beine, die Masse des Körper zu beschleunigen haben - die Beine alleine, könnten sich auch schneller bewegen.

Von daher ist die Kraft nicht einzig für die Beschleunigung wichtig, sondern auch dafür, beim Auftreffen einen entsprechenden Impuls abzugeben (Widerstand zu überwinden), indem die Arme trotz Hindernis mittels Kraft ihre Bewegung fortsetzten, im Ideal, bis zur Streckung.


Gruß, WT-Herb

[gatos]

Na gut, ich hab mich da ein wenig unglücklich ausgedrückt. Es sollte aber klar sein, daß man nicht einfach die Muskelmasse ins Beliebige erhöhen kann, um sich schneller bewegen zu können. Es gibt hierbei ein Optimum aus den Faktoren der zu bewegenden Masse und der beschleunigenden Kraft, da die zu beschleunigende Masse selbst auch die Kraft zu erzeugen hat. Steigt also die Masse, muß wieder mehr Kraft zur Beschleunigung her, womit die Masse erneut steigen muß. Ein Zugewinn an Geschwindigkeit ist ab einer bestimmten Konstellation nicht mehr möglich. Auch Personen mit "dünnen" Armen können diese extrem schnell bewegen. Beim Sprinter ist das wieder etwas Anderes, da er, also seine Beine, die Masse des Körper zu beschleunigen haben - die Beine alleine, könnten sich auch schneller bewegen.

Von daher ist die Kraft nicht einzig für die Beschleunigung wichtig, sondern auch dafür, beim Auftreffen einen entsprechenden Impuls abzugeben (Widerstand zu überwinden), indem die Arme trotz Hindernis mittels Kraft ihre Bewegung fortsetzten, im Ideal, bis zur Streckung.


Gruß, WT-Herb

Du hasst es fasst, bist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg, noch ein paar Anläufe dann ist der Bogen zu Praxis geschlagen.

[crosstie]

YouTube - The Big Bang Theory - Rock, Paper, Scissors, Lizard, Spock (http://www.youtube.com/watch?v=E9oNnKxhDcI)

:biglaugh:

Passt Perfect........... :)

[hhendrik]

Deine Arme werden also Kürzer, je mehr du trainierst? Oder wie jetzt?

Ja, wenn das Messer einen eigenständigen Antrieb hat, dann beschleinigt es die Bewegungen. Ansonsten verlangsamt es nur, weil man mehr Masse bewegen muss.
Je erfahrener man wird um so mehr läßt man unnötige Bewegungen weg, der Anfänger bewegt sehr viel die Arme der fortgeschrittene mehr den Körper bei den gleichen Bewegungen.

Das sich Messertechniken auf das waffenlose Wing auswirken können auf die Idee scheinst du nicht zu kommen.

LG Hendrik

[Gewürzgurke]

Je erfahrener man wird um so mehr läßt man unnötige Bewegungen weg, der Anfänger bewegt sehr viel die Arme der fortgeschrittene mehr den Körper bei den gleichen Bewegungen.

Das sich Messertechniken auf das waffenlose Wing auswirken können auf die Idee scheinst du nicht zu kommen.

LG Hendrik

unnötige Bewegungen lässt man dann weg, wenn einem der Trainer zeigt, wie mans richtig macht. Andernfalls ist der Trainer wertlos!
Beispiel: Man lernt als Kind zu gehen und geht sein Leben lang. Die Schritte an sich werden nicht kürzer egal wie erfahren man ist. Genauso verhält es sich auch mit Techniken im KS/KK.

Klar können sich Messertechniken aufs waffenlose WC auswirken. Aber wie sollen sie irgendwas beschleunigen?
Und auf welche Ideen ich komme oder nicht komme, das bestimmst nicht du und nixht zurchs I-Net. So gut kann dein ChiSao garnicht sein. ;)

[WT-Herb]

Hallo hhendrik und Gewürzgurke,

es geht hierbei nicht nur um Wege, sondern ganz allgemein darum, rationaler zu arbeiten. Gutes Timing verkürzt keine Wege, aber es verhilft, die kürzesten Wege zu nutzen, weil für diese nur kleine Zeitfenster offen sind. Gerade im IngUng, das mit seinen geradlinigen Angriffen kürzeste Wege nutzen will, ist das dafür notwendige Timing wichtig.


Und auf welche Ideen ich komme oder nicht komme, das bestimmst nicht du und nixht zurchs I-Net. So gut kann dein ChiSao garnicht sein.Der Schmied und das Glück. Wie gut Chi-Sao sein kann, davon haben manche Leute nicht die geringste Vorstellung.

Gruß, WT-Herb

[Gewürzgurke]

Hallo hhendrik und Gewürzgurke,

es geht hierbei nicht nur um Wege, sondern ganz allgemein darum, rationaler zu arbeiten.
Endlich :)


Gutes Timing verkürzt keine Wege, aber es verhilft, die kürzesten Wege zu nutzen, weil für diese nur kleine Zeitfenster offen sind. Gerade im IngUng, das mit seinen geradlinigen Angriffen kürzeste Wege nutzen will, ist das dafür notwendige Timing wichtig.
Nein. Timing ist(zitat Wiki):
- Aufzeichnen von Zeitabschnitten; [...]
- Einhalten von exakten Zeitabfolgen [...]
- spezifische Zeitverwaltung [...]
- [...] zum optimalen Zeitpunkt.


Der Schmied und das Glück. Wie gut Chi-Sao sein kann, davon haben manche Leute nicht die geringste Vorstellung.
Gruß, WT-Herb
Wir können das gerne über PN besprechen :)

[WT-Herb]

Hallo Gewürzgurke,


Nein..... Doch!!!

...Timing ist(zitat Wiki):Wiki ist nicht immer die erste Wahl, wenn es um Begriffsdefinitionen geht.

Wenn Du noch einmal genau liest, was ich geschrieben habe, dann müßte Dir auffallen, daß es in dem von mir verwendeteten Beispiel um die Nutzung eines Zeitabschnittes geht. Und da paßt sogar die Wiki-Definition.


Wir können das gerne über PN besprechen Wenn Du Fragen hast.... gerne.


Gruß, WT-Herb

[hhendrik]

unnötige Bewegungen lässt man dann weg, wenn einem der Trainer zeigt, wie mans richtig macht. Andernfalls ist der Trainer wertlos!
Beispiel: Man lernt als Kind zu gehen und geht sein Leben lang. Die Schritte an sich werden nicht kürzer egal wie erfahren man ist. Genauso verhält es sich auch mit Techniken im KS/KK.


Ein Kind lernt durch Versuche das gehen und was dabei raus kommt sieht man dann bei Erwachsenen.Wenn du meinst alle Leute gehen gleich, dann ist jedes weitere Wort witzlos.Nach Jahrelangen Training bewegt man sich meist besser und das kann einem kein Lehrer direkt beibringen.

LG Hendrik

[hhendrik]

Hallo hhendrik und Gewürzgurke,

es geht hierbei nicht nur um Wege, sondern ganz allgemein darum, rationaler zu arbeiten. Gruß, WT-Herb
Je mehr man aus dem Körper arbeitet und nicht aus den Armen um so kurzer wird der Zurückgelegte Weg der Arme,der Gesamtweg mag vielleicht ähnlich groß sein.


LG Hendrik

[Trinculo]

Je mehr man aus dem Körper arbeitet und nicht aus den Armen um so kurzer wird der Zurückgelegte Weg der Arme,der Gesamtweg mag vielleicht ähnlich groß sein.


LG Hendrik

Die Fäuste legen immer den gleichen Weg zurück :)

[Gewürzgurke]

Ein Kind lernt durch Versuche das gehen und was dabei raus kommt sieht man dann bei Erwachsenen.Wenn du meinst alle Leute gehen gleich, dann ist jedes weitere Wort witzlos.Nach Jahrelangen Training bewegt man sich meist besser und das kann einem kein Lehrer direkt beibringen.

LG Hendrik

Solange man zwei Beine hat, ist die Grundbewegung gleich. Geringe Unterschiede, die durch den Körperbau bedingt sind, mal außen vor.

Natürlich bewegt man sich nach langem Training besser. Aber die Grundbewegung (=Technik) bleibt dieselbe. Und das "besser" rührt auch daher, dass man sicherer ist und z.B. eine bessere Balance hat etc.

[hhendrik]

Die Fäuste legen immer den gleichen Weg zurück :)
Wenn man noch viel aus den Armen arbeitet ist es auch sehr wahrscheinlich das man auch Ausholbewegungen dabei hat,damit verlängert sich der Weg und die Zeit.
LG Hendrik

[crosstie]

Wenn man noch viel aus den Armen arbeitet ist es auch sehr wahrscheinlich das man auch Ausholbewegungen dabei hat,damit verlängert sich der Weg und die Zeit.


:D Spass am Morgen.Danke,blanke Theorie.....

[marius24]

YouTube - The Big Bang Theory - Rock, Paper, Scissors, Lizard, Spock (http://www.youtube.com/watch?v=E9oNnKxhDcI)

Tja, es geht immer noch ein Stück besser :D

YouTube - Infinite Sheldon - The bing bang theory (http://www.youtube.com/watch?v=Tw9dCGm0_lA)

Mar

[hhendrik]

:D Spass am Morgen.Danke,blanke Theorie.....
Bei dem einen blanke Theorie bei dem anderen ein Danke schön an den Gegner das man die nächste Bewegung schon frühzeitig durch die Ausholbewegungen angezeigt bekommt,was viel schlimmer ist als die Zeitverschwendung des längeren Weges.

LG Hendrik

PS: Das Ausholbewegungen im Chi Sao geradezu eine Einladung sind kommt noch dazu. Minimalste Ausholbewegungen müssen noch nicht mal sichbar sein, über Kontakt führt jedes Ausholen zu Druckverlusten und bei vielen Leuten ist das Ausholen auch noch mit einem Strukturverlust verbunden.

Und so ist ruckzuck die ganze Sache keine Kleinigkeit mehr weil es sich summiert.

[Graf von Montefausto]

Du hasst es fasst, bist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg, noch ein paar Anläufe dann ist der Bogen zu Praxis geschlagen.

:rofl:

Aber echt. Und was bringt uns die Erkenntnis nun, Herb?

[Boxerjugend]

Da mir gerade aufgefallen ist, dass hier Schnelligkeit von einigen immer wieder als wichtiges Kriterium für eine Kampfkunst herangezogen wird, möchte ich einmal eine Frage in den Raum stellen. Meint ihr, dass es wirklich auf die Schnelligkeit selbst ankommt, oder ist es nicht viel mehr das richtige Timing, das zählt?

Klar, man braucht natürlich beides in gewissem Ausmaß, sonst hilft alles nichts. Wenn man seine Bewegungen hoffnungslos zu langsam macht, bringen sie im Kampf nichts und wenn man sie schnell, aber in völlig falschem Timing macht, auch nicht.

Ich würde meiner Erfahrung nach das Timing wesentlich höher gewichten, als Schnelligkeit und zwar vorrangig aus 2 Gründen:

1. Kann man mit dem besseren Timing sehr viel an Schnelligkeit des Gegners aufwiegen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wenig bzw. wie langsam man etwas machen kann (sodass es aber trotzdem funktioniert), wenn man es mit dem richtigen Timing macht.

2. Kann man eine Bewegung oder Reaktion, die man langsam gut beherrscht, meist auch sehr viel schneller anwenden bzw. braucht man nicht allzu viel Übung, um sie schneller beherrschen zu lernen. Oder kurz gesagt: Schnelligkeit ist einfach zu lernen (das geht bei den meisten fast von selbst), Timing ist wesentlich schwieriger.

Was denkt ihr darüber? Wird Schnelligkeit nicht häufig überbewertet? Vor allem gegenüber dem Timing?

Je schneller du bist desto mehr Timinggelegenheiten wirst du haben.
Bist du zu langsam wird dir kein Timing helfen....

Unsinniger vergleich hier, Schnelligkeit und Timing sind das selbe...

[DeepPurple]

Je schneller du bist desto mehr Timinggelegenheiten wirst du haben.
Bist du zu langsam wird dir kein Timing helfen....

Unsinniger vergleich hier, Schnelligkeit und Timing sind das selbe...

Sorry, aber du weißt nicht wovon du sprichst. Und mt dem Hintergrund find ich deinen Ton recht dreist.

[IPMONK]

Je schneller du bist desto mehr Timinggelegenheiten wirst du haben.
Bist du zu langsam wird dir kein Timing helfen....

Unsinniger vergleich hier, Schnelligkeit und Timing sind das selbe...

Jau alles klar....du bist mir schon so ein Boxer...das Schnelligkeit und Timing das selbe sein soll glaubst du doch nicht wirklich oder wie meinste das?
Bitte ernste Erklärung...

[Ma Shao-De]

Wieso muss es den ein gegeneinander und kein miteinander sein? ... vs ...

Ich würde nichts dem einen oder anderen drüber stellen, im Bezug auf den Stellenwert.

Diese Fähigkeiten trainiert man sich automatisch mit gewissen Übungen an und man sollte sie nicht differeziert betrachten sondern eher als ganzes sehen, ein Teil des Endergebnisses.

Das sehe ich genau so.

3 Wichtige Grundlagen im Yong Chun:

1. Timing
2. Position
3. Distance

Daraus ergibt sich das meiste. Vermutlich auch bei millionen anderer KK's auch....

Sich dabei in Begrifflichkeiten zu verlieren ist verschwendete Zeit die man besser ins Training investiert und diese Grundlagen übt.
Egal welches Derivat von Yong Chun, egal welche Übungen man macht solange sie gleichzeitig diese Grundlagen optimiert macht man Fortschritte.

Es ist vergleichbar mit einem dreibeinigen Hocker, welches Bein ist das wichtigste?

just my 5 cents...

[Boxerjugend]

Jau alles klar....du bist mir schon so ein Boxer...das Schnelligkeit und Timing das selbe sein soll glaubst du doch nicht wirklich oder wie meinste das?
Bitte ernste Erklärung...

Timing ist (vereinfacht ausgedrückt) die richtige Gelegenheit um eine Aktion zu starten. Diese Gelegenheit existiert nur eine kurze Zeit, je schneller du bist,
desto länger ist diese Zeit für dich, je schneller du bist desto mehr Gelegenheiten ergeben sich.

Es spielt sich alles in einem zeitlich begrenzten Raum ab, je schneller du bist desto mehr Aktionen kannst du darin machen, und desto mehr dieser Zeiträume
kommen für dich in Frage ;)

[IPMONK]

Timing ist (vereinfacht ausgedrückt) die richtige Gelegenheit um eine Aktion zu starten. Diese Gelegenheit existiert nur eine kurze Zeit, je schneller du bist,
desto länger ist diese Zeit für dich, je schneller du bist desto mehr Gelegenheiten ergeben sich.

Es spielt sich alles in einem zeitlich begrenzten Raum ab, je schneller du bist desto mehr Aktionen kannst du darin machen, und desto mehr dieser Zeiträume
kommen für dich in Frage ;)

Meinst du die Schnelligkeit deiner Schläge?
Ich denke Timing hat auch viel mit dem richtigen erkennen bestimmter Situationen zu tun. Also wenn ich ein Möglichkeit nicht schnellgenug erkenne, nützt mir die Schnelligkeit meines Schlages nicht viel. (Außer ich bin so schnell das ich in der Zeit zurück reise :) )
Also auf gut Deutsch gesagt, wenn ich eine gute Situation zum Schlagen des Gegners zwar frühzeitig erkenn aber nicht aus dem A**** komme nützen mir meine schnellen Schläge nix. Timing hat für mich daher auch etwas mit erkennen, Schrittarbeit, Distanz überbrücken zu tun, also Dinge die man sich super im Sparring aneignen kann...aber das mus ich dir ja nicht sagen oder ;)

Aber ich glaube auch zu verstehen was du meinst....je schneller ich im erkennen und in meinen Bewegungen bin desto größer/länger wird mir das Zeitfenster erscheinen. Oder so?

Danke!

[Boxerjugend]

Timing hat für mich daher auch etwas mit erkennen, Schrittarbeit, Distanz überbrücken zu tun, also Dinge die man sich super im Sparring aneignen kann...aber das mus ich dir ja nicht sagen oder ;)



Ist doch wumpe was, irgend ne Aktion die du machen willst.
Je schneller du bist desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich einfach.

Wenn du nen rechten Haken so timen willst, das du genau dann triffst,wenn dein Gegner grad nach rechts sein Gewicht verlagert, ist das schon ne feine Sache wenns klappt :=)

(kraft nicht nötig aber schnelligkeit, kennst ja den spruch oder?)

Aber mit langsamen Bewegungen wirst du sowas nicht können.




Aber ich glaube auch zu verstehen was du meinst....je schneller ich im erkennen und in meinen Bewegungen bin desto größer/länger wird mir das Zeitfenster erscheinen. Oder so?

Danke!

Kein Problem, immer wieder gerne :=)

[Gewürzgurke]

Meinst du die Schnelligkeit deiner Schläge?
Ich denke Timing hat auch viel mit dem richtigen erkennen bestimmter Situationen zu tun. Also wenn ich ein Möglichkeit nicht schnellgenug erkenne, nützt mir die Schnelligkeit meines Schlages nicht viel. (Außer ich bin so schnell das ich in der Zeit zurück reise :) )
Also auf gut Deutsch gesagt, wenn ich eine gute Situation zum Schlagen des Gegners zwar frühzeitig erkenn aber nicht aus dem A**** komme nützen mir meine schnellen Schläge nix. Timing hat für mich daher auch etwas mit erkennen, Schrittarbeit, Distanz überbrücken zu tun, also Dinge die man sich super im Sparring aneignen kann...aber das mus ich dir ja nicht sagen oder ;)

Aber ich glaube auch zu verstehen was du meinst....je schneller ich im erkennen und in meinen Bewegungen bin desto größer/länger wird mir das Zeitfenster erscheinen. Oder so?

Danke!

Oder auf Deutsch: Reaktionsvermögen und Geschwindigkeit in der Ausführung der Techniken sind das Timing :)

[IPMONK]

Ist doch wumpe was, irgend ne Aktion die du machen willst.
Je schneller du bist desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich einfach.

Wenn du nen rechten Haken so timen willst, das du genau dann triffst,wenn dein Gegner grad nach rechts sein Gewicht verlagert, ist das schon ne feine Sache wenns klappt :=)

(kraft nicht nötig aber schnelligkeit, kennst ja den spruch oder?)

Aber mit langsamen Bewegungen wirst du sowas nicht können.



Kein Problem, immer wieder gerne :=)

..nee den kenne ich nicht...aber das ist auch wieder ein Thema für sich...
Is schon klar was du meinst ist auch Ladde welche Aktion ich machen will hauptsache ich mache sie u sie klappt.
Ich denke das die Schnelligkeit hier schon im Kopf anfängt, also mit der ganzen herrangehensweis in den Kampf. Auffassungsgabe, erkennen von Schlagmöglichkeiten, das aus dem A**** kommen, usw. usw.

Nein mit langsamen Bewegungen wird man es nie erreichen können da gebe ich dir Recht...

MMn kann man Schnelligkeit der Bewegungen schneller erlernen als cooles Timing, weil für mich die Komponente des erkennens der Situationen noch dazu kommt. Es gibt Menschen (leider gehöre ich nicht dazu) dennen muss man das gar nicht beibringen, die wissen es einfach wann ein guter Moment gekommen ist...

[Boxerjugend]

MMn kann man Schnelligkeit der Bewegungen schneller erlernen als cooles Timing, weil für mich die Komponente des erkennens der Situationen noch dazu kommt. Es gibt Menschen (leider gehöre ich nicht dazu) dennen muss man das gar nicht beibringen, die wissen es einfach wann ein guter Moment gekommen ist...

Nimm Musikunterricht, brauchst Rythmus :X

[DarthNeo]

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