Ausbildungen- was erwartet Ihr? [Archiv]

scarabe

06-04-2011, 12:41

Diese Frage wollte ich schon lange mal stellen- was erwartet Ihr von einer guten Ausbildung im Bereich der (inneren) KK?
Es gibt ja speziell in Taiji und Qi Gong Ausbildungen, die von wenigen Wochenendseminaren bis zu Baukastensystemen mit lebenslanger Bindung...
Was erwartet Ihr inhaltlich, didaktisch, medizinisch, theoretisch und praktisch (etc...)?

Ich fange mal mit einigen Punkten an:

-zeitliche Flexibilität, möglicherweise mit "Mindestzeit", jedoch anschließendem Vorwärtskommen entsprechend dem eigenen Zeitaufwand und Leistungsniveau (also wer mehr Zeit aufwenden kann/will oder aus irgendeinem Grund schneller oder langsamer vorankommt, als andere, sollte auch die Möglichkeit haben, dann geprüft zu werden, wenn er/sie den Inhalt beherrscht, anstatt an ein starres zeitliches Raster gebunden zu sein)

-Flexible Trainingsmöglichkeiten, so daß engagierte Schüler (zeitlich) nicht gebremst werden.

-Dauerhafte Zertifikate, die nicht verfallen oder erneuert werden müssen- wer in einem Handwerk seinen Meister macht, hat diesen ja schließlich auch auf Lebenszeit und muß nicht alle paar Jahre bei seinem Ausbildungsbetrieb die Prüfung wiederholen)

-Klare Prüfungskriterien (z.B. Punkte etc., um auszuschließen, daß Bestehen oder durchfallen vor allem von Sympathie (o.ä.) abhängt. Je nach Level bestimmte, klar umrissene Voraussetzungen, so daß eine spezielle Vorbereitung auf theoretische und Praktische Inhalte erfolgen kann. Einheitliche Kriterien, z.B. Bewegungen der Form nach internationalen Standards.

-Systeme, die für den Schüler/Prüfling nicht voraussetzen, sich lebenslang (auch finanziell) an die Organisation/den Verband zu binden und ständiges Weiterbezahlen von Mitgliedsbeiträgen oder teuren Seminaren erfordern- so daß der Schüler/Prüfling die Möglichkeit hat, sich innerhalb seines Stils tatsächlich zu entwickeln und sich auch mal bei einem anderen Verband oder Meister innerhalb derselben Stilrichtung weiterzubilden.

-Die Möglichkeit, wie auch in anderen Kampfsportarten auch an offiziellen, schul-/verbandesunabhängigen Prüfungen (z.B. Duan) oder Wettkämpfen teilzunehmen und von seiner Schule darüber informiert, bzw. darauf vorbereitet zu werden.

-Die Möglichkeit zu günstigen Trainingsreisen und Meisterseminaren über seinen Verband/Schule

-spezielle Vorbereitung auch über theoretische Inhalte der KK, sowie Seminare zur Vorbereitung aufs Unterrichten, Didaktik, psychologische und medizinische Grundlagen, sowie Infos zu Existenzgründung (auch über Versicherungen, Gema, Rechtliches etc...)

-Vermittlung innerer oder falls erforderlich energetischer/spiritueller/religiöse-historischer Grundlagen, jedoch ohne die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe, Religion oder Überzeugung vom Prüfling zu fordern.

-Klare, international gültige Definition des WUDE und seiner Inhaltspunkte und die Vermittlung derselben in allen Kampfkünsten

... und so weiter....
was fällt Euch noch dazu ein?

(PS: Übrigens biete ich keine Ausbildung an und habe auch nicht vor, dies in absehbarer Zeit zu tun!)

bluemonkey

06-04-2011, 17:21

-Klare, international gültige Definition des WUDE und seiner Inhaltspunkte und die Vermittlung derselben in allen Kampfkünsten

ach Du liebe Zeit,
Wenn solche Regeln benötigt werden, läuft was schief;)

oder wie es Laotse ausgedrückt hat:

Geht der große Sinn zugrunde, so gibt es Sittlichkeit und Pflicht
(...)
Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen, so wird das Volk hundertfach gewinnen. Tut ab die Sittlichkeit, werft weg die Pflicht, so wird das Volk zurückkehren zu Kindespflicht und Liebe.

... und so weiter....
was fällt Euch noch dazu ein?

der Ausbilder sollte eine volle Kanne haben und den Eindruck erwecken, an meiner Entwicklung und nicht nur an meiner Kohle interessiert zu sein:)

Klaus

06-04-2011, 18:25

Voll einen an der Kanne haben ???

Das mit dem Wude würde ich auch überarbeiten. Das ist keine internationale Norm, das ist ein Gefühl, das kann man vermitteln wenn man es hat. Solange es kein Gefühl ist, ist es wertlos, und nur gestellt. Und ja, bei mir kommt das aus der Kindespflicht. :)

Mir wäre noch wichtig, dass da keine Verbissenheit im Spiel ist. Also über Schüler was erreichen wollen was man unbedingt erreichen wollte, ohne dass das wirklich sinnvoll ist. Niemand braucht ein Dutzend ausgebildete Leibwächter die durch Wände gehen können, wenn es eigentlich Freizeitsportler sind die nur was Ordentliches in ihrer Freizeit machen wollen.

Speziell bei "uns" müsste man noch klar abgrenzen, ob man ein bischen spielerische Kompetenz im Raufen haben möchte, oder wirklich in der Lage sein eine gefährliche Situation mit Gewalt lösen zu können. Das sind unterschiedliche Zugänge, wobei letzteres eine Menge Probleme im emotionalen Ablauf macht. Man sollte dann aber klar machen dass man im einen Fall ein bischen Raufen spielt, und nur im anderen Fall fähig wird, sich mit realen, harten Angriffen auseinander zu setzen. Und das bitte ohne "messen", das wäre dann ein drittes Szenario in das man nicht mit dem Mindset des 2. gehen darf bzw. soll.

IMA-Fan

06-04-2011, 18:38

Speziell bei "uns" müsste man noch klar abgrenzen, ob man ein bischen spielerische Kompetenz im Raufen haben möchte, oder wirklich in der Lage sein eine gefährliche Situation mit Gewalt lösen zu können. Das sind unterschiedliche Zugänge, wobei letzteres eine Menge Probleme im emotionalen Ablauf macht. Man sollte dann aber klar machen dass man im einen Fall ein bischen Raufen spielt, und nur im anderen Fall fähig wird, sich mit realen, harten Angriffen auseinander zu setzen. Und das bitte ohne "messen", das wäre dann ein drittes Szenario in das man nicht mit dem Mindset des 2. gehen darf bzw. soll.

Verstehe ich jetzt nicht wirklich :(

,,Kompetenz im Raufen" = ich kann mich mit jemand auf höherem Niveau prügeln und ,, in der Lage gefährliche Konflikte zu lösen" = ich kann Leute mit 1-2 Aktionen platt machen? (oder wie darf man das verstehen?)

Was bedeutet ,,nicht messen" ? Keine VK Wettkämpfe? Was spricht dagegen, wenn ich fragen darf? Zu hohe Chance, das jemand durchdreht und das Reglement vergisst?

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

06-04-2011, 18:52

Voll einen an der Kanne haben ???

oder einem im Tee:D..
Besser aber den Tee in der Kanne, damit er dem Schüler großzügig davon eingießen kann, in die Tasse, die vorher geleerte, und nicht sparen muss, damit es länger reicht:rolleyes:

Hongmen

06-04-2011, 20:26

Also ich meine auch das was Scarabe da vorlegt ist ein bisschen neben der Realität.
Ein Kampfkunstlehrer muss in erster Linie das was er da beibringt, selbst beweisbar beherrschen. Wenn er das nicht bringt nützt alles andere auch nichts.

Gruß
Hongmen

T. Stoeppler

06-04-2011, 20:52

Ich denke, Scarabe möchte einen Ausbildungsweg - also in dem Sinne, wie eine fachliche Ausbildung hierzulande geregelt ist, skizzieren.

Das ist von der Qualität der Inhalte losgelöst.

Ich denke, es fängt damit an, einen Stamm an brauchbaren Lehrern mit ihren jeweiligen Fachgebieten parat zu haben und dann, im Sinne einer Ausbildung, und dann das Curriculum so zu stricken, dass jeder Schüler Zeit genug hat, sich allen Inhalten zu widmen. Das kann man modular stricken, muss man aber nicht.

Z.B. XX Stunden Stilspezifische Bewegungslehre, XX Stunden traditionelle Übungsmuster, XX Stunden Neuzeitliche Anwendungen, XX Stunden TCM XX Stunden Sparring XX Stunden Eso-Kram & Philosophie und *!* regelmässig Gastreferenten aus anderen Systemen organisieren, ein paar Grappler, Boxer, Fechter etc einbringen.

Zertifizieren und Prüfen ist das letzte, an das man da denken sollte.

Gruss, Thomas

P.S. "Wude" kann man auch nicht "unterrichten".

Zhenwu-Ahlen

06-04-2011, 21:04

Naja, so wie ich das jetzt überflogen habe sind das alles Ansprüche die dem Lernenden entgegenkommen. Also keine dauerhafte Bindung, Flexibilität (sowohl zeitlich, also auch "verbandsoffen"). Und es werden auf spezielle Inhalte je nach Interesse eingegangen. Insofern recht positiv, aber ohne konkrete Aussage natürlich auch etwas vage.
Ich denke, und das hat Scarabe in ihrem Post auch klar gemacht, geht es primär um die Interessen der Teilnehmer, also "kundenorientiert".
Bzgl. "WuDe" geht's halt wohl um den essentiellen Hintergrund, der bei der Ausbildung halt nicht fehlen darf.

Wie Thomas schon ganz treffen sagte (was ich gerade während ich meinen Post schrieb sah), es geht um die Essenz (was darf nicht fehlen) und die Flexibilität (was kann) bei der Ausbildung.

scarabe

06-04-2011, 22:11

ja, entsprechend qualifizierte Ausbilder und natürlich auch ein Mindestmaß an Stunden der jeweiligen Inhalte- wobei aber hier eine Mindestgrenze festgesetzt sein muß, aber wer es danach noch nicht beherrscht, muß eben weiterüben und mehr Stunden nehmen.

Die Prüfungen in Etappen oder zumindest am Ende fände ich insofern wichtig, damit auch deutlich wird, ob jemand die Inhalte des jeweiligen Levels beherrscht und mental belatsbar genug ist, diese auch unter einem gewissen Druck abzurufen. Letztendlich kann es ja auch beim Unterrichten mal zu etwas druckvolleren Situationen kommen, wo dann Gelassenheit und Souverenität wichtig sind. Abgesehen davon, daß jeder Stil gewisse Merkmale hat, die auch korrekt an spätere Schüler weitergegeben werden sollen.
Es gibt ja leider manchmal auch "Untalente", die selbst nach vielen Jahren noch nichts Wesentliches dazugelernt haben, wie aber sollen die Unterschiede gezogen werden, wenn es keinerlei Bewertung gibt?

Was das Wude betrifft, beziehe ich mich freilich auf den "essenziellen Hintergrund", denn auch wenn Wude letztendlich nur wirklich (aus)gelebt wird, wenn es von innen kommt, sollten doch alle die Chance haben, über dessen inhaltliche Anforderungen mal nachzudenken.
Erst recht in unserer heutigen Zeit, in der Kinder aus gewissen Elternhäusern von ihrer Erziehung her eher andere oder gar keine richtigen Werte vermittelt bekommen- da kann ein Anstoß in die richtige Richtung durchaus sinnvoll sein.
Und auch bei anderen glit: Hauptsache, es verhält sich jemand ordentlich. Es ist zwar schöner, wenn das aus dem Herzen kommt und nicht nur aus gewissen Regeln resultiert, aber letztendlich ist letzteres immer noch besser, als ein Verstoß gegen diese Regeln.

Schließlich: ja, ich finde es wichtig, daß vor allem auch Schüler ihre Wünsche einbringen (neben den durchaus wichtigen erfahrungen der Lehrer), denn letztendlich soll das Ganze ja auch den Sinn haben, Anregungen für wirklich gute Ausbildungen zu geben, die zugleich auch fair zu allen Beteiligten sind. Das kommt dann auch der jeweiligen Kampfkunst, bzw. deren Image zugute.

Hongmen

06-04-2011, 22:32

Dein Beitrag ist Chen Taiji infiziert. Mach Dir mal Gedanken über eine persönliche, kreative, innovative Erforschung der IMA. Die "Himmlischen" kochen auch nur mit Wasser!

Ich meine, wenn man einen Lehrer finden sollte der den "touch" hat, wird man schon von sich aus merken was man lernen muss!

Gruß
Hongmen

Klaus

07-04-2011, 00:07

,,Kompetenz im Raufen" = ich kann mich mit jemand auf höherem Niveau prügeln und ,, in der Lage gefährliche Konflikte zu lösen" = ich kann Leute mit 1-2 Aktionen platt machen? (oder wie darf man das verstehen?)

Kompetentes "Raufen" meint, man lernt normales Tuishou, und erwirbt spielerisch Sicherheit im Umgang mit "laschen" Aktionen soweit wie es sich entwickelt. Mit langer Zeit, Talent, Eignung, was auch immer man da braucht, entwickelt sich so auch ggf. ein hohes Niveau an Kampfkraft, das ist dann aber individuell, wird nicht forciert, wer nicht möchte muss nicht. Man geht nicht hart an die Sache, und damit werden die Leute auch nicht damit konfrontiert, schwimmen zu müssen. Es ist Spiel, und über die Fähigkeit, aus dem Wuji heraus innere Fähigkeiten zu entwickeln kann es passieren unter Druck und Gefahr auch spontan das Kampfschwein zu geben. Das überlässt man allerdings dem einzelnen und geht nicht gezielt vor, ausser eben über normales Tuishou.

Kämpfen lernen heisst ich konfrontiere jemanden mit dem Gefühl, im Zweifel getötet, jämmerlich zusammengeschlagen oder tot geschlagen zu werden. Man übt mit richtigen Angriffen umzugehen, und den Kampf zu beenden, nicht mit schönen blumigen Aktionen sondern welchen die weh tun und kaputt machen. Emotional ist sowas nicht zwingend eine gute oder schöne Sache, das war was für Leute die das machen müssen. Es ist nicht leicht, sowas so zu üben dass man auch aufhören kann. Natürlich kann man einfach manche Mittel weglassen und versuchen in anderen so gut zu werden dass man andere nicht mehr nötig hat, aber das ist eben nicht das konsequente Umsetzen aller Mittel die man nutzen könnte, und genutzt hat. Schön finde ich das allerdings nicht.

Was bedeutet ,,nicht messen" ? Keine VK Wettkämpfe? Was spricht dagegen, wenn ich fragen darf? Zu hohe Chance, das jemand durchdreht und das Reglement vergisst?

Wenn man darauf konditioniert wird in einen Kampf zu gehen, auf Instinkt umzuschalten, und Leute so zu zerplästern dass sie nicht wieder aufstehen, dann kann man so nicht in einen Wettkampf gehen mit einem Sportler. Das ist ein ganz anderer Anspruch, und es verträgt sich nicht. Wenn ich auf einen Submissiongrappling-Wettbewerb gehe, dann kann man das machen um zu üben, aber man kann nicht hingehen und sich versuchen in einen Instinkt fallen zu lassen der durchzieht um sein Leben zu retten, und wichtige Dinge zu beschützen. Der Angreifer greift mich nicht an um mich platt zu machen sondern um zu gewinnen, auch wenn der eine oder andere übertreibt. Mein Instinkt hatte schon Mühe damit auf dem Handballfeld wenn mir einer gegen den Hals geschlagen hat, da blieb schon mal einer liegen. In einen Wettkampf der sich um Kampf dreht kann ich nicht gehen, das klappt einfach mit meinen Empfindungen nicht. Ich gehe in sowas um zu lernen oder zu unterrichten, nicht um zu kämpfen. Das muss man separat üben, und das wird sich schon mal vermischen, da muss man ziemlich aufpassen. Als ein "Tuishou-Weltmeister" mal einen "richtigen" Kampf mit mir ausprobieren wollte hat der 2 Sekunden gedauert und endete mit einem Finger von mir im Auge. War einfach ein Reflex.

Von daher muss der Anspruch welche Kompetenzen man trainieren will klar sein. "Richtig Kämpfen" ist nicht Boxen mit dünnen Handschuhen und Helm, sondern Falludja wenn die Munition alle ist und man mit dem Messer in einen Raum geht mit bösen Menschen die einem was wollen. Und die man sofort so schnell es möglich ist endgültig ausschaltet. Möglichkeit 3 ist, ein bischen Wettkampf-Raufen anzugehen, und dabei Elemente aus 1 und 2 etwas zu integrieren. Das klappt allerdings nur so lala, man wird ein Zwitter, so wie andere letzten Endes auch.

bluemonkey

07-04-2011, 01:51

ja, entsprechend qualifizierte Ausbilder und natürlich auch ein Mindestmaß an Stunden der jeweiligen Inhalte- wobei aber hier eine Mindestgrenze festgesetzt sein muß, aber wer es danach noch nicht beherrscht, muß eben weiterüben und mehr Stunden nehmen.

Wir sollten hier vielleicht trennen, zwischen einem normalen Schüler einer Kunst und einem, der eine Ausbildung macht, um diese Kunst zu unterrichten.

In vielen solcher Ausbildungen ist die Stundenzahl festgelegt und wer es dann noch nicht kann, der soll es bleiben lassen.
Ohne entsprechendes Talent/Vorbildung sollte man gar nicht erst zu der Ausbildung zugelassen werden, entsprechend Leute, die die nötige moralischen Grundlagen oder geistige Stabilität nicht mitbringen.
In Deutschland werden jede Menge Lehrerausbildungen verkauft und die Käufer erwarten dann natürlich auch, dass sie dann auch durchkommen.

im anderen Ausbildungsmodell kann sich ein normaler Schüler mit Nachweis bestimmter Mindestanforderungen (Zeit, Stunden) zu einer enstprechenden Prüfung anmelden.
Dann sollte er aber von seiner persönlichen Lehrkraft auch nur zu dieser Prüfung geschickt werden, wenn er die auch mit großer Wahrscheinlichkeit besteht und die entsprechenden Inhalte, beherrscht.
Die Anforderungen und Inhalte der Prüfung müssen vorher klar kommuniziert werden.
Wenn er die Inhalte nicht ausreichend beherrscht, dann sollte er durchfallen und mit seiner Lehrkraft, die ihn für geeignet hielt mal bzgl. dieser Anforderungen gesprochen werden.

YouTube - Germanity Part 1: EDUCATION (http://www.youtube.com/watch?v=lliHC7QSiG8)

Sundro

07-04-2011, 07:40

Ich lege bei einer Ausbildung vor allem Wert auf einen Unterricht der die Inhalte nachvollziehbar macht.
Ich würde es nicht mehr akzeptieren wenn der Lehrer einfach nur vormacht ohne es vermitteln zu können was er da tut.

Ist die Ausbildung zum selbst Unterrichten gedacht, sollten Supervision und Fragen der Didaktik eine Rolle spielen.
Als didaktische Mittel sollte eine Mitschrift und Videos zur Verfügung gestellt werden. Und natürlich Partnerübungen, die helfen die inneren Qualitäten zu verstehen.
Sehr wichtig ist auch das der Schüler in einer lokalen Übungsgruppe integriert ist.
Prüfungen sollten ständig spielerisch stattfinden, indem sich z.B. die Schüler gegenseitig korrigieren. Das führt dann zu einem entspannten Umgang mit sich selbst, der Gruppe und dem Lehrer.
Am Ende der Ausbildung dann eine „Prüfung“ bei der ein Video gedreht wird, der Lehrer korrigiert und der Schüler mit diesem Video weiter arbeiten kann. “Prüfung“ ist dann eher eine Hilfe als eine Wertung.

va+an

07-04-2011, 08:45

Ich weiß nicht, wie es bei euch ist,
aber für mich ist eines der wichtigsten Kriterien überhaupt der Draht zum Lehrer! Ohne das ist für mich kein Training möglich.
Dann kommt der Background bzw das Können des Lehrers.

Man muß kein Regelwerk erschaffen, wenn der Lehrer alle Tugenden der Menschlichkeit und des Kampfkünstlers lebt. Davon gibt es nicht viele.

GilesTCC

07-04-2011, 09:11

Kompetentes "Raufen" meint, man lernt normales Tuishou, und erwirbt spielerisch Sicherheit im Umgang mit "laschen" Aktionen soweit wie es sich entwickelt. Mit langer Zeit, Talent, Eignung, was auch immer man da braucht, entwickelt sich so auch ggf. ein hohes Niveau an Kampfkraft, das ist dann aber individuell, wird nicht forciert, wer nicht möchte muss nicht. Man geht nicht hart an die Sache, und damit werden die Leute auch nicht damit konfrontiert, schwimmen zu müssen. Es ist Spiel, und über die Fähigkeit, aus dem Wuji heraus innere Fähigkeiten zu entwickeln kann es passieren unter Druck und Gefahr auch spontan das Kampfschwein zu geben. Das überlässt man allerdings dem einzelnen und geht nicht gezielt vor, ausser eben über normales Tuishou.

Kämpfen lernen heisst ich konfrontiere jemanden mit dem Gefühl, im Zweifel getötet, jämmerlich zusammengeschlagen oder tot geschlagen zu werden. Man übt mit richtigen Angriffen umzugehen, und den Kampf zu beenden, nicht mit schönen blumigen Aktionen sondern welchen die weh tun und kaputt machen. Emotional ist sowas nicht zwingend eine gute oder schöne Sache, das war was für Leute die das machen müssen. Es ist nicht leicht, sowas so zu üben dass man auch aufhören kann. Natürlich kann man einfach manche Mittel weglassen und versuchen in anderen so gut zu werden dass man andere nicht mehr nötig hat, aber das ist eben nicht das konsequente Umsetzen aller Mittel die man nutzen könnte, und genutzt hat. Schön finde ich das allerdings nicht.

Prinzipiell finde ich diese Unterscheidung ganz nützlich. Vor allem die Feststellung (implizit zumindest), daß die erste Herangehensweise auch durchaus seinen Wert und seinen Gewinn hat und auf Dauer zu mehr "sattelfesten" Fähigkeiten führen kann, auch wenn das nicht längst nicht immer passiert.
Nur ein Einwand von mir: Auch beim "komptetenten Raufen" mit eher spielerischen oder forschenden Geist soll es überhaupt nicht darum gehen, "schöne blumige Aktionen" zu produzieren. Einfachheit, (kämpferische) Effizienz und potentielle "finishing moves" sollten IMMER ein Ziel sein, auch wenn das Ganze eher "nett" und "kooperativ" geübt wird. "Nett" in dem Sinne, daß eine vergurkte Technik nicht automatisch als Konsequenz hat, daß man hart auf dem Rücken landet oder eine harte Faust ins Gesicht kassiert...

Und selbst man wenn Lust hat, teils auf die "unnette" Variante zu trainieren und an die eigene emotionale/geistige Stärke auf diese Weise zu arbeiten, sollte man trotzdem meistens sauber, technisch und "ruhig" trainieren. Zumindest, wenn man Tai Chi Chuan lernen will und nicht einfach die eigene bestehende Kampfpotential hochpushen und optimieren will.

Schöne Grüße,

Giles

scarabe

07-04-2011, 09:32

Von daher muss der Anspruch welche Kompetenzen man trainieren will klar sein. "Richtig Kämpfen" ist nicht Boxen mit dünnen Handschuhen und Helm, sondern Falludja wenn die Munition alle ist und man mit dem Messer in einen Raum geht mit bösen Menschen die einem was wollen. Und die man sofort so schnell es möglich ist endgültig ausschaltet. Möglichkeit 3 ist, ein bischen Wettkampf-Raufen anzugehen, und dabei Elemente aus 1 und 2 etwas zu integrieren. Das klappt allerdings nur so lala, man wird ein Zwitter, so wie andere letzten Endes auch.

Ich denke, hier muß man- wie von Blue angesprochen- ebenfalls einen Unterschied ziehen zwischen einem normal Lernendem (der seine Inhalte z.T. selbst ausuchen kann ) und einem, der eine Ausbildung macht, um später andere Schüler zu unterrichten.
So jemand sollte die ganze Bandbreite seines Sports kennengelernt haben, um z.B. späteren Schülern, die sich die Wettkampfwelt mal genauer ansehen wollen, auch kompetenten Unterricht oder zumindest einen wichtigen Wegweiser geben zu können. Hat der Lehrer das selbst nie gemacht, kann es schnell dazu kommen, daß der Lehrer seinem Schüler aus eigener Unsicherheit oder Unwissen etwas "unterschlägt" oder gar ausredet und das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

Ich habe z.B. selbst bei Prüfungen miterlebt, daß bei einer der Prüfungen fast zwei Drittel der Prüflinge durchgefallen sind- nicht nur, weil sie vielleicht nicht gut genug waren, sondern auch, weil manche nervlich nicht belastbar genug, bzw. nicht genug auf solche Situationen trainiert waren. Diese Belastbarkeit in der KK ist aber wichtig, denn es kann- bei Prüfungen, Wettkämpfen oder auf der Straße- immer mal wieder zu belastenden Situationen kommen, die eine gewisse Nervenstärke erfordern. Und die den Schülern nach und nach zu vermitteln und sie dann erst "ins Rennen" zu schicken, wenn sie so weit sind, wäre ebenfalls Aufgabe eines guten Trainers.

Daß es dann nicht zu Anfeindungen oder Neid gegenüber denen kommen sollte, die bestanden haben, dürfte eigentlich selbstverständlich sein, auch im Rahmen des WUDE.
(Auch das leider gelegentlich vorkommende Gehacke "unser Meister ist aber besser/berühmter/bekannter, als eurer und deshalb sind wir auch viel besser als Ihr", trägt nicht zur positiven Imagebildung der KK bei und ist ebensowenig im Sinne des Wude)

Daß es in einem Kampfsport oder einer KK auch wichtig ist, den Leuten klar zu machen, daß es dabei auch mal gröber zugehen kann oder etwas wehtun kann, sollte selbstverständlich sein, denn gewisse Unterschiede zwischen MA und reiner Gesundheitsgymnastik gibt es nunmal und wird es immer geben. Anders gesagt: Einen Gegner selbst auf die weichste mögliche Art und Weise auszuschalten bedeutet immer noch, ihn so zu behandeln, daß er hinterher nicht mehr auf dumme Gedanken kommt- und das wird er nicht als sanft empfinden! (Wer aber niemals Fähigkeiten erlernt, die in diese Richtung gehen, der muß sich fragen, ob das, was er lernt, tatsächlich noch Kampfkunst ist...)

Klaus

07-04-2011, 11:53

Nur ein Einwand von mir: Auch beim "komptetenten Raufen" mit eher spielerischen oder forschenden Geist soll es überhaupt nicht darum gehen, "schöne blumige Aktionen" zu produzieren.

Richtig, darum sollte es in überhaupt keiner Ausbildung gehen, und das sollte man auch nicht tolerieren, außer als Spass. Beim Handball toleriert man auch nicht, wenn einer partout ständig versucht von der Eckfahne aus mit einem "Trickwurf" den Torhüter der schon langsam gähnt zu "überlisten" und damit einen Angriff nach dem anderen verdaddelt. Solche Leute gibt es übrigens.

Nochmal als Klarstellung, ich glaube dass es "Möglichkeit 2" in Deutschland nicht gibt, und es auch nicht geben muss. Man sollte aber auch nicht damit hausieren gehen man würde das anbieten, wenn es schlicht nicht wahr ist.

GilesTCC

07-04-2011, 12:48

Nochmal als Klarstellung, ich glaube dass es "Möglichkeit 2" in Deutschland nicht gibt, und es auch nicht geben muss. Man sollte aber auch nicht damit hausieren gehen man würde das anbieten, wenn es schlicht nicht wahr ist.

Nun, wenn man die "Möglichkeit 2" so direkt auffasst, wie du es beschreibst:
-- "... im Zweifel getötet, jämmerlich zusammengeschlagen oder tot geschlagen zu werden."
-- dann geht es sowieso nicht um irgendwelche Art von "Training" wie man das Wort heutzutage versteht, auch (vermutlich) nicht bei militärischen Elitetruppen. Sondern bei Hooligan-Schlägereien der extremeren Art bzw. einfachem Verbrechen. Jammerlich zusammengeschlagen zu werden ist eins (allerdings nicht meins), aber "im Zweifel getötet" ist noch was anderes. (Vielleicht hast du rhetorisch ein bisschen übertrieben hier). Für jegliche Art von Training, die man in einer geregelten, zivilen Gesellschaft betreiben kann, reicht es, wenn man die realistische Chance hat, z.B. KO geschlagen oder abgewurgt zu werden oder in eine zünftige grounded'n'pounded-Lage zu kommen, die nicht sofort wieder aufhört.
Ich habe gehört, zum Beispiel, daß das "indoor-Training" im Tan Tian Tschüan öfters Extremsituationen anwendete, wo man in auswegslosen Situationen recht hart von mehreren Menschen kassierte. Das kann einerseits psychisch Sinn machen, andererseits kann es - wenn das nicht durch andere förderlichen und aufbauenden Maßnahmen ausgeglichen/aufgefangen wird - auch zu dauerhaften (unterschwelligen) Angstzuständen führen. Die Betroffenen müßten wohl selber einschätzen, ob diese Art von Training für ihre weitere Biografie, Beziehungen usw. wirklich hilfreich war oder nicht.

Schöne Grüße,

Giles

scarabe

07-04-2011, 13:03

Ich steh jetzt grad etwas auf der leitung, was meinst du mit Möglichkeit 2?

Ich bin ja, wie von Hongmen angesprochen, etwas Chen-lastig, und hier läßt sich das eigentlich klar definieren:
Neben Theorie wäre das: Aufwärmen, Dehnen, die Formen, Seidenfaden, etwas Qi Gong, Pushhands-Routinen ein- und beidarmig mit und ohne festgelegten Schritten, Anwendungen, die aus den Bewegungen der Form abgeleitet sind (oder umgekehrt), Hebel und dann auch die verschiedenen Möglichkeiten des "kampforientierten Pushens": ohne Schritte oder mit Schritten, sowie eine Art "Sanshou". Außerdem ggf. noch etwas Krafttraining und Laufen für die Ausdauer und die Lunge.
Es ist also sowohl das Sanft-Blumige enthalten, als auch das zeitweise etwas gröbere Ausprobieren in der Praxis.

Beim Zusammentreffen mit Leuten anderer Stile muß man dann einfach sehen, was an Gemeinsamkeiten da ist und für welche Art des Pushens man sich dann entscheidet, oftmals wird das dann eben ein eher freies PH- denn wenn zwei Leute unterschiedliche Routinen aus unterschiedlichen Stilen praktizieren, dann macht das oft wenig Sinn, ausgerechnet z.B. die Beidarmige mit festgelegten Schrittfolgen zusammen üben zu wollen.
Ich habe z.B. festgestellt, daß das wegen größter Ähnlichkeit zwar mit den diversen Wudang-Routinen gut klappt und eine Bereicherung ist, da andere Stile aber oft die typischen beidarmigen Routinen, die es im Chen gibt, gar nicht kennen/anders machen, übt man dann stattdessen halt etwas anderes, was man besser zusammen machen kann.
Wenn dann das Spiel im "Eifer des Gefechts" mal etwas gröber oder wilder wird oder auch mal etwas mehr Kraft zum Einsatz kommt (weil man glücklicherweise mal einen Übungspartner hat, der nicht gleich aua schreit oder sich verletzt), dann ist das doch ein wunderbares Austesten der Grenzen und Möglichkeiten- so ähnlich, wie Kinder oder junge Katzen oder Hunde ja auch immer wieder miteinander raufen und sich balgen, um auf diese Art ihre Möglichkeiten besser kennenzulernen, zu Üben und sich weiterzuentwickeln....
(kann auch mal sehr erfrischend sein nach mehreren Runden sanftem Ärmchenkreisen mit zarten Damen, deren Muskelspannung an "welken Chinakohl" erinnert und die bei jeder etwas festeren Berührung gleich wegen Brutalität protestieren... auch wenn ich persönlich weiches, richtiges Pushen entsprechend der festgelegten Routinen sehr genieße, wenn ich es mit jemandem mache, der das Chenstil-Pushen wirklich kann)

Ich glaube natürlich nicht, daß man speziell im Tai Chi solch stilübergreifenden Treffen in eine Ausbildung integrieren kann, aber eine Bereicherung sind sie auf jeden Fall, solange auch auf stilistisch sauberes Pushen innerhalb der Richtlinien des eigenen Stils genügend geachtet wird.

In einer anderen KK mag das bedeuten, sich vielleicht auch mal Protektoren anzuziehen und fröhlich aufeinander loszukloppen...

GilesTCC

07-04-2011, 13:21

Ich steh jetzt grad etwas auf der leitung, was meinst du mit Möglichkeit 2?

Siehe die zwei Absätze von Klaus, die ich in Posting #15 zitiere. Wobei es, glücklicherweise, immer Zwischenschattierungen gibt.

Beim Zusammentreffen mit Leuten anderer Stile muß man dann einfach sehen, was an Gemeinsamkeiten da ist und für welche Art des Pushens man sich dann entscheidet ...

Wenn dann das Spiel im "Eifer des Gefechts" mal etwas gröber oder wilder wird oder auch mal etwas mehr Kraft zum Einsatz kommt (weil man glücklicherweise mal einen Übungspartner hat, der nicht gleich aua schreit oder sich verletzt), dann ist das doch ein wunderbares Austesten der Grenzen und Möglichkeiten- so ähnlich, wie Kinder oder junge Katzen oder Hunde ja auch immer wieder miteinander raufen und sich balgen, um auf diese Art ihre Möglichkeiten besser kennenzulernen, zu Üben und sich weiterzuentwickeln....

Gelle? :)

In einer anderen KK mag das bedeuten, sich vielleicht auch mal Protektoren anzuziehen und fröhlich aufeinander loszukloppen...

Och, das können Tai Chi'ler bei Gelegenheit auch... :)
Und es muß nicht immer bedeuten, daß man dabei in den "Niedrigsten Gemeinsamen Nenner-Kick'n'Punch" 'reinrütscht.

Viele Grüße nach C-Burg,

Giles

Klaus

07-04-2011, 13:23

Giles, ich meine das nicht als Trainingsmethode. Sondern eine Methodik, die darauf gerichtet ist, Fähigkeiten aufzubauen die es ermöglichen in einer Situation in der das die FOLGE wäre zu bestehen. Das heisst dass man in kürzester Zeit die Angreiferzahl reduziert und die verbliebenen Angreifer schockiert. Bei einem braucht man das nicht. Dafür muss man jemanden im Training nicht zusammenschlagen, auch wenn das die russische Methode ist das zu forcieren.

@Scarabe: Möglichkeit 2 sind Fähigkeiten die einem das Überleben in Situationen wie im bekannten "Rambat-Video" ermöglichen. Da wurde einer im U-Bahnhof totgetreten von einer Überzahl. Oder der Brunner-Vorfall, 2 kranke Jugendliche die draufhalten, Ende bekannt.

IMA-Fan

07-04-2011, 13:23

Nochmal als Klarstellung, ich glaube dass es "Möglichkeit 2" in Deutschland nicht gibt, und es auch nicht geben muss. Man sollte aber auch nicht damit hausieren gehen man würde das anbieten, wenn es schlicht nicht wahr ist.

Hallo Klaus,

danke für deine sehr ausführliche Antwort auf meine Fragen!

Bei Variante 2 kommt sicherlich auch gezieltes Training des ,,Killing-Intend" ins Spiel? Ich denke auch, dass so was problematisch ist in unserer zivilen Gesellschaft! Man hört ja auch oft von Leuten, die auf so was gedrillt wurden, dass es zu zivilen Problemen kommen kann, weil der Körper schneller funktioniert als der Verstand. Das kann sicherlich auch für nahestehende Personen zur Bedrohung werden, wenn eine so gedrillte Person, von ihnen mal aus Versehen überrascht wird oder ähnliches!

Meines Wissens wurde auch stark in den japanischen Kriegskünsten mit ,,Killing-Intend" und dem akzeptieren des eigenen Ablebens durch Zen Praxis und ähnliches gearbeitet! Man muss bedenken, dass solche Leute eine Art psychisches 2t Training absolviert haben, welches heute wohl von den wenigsten praktiziert wird!

Grüße Ima-Fan

scarabe

07-04-2011, 13:25

Ich habe gehört, zum Beispiel, daß das "indoor-Training" im Tan Tian Tschüan öfters Extremsituationen anwendete, wo man in auswegslosen Situationen recht hart von mehreren Menschen kassierte. Das kann einerseits psychisch Sinn machen, andererseits kann es - wenn das nicht durch andere förderlichen und aufbauenden Maßnahmen ausgeglichen/aufgefangen wird - auch zu dauerhaften (unterschwelligen) Angstzuständen führen. Die Betroffenen müßten wohl selber einschätzen, ob diese Art von Training für ihre weitere Biografie, Beziehungen usw. wirklich hilfreich war oder nicht.

Schöne Grüße,

Giles

Ich habe in meiner Hapkido-Zeit Ähnliches erlebt mit einem Meister, der grundsätzlich lange und schmerzhaft hebelte und sehr gerne etwas über den noch harmlosen Punkt hinaus. Danach hatte man mehrere Tage Schmerzen im jeweiligen Arm (oder wo auch immer) und am Anfang hat mich das maßlos empört.
Es kam- bei uns Mädels ja etwas typischer- auch gerne mal der Impuls hoch, zu verkrampfen, zu blockieren, Hochwasser... gekränkter Stolz usw...
Die ganze Pallette der Emotionen eben.
Aber man gewöhnt sich daran, es schult. Man lernt, Schmerzen besser zu ertragen, trotzdem konzentriert und aufmerksam zu bleiben, man wird emotional stabiler im Kampf und irgendwann zieht man vielleicht seinen Arm auch rechtzeitig aus der Falle oder kontert automatisch.
NAtürlich gab es Leute, die damit nicht klar kamen und aufgaben. Aber die waren vielleicht auch mental nicht geeignet für Kampfsport.

Ein gewisses Maß an Schmerz ertragen zu können und dabei gleichmütig zu bleiben, ist doch in einer KK unumgänglich!

(Und ein bißchen was davon müßte doch auch in eine Ausbildung einfließen dürfen? Ich kann mich erinnern, daß CXW uns hebelte und dann meinen Schmerzpunkt an der Verletzungsgrenze hielt- und dann prüfend erst ins Gesicht und danach in die Augen schaute, um herauszufinden, ob und wie weh es denn nun tat... )

scarabe

07-04-2011, 13:30

Och, das können Tai Chi'ler bei Gelegenheit auch... :)
Viele Grüße nach C-Burg,

Giles

ähm.... das wär echt mal wieder was, vielleicht kann man ja mal anregen, daß ein paar Leute zum Treffen welche mitbringen...? :)

scarabe

07-04-2011, 13:37

Hallo Klaus,

danke für deine sehr ausführliche Antwort auf meine Fragen!

Bei Variante 2 kommt sicherlich auch gezieltes Training des ,,Killing-Intend" ins Spiel? Ich denke auch, dass so was problematisch ist in unserer zivilen Gesellschaft! Man hört ja auch oft von Leuten, die auf so was gedrillt wurden, dass es zu zivilen Problemen kommen kann, weil der Körper schneller funktioniert als der Verstand. Das kann sicherlich auch für nahestehende Personen zur Bedrohung werden, wenn eine so gedrillte Person, von ihnen mal aus Versehen überrascht wird oder ähnliches!

Grüße Ima-Fan

ich denke schon, daß ein gewisser Drill geht, denn wenn ich z.B. im Reflex etwas auffangen kann, zugleich aber blitzartig bemerke, daß ich das besser doch nicht auffange, weil es sticht oder die Schrankkante im Weg ist, dann zeigt das doch, daß unser Körper blitzartig jede Menge von Informationen verwerten kann.
Wer vernünftig trainiert wird (und nicht unter dem Druck ständiger lebensbedrohlicher Stiuationen), der müßte eigentlich mit der Zeit in der Lage sein, zu differenzieren- wobei für Viele das größere Problem darin besteht, erst mal die Hemmschwelle, jemanden wirklich hart zu verletzen (im Ernstfall), zu überwinden.
Letztendlich sind es drei Stufen: Zu sanftes "Schlagen"/Abstoppen, durch das keine Wirkung erzielt wird- härteres Schlagen, wie in Wettkämpfen nötig- extrem hartes Schlagen mit dem Ziel, den Gegner ernsthaft zu schädigen und ihn auszuschalten.
Ob letzteres in eine "normale" IMA-Ausbildung gehört?

Wahrscheinlich wird das aber durch jahrelange intensive Auseinandersetzung mit Techniken und Grundlagen der jeweiliogen KK sowieso kultiviert.

Allerdings: Es sind auch oft Leute, die mit dem Aggressionsthema sowieso zu kämpfen haben, die sich dann für solche Richtungen entscheiden und wenn eine Art "Vorbelastung" oder der unterbewußte Gewaltwunsch schon voliegt, kann es natürlich auch leichter zur Eskalation kommen.

T. Stoeppler

07-04-2011, 13:39

Also eine Einzelkämpfer-Ausbildung würde ich erstmal nicht erwarten geschweige denn wollen.

Früher war das anders, da war der Trainingsumfang und die Notwendigkeit auch eine andere, hier genauso wie China. Früher gabs auch nur auch nur ein Prüfungskriterium, und das ist Überlebenszeit. Sowas macht heute keinen Sinn mehr. Entweder man gibt eine Tradition weiter, weil man einfach von ganzem Herzen dran hängt, oder man betreibt Marketing.

Es mag Leute geben, die sich irgendwie besser und sicherer fühlen, wenn man aus ihnen so richtig brandgefährliche Metzelmaschienen macht, die zur Sicherheit aber auch Deeskalation lernen, damit sie die Menschheit nicht aus Versehen zu sehr dezmieren... :rolleyes:

Gruss, Thomas

scarabe

07-04-2011, 13:45

Da fällt mir ein: In eine Ausbildung muß mit aufgenommen werden die Aufklärung darüber, daß selbst der beste Kämpfer gegen eine Pistolenkugel kaum Chancen hat...

so gesehen spielt das Erhalten der Tradition tatsächlich eine vorrangige Rolle!

IMA-Fan

07-04-2011, 13:55

ich denke schon, daß ein gewisser Drill geht, denn wenn ich z.B. im Reflex etwas auffangen kann, zugleich aber blitzartig bemerke, daß ich das besser doch nicht auffange, weil es sticht oder die Schrankkante im Weg ist, dann zeigt das doch, daß unser Körper blitzartig jede Menge von Informationen verwerten kann.
Wer vernünftig trainiert wird (und nicht unter dem Druck ständiger lebensbedrohlicher Stiuationen), der müßte eigentlich mit der Zeit in der Lage sein, zu differenzieren- wobei für Viele das größere Problem darin besteht, erst mal die Hemmschwelle, jemanden wirklich hart zu verletzen (im Ernstfall), zu überwinden.
Letztendlich sind es drei Stufen: Zu sanftes "Schlagen", durch das keine Wirkung erzielt wird- härteres Schlagen, wie in Wettkämpfen nötig- extrem hartes Schlagen mit dem Ziel, den Gegner ernsthaft zu schädigen und ihn auszuschalten.
Ob letzteres in eine "normale" IMA-Ausbildung gehört?

Wahrscheinlich wird das aber durch jahrelange intensive Auseinandersetzung mit Techniken und Grundlagen der jeweiliogen KK sowieso kultiviert.

Allerdings: Es sind auch oft Leute, die mit dem Aggressionsthema sowieso zu kämpfen haben, die sich dann für solche Richtungen entscheiden und wenn eine Art "Vorbelastung" oder der unterbewußte Gewaltwunsch schon voliegt, kann es natürlich auch leichter zur Eskalation kommen.

Ich bin nicht auf einem solchen Level und kann es nicht abschätzen, aber es scheint doch solche Probleme zu geben. Als einfaches Beispiel wären z.B Soldaten zu nennen. Da soll es schon öfters zu zivilen Problemen gekommen sein, bei welchen die entsprechend ,,gedrillt" wurden. Da war Differenzierung nicht mehr so einfach...

Von daher würde ich das einfache ,,differenzieren" als nicht zu selbstverständlich sehen.

Genau für dieses Hemmschwelle überwinden, gibt es unterschiedliche Methodiken denke ich. Viele fahren wahrscheinlich mit einem automatischen, leeren Handeln in Gefahren Situationen am besten. Ich denke das kommt einem Non-Intend ziemlich nahe. Andere bedienen sich jedoch wirklich eines gezielten Killing-Intendes und ich denke da liegt unter Umständen doch ein entscheidender Unterschied, ob ich in erster Linie etwas ,,heil-überstehen", oder jemanden ,,ausschalten" möchte.

Habe übrigens auch mal irgendwo aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr wo, dass die Gefahr von totaler Überreaktion bei Gewalt, eher von nicht an Gewalt gewöhnten Menschen zu Stande kommt!

Zum Thema schlagen: Also ich bin der Meinung, dass der harte Schlag eines Wettkampfsportler für die meisten Kampfkünstler ein ,,Traumziel" darstellt. Wie viele da diese von dir definierte ,,3te Stufe" beherrschen das wage ich mal stark anzuzweifeln.

Grüße Ima-Fan

scarabe

07-04-2011, 14:28

was Soldaten betrifft, stimme ich dir zu, was ich auch mit "ständige lebensbedrohliche Situationen" (die diese entweder erleben, oder darauf vorbereitet werden) irgendwie gemeint habe-
genauso, wie der Gedanke, daß es ja von Haus aus auch Leute gibt mit hohem Aggressionspotenzial, denen es eben nicht vorrangig um Verteidigung und Überstehen geht- und die sich dann gezielt solche Drills aussuchen- da sind die Ausbildungsleiter dann gefragt, darauf zu achten und eventuelle menschliche Zeitbomben "zu entschärfen" oder rechtzeitig "aus dem Verkehr zu ziehen"-

allerdings kann man das nicht pauschalisieren- ich kannte mal einen KSK-Mann, der im Alltag völlig "normal funktionierte", solange ein gewisser Punkt nicht überschritten wurde (was durch normale Situationen nie geschah- ist natürlich auch eine Art Elite-Ausbildung). Ich denke, die meisten reagieren weitgehend normal, aber Ausraster von kampfgedrillten Leuten sind natürlich oft nochmal eine Nummer gefährlicher, als die vom Büromenschen nebenan.

Ich denke auch, daß es am sichersten ist, sich in einer KK bewußt mit dem eigenen Gewaltpotenzial auseinanderzusetzen, denn auch mir sind Überreaktionen vor allem von Leuten bekannt, die Aggressionen immer abgelehnt haben, dabei alles in sich angestaut haben und die dann irgendwann ausgeflippt sind...

(dementsprechend finde ich es auch wichtig, z.B. im Taiji auf die wahre Bedeutung der Bewegungen etc. hinzuweisen und von der Gesundheits Blümchen- und -Wölkchen-Philosophie wieder etwas wegzukommen.)

GilesTCC

07-04-2011, 14:56

Giles, ich meine das nicht als Trainingsmethode. Sondern eine Methodik, die darauf gerichtet ist, Fähigkeiten aufzubauen die es ermöglichen in einer Situation in der das die FOLGE wäre zu bestehen. Das heisst dass man in kürzester Zeit die Angreiferzahl reduziert und die verbliebenen Angreifer schockiert. Bei einem braucht man das nicht. Dafür muss man jemanden im Training nicht zusammenschlagen, auch wenn das die russische Methode ist das zu forcieren.

OK, dann verstehe ich dich besser :)
Und das ist wirklich zu trainieren (trainieren, zumindest...;)) ohne als geschundene Seele herauszugehen... ;)

GilesTCC

07-04-2011, 15:01

Ich habe in meiner Hapkido-Zeit Ähnliches erlebt mit einem Meister, der grundsätzlich lange und schmerzhaft hebelte und sehr gerne etwas über den noch harmlosen Punkt hinaus. Danach hatte man mehrere Tage Schmerzen im jeweiligen Arm (oder wo auch immer) und am Anfang hat mich das maßlos empört.
Es kam- bei uns Mädels ja etwas typischer- auch gerne mal der Impuls hoch, zu verkrampfen, zu blockieren, Hochwasser... gekränkter Stolz usw...
Die ganze Pallette der Emotionen eben.
Aber man gewöhnt sich daran, es schult. Man lernt, Schmerzen besser zu ertragen, trotzdem konzentriert und aufmerksam zu bleiben, man wird emotional stabiler im Kampf und irgendwann zieht man vielleicht seinen Arm auch rechtzeitig aus der Falle oder kontert automatisch.
NAtürlich gab es Leute, die damit nicht klar kamen und aufgaben. Aber die waren vielleicht auch mental nicht geeignet für Kampfsport.

Ein gewisses Maß an Schmerz ertragen zu können und dabei gleichmütig zu bleiben, ist doch in einer KK unumgänglich!

(Und ein bißchen was davon müßte doch auch in eine Ausbildung einfließen dürfen? Ich kann mich erinnern, daß CXW uns hebelte und dann meinen Schmerzpunkt an der Verletzungsgrenze hielt- und dann prüfend erst ins Gesicht und danach in die Augen schaute, um herauszufinden, ob und wie weh es denn nun tat... )

Ja, durchaus. Damit (oder mit ähnlichen Sachen) habe ich prinzipiell kein Problem als Trainingsmethode (für mich selber zumindest). Einstecken lernen, körperlich und psychisch, sollte dazu gehören. Das ist auch wiederum nicht ganz was ich meinte. Und es gibt oft eine feine Linie zwischen Lehr-/Lernsituationen, die zwar unangenehm sind aber woran man schliesslich wächst, und Situationen, wo - um "durchzukommen" - man etwas in sich "zumachen" muß, was nicht unbedingt auf Dauer gesund ist. Und auch die Frage, wie solche Situationen in der Gesamtlehrmethode eingebettet sind. Macht und Dominanz als Beweggründen sollten überhaupt keinen Platz da haben.

Viele Grüße,

Giles

bluemonkey

07-04-2011, 17:34

Ein Thread über Erwartungen an Ausbildungen im IMA-Bereich und hier wird über
Killing-Intent vs. Survival-Intent schwadroniert:p

Ich persönlich erwarte nicht, dass man mich während der Taiji-Ausbildung unregelmäßig nachts weckt und zusammenschlägt, um meine Schutzinstinke zu aktivieren.;)

Klaus

07-04-2011, 17:38

Nö, es wird gegenüber solchen (hypothetischen) Ausbildungen abgegrenzt, die vermeintlich das Kursziel "richtiger Kampf" haben. Tatsächlich fallen die Ausbildungen alle in Kategorie I, und haben genau das dann nicht im Blickfeld, sollten dann eben auch nicht damit werben.

scarabe

07-04-2011, 22:25

Jwo - um "durchzukommen" - man etwas in sich "zumachen" muß, was nicht unbedingt auf Dauer gesund ist. .

Giles

ja, sowas würde ich ungern in einer Ausbildung sehen, sie soll den Menschen nicht erst demontieren/zerbrechen, um ihn dann neu zusammenzusetzen, sondern eine Möglichkeit bieten, auf gesunde, natürliche Art zu "reifen" (Jedenfalls meine Meinung zu IMA)

scarabe

08-04-2011, 13:15

Also ich denke auch, daß es sowas gibt, man kann bei uns von der sanften Blümchen- und Wolkenhand-Taiji-Ausbldung über fundierte IMA, klassisch-etablierte Sportarten wie Judo und Co. und Sachen wie Systema und Krav Maga bis hin zu ganz speziellen Kampfgeschichten (die teils hinter verschlossenen Türen stattfinden und von denen überhaupt nur bestimmte Schüler erfahren) fast alles finden.
Aber schön wärs schon, wenn wir vorrangig wieder die IMA-Ausbildungen anpeilen könnten, weil wir hier ja bei den Chinesischen KK sind.

scarabe

08-04-2011, 21:00

na, ich muß ganz ehrlich sagen, es trifft ja nicht nur die WCTAG zu. Jan und Co, ich hoffe, Ihr habt Nachsehen, wenn ich jetzt ganz offen meine Meinung dazu kundtue:
Klar ist, daß jemand, solange er sich in Ausbildung befindet, auch eine Bindung an seine Schule oder an seinen ausbildenden Verband hat.
In diesem Punkt möchte ich die WCTAG wirklich nicht kritisieren.
Gemäß dem Spruch "zuviele Köche verderben den Brei" (zumindest oft), macht es schon Sinn, sich mal eine Weile an eine Stelle zu binden.
Eine Weile können durchaus mehrere Jahre sein, wie an einer Uni oder einem Ausbildungsplatz ja auch.

Und zu Gunsten der WCTAG muß man natürlich auch anführen, daß es zahlreiche Lehrer gibt und zig Seminare mit wirklich guten meistern, nicht nur CXW, sondern auch Chen Ziqiang, Chen yingjung (oder wie man diesen CXW-Sohn auch schreiben mag), es gibt Reisen nach Chenjiagou (ok, die eher was für die Besserverdienenden sind) und sicher auch die Möglichkeit, daß sich engagierte Schüler über die WCTAG für ein Gastjahr in Chenjiagou eintragen lassen (zumindest, wenn sie hartnäckig genug sind). Das ist schon mehr, als viele andere Schulen bieten.

Ein anderer Verband, der seine ersten Diplome noch ohne zeitl. Begrenzung ausstellte, hat mitlerweile "dazugelernt" und vergibt jetzt nur noch Trainerzertifikate mit einjähriger Dauer... (so etwas ist einfach ein Witz, eine Trainerurkunde bescheinigt schließlich Fähigkeiten, die fundiert genug sein müssen, um gut unterrichten zu können- und die sich dann auch sicher nicht innerhalb eines Jahres in Luft auflösen...). Ich nenne so etwas zwanghafte Kundenbindung und Geldschneiderei. Denn diese Kunden müssen im Folgejahr wieder an den teuren Seminaren teilnehmen und ihre Prüfungen wiederholen- auch ein Weg, um genug zahlende Seminarteilnehmer zusammenzubringen...

Was mir auch nicht gefällt, ist die quasi lebenslange Bindungsverpflichtung durch Verbände. Wenn einer erst Übungsleiter oder Kursleirter ist, mag es ja Sinn haben, ihn zu weiteren Prüfungen oder Wiederholung seiner Prüfungen anzuhalten, indem man nur zeitlich befristete Zertifikate vergibt, aber meiner Meinung nach ist das spätestens ab dem Rang eines Lehrers, der bescheinigt, daß der Beruf zureichend erlernt wurde, bremsend:
erstens: Wer so weit ist, sich Lehrer nennen zu dürfen (und jahrelang intensivst ausgebildet wurde), eine eigene Schule leiten darf mit allen Konsequenzen, dem sollte man auch zutrauen, daß ihm Taiji genug bedeutet, daß er sich dementsrechend engagiert und weiterbildet. So jemand wird in der Regel nicht herumschludern und seine Fähigkeiten wieder verlieren.
So jemand sollte aber auch wei genug sein, um eventuell eine Bereicherung zu finden auch im Taiji anderer Meister: So gut z.B. CXW ist, er hat seinen eigenen Stil, der von CXX, Chen Yu, Chen Zhenglei (uups, anderer Ast der Familie und somit Konkurrenz) oder gar anderen guten Leuten, wie Zhu Tiancai oder Wang Xian unterscheidet sich etwas. Außerdem hat CXW ja auch nur befristet Zeit und dann ist es ja auch die Frage, ob das jeweils angebotene Seminar mit 70 oder 80 Teilnehmern gerade das ist, was der Taijiist in seiner Entwicklung braucht... (weshalb viele Kursleiter und Lehrer ja auch oft gar nicht erst hinfahren). Einzelstunden sind bei CXW ja so gut wie gar nicht mehr zu bekommen, zumindest nicht für "normale" Mitglieder.

Ich möchte jetzt niemanden dazu auffordern, "fremd" zu gehen, könnte mir aber vorstellen, daß ein guter Taijiist im Laufe seines Lebens durchaus auch Interesse an anderen guten Meistern und deren Feinheiten haben könnte, die stilistisch ein klein wenig anders sind als CXW- da ja auch jeder Lehrer individuelle Unterschiede aufweist- und sei es nur, weil er "seinen" Meister noch nicht gefunden hat.

Also kann es sein, daß es für jemanden durchaus ein fruchtbarer Entwicklungsschritt sein könnte, zur Verfeinerung seines Stils auch mal von CXX, Chen Yu oder sogar familienfremd konkurrierenden Meistern, wie Chen Zhenglei, Zhu Tiancai oder Wang Xian zu lernen- oder sich deren Taiji zumindest mal näher anzusehen. Schließlich hat ja jeder seine eigene Methode.
Es kann ja auch sein, daß jemand nach dem Erlernen der Basisausbildung einfach auf Suche nach einem Meister ist, bei dem er lebenslang weiterlernen will, vielleicht mal Tudi werden kann- so etwas muß ja auch menschlich zusammenpassen und sollte nicht nur aus der Zweckmäßigkeit heraus entstehen, unter dem Motto "wer bei uns soundso weit ist, wird dann üblicherweise Tudi von GM XYZ"... (ein bißchen mehr gehört ja dann doch zu einer solchen Bindung!)

Wenn durch solches "Umsehen" aber riskiert wird, das Lehrerdiplom (und somit möglicherweise einen Teil der Existenzgrundlage) durch Verfall wieder zu verlieren (oder durch boshafte Hänseleien anderer Verbandesmitglieder vom Umsehen abgehalten wird), dann wird von Anfang an eine psychologische Hemmschwelle seitens des Verbandes gesetzt, die so etwas verhindert und somit u.U. auch negativ für die Entwicklung des Einzelnen sein kann. Das mag dann zwar (finanziell) nützlich für den Verband sein, ist aber kaum im sinne der jeweiligen kampfkunst.

Außerdem: wie soll ein Anfänger, der eine Ausbildung beginnt, schon ermessen können, daß wirklich diese Ausbildungsstelle lebenslang die Richtige und Geeignetste für ihn ist? So etwas geht doch gar nicht, man kann zwar das Glück haben, daß gleich der erste Meister der Richtige fürs Leben ist (wenn überhaupt Meister und nicht Übungsleiter), aber sehr oft muß man erst einen etwas steinigeren Weg gehen, bis man seinen wirklichen Meister trifft... und dann wäre es schade, durch eine verfrüht entstandene lebenslange Verpflichtung möglicherweise davon abgehalten zu werden, sich auf ihn einzulassen... oder ihm überhaupt erst zu begegnen

scarabe

08-04-2011, 21:40

Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich das System der Gürtelprüfungen und der Dans/Duane gut finde:
Verbandesunabhängige, weltweite Güligkeit und man weiß eben auch ganz genau, was ein Gelbgurt können muß und was man von einem Schwarzgurt an Mehr erwarten kann.
Die Lehrerniveaus der einzelnen Verbände sind hingegen äußerst unterschiedlich.

Am Duansystem finde ich nur bedauerlich, daß zwar eine bestimmte Anzahl an Bewegungen vorgegeben wird, aber man kann im Tjq eben doch nur vorrangig den äußeren Part bewerten- aber wieso macht mein keine deutlichere Unterscheidung, z.B. zwischen kurzen, verhältnismäßig einfachen Formen und Übungen hin zu den längeren, schwierigeren Formen, Anwendungen und Co...? (Gut, man muß ja nicht unbedingt sagen, der erste duan muß nur 5 Min ZZ stehen und die 13er/18er/19er Form laufen usw... und der sechste Duan 45 Min....und die Xinjia Paochui und Doppelschwert... etc (aber witzig wärs schon irgendwie...)

bluemonkey

09-04-2011, 03:39

scarabe

09-04-2011, 13:27

@scary:

eine in Deutschland übliche Lehrerausbildung nach den Rahmenbedinungen des DDQT umfasst ca. 500 Ausbildungsstunden verteilt über einen bestimmten Zeitraum + 100 selbst abgehaltene Unterrichtsstunden als Kursleiter.
Die Ausbildungsstunden sind 45min-Einheiten und können Forbildungen oder Wochenendseminare sein, aber teilweise auch ganz normaler Wochenunterricht.
Dazu kommt die Selbstverpflichtung zu eigenen Üben von min. 30 min/Tag.

In einem Studium kommt man leicht auf 30 Semesterwochenstunden (plus weit mehr als 30min eigenes Üben, zumindest in ernst zu nehmenden Fächern).
Wenn wir von 25 ausgehen, hat ein normaler Stundent nach 20 Wochen oder
5 Monaten, also irgendwo im zweiten Semester ein Pensum von 500 Stunden erreicht.
Ein deutscher Handwerksmeister, der ausbilden und einen eigenen Betrieb führen darf, hat wohl ca. 2-3 Jahre Ausbildung in seinem Beruf hinter sich , einige Jahre Berufserfahrung mit so 7-8 Zeitstunden pro Tag.
(200 Arbeistage pro Jahr x 8 Zeitstunden = 1600 Zeitstunden)
Dann muss er eine Meisterprüfung ablegen, für die er sich wohl normalerweise in einer Meisterschule im Vollzeitunterricht 9 bis 24 Monate vorbereiten muss.
Weder ein Student im zweiten Semester, noch ein Lehrling im ersten oder auch zweiten Jahr, die es auf die oben beschriebenen 500 Stunden bringen, hat eine lebenslange Berechtigung zu irgendwas, schon gar nicht dazu, eine eigene Schule zu führen.

In früheren Zeiten waren die Lehrberechtigungen unbegrenzt, heute muss man die alle zwei Jahre verlängern, was aber nix anderes bedeutet, als eine Bestätigung von Jan, dass er noch den Eindruck hat, dass man sein Zeug noch übt. Diese Bestätigung kriegt man ohne weitere Prüfung oder Kosten.

Das entsprechende Zertifikat bestätigt, dass man Chen-Taijiquan im Stil und Namen von CXW unterrichten darf.
Da sollte es doch verständlich sein, dass von einem verlangt wird, sich auch weiterhin mit Taijiquan im Stil von CXW zu beschäftigen?
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Ansonsten ist der Titel "Taijiquanlehrer" meines Wissens nicht geschützt, und jeder kann sich so nennen, wenn er mag, auch ohne jegliche Ausbildung.

.

siehst Du, genau da liegen doch die Probleme:
Erstens sind die Niveaus der verschiedenen Lehrer/Verbände extrem unterschiedlich und dann:

Wenn sich jemand Lehrer nennen darf, dann sollte das bedeuten, daß er soweit "fertig" ausgebildet ist, um andere Schüler auszubilden, egal, wieviele Stunden das dauert, bis er soweit ist. Ein Lehrerdiplom sollte er erst dann bekommen, wenn er dieses Level erreicht hat und nicht mehr auf dauernde Unterstützung durch den Verein angewiesen ist, um sein Können nicht wieder zu verlieren.

Daß in Deutschland die Richtlinien für einen Lehrer bei 500 Dreiviertel-Stunden liegen, wäre dann gleich der nächste Punkt, über dessen Sinn und Unsinn ma sich "streiten" könnte: Mag ja sein, daß jemand mit viel Talent nach 500 Studnen schon so weit ist, aber es werden vermutlich auch viele Leute länger brauchen- ein Lehrerdiplom sollte vom Können und nicht von Zeit oder Beziehungen abhängen!

Zurück zum Thema: An Unis gibt es ja auch keine zeitlich befristeten Lehrerscheine, mit denen die Leute dann zwei Jahre an Schulen unterrichten dürfen, sondern, nach Referendarzeit und fertigen Examen, die zeitlich unbefristete Berufsverleihung des Lehrers.
Es wäre doch eigentlich verantwortungslos, im Taiji den Lehrertitel an Leute zu verleihen, die das nicht können udn dann unter den Fittichen des Verbandes bleiben müssen, nicht wahr? Alos sollte ein Lehrer erstens gereift genug sein und zweitens danach auch wieder "frei gelassen" werden, um seiner weiteren Entwicklung oder Spezialisierung nicht im Weg zu stehen.

Denn:
Chen Taiji hat Richtlinien, die unabhängig von CXW oder anderen Meistern gültig sind. Ein guter Chen Taiji Lehrer muß gutes Chen Taiji vor allem im Rahmen dieser Richtlinien unterrichten können, unabhänbgig von den stilistischen Merkmalen eines CXW, CZL (um hier nur mal zwei zu nennen) oder anderen Meisters-
denn das ist letztendlich persönlicher Geschmack. Ob der eine nun bei der Peitsche mit dem rechten Arm oben richtung links beginnt oder ob er den rechten Arm von unten zum Linken führt... das sind letztendlich doch Unwichtigkeiten, die gutem Chen-Taiji keinen Abbruch tun.
CXW hat andere Schwerpunkte als CZL, genauso, wie der eine Schüler besser zu diesem und der andere besser zu jenem Meister paßt.

Und wer sagt denn, daß jemand, der Taiji-Lehrer werden will, unbbedingt ein Leben lang im Stil CXWs unterrichten will oder muß?

Es ist das Manko der Verbände, ihren Schülern keine allgemeingültigen Chen-Taiji-Ausbildungen anzubieten, mit denen sie ihren späteren Weg frei wählen können, sondern stattdessen bereits versuchen, Anfänger, die das alles noch gar nicht beurteilen können, dauerhaft zu binden-
denn ist der Schüler mal soweit, Überblick zu haben, hat er oft schon seine ersten Verbandesdiplome und kann nicht mehr weg, will er nicht riskieren, daß seine Diplome verfallen und wertlos werden.

So etwas kann an der Uni oder in einem Ausbildungsbetrieb nicht passieren!
Was nun IHK betrifft (oder Gürtel, Duans etc): So etwas fehlt im Taiji- bisher gibt es allerlei einzelne Vereine, die sich zum Teil unter mehr oder weniger ernstzunehmenden Dachverbänden einfinden, aber es gibt keine wirklichen Leitlinien, wie z.B. bei den Judo-Gürtel- und Duanprüfungen, die genau besagen, wer was können muß, um welchen Trainergrad zu bekommen.
Das ist zwar einerseits gut, weil große Meister nicht gezwungen werden, irgendeinen Blödsinn zu übernehmen, andererseits ist es aber auch schlecht, weil kaum einer, der eine Ausbildung anfängt, wirklich ermessen kann, worauf er sich da einläßt.
Hier spielt die WCTAG meiner Meinung nach schon eher eine Vorbildrolle:
Übungsleiter mit 19er und bestimmten Seidenfaden- etc- Kenntnissen,
Kursleiter mit Laojia Yilu und etwas mehr PH/Seidenfaden...
Lehrer mit den Formen des Alten Rahmens, den Einhand_Waffen, PH und Seidenfaden usw.....
es fehlt dann zwar noch der Level mit den Doppelwaffe etc, ohne gleich Ausbilder zu sein (vgl. Schwarzgurt und Duanstufen), aber die Grundidee finde ich schon mal gut.
Da weiß jemand klar, was er vom jeweiligen Level zu erwarten hat.

Gäbe es dann stilunabhängig öffentlich bekannte Kriterien für die jeweiligen Formen/Inhalte, Prüfungsvorbereitungskurse und verbandesunabhängige Prüfungen, die für jedermann offen sind, wäre das sicher eine Bereicherung für unsere Taiji-Szene, weil dann verbandesunabhängig jeder Lehrer über dieselben Kenntnisse verfügen müßte.

Ich traf vor einiger Zeit z.B. einen Meister, der seinen chin. Meistertitel allein mit Yilu und Erlu des Alten Rahmens und einer Kurzform bekommen hatte und noch nicht mal alle Einhandwaffen konnte, auch in den beidhändigen PH-Routinen war seine Erfahrung nicht besonders groß- ich hatte auch nicht den Eindruck, daß er in Sachen innerer Entwicklung viel weiter war ... da fragt man sich schon, wo das hinführen soll...

Stelle ich im Judo nach z.B. dem Grüngurt fest, daß ich in meinem Verband nicht bleiben kann oder will, kann ich problemlos in einer anderen Stdat (oder Land) in eine andere Schule oder einen anderen Verband wechseln und dort weitermachen. Das hat Vorteile!

Natürlich ist es ein Unterschied, wenn jemand im Judo Schwarzgurt ist und seinen x-ten Dan gemacht hat- der hat dann in der Regel seine feste Meisterbindung, aber den Meister konnte er sich im Lauf seiner Zeit in Ruhe suchen.

Wie im Tjq angesprochen: Es sind ja ein langjähriger Lehrer und ein Kursleiter der WCTAG übergewechselt zu Chen Yu und bei diesem ziemlich schnell Tudis geworden- und haben ihren eigenen Verband gegründet, wo sie auch unterrichten-
aber ihre WCTAG- Scheine werden sie verlieren, wenn sie sie nicht auffrischen.
Wer viel Zeit und Geld hat, kann ja problemlos beides machen, aber viele Leute können nicht gleichzeitig andere Meister besuchen UND den alten Verband weiterbezahlen- und schon stehen sie vor der unangehemnen Entscheidung, etweder ihre hart erarbeiteten Diplome wieder zu verlieren, oder in ihrer Entwicklung zurückstecken zu müssen!

Und wenn nun einer bei einem anderen Meister nicht gleich Tudi des neuen Meisters wird- was üblicherweise im Sinne der Tradition ja eine mehrjährige Kennenlernphase zwischen Meister und Schüler bedeutet, also ziemlich lang dauern kann-
und wenn dieser Schüler/Trainer auch keine Lust verspürt, gleich einen eigenen Verband zu gründen, weil er sich vorrangig auf seine Entwicklung beim Training konzentrieren will-
dann schwebt dieser Schüler/Trainer/Lehrer plötzlich wieder ohne Ausbildungsnachweis im Niemandsland, weil seine Diplome des alten Verbandes verfallen und der chinesische Meister vielleicht keine neuen deutschen Prüfungen anbietet...
obwohl er möglicherweise viel besser und erfahrener ist, als ein Lehrer des Verbandes, der gerade mal 500 Dreiviertelstunden Taiji gelernt hat, aber im Verband ist.

Von großem Nachteil ist das vor allem aber auch für Leute, die ganz neu mit Taiji anfangen wollen und sich wohl oder übel auf die Versprechungen verlassen müssen, die die einzelnen Schulen/Verbände machen- da es eben keine einheitlichen Richtlinien gibt und ein Anfänger beim Ansehen von Videos etc ja auch noch nicht beurteilen kann, welcher Lehrer nun gut ist und welcher nicht (was ja auch noch andere Qualitäten erfordert)

bluemonkey

09-04-2011, 14:28

siehst Du, genau da liegen doch die Probleme:
Erstens sind die Niveaus der verschiedenen Lehrer extrem unterschiedlich und dann:

Wenn sich jemand Lehrer nennen darf, dann sollte das bedeuten, daß er soweit "fertig" ausgebildet ist, um andere Schüler auszubilden, egal, wieviele Stunden das dauert, bis er soweit ist. Ein Lehrerdiplom sollte er erst dann bekommen, wenn er dieses Level erreicht hat und nicht mehr auf dauernde Unterstützung durch den Verein angewiesen ist, um sein Können nicht wieder zu verlieren.

Ein Kursleiter oder Leher kann bestimmte Aspekte des Systems bis maximal zu seinem Niveau unterrichten.
Durch die Verbandsstruktur ist gewährleistet, dass seine Schüler auch Zugang zu seinen Lehrern, also forgeschritteneren Lehrkräften haben.
Bildet er sich nicht mehr fort oder steht unter Supervision, dann wird er sich wohl nicht weiter verbessern, kann also seine Schüler maximal auf sein Niveau hieven, wird aber wahrscheinlich versuchen, die klein zu halten, um seinen Vorsprung zu wahren.
An einer Universität gibt es Studenten höheren Semesters/Diplomanten, die Tutorien leiten. Doktoranden betreuen Diplomanten und halten Übungen ab. Habilitanten organisieren Übugen oder vertreten den Professor bei Lehrveranstaltungen.
Ein Gymnasiallehrer darf Leute bis Abiturniveau unterrichten, was verglichen mit Universitätsniveau gering ist.
Er könnte also mit seinem Wissen keinen Studenten im Hauptstudium unterrichten.
Im Handwerk ist es auch nicht anders, ein Geselle kann einen Lehrling anleiten, aber keinen Meisterschüler. Ohne eigenen Meister darf er aber auch einen Lehrling nicht ausbilden.

Daß in Deutschland die Richtlinien für einen Lehrer bei 500 Stunden liegen, wäre dann gleich der nächste Punkt, über dessen Sinn und Unsinn ma sich "streiten" könnte: Mag ja sein, daß jemand mit viel Talent nach 500 Studnen schon so weit ist, aber es werden vermutlich auch viele Leute länger brauchen- ein Lehrerdiplom sollte vom Können und nicht von Zeit oder Beziehungen abhängen!

daher gibt es in den mir bekannten Verbänden ja Prüfungen, die das Können oder nichtKönnen feststellen.
Die Zeit ist nur eine der Zugangsvorraussetzungen.

Zurück zum Thema: An Unis gibt es ja auch keine zeitlich befristeten Lehrerscheine, mit denen die Leute dann zwei Jahre an Schulen unterrichten dürfen, sondern, nach Referendarzeit und fertigen Examen, die zeitlich unbefristete Berufsverleihung des Lehrers.

Lehrer können das entsprechende Fach wie oben gesagt maximal bis Abiturniveau unterrichten. Dazu brauchen sie eine Ausbildung und eine staatliche Prüfung.
Wenn die Ihr Fach dann nicht unterrichten, wird sie nach mehreren Jahren ohne Weiterbildung auch keine Schule ohne weiteres mehr einstellen (hoffe ich zumindest).
Ohne Schule wird wohl kein Lehrer Schüler anerkannt ausbilden können.
Er kann natürlich Nachhilfe oder Erwachsenenbildung anbieten, dass kann aber jeder, ganz ohne Ausbildung.

Es wäre doch eigentlich verantwortungslos, im Taiji den Lehrertitel an Leute zu verleihen, die das nicht können udn dann unter den Fittichen des Verbandes bleiben müssen, nicht wahr? Alos sollte ein Lehrer erstens gereift genug sein und zweitens danach auch wieder "frei gelassen" werden, um seiner weiteren Entwicklung oder Spezialisierung nicht im Weg zu stehen.

Nein, das ist nicht verantwortunglos, solange die Lehrer unter der Supervision ihrer Lehrer/Meistern stehen und ihren eigenen Schülern auch die Möglichkeit geben müssen, bei diesen Lehrern/Meistern zu lernen.

Das Gegenmodell, dass nur Leute mit einem Meistergrad unterrichten dürfen würde den Zugang zu Taijiquan erschweren.
In der WCTAG haben beispielsweise meines Wissens vier Leute einen Meistergrad, Jan eingerechnet.
Du dürftest beispielsweise nicht unterrichten und deine Schüler müssten auf wenige Wochenendseminare zurückgreifen. (oder hast Du einen Meistergrad?)

Wieso durch die Teilnahme an ein bis zwei Wochenendseminaren pro Jahr die Entwicklung und Spezialisierung gehemmt wird, verstehe ich wirklich nicht.
unter anderem wird auf diesen Seminaren auf Probleme beim Unterrichten und Vermitteln eingegangen.
Diese Teilnahme schaffe sogar ich, obwohl ich meinen Schwerpunkt zur Zeit mehr auf Qigong außerhalb der Chentradition gelegt habe.

CXW hat andere Schwerpunkte als CZL, genauso, wie der eine Schüler besser zu diesem und der andere besser zu jenem Meister paßt.
Und wer sagt denn, daß jemand, der Taiji-Lehrer werden will, unbbedingt ein Leben lang im Stil CXWs unterrichten will oder muß?

muss er ja nicht, aber dann braucht er wie gesagt, auch kein Zertifikat.
Denn das Zertifikat bestätigt nur, dass er CXW-Stil unterrichten darf, ist also sinnlos, wenn er das nicht möchte.
Der "Stil" betrifftn nicht nur die Handhaltung, sondern auch Unterrichtsschwerpunke und Vermittlungsmethoden.
Ich nehme an, dass Chen Bing auch niemand als Lehrer anerkennt, der seine spezifischen Methoden, die sich ja von denen der
WCTAG unterscheidet, nicht unterrichten kann.

Es ist das Manko der Verbände, ihren Schülern keine allgemeingültigen Chen-Taiji-Ausbildungen anzubieten, mit denen sie ihren späteren Weg frei wählen können, sondern stattdessen bereits versuchen, Anfänger, die das alles noch gar nicht beurteilen können, dauerhaft zu binden-
denn ist der Schüler mal soweit, Überblick zu haben, hat er oft schon seine ersten Verbandesdiplome und kann nicht mehr weg, will er nicht riskieren, daß seine Diplome wertlos werden.

So etwas kann an der Uni oder in einem Ausbildungsbetrieb nicht passieren!

Doch, wenn Du in der Uni A einen Schein oder eine Prüfung machst, dann musst Du dir den von Uni B anerkennen lassen.
Selbst die fertige Ausbildung unter der Doktor-Ebene wird nicht international anerkannt, siehe Diskussion bzgl. der ausländischen Fachkräfte, die hier nicht in ihrem erlernten Beruf arbeiten dürfen.
Entsprechend musstest Du Dir deine teilweise in WCTAG-Seminaren angeeigneten Kenntnisse von Chen Bing anerkennen lassen, aber nicht alles neu lernen.
Enstprechend wird ein Ausbilder der WCTAG, würde er den Verband verlassen, wohl aufgrund seines Niveaus relativ leicht von einem anderen Meister als Schüler auf hohem Niveau angenommen, müsste aber vielleicht ein paar Dinge umlernen.

Wenn Du aber eh auf Verbände pfeifst, dann brauchst Du auch keine Zertifikate, denn Zertifikate werden nun mal von Verbänden ausgestellt.

scarabe

09-04-2011, 15:13

1 Bildet er sich nicht mehr fort oder steht unter Supervision, dann wird er sich wohl nicht weiter verbessern, kann also seine Schüler maximal auf sein Niveau hieven, wird aber wahrscheinlich versuchen, die klein zu halten, um seinen Vorsprung zu wahren.

2 Lehrer können das entsprechende Fach wie oben gesagt maximal bis Abiturniveau unterrichten. Dazu brauchen sie eine Ausbildung und eine staatliche Prüfung.
Wenn die Ihr Fach dann nicht unterrichten, wird sie nach mehreren Jahren ohne Weiterbildung auch keine Schule ohne weiteres mehr einstellen (hoffe ich zumindest).

3 Das Gegenmodell, dass nur Leute mit einem Meistergrad unterrichten dürfen würde den Zugang zu Taijiquan erschweren.

4 muss er ja nicht, aber dann braucht er wie gesagt, auch kein Zertifikat.
Denn das Zertifikat bestätigt nur, dass er CXW-Stil unterrichten darf, ist also sinnlos, wenn er das nicht möchte.

Wenn Du aber eh auf Verbände pfeifst, dann brauchst Du auch keine Zertifikate, denn Zertifikate werden nun mal von Verbänden ausgestellt.

zu 1:
Jemand, der so unreif ist oder ein so schwaches Selbstwertgefühl hat, daß er andere bremst, sollte keinen Lehrertitel bekommen.
Auch in Eurem Verband gibt es einige Leute, die zu verhindern wissen, daß ihre Schüler zu anderen Lehrkräften des Verbandes wechseln, nur zur Info.

Eine sinnvolle Weiterbildung ist wichtig, die kann aber durchaus auch bei Meistern anderer Verbände stattfinden. Das Argument, er müsse dazu sein Leben lang bei den Meistern seines Verbandes lernen, lasse ich nicht gelten, das ist meiner Meinung nach zwanghafte Kundenbindung und unterstellt erwachsenen, ausgebildeten Menschen Unreife oder Unfähigkeit.
Eventuell muß man aber darüber nachdenken, die Kriterien für den Lehrerstatus zu verschärfen.

2 das ist genau der Punkt, den du nicht verstehen willst:
Man muß den Lehrer dazu nicht "entmündigen" und dazu zwingen, immer an derselben Uni seine Weiterbildungen zu machen- hat er seine Examen alle bestanden, hat er lebenslang seinen Beruf.
Auch im Chen-Taiji ist es nicht nötig, daß jemand immer zur WCTAG läuft, er könnte sich durchaus auch bei anderen Meistern weiterentwickeln. Er kann natürlich auch bleiben, aber man sollte den Leuten schon die Möglichkeit lassen, zu wählen!

Im Unterschied zum Lernstoff der Unis gibts im Chen-Taiji keine wirklichen Neuentwicklungen. Was einmal gelernt wurde, bleibt so, wie es ist. Struktur, Prinzipen etc... Der Lehrer muß also genau genommen in allererster Linie darauf achten, das, was er gelernt hat, zu erhalten. (auch wenn eine Weiterentwicklung zumindest innen dann natürlich trotzdem stattfindet).
Auch wenn ein CXW auf Level 5 sich entwickelt und an SEINER Form Änderungen stattfinden, die SEINEM 5. Level entsprechen- es macht wohl wenig Sinn, wenn dann Schüler auf level 1 oder 2 versuchen, selbst auch diese Level-5-Änderungen nachzumachen.... da ihnen dafür einfach 30 Jahre Taiji und drei oder viel Entwicklungslevel fehlen.

Die Notwendigkeit, sich laufend up-zu-daten besteht in modernen Berufen, die ständiger wissenschaftlicher Neuerkenntnis unterworfen sind, also viel notwendiger.

3. Da verdrest Du etwas, ich hatte das nicht gesagt, daß nur Leute mit Meistergrad unterrichten dürfen sollen- In China bekommen einen Meistergrad -wie von mir erwähnt- aber teilweise schon Leute, die wesentlich weniger können, als die von CXW ernannten Meister.
Daher mein Hinweis aufs Duan-System, wo man ab dem 2. bzw. 4. Duan Lehrergrade hat, die zum Unterrichten befähigen. Einheitlich und weltweit gültig, eben.

4 Blue, es geht in diesem Thread um Ausbildungen und Zertifikate allgemein, nicht nur um die WCTAG.
Wer eine Berufsausbildung macht, amcht diese in erster Linie, um hinterher einen Beruf erlernt zu haben, mit dem er- idealerweise weltweit- unterrichten kann. Er macht sicher keine mehrjährige Berufsausbildung, um dann nach zwei Jahren den erlernten Beruf wieder zu "verlieren".

Er tut es in der Regel nicht, um sich ein Leben lang abhängig zu machen von einem Verband und sich einreden zu lassen, er könne seinen Beruf nicht gut genug/sei nicht verantwortungsvoll genug, um seinen Weg künftig auch ohne den Verband gehen zu können, bzw., um sich auch selbst um seine Weiterbildung kümmern zu können. Sowas ist Manipulation und dient nur dazu, Kunden zu binden und davon abzuhalten, sich auch mal anderswo umzusehen.
Außerdem würde es vermutlich auch bedeuten, daß die Ausbildung unzureichend war.

Auch die Aussage, daß CXW als Linienhalter ja sowieso der Beste ist, läuft auf dieser Schiene. CXW selbst würde sowas auch nie sagen. Ich schätze CXW wirklich sehr, aber auch andere Meister und Großmeister haben ihren Schülern sehr, sehr viel zu bieten!

Wer in einem Ausbildungsbetrieb eine Lehre und anschließend seine Gesellen- oder Meisterprüfung macht, hat diesen Beruf dann ja auch ein Leben lang inne, auch wenn er den Ausbildungsbetrieb irgendwann verläßt.
Auch kann ein Geselle den Weg zur Meisterprüfung anderswo gehen und ist nicht zwangsläufig auf seinen früheren Ausbildungsbetrieb angewisesn.

Oder verliert ein alter Meister etwa seine Lehrfähigkeit, wenn er irgendwann mal im Rollstuhl sitzt und seine Prüfungen nicht mehr dauernd wiederholen kann? Solange sein Auge und sein Fühlen nicht beeinträchtigt werden, kann er noch wunderbar weiterhin Schüler ausbilden!

Und was sollten die WCATG-Schüler schlimmstenfalls machen, wenn sich die WCTAG vielleicht irgendwann mal auflöst?
CXW vielleicht irgendwann nicht mehr kommt, weil er ja auch nicht jünger wird? Jan vielleicht in Brasilien sitzt oder keine Lust mehr hat?

Schon allein um so etwas abzusichern braucht man dauerhaft gültige Diplome.
Und ein bißchen Vertrauen in die Lehrer, daß sie nach vielen Jahren mühevoller Ausbildung auch weiterhin an ihrer Kampfkunst arbeiten- denn wer jahrelang einen Beruf erlernt, tut das in der Regel, um darin zu arbeiten und nicht, um gleich nach der Prüfung damit wieder aufzuhören.

Und das beziehe ich auf Ausbildungen in IMAs allgemein, auch wenn es hier wieder mal "kurz" um die WCTAG ging.

bluemonkey

09-04-2011, 15:55

3. Da verdrest Du etwas, ich hatte das nicht gesagt, daß nur Leute mit Meistergrad unterrichten dürfen sollen- In China bekommen einen Meistergrad -wie von mir erwähnt- aber teilweise schon Leute, die wesentlich weniger können, als die von CXW ernannten Meister.
Daher mein Hinweis aufs Duan-System, wo man ab dem 2. bzw. 4. Duan Lehrergrade hat, die zum Unterrichten befähigen. Einheitlich und weltweit gültig, eben.

Ich sage aber, dass unterhalb eines Meistergrades keiner in der Lage ist das System in angemessener Tiefe und ohne weitere Unterstützung, Supervision und Weiterbildung zu unterrichten.
Das es Leute gibt, die sich derart überschätzen ist mir schon klar.;)

Es hindert Dich ja keiner, entsprechende Duangrade zu erwerben oder?

Schon allein um so etwas abzusichern braucht man dauerhaft gültige Diplome.
Und ein bißchen Vertrauen in die Lehrer, daß sie nach vielen Jahren mühevoller Ausbildung auch weiterhin an ihrer Kampfkunst arbeiten.

Du hast Deine Lehrberechtigung doch von Chen Bing?
Ist die unbefristet gültig?
Dann ist ja alles in Butter, oder?

Wenn nicht, wie begründet er das?
kundenbindung?
mangelndes Vertrauen?

T. Stoeppler

09-04-2011, 16:29

Also die Diskussion über Mörderische Kampfausbildung bitte hier fortsetzen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/ima-training-from-hell-129181/

Die von Scarabe gewünschte Diskussion für eine trad. TJQ-Ausbildung dann bitte hier weiter führen.

Gruss, Thomas

scarabe

09-04-2011, 17:57

Ich sage aber, dass unterhalb eines Meistergrades keiner in der Lage ist das System in angemessener Tiefe und ohne weitere Unterstützung, Supervision und Weiterbildung zu unterrichten.
Das es Leute gibt, die sich derart überschätzen ist mir schon klar.;)

?

Siehst Du, genau da liegt der Unterschied: glaubst Du etwa, daß dazu nur die WCTAG fähig wäre? DAS würde ich ein Sich-Überschätzen nennen!

Und was ist mit dem chinesischen Meister, von dem ich zuvor gesprochen habe, Alter Rahmen und zwei Waffenformen? Wo soll man einen Meistergrad ansiedeln?

Ansonsten haben wir zu diesem Thema ja nun ausreichend unsere Meinungen kundgetan einigen wir uns doch einfach darauf, daß Du manches eben gut findest, was ich etwas kritischer sehe. Darum bist du ja auch in der WCTAG geblieben und ich nicht.

Unterschiedliche Ansichten sind ja durchaus im Rahmen des Threads, bei dem es um die Erwartungen bezüglich der IMA- Ausbildungsinhalte geht.

Klaus

09-04-2011, 19:29

Diese Frage wollte ich schon lange mal stellen- was erwartet Ihr von einer guten Ausbildung im Bereich der (inneren) KK?
Was erwartet Ihr inhaltlich, didaktisch, medizinisch, theoretisch und praktisch (etc...)?

Und ich dachte es ginge darum, nicht darum welcher Verband was anbietet und ob das gut oder schlecht ist.

Ich persönlich würde bei "traditionellen Ausbildungen" mal fragen, ob die Tradition bis 1750, 1900, 1970 oder 2005 zurückgeht. Bei manchen eher letzteres.

Ich erwarte neben einer umfassenden Unterrichtung aller vorhandenen Übungen in einem Detailgrad der die Wirksamkeit der Übungen definitiv erzwingt auch eine Auseinandersetzung damit, wie tief man sich mit der "Anwendung" im Sinne von SV, Sportkampf oder Rauferei beschäftigen will, und zu welchem Zweck das also taugt. Dazu muss dann auch die Didaktik passen, und derjenige muss wissen was er tut, sprich, das Ergebnis verantworten und verantworten können. Jemand der niemals von seinen Lehrern die Kampfanwendung gelernt hat, darf auch keine aus eigenem Gusto und Fantasie "unterrichten".

Das PH-Training sollte kompetent unterrichtet und vom Übungsleiter auch in der Tiefe gelernt worden sein wie er sie seinen Schülern näherbringen möchte. Es sollte fundiert auf ein hohes Niveau hingearbeitet werden, so dass ein talentierter, fleissiger Trainierer dann am Ende eines Trainingswegs von 10 Jahren und mehr dann auch auf dem Niveau von Ma Jiangbao, Sam Chin und Konsorten ankommt.

Unabhängig davon ob man das selbst kann sollte man zumindest wissen wie man wirksam zu Fajin-Fähigkeiten kommt, und die Caveats dabei kennen und beachten. Also nicht "power Dich ruhig aus, da passiert nichts". Oder "Qi tut nicht weh und gibt es nicht, also kannst Du ruhig volles Rohr auf einen 60-Kilo-Hänfling plästern weil der ne Weste an hat".

Man sollte wissen dass bei Qigong-artigen Übungen emotionale Zustände auftreten können die bei längerem Anhalten behandlungsbedürftig werden. Dazu gehört dass man die erkennt und darauf eingehen kann. Sprich, Angstzustände, Erregungszustände, emotionale Umwälzungen und dergleichen mehr. Gerne darf ein Ausbilder auch fundierte Kenntnisse im Bonesetting, Behandlung von Sportverletzungen bis hin zu weitergehenden TCM-Kenntnissen haben, erste Hilfe sowieso.

Eigentlich sind dabei eine Menge Selbstverständlichkeiten.

bluemonkey

09-04-2011, 19:39

Siehst Du, genau da liegt der Unterschied: glaubst Du etwa, daß dazu nur die WCTAG fähig wäre?

Wie kommst Du darauf?
Es gibt viele Meister und Großmeister, die entsprechend Meister ausbilden, nicht nur im Chen Stil.
Ich kenne die entsprechende Struktur auch von Verbänden aus dem Yangstil, da ist ist man auch nur solange Lehrkraft, solange man den entsprechenden Stil unterrichtet und dem Verband angehört. Ist eigentlich üblich im Taijiquan.
Der erste deutsche Verband war wohl die ITCCA.
Frieder Anders hat da seinen Meistertitel erworben und macht jetzt sein eigenes Ding.
Auch andere Ex-Lehrer dieses Verbandes haben sich getrennt und sind heute teilweise in anderen Verbänden oder arbeiten heute verbandsunabhängig.
Die weisen dennoch entsprechend auf ihre Ausbildungszeit hin.
Geht also alles.

Wie ist denn jetzt die Struktur bei der Chen Bing Taji Acadamy?
Diplom auf Lebenszeit ohne Verbandszugehörigkeit?

Und was ist mit dem chinesischen Meister, von dem ich zuvor gesprochen habe, Alter Rahmen und zwei Waffenformen? Wo soll man einen Meistergrad ansiedeln?

Den kenn ich nicht. Von wem hat er denn sein Zertifikat/ in welcher Linie steht er?
Traditionell kann man einen Meistergrad anhand des Verleihers einordnen und man wird gefragt, bei wem man gelernt hat.
Ansonsten einfach mal anfassen, dann merkt man was er kann. War ja früher in China eher üblich.

An der Anzahl der gelernten Formen kann man Meisterschaft nun wirklich nicht messen, Formen sind Transportmittel für die Inhalte.
Der alte Rahmen hat ja früher auch gereicht und mit Waffenformen kann ein paar Zusatzaspekte üben für die Kernfähigkeiten IMO nicht unbedingt nötig, dafür reicht die Laojia Yilu.

scarabe

09-04-2011, 20:03

, solange man den entsprechenden Stil unterrichtet und dem Verband angehört. Ist eigentlich üblich im Taijiquan.
Der erste deutsche Verband war wohl die ITCCA.

Wie ist denn jetzt die Struktur bei der Chen Bing Taji Acadamy?
Diplom auf Lebenszeit ohne Verbandszugehörigkeit?

.

Ist vielleicht in Deutschland so üblich, aber man muß ja nicht alles auf Ewigkeit nachmachen, nur weil "man" es hierzulande eben so macht.
Vor allem würde das keine fruchtbare Diskussion über eventuell sinnvolle neue Ausbildungsinhalte ergeben.

Das kann ich dir auch nicht 100% sagen, aber soviel ich weiß, bestehen die Jungs dort ihre Prüfungen, die oft wesentlich anspruchsvoller und sportlicher orientiert sind, als unsere und dürfen ihre Zertifikate dann behalten- meins wurde auch ohne zeitliche Befristung ausgestellt, aber wohl eher, weil der Leiter des europ. Verbandesablegers nicht rechtzeitig daran gedacht hat-

wie Chen Bing selbst das in China handhabt, muß ich noch klären. Glücklicherweise gehöre ich aber sowieso zu denen, die fleißig weitertrainieren, so gesehen dürfte es keinen großen Unterschied machen.

aber letztendlich soll es hier ja nicht darum gehen, wer was wie macht und wie man das nachmacht,
sondern darum, was sich jeder einzelne von einer guten Ausbildung wünscht.

Mathieu

12-04-2011, 00:00

Für das traditionelle Taijiquan geht es doch vor allem darum Enthusiasten zu finden, die sich mit der Kunst wirklich auseinandersetzen wollen. Eine Ausbildung kann diesen Weg fördern.
In der alten Zeit hatten die Meister oftmals nur ganz wenige Schüler. Wenn alles optimal gelaufen ist, konnten sie davon einen oder zwei zur Meisterschaft führen.
Heute besteht für die Meister immer noch die gleiche Aufgabe: Nachfolger finden, die je nach Talent und System über 10 bis 25 Jahre intensiv trainieren, um als Erbe in die Linie eintreten zu können.
Eventuell zieht eine fundierte Ausbildung solche Leute an - vielleicht kommen sie aber auf anderen Wegen.
Dann kann immer wieder mal jemand wegfallen durch Krankheit oder unvorhergesehene Schicksalsschläge.
Gerade für die schwächer personalisierten Linien ist das die eigentliche Herausforderung: Nachfolger finden, sie ausbilden und den Stil bewahren.

Und wie ihr wißt, sind ja schon einige Linien ausgestorben. Nicht jede Kunst hat eine starke Lobby, wird international promotet.Und der Sog der Globalisierung nimmt hier keine Rücksicht auf altes Kulturgut. Der moderne Mensch hat nur begrenzte Zeit und neigt dazu von einer Veranstaltung zur nächsten zu springen. Das macht die Sache nicht einfacher.
Dass Taiji-Fernlehrgänge mit tollen Zertifikaten hier nicht weiterhelfen, wurde hinreichend diskutiert.

Eine langjährige Bindung im Rahmen einer aufbauenden Ausbildung kann aus meiner Sicht ein Ausbilder bzw. ein Meister nur aufrechterhalten, wenn er auch tatsächlich über ein umfangreiches Können und Wissen verfügt, dies adäquat weitergeben kann und den Auszubildenden somit über viele Jahre verantwortlich von Stufe zu Stufe führen kann. Und solche Ausbilder sind genauso selten zu finden wie die Enthusiasten, die bereit sind, ein solches Training über viele Jahre zu absolvieren. Und um diese Kerngruppe herum gestalten sich dann die vielfältigsten Kompromisse und Irrwege.

Soweit meine Meinung.

scarabe

12-04-2011, 14:23

ich sehe des schon auch ein bißchen so, und es kommt mir vor, als ob man Äpfel und Birnen vergleicht-

egal, ob nun Tai Chi, das ja auch dank seines gesundheitlichen Nutzens bei uns viel unterrichtet wird, oder z.B. eine international klar sturkturierte Sportart wie Judo mit klar definierten Abstufungen vom Anfänger bis zu den hohen Duans-
es wird immer ein Bedarf an Anfängerunterricht bestehen und wegen der großen Zahl derer, die eine solche Sportart beginnen, kann man natürlich nicht davon ausgehen, daß jeder Anfänger gleich einen der wenigen Top-Meister findet, bei dem er dann irgendwann in die Tradition der Linie aufgenommen wird.
Viele können oder wollen das ja auch gar nicht.

(Wenn man dann auch noch bedenkt, daß die intensive Nähe zwischen Meister und Schüler ja auch bedeutet, dáß beide menschlich und von der Chemie her irgendwie miteinander harmonieren müssen, dann liegt doch aucf der Hand, daß es nicht automatisch so ist, daß jemand , der in den Verband von Meister XYZ eintritt, auch irgendwann dessen Linienschüler werden kann- auch wenn es natürlich mit einem geringen Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit durchaus möglich ist.
Dann muß man ja auch bedenken, daß es in großen Verbänden oftmals zu Strukturen oder sogar Machtkämpfen und Eifersüchteleien kommt, so daß manch engagierter Schüler sich auch gegen "(Aus)Gebremst-Werden" durchsetzen muß- oder er sucht sich irgendwann eben einen anderen Weg, wo er nicht seine Energie, die er besser ins Training stecken könnte, aufwenden muß, um überhaupt vorwärtsgehen zu können.
Hier kann es oft nützlich sein, ab einem gewissen Level Eigenverantwortung für seinen weiteren Weg zu übernehmen und nicht das zu machen, was alle machen, sondern selektiv an den weiteren bestandteilen der Ausbildung zu arbeiten.
Auch wenn das ggf. bedeutet, auch mal bei einem anderen Meister zu überprüfen, ob es dort vielleicht "geeigneter" ist, besser auf eigene Fragen oder Problematiken eigegangen wird.
Und sei es nur, daß z.B. in der eigenen Schule kein oder nur wenig Pushhands-angeboten wird und der Schüler deshalb woanders hingeht, um intensiver daran arbeiten zu können...)

Deswegen möchte ich gerne unterscheiden zwischen diesen Wenigen, die die Kampfkunst wirklich als Lebensweg bis in die Tiefen verfolgen möchten und den vielen anderen, die eine Kampfkunst mehr oder weniger als Wegbegleiter wählen, auch ohne die Möglichkeit zu haben, obigen Weg zu gehen (oder ohne das zu wollen).

Trotzdem findet man vor allem unter diesen Leuten, bzw. den vielen unterschiedlichen Niveaus in dieser Mehrzahl der Praktizierenden jede Menge Trainer oder Lehrer, deren Aufgabe es ist, Anfänger und Fortgeschrittene in die jeweilige Kampfkunst einzuführen.

Auf diese Aufgabe hin bezogen gibt es allerlei Ausbildungen, die ich eigentlich in meinem Post meinte. Denn wer es geschafft hat, seinen eigenen großen Meister zu haben, der ihn in die Linie aufnimmt (also wirklich anerkennt und nicht nur, weil es heutzutage quasi modern ist) und ihm alle "Geheimnisse" anvertraut, der braucht sich um die Qualität seiner "Ausbildung" ja wirklich keijne Sorgen mehr zu machen, solange er nur fleißig dabei bleibt.

Alle anderen aber müssen irgendwie zusehen, wie sie ein angemessenes Niveau erreichen, das ihnen nicht nur ermöglicht, den Weg ihrer KK weiterzugehen odhne durch falsche Basis irgendwann hängen zu bleiben und vor allem, um eine solide Basis auch an ihre möglichen Schüler weitergeben zu können.
Dieses Niveau ist ja auch erst die Grundlage für weiteres Vorwärtskommen und die Chance, wirklich einmal von einem Meister anerkannt zu werden
(vgl. "mit dem Schwarzgurt fängt das Lernen eigentlich erst richtig an")

Zuletzt fällt mir noch ein manchmal durchaus passendes Zitat ein:
Wer die Quelle erreichen will, muß gegen den Strom schwimmen....

scarabe

13-04-2011, 11:10

Inzwischen ist mir noch ein wichtiger Punkt eingefallen, und das ist der Spagat zwischen Business und Kampfkunst.
Zwischen Kultivierung und Besiegen des Egos und der Notwendigkeit, sich zu behaupten.

Darauf gebracht hat mich ein Gespräch mit einer Chinesin, die seit vielen Jahren eine andere KK betreibt und sowohl unsere deutschen, als auch die chinesischen Gepflogenheiten kennt.

Laut Kultivierungsweg ist es wichtig, sein Ego im griff zu haben, sich nicht zu sehr aufzublähen, zu teilen statt immer nur zuerst an sich selbst zu denken usw....
Das wäre theoretisch auch ganz wunderbar, würden wir nicht in einer Gesellschaft leben, in der diese Eigenschaften allzu leicht als Schwäche interpretiert werden und zu Nachteilen innerhalb der Gesellschaft führen würden.

Stimmt bei einem die Selbstdarstellung nicht, wird er allzu leicht von seinen Kollegen überrant oder überschrien und von Kunden nicht ernst genommen- also muß ein gewisses Eigenlob erfolgen, da sonst die Allgemeinheit, die es nicht anders kennt, an der Qualität zweifelt.
Wer freundlich anderen der Vortritt läßt, hofft vergeblich darauf, dieselbe Höflichkeit zu erfahren, sondern sieht sich allzu schnell im Hintertreffen.

Und, aufs Geschäft bezogen, ist ein harter Kampf um Geld und Kunden ausgebrochen, dem sehr oft die Tugenden der Kampfkunst zum Opfer fallen.

Letztendlich wäre es also wichtig, daß bei einer Ausblidung Wert darauf gelegt wird, das richtige Maß an Selbstdarstellung und Geschäftstüchtigkeit zu vermitteln, ohne aber über ein gesundes MAß hinauszuschießen, so daß letztendlich immer noch die Kampfkunst und die entwicklung des Lernenden innerhalb dieser KK die führende Rolle spielt und sich nicht dem Business, dem Geld und den "wichtigen, bedeutenden" Rollen derer unterordnen müssen, die im jeweiligen Verband/der jeweiligen Schule das Sagen haben.

im Klartext: Geld ist wichtig, um seine Miete und sonstige Kosten zu bezahlen und um leben zu können, es darf aber nicht soweit kommen, daß die traditionellen Werte der Kampfkunst den Interessen von Geschäft oder Verband geopfert werden. (Was letztendlich auch zusammenspielt mit dem WUDE)

Klaus

13-04-2011, 11:32

Selbstlob ist keine zwingende Notwendigkeit. Es sollte reichen, wenn man in genügendem Umfang Werbung macht, das ist lebensnotwendig. Es hilft möglicherweise, eine bestimmte Klientel an sich zu binden, wenn man permanent behauptet man wäre der Beste, und der Einzige der ABC kann. Ich meine aber, dass es auch so geht, dass man einfach sehr guten Unterricht macht, entsprechend nett ist, eine nette Atmosphäre in der Schule schafft (inklusive ordentlicher Räumlichkeiten), damit Leute sich langfristig wohlfühlen, selbst gut genug ist dass man auch was vermitteln kann, und eben bekannt genug wird dass die Leute auch zu einem finden. Mit der Masche "ich, und nur ich, bin der beste und einzige" kann man unsichere oder komische Leute zu sich locken, und vielleicht eine grössere Menge sporadischer Schüler ziehen, aber langfristig dürften das nicht mehr Leute sein, nur andere. Das ist mehr eine Sekte. Das Problem vieler "leiser" Leute ist eher, dass die überhaupt keine Werbung machen, dann findet die schlicht niemand.

Hanspeter

13-04-2011, 12:48

Diese Frage wollte ich schon lange mal stellen- was erwartet Ihr von einer guten Ausbildung im Bereich der (inneren) KK? (...)
Was erwartet Ihr inhaltlich, didaktisch, medizinisch, theoretisch und praktisch (etc...)?

Um mal wieder auf den Punkt der Frage zu kommen, was ich als Schüler von einer Ausbildung erwarte:

- fundierte Vermittlung, vor allem praktisch; die Theorie sollte an die Praxis gekoppelt sein;
- didaktisch nachvollziehbarer Aufbau des Unterrichts von hier nach da; d.h. vom Äußeren ins Innere, vom Groben ins Feine, von den Bewegungen in die Minimalbewegung;
- große Spannbreite, von Form(en) über Pushhands zu Selbstverteidigung; dazu viel Qigong; wichtiger als Formen ist mir aber die intensive Vermittlung der Prinzipen: lieber mehr Prinzipien an einer Form gelehrt als viele Formen und die nur halbgar;
- die Möglichkeit, viel zu trainieren, sich zu überprüfen, sich auszuprobieren, ob das auch klappt, was ich lerne;
- gute, lockere, aber auch intensive, ernsthafte und konzentrierte Lernatmosphäre; kein Druck, weder was Intensität noch Trainingsaufwand betrifft: das will ich selbst bestimmen: dh Akzeptanz meiner Person;
- die Möglichkeit, sehr intensiv in die Tiefe zu gehen: d.h. differenzierter Unterricht, der auf die Schüler individuell eingeht;
- anfassbare Lehrer, die mir keine Esoterik-Dönekens erzählen, sondern sich auch überprüfen lassen;
- die Möglichkeit, andere Lehrer auszuprobieren, zu besuchen, bei ihnen zu lernen.

Das mal so ad hoc.

Zertifikate, Duans, Wettkämpfe interessieren mich nicht.

Sundro

13-04-2011, 13:22

Um mal wieder auf den Punkt der Frage zu kommen, was ich als Schüler von einer Ausbildung erwarte:

- fundierte Vermittlung, vor allem praktisch; die Theorie sollte an die Praxis gekoppelt sein;
- didaktisch nachvollziehbarer Aufbau des Unterrichts von hier nach da; d.h. vom Äußeren ins Innere, vom Groben ins Feine, von den Bewegungen in die Minimalbewegung;
- große Spannbreite, von Form(en) über Pushhands zu Selbstverteidigung; dazu viel Qigong; wichtiger als Formen ist mir aber die intensive Vermittlung der Prinzipen: lieber mehr Prinzipien an einer Form gelehrt als viele Formen und die nur halbgar;
- die Möglichkeit, viel zu trainieren, sich zu überprüfen, sich auszuprobieren, ob das auch klappt, was ich lerne;
- gute, lockere, aber auch intensive, ernsthafte und konzentrierte Lernatmosphäre; kein Druck, weder was Intensität noch Trainingsaufwand betrifft: das will ich selbst bestimmen: dh Akzeptanz meiner Person;
- die Möglichkeit, sehr intensiv in die Tiefe zu gehen: d.h. differenzierter Unterricht, der auf die Schüler individuell eingeht;
- anfassbare Lehrer, die mir keine Esoterik-Dönekens erzählen, sondern sich auch überprüfen lassen;
- die Möglichkeit, andere Lehrer auszuprobieren, zu besuchen, bei ihnen zu lernen.

Das mal so ad hoc.

Zertifikate, Duans, Wettkämpfe interessieren mich nicht.

Hallo Hanspeter,

Was du sagst gehört ausnahmslos auch zu meinen Kriterien zu einer guten Ausbildung.
Didaktik, Nachvollziehbarkeit und kein „hochentwickelter Vorturner“ von dem Niemand wirklich was lernen kann weil er eigentlich nichts verraten will oder kann.
Es ist mir auch ziemlich egal ob das was angeboten wird die "Reine Kampfkunst mit jahrhundertelanger Tradition" ist. Viel wichtiger ist ob die Inhalte etwas mit meinem Leben zu tun haben. Schlägereien auf der Straße gehören da eher nicht dazu ;-)

Gruß
Oliver

Odysseus22

13-04-2011, 13:29

Zertifikate, Duans, Wettkämpfe interessieren mich nicht.

:thx:

GilesTCC

13-04-2011, 13:54

Ich finde die Zusammenfassung von Hanspeter ebenfalls gut, jedenfalls wenn man etwas haben will, was man (fast) auf einen Bierdeckel unterbringen kann... :D

@ Sundro:
"Schlägereien auf der Straße" gehören auch nicht zu meinem Leben, und vor allem sollen sie womöglich nicht dazu gehören. Ich bin trotzdem der Meinung, daß wenn man diesen Aspekt in einer Ausbildung nicht mehr berücksichtigt, dann werden auch viele anderen "Lebens- und Körperwohltaten" in Tai Chi Chuan früher oder später auseinanderbröseln. Dann werden die Eigenschaften von Tai Chi Chuan immer beliebiger und irgendwann kann man genauso gut Yoga + Partnerübungen machen.
Yoga ist auch eine feine Sache, aber es ist etwas anderes.
(Bei der grossen Mehrheit von allen Menschen in D-Land, die Kampfkunst oder Kampfsport machen, gehören Schlägereien auf der Straße auch nicht zu ihrem Leben. Trotzdem haben sie gute Gründe, gerade Kampfkunst zu trainieren.)

Viele Grüße,

Giles

Klaus

13-04-2011, 14:37

Da ich das Thema ja aufgebracht habe, nochmal meine Meinung dazu: ich denke, man kann auf den Teil der IMA-Ausbildung ala "Watchmen" verzichten ohne gross an Qualität zu verlieren, meine Nerven würden das im Moment nicht hergeben. Aber dann soll man auch nicht damit werben "hier gibt's das Kämpferische, wie aus dem Kaiserpalast vor 500 Jahren!". Dann ist es reiner Zufall ob man den Dreh bekommt sich richtig wehren zu können wenn es doch dazu kommt, aber damit kann man leben wenn man es nicht braucht. Für die Schubserei an der Ecke mit pöbelnden Betrunkenen reicht es auch auf niedrigerem Niveau, und das ist auch nicht Tagesordnung. Leute die so trainiert haben waren Wächter, die mussten jeden Tag damit rechnen es zu brauchen.

Wenn ich mal hypothetisch darüber nachdenke, meinen eigenen Kindern würde ich durchaus die Methoden so näherbringen, dass die die körperlichen Mittel auch entwickeln. Aber ich würde die auf gar keinen Fall "scharf" machen, um sich gegen ein Rudel Irrer in einem Berliner Brennpunkt behaupten zu können. Dafür müssen dann die Sprintfähigkeiten reichen, anschliessend würde ich das dann anders regeln wenn nötig.

Ein Lehrer muss aber wissen (also lernen), was dazu nötig wäre, und wo seine Grenzen sind. Er muss wissen wozu das was er tut befähigt, und wozu nicht, und das auch so kommunizieren.

Sundro

13-04-2011, 14:58

"Schlägereien auf der Straße" gehören auch nicht zu meinem Leben, und vor allem sollen sie womöglich nicht dazu gehören. Ich bin trotzdem der Meinung, daß wenn man diesen Aspekt in einer Ausbildung nicht mehr berücksichtigt, dann werden auch viele anderen "Lebens- und Körperwohltaten" in Tai Chi Chuan früher oder später auseinanderbröseln.

Hallo Giles,
auch ich sehe Taiji als Kampfkunst. Das Kämpfen in einer brutalen Auseinandersetzung ist dabei aber nur ein Aspekt unter vielen. Kampfkunst als Begegnung mit sich selbst, mit dem kompletten Mensch, der auch mal pushen darf und sich nicht immer nur weg duckt, das ist eine spannende Aufgabe, die ich lernen will. Wie ich einen anderen kampfunfähig machen kann, das will ich nicht lernen.
Allein die Auseinandersetzung mit Gong Fu, der Arbeit an der Vollkommenheit, das in jedem Moment, nicht als Bewegung auf ein in der Ferne liegendes Ziel, ist das nicht Kampfkunst pur?
Kurz gesagt Taiji ist viel größer als dieses hier gerne beschriebene Hardcore kämpfen.
Wenn ich nicht die Hoffnung hätte das es hier viele passive Teilnehmer gibt, die das ähnlich sehen, wäre ich schon weg.
Ach ja meine Befürchtung ist eher das Taiji an Substanz verliert, wenn es geübt wird um zu gewinnen und es dann zwangsläufig zu einer äußeren Übung, mit Kraft ausgeführt, wird.

Oliver

Hanspeter

13-04-2011, 15:09

Hallo Giles,
auch ich sehe Taiji als Kampfkunst. Das Kämpfen in einer brutalen Auseinandersetzung ist dabei aber nur ein Aspekt unter vielen. Kampfkunst als Begegnung mit sich selbst, mit dem kompletten Mensch, der auch mal pushen darf und sich nicht immer nur weg duckt, das ist eine spannende Aufgabe, die ich lernen will. Wie ich einen anderen kampfunfähig machen kann, das will ich nicht lernen.
Allein die Auseinandersetzung mit Gong Fu, der Arbeit an der Vollkommenheit, das in jedem Moment, nicht als Bewegung auf ein in der Ferne liegendes Ziel, ist das nicht Kampfkunst pur?
Kurz gesagt Taiji ist viel größer als dieses hier gerne beschriebene Hardcore kämpfen.
Wenn ich nicht die Hoffnung hätte das es hier viele passive Teilnehmer gibt, die das ähnlich sehen, wäre ich schon weg.
Ach ja meine Befürchtung ist eher das Taiji an Substanz verliert, wenn es geübt wird um zu gewinnen und es dann zwangsläufig zu einer äußeren Übung, mit Kraft ausgeführt, wird.

Oliver

Davon angeregt noch drei Punkte auf die beiden Bierdeckel, was ich mir als Schüler erwarte:
- dass der Lehrer mich dabei unterstützt, mich selbst kennenzulernen, zu erfahren, meine Grenzen auszuloten und nach freiem Willen zu verändern
- dass er den spirituellen Aspekt entweder mit unterrichtet oder wenigstens (nicht jeder mag den ja) bei mir akzeptiert;
- dass er den Transfer des Taijiquan in den Alltag beherrscht und bei mir fördert.

Ist etwas schwammig und von mir im Moment kaum besser zu formulieren, aber, wie Hongmen immer schreibt: Ihr versteht, was ich meine?

Klaus

13-04-2011, 15:10

Man übt es nicht um zu gewinnen (mein Hinweis auf Sport), aber um Fähigkeiten zu erwerben. Und das auch durchaus körperliche, die nicht nur "im Kampf" (allen drei im Laufe eines Lebens) sondern insbesondere im Alltag und seinem sportlichen Hobbies gut hilfreich sind, und das jeden Tag. Das sind dann aber eben durchaus Fähigkeiten im Bereich der Kraft und Kraftausdauer, da "borgt man sich nicht die Kraft vom Geschner", wenn der Geschner eine Rolltreppe ist die man hochrennt um die U-Bahn zu kriegen.

IMA-Fan

13-04-2011, 15:21

Dann ist es reiner Zufall ob man den Dreh bekommt sich richtig wehren zu können wenn es doch dazu kommt, aber damit kann man leben wenn man es nicht braucht. Für die Schubserei an der Ecke mit pöbelnden Betrunkenen reicht es auch auf niedrigerem Niveau, und das ist auch nicht Tagesordnung.

Kann man bei der heutigen Gewaltbereitschaft noch so einfach differenzieren? Ich persönlich tue eigentlich alles, um irgendwelchen Stress vor allem auf Events mit Alk zu vermeiden.

Mir ist das Gewaltpotential zum Teil einfach zu hoch und daher frage ich mich doch, ob man das so simpel verallgemeinern kann. Ich kann nicht wissen, ob der Aggressor im Nachhinein noch mit meinem Kopf Fußball spielen will, oder ob er glücklich ist wenn ich und er ne rote Nase haben...

Von daher denke ich schon, dass es lobenswert ist wenn man auch mit ,,ernster Gewalt" klar kommt und ich meine damit nicht, dass jemand 5 bewaffnete Leute einstampft, sondern einfach 1 Aggressor auf den Boden schicken kann.

Grüße Ima-Fan

Freier Geist

13-04-2011, 15:43

GilesTCC

13-04-2011, 15:57

Hi Sundro,

Auf jeden Fall prinzipielle Zustimmung, auch daß Tai Chi Chuan wiederum 'mehr als kämpfen' ist. Die Frage ist dann aber, wie und was, und da gibt es viele Meinungen.

Ach ja meine Befürchtung ist eher das Taiji an Substanz verliert, wenn es geübt wird um zu gewinnen und es dann zwangsläufig zu einer äußeren Übung, mit Kraft ausgeführt, wird.

Wie Klaus sagt im #59. Daß Tai Chi "eher" so an Substanz verlieren würde, sehe ich nicht so.
Nun, wenn wir einen kleinen Sprung auf eine Meta-Ebene machen dürfen, dann geht aus auch hier um "Tai Chi" als yin/yang-Synergie:

Keine Kampfkunst, keine praktische Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten eines echten Angriffs usw. --> zu viel yin, wird "schlapp" oder beliebig.
Nur Kampf im Sinne von sofort ein Haudegen sein zu wollen oder nur Wettkämpfe gewinnen --> zu viel yang, geistige und körperliche Verhärtung.

Dazwischen sind immer noch viele Nuancen und Geschmacke möglich, die die beiden Elemente im "Tai Chi-Verhältnis" zusammenbringen. :)

Schöne Grüße,

Giles

GilesTCC

13-04-2011, 16:09

@ IMA-Fan
Mehr von dieser verinnerlichten Haltung und praktisch umsetzbarer kompromissloser Wehrhaftigkleit und ich wette, es gibt weniger Übergriffe und nicht mehr!

Ja, denke ich auch. Obwohl ich persönlich das Wort "kompromisslos" so streichen würde. Ich möchte auf jeden Fall mit meinem Tai Chi wehrhaftig sein, aber daß kann ich machen auch indem ich "kompromissbereit" bin. Wenn einer blöd kommt und ich mich einfach entschuldigen kann und weglaufen, dann reicht das. Wenn ich jemanden notfalls sofort zum Boden werfen kann oder z.B. einen Arm breche und dann weglaufen kann, ist das auch "kompromissbereit".

"Kompromisslos" hat für mich etwas wie "du kommst mir doof, du stirbst..." ;)

Und ja, natürlich kann man im Ernstfall nie wissen was man tut, und aus einem Schubser kann eine Schädelfraktur entstehen, aber die grundsätzliche Haltung kann trotzdem "kompromissbereit" sein.

Schöne Grüße,

Giles

Freier Geist

13-04-2011, 16:35

T. Stoeppler

13-04-2011, 17:36

Also ich bin auch ein Freund des alten Ausspruches "better be judged by 12 than being carried by 6" bin, würde ich vielleicht auf Taiji bezogen sagen, es handele sich um ein Extrem, das bekannt sein sollte. Das andere - komplettes, auch Verhaltensmässig nachgiebige - also das, was oberflächlich als "Schwäche" erscheint - aber genauo. Das ist eine psychologische Sache (Siehe Spin-Off-Thread: IMA Training from Hell).

In einer Ausbildung zum Taijiquan wäre es natürlich sinnvoll, die typisch daoistische Psychologie verständlich zu machen.

Gruss, Thomas

Mathieu

13-04-2011, 23:22

Der von Scarabe angesprochene Spagat zwischen Kampfkunst und Business bietet ein breites Feld zur Diskussion.
Viele begabte Praktiker der KK sind schon geschäftlich untergegangen, weil sie zu leise waren.
Im daoistischen Sinne war es schon immer schwierig nach dem Dao zu leben und gleichzeitig in der Gesellschaft. Deshalb sind die meisten Daoisten aus der Gesellschaft ausgestiegen und haben Einsiedeleien oder lose Gemeinschaften gebildet.
In einem falschen System richtig zu leben ist schwierig. Und unsere Gesellschaft zeigt immer unmenschlichere, kältere Züge.
Im I Ging heißt es an einer Stelle sinngemäß: "Die Gemeinen sind an der Macht. Der Edle zieht sich zurück und hält sich bedeckt" (quasi bis die Gefahr vorüber ist). Hier stellt sich nur die Frage, wovon sich der Edle in dieser Zeit ernährt - eventuell Hartz IV?!
In der heutigen Zeit gehört schon viel Idealismus dazu ein ehrlicher Lehrer der Kampfkünste zu sein. Immer wieder gibt es Schüler, die um jeden Euro feilschen - nicht weil sie es nötig hätten, sondern weil das in dieser Gesellschaft halt so ist. Das bedrückt den Edlen dann und es blutet ihm das Herz ob der Ignoranz dieser Welt. Aber alle Ideale über Bord zu werfen und auf die rein kommerzielle Seite zu wechseln, wäre Verrat an den eigenen inneren Werten.

Dieses Thema gehört für mich zu den bewegendsten. Und ich freue mich über jeden Auszubildenden, der die Sache als Ganzes versteht und so wie er kann gern unterstützt. Die Leute sind allerdings eher selten. Da wir ja alle nur Menschen sind, glaube ich, dass der Schüler durch sein eigenes Verhalten den Lehrer dazu motivieren kann, "alles zu geben" oder eben auch nicht. Viele wollen am liebsten nichts geben aber alles haben. Das kann nicht funktionieren. Je intensiver sich beide Seiten aufeinander einlassen desto besser. Und dann wird die Zusammenarbeit im Sinne des Wude ihre Früchte tragen.

Wude und die Tugenden im Allgemeinen können verloren gehen, wenn sie niemand mehr lebt. Darin sehe ich eine gewiße Gefahr. Wer aber die KK rein von der technokratischen Seite her sieht, wird diese Diskussion in ihrer Tiefe ohnehin nicht verstehen.

Freier Geist

14-04-2011, 11:21

scarabe

14-04-2011, 11:46

- dass der Lehrer mich dabei unterstützt, mich selbst kennenzulernen, zu erfahren, meine Grenzen auszuloten und nach freiem Willen zu verändern

ein super Punkt, finde ich, kannst Du dazu noch ein paar Vorschläge machen?

Noch etwas anderes: Was haltet Ihr allgemein davon, wenn man bei Taijiquan oder anderen inneren Kampfkünsten, wo es ein biußchen länger dauern kann, bis man sich entsrpechend den Vorgaben und Prinzipien der Kampfkunst entsprechend wehren kann (laut CXW bei Taiji z.B. ab Level 3, wofür selbst jemand, der täglich intensiv trainiert, mehrere Jahre braucht) den Schülern ein Zusatztraining für einfache Selbstverteidigung anbietet?
Also regelmäßig kurze Seminare oder ein wöchentliches Training, wo es schlicht und einfach darum geht, mögliche Angriffe einzuschätzen und abzuwehren (wenn kein Davonlaufen möglich)?
Könnte das die Ungeduld Vieler, nicht geduldig genug an der basis arbeiten zu wollen, eventuell abmildern?

@ Mathieu : grins! (ideal wäre, wenn der Edle frühzeitig eine Beamtenlaufbahn eingeschlagen hat...)
"Im I Ging heißt es an einer Stelle sinngemäß: "Die Gemeinen sind an der Macht. Der Edle zieht sich zurück und hält sich bedeckt" (quasi bis die Gefahr vorüber ist). Hier stellt sich nur die Frage, wovon sich der Edle in dieser Zeit ernährt - eventuell Hartz IV?!"

scarabe

14-04-2011, 12:01

Der von Scarabe angesprochene Spagat zwischen Kampfkunst und Business bietet ein breites Feld zur Diskussion.

Im daoistischen Sinne war es schon immer schwierig nach dem Dao zu leben und gleichzeitig in der Gesellschaft.

Deshalb sind die meisten Daoisten aus der Gesellschaft ausgestiegen und haben Einsiedeleien oder lose Gemeinschaften.

In der heutigen Zeit gehört schon viel Idealismus dazu ein ehrlicher Lehrer der Kampfkünste zu sein.

Wude und die Tugenden im Allgemeinen können verloren gehen, wenn sie niemand mehr lebt. Darin sehe ich eine gewiße Gefahr. Wer aber die KK rein von der technokratischen Seite her sieht, wird diese Diskussion in ihrer Tiefe ohnehin nicht verstehen.

Das sind ganz wichtige Punkte.
Ob das I Ging nun mehr oder weniger daoistisch beeinflußt ist, ist hier nicht die Kernaussage.
Daß sich Daoisten aus der Gesellschaft zurückgezogen haben, hatte damit zu tun, daß sie ein Leben entsprechend ihren (strengen) Regeln oder Weltanschauung innerhalb der zunehmend lauten, habgierigeren und unehrlicheren (usw) Gesellschaft, die den Bezug zu Natur und Kosmos zunehmend verlor, nicht führen konnten oder wollten und deshalb eine Lebensweise gewählt haben, die zwar anstrengend war, aber ihrem Wesen besser entsprach.
Letztendlich kann man so etwas durchaus auch als Ethik oder Moral bezeichnen, wenn auch nicht als dieselbe, die z.B. ein frommer Buddhist oder Christ ausübt.

Ich finde so etwas respektabler als den heutigen Trend, etwas automatisch als richtig oder unvermeidlich zu erklären, nur, "weil man es heute eben so macht" (oder weil alle es so machen und deshalb muß es ja stimmen, also kann man es bedenkenlos nachmachen...)

(Um diesen Punkt weiterzuentwickeln: Nur weil jemand Taoist ist, muß er es deshalb nicht automatisch an Mitgefühl fehlen lassen. Das Dao ist sozusagen unendlich und enthält alles, was existiert, da sollte die Toleranz dann schon groß genug sein für individuelle Vorlieben, wie z.B. Mitgefühl oder das, was wir als "Menschlichkeit" bezeichnen.

Gerade, wenn einem klar wird, das alles aus der gleichen "Quelle" stammt und somit dieselbe Wertigkeit und Daseinsberechtigung hat, entwickelt sich ein großer Respekt gegenüber den anderen Lebewesen, die letztendlich zusammen mit einem selbst das Ganze erst bilden- so gesehen ist auch die Erkenntnis nicht weit, daß man quasi mit der Verletzung eines anderen auch immer ein wenig sich selbst verletzt-
im Großen sehen wir das heute auch in der Verletzung unseres Planeten, was ein Indianer schon frühzeitig in passende Worte kleidete: "Wenn der letzte Baum gerodet ist.... werdet Ihr erkennen, daß man Geld nicht essen kann..."

und das gilt natürlich auch umgekehrt, wenn man sich richtig verhält.)

Kamenraida

14-04-2011, 13:23

Noch etwas anderes: Was haltet Ihr allgemein davon, wenn man bei Taijiquan oder anderen inneren Kampfkünsten, wo es ein biußchen länger dauern kann, bis man sich entsrpechend den Vorgaben und Prinzipien der Kampfkunst entsprechend wehren kann ... den Schülern ein Zusatztraining für einfache Selbstverteidigung anbietet?

Ich halte das für eine gute Idee. Man nähert sich dann dem Ziel sozusagen von zwei Seiten.

Odysseus22

14-04-2011, 14:14

Das Tao, der Lauf der Dinge, das Leben – kümmert sich nicht um „Menschlichkeit“. Nichts für Moralapostel also.

Nicht moralisch im Sinne eines erstarrten sinnentleerten Kultes (wie die Taoisten den Konfuzianisten vorwarfen).
Aber nicht nichtmoralisch im Sinne von "amoralisch". Es geht wohl eher darum, dass man nicht immer erkennen kann, was gut oder schlecht ist- siehe das Bsp mit dem Sohn des Bauern und dem Pferd.
weiss mans (http://www.tao-te-king.org/weiss_mans.htm) Aber es soll wohl keine Relativierung des "Bösen an sich" sein.

Hundertzehn

14-04-2011, 14:24

Noch etwas anderes: Was haltet Ihr allgemein davon, wenn man bei Taijiquan [...] den Schülern ein Zusatztraining für einfache Selbstverteidigung anbietet?
Also regelmäßig kurze Seminare oder ein wöchentliches Training, wo es schlicht und einfach darum geht, mögliche Angriffe einzuschätzen und abzuwehren (wenn kein Davonlaufen möglich)?
Könnte das die Ungeduld Vieler, nicht geduldig genug an der basis arbeiten zu wollen, eventuell abmildern?

Ich sehe da keinen Bedarf. Menschen, die zum Taijiquan kommen können sich entweder eh schon wehren (weil sie eben vorher schon 10 Jahre Kung Fu oder WT trainiert haben), oder sie interessieren sich nicht für SV (weil sie sonst ja nicht gerade mit Taijiquan angefangen hätten). Klar, die typische 40-50jährige Taiji-Hausfrau (nicht böse gemeint) findet es schon auch ganz interessant und spannend, wenn man mal eine SV-Anwendung zeigt, aber deswegen ist sie nicht da.

Bijou

14-04-2011, 14:52

also mir reicht schon ein sehr gut ausgebildeter meister mit den entsprechenden fähigkeiten, kenntnissen und der charakterlichen eignung.
ich will sozusagen von jemanden lernen der was drauf hat. der rest ist egal.
zeitich würde ich mich dann versuchen darauf einzustellen, soweit es geht. flexible zeiten wären natürlich super. und finanziell wäre, wenn diese kriterien erfüllt sind, es mir - soweit ich es denn habe- auch egal. in meinem verein würde ich jetzt sogar freiwillig mehr zahlen, wenn ich nicht dauernd blank wär ^^`

scarabe

14-04-2011, 14:55

@ Hundertzehn:
da habe ich allerdings andere Erfahrungen gemacht, auch wenn es jede Menge dieser typischen "Hausfrauen" gibt
ich hab z.B. jemanden im Kurs, der früher nie die Möglichkeit hatte, sich mit Kampfsport zu befassen und der aus Altersgründen auch nicht prädestiniert dafür ist, damit anzufangen. Da er aber in der Sicherheitsbranche arbeitet, hätte er großes Interesse daran, wenigstens seine SV-Fähigkeiten auszubauen- da es ihm aber an der Zeit für mehrere Parallelkurse fehlt, hat er sich dann doch für Taiji entschieden und freut sich immer, wenns auch mal ans "Praktische" geht
Na ja, man könnte SV ja auch als freiwillige Ergänzung anbieten, an der teilnehmen kann, wer mag...

@ Bijou: Bitte zehn neue Schüler mit dieser Einstellung! (grins, ich arbeite dann auch brav daran, mal eine richtig gute Meisterin zu werden ;))

Odysseus22

14-04-2011, 14:58

Ich sehe da keinen Bedarf. Menschen, die zum Taijiquan kommen können sich entweder eh schon wehren (weil sie eben vorher schon 10 Jahre Kung Fu oder WT trainiert haben), oder sie interessieren sich nicht für SV (weil sie sonst ja nicht gerade mit Taijiquan angefangen hätten). Klar, die typische 40-50jährige Taiji-Hausfrau (nicht böse gemeint) findet es schon auch ganz interessant und spannend, wenn man mal eine SV-Anwendung zeigt, aber deswegen ist sie nicht da.

Wieso kannst du das so pauschal ausschließen? Das liegt wohl am Ruf des Taiji, nicht für SV geeignet zu sein. Das könnte man aber genau durch solche Aktionen ändern. P Bei uns im Training wird keine Bewegung ohne Kampfanwendung erklärt und geübt, es macht etwa die Hälfte der ganzen Übungszeit aus. Am einfachsten wäre es, das in den letzten 10-15 Minuten des Trainings einzubauen und den "pazifistischen Hausfrauen" die Wahl zu lassen, mitzumachen oder bereits früher zu gehen, dann sieht man auch, wie groß das Interesse ist und ob es Sinn machen würde, das weiter auszubauen.

Freier Geist

14-04-2011, 16:31

Freier Geist

14-04-2011, 17:07

scarabe

14-04-2011, 17:25

:was einem heute üblicherweise im Westen als Zen verkauft wird. Jo mei, die Dinge san halt im Fluss, gä? Aber wer war da jetzt gleich nochmal der Zeitgeistige?

Jedenfalls: Es baue sich ruhig jeder sein eigenes gestrenges Dao und werde glücklich damit. Und vor allem immer schön der Sekundärliteratur-Industrie glauben, denn die weiß es natürlich immer gleich noch viel be$$er als das Original. ;)

(Das mit dem I Ging lass ich mal so stehen, vielleicht denkst du nochmal drüber nach.)

Ansonsten würde ich mich über jede schriftliche Quelle aus der Zeit vor 1949 freuen, die belegt, dass es in dem, was wir heute als Innere Kampfkünste bezeichnen, jemals Wu-de gegeben hat, also sittlich-moralische Anweisungen für den KKler. .

Da stellt sich einem natürlich die Frage, ob man immer nur das nachmachen oder glauben darf, was andere vorgegeben haben, oder ob es durchaus erlaubt ist, seine eignenen Lebenserfahrungen zu machen, zu verwerten und dementsprechend zu leben.
Ich finde, ja, man darf und sollte sogar.

Das bezieht sich auch aufs WUDE, wenn es sowas früher nicht gab, kam irgendwann wer drauf und hats entwickelt. Das war eine gute Idee, denn gerade in der heutigen Zeit war sowas bitter nötig, da es mit freiwilliger Slebstbeschränkung und- beherrschung ja ziemlich übel aussieht. (allerdings würde es mich schon wundern, wenn es ausgerechnet in der chinesischen KK keinen Ehrenkodex und keine Verhaltensregeln gegeben hätte, den man sozusagen als "Vorläufer" des Wude betrachten könnte)

Da das Dao ja nun alles, was es irgedwo gibt, beinhaltet, beinhaltet es auch die ganze Pallette menschlicher Ansichten und Emotionen, Wertungen etc. Diese wandeln sich im LAuf der Zeit, so daß etwas, was heute angesehen ist, morgen schon verpöhnt sein kann. Aber all das geschieht sozusagen innerhalb des Dao. Wenn es dem Leben dient, solche Interpretationen und Richtlinien festzulegen, warum es dann nicht tun?
Letztendlich ist es für den Menschen ja doch von enormem Vorteil, wenn er einen Weg findet, auf diesem Planeten zu leben und zu überleben, sich nicht selbst auszurotten und es zu schaffen, durch irgendeine Form von Erkenntnis auch noch den Planeten als Lebensraum zu erhalten. Egal, ob dies aus Respekt davor geschieht, oder aus eigennütziger Angst, sonst nicht (über)leben zu können.
Aber auch wenn nicht- alles wandelt sich, alles ist innerhalb des Dao, unser Planet wie das Weltall genauso wie die geistigen und feinstofflichen Bereiche.... also weit mehr, als der Mensch tatsächlich erfassen kann, weshalb es mit unserem (Be-)Urteil(ungs)vermögen auch nicht so besonders weit her ist... was sich dann anhand allerlei unerwarteter Ereignisse und "unvorhersehbarer Pannen" immer wieder zeigt

Klaus

14-04-2011, 18:38

Man lese mal hier zu dem Thema: Daodejing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Daodejing)

Wenn der wahre Daoist zutiefst amoralisch ist, warum den Begriff Güte verwenden ?

Soweit ich das kennengelernt habe, enthält man sich bei "uns" (irgendeine Strömung, weit, weit entfernt vom wahren Daoismus dem Menschen am ***** vorbei gehen) "sittlichen Werten" der Gesellschaft. Es ist mir völlig egal was "man" tut, wenn ich das nicht empfinde. Die Werte die ich empfinde kann man nicht in Worte fassen. Ich empfinde des Öfteren Initiativen irgendwas zu tun, aus der Verbindung zum Dao aber dann ganz schnell eine Bremse das lieber zu lassen, weil es nicht gut ist. Ich kann also beliebig viel Müll anstellen wenn ich will, aber ich merke das und mag es nicht mehr so recht okay finden. Es macht keinen Spass. Das ist das Ergebnis von längerem Empfinden der Verbindung mit dem Dao - man hat vielleicht noch immer Erinnerungen, Spass an etwas zu haben und man macht es wieder, aber man empfindet dann plötzlich doch keinen Spass mehr. Völlig unabhängig von gesellschaftlichen Normen und Geschwindigkeitsgeboten (=Erlaubnissen) gehe ich inzwischen häufig an unübersichtlichen Stellen vom Gas, und bekomme ein heftiges Empfinden wenn ich das nicht mache. Einfach weil ich einen umfahren könnte, ohne dass es einen grösseren Nährwert hat wenn ich 10 Minuten schneller am Ziel bin. Das ist das Ergebnis daoistischer Meditation. Man liest nicht was man machen soll, man empfindet was das Dao gerne hätte. Ob man das sofort umsetzen kann steht auf einem anderen Blatt, aber man merkt sofort wenn das Dao etwas nicht möchte. Und man empfindet auch eine unheimliche Freude wenn man sich dem ganz anvertrauen schafft. Es kann aber ein ganz langer Weg sein, das aufzuhören was man "immer gemacht hat".

bluemonkey

14-04-2011, 19:09

Völlig unabhängig von gesellschaftlichen Normen und Geschwindigkeitsgeboten (=Erlaubnissen) gehe ich inzwischen häufig an unübersichtlichen Stellen vom Gas, und bekomme ein heftiges Empfinden wenn ich das nicht mache. Einfach weil ich einen umfahren könnte, ohne dass es einen grösseren Nährwert hat wenn ich 10 Minuten schneller am Ziel bin. Das ist das Ergebnis daoistischer Meditation.

dazu müssen sich Normalsterbliche hoffentlich nicht mit dem Dao verbinden, sondern nur mit ihrem gesunden Menschenverstand oder in Ermangelung von beidem sich einfach an die vorgegebenen Regeln halten, in diesem Fall § 3 StVO:

(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, dass er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, so darf er nicht schneller als 50 km/h fahren, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Er darf nur so schnell fahren, dass er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann.

Freier Geist

14-04-2011, 19:25

Hanspeter

14-04-2011, 22:31

- dass der Lehrer mich dabei unterstützt, mich selbst kennenzulernen, zu erfahren, meine Grenzen auszuloten und nach freiem Willen zu verändern.

ein super Punkt, finde ich, kannst Du dazu noch ein paar Vorschläge machen?

Ich kann's probieren, wenn ich auch schon mal gemerkt habe, dass die meisten Mitglieder dieses Forums das nicht interessiert.

Qigong und Taijiquan verändert mich ja, wenn ich es zulasse und mich dafür interessiere - es gibt andere Menschen mit anderen Schwerpunkten, die werden das alles als unwichtig ansehen und solche Erfahrungen vielleicht gar nicht erst machen. OK. Ich jedenfalls werde entspannter, lockerer, weicher, verletzlicher, gleichzeitig selbstbewusster und offener. Meine als Körperpanzer gespeicherten Neurosen kommen an die Oberfläche, ich lerne anders mit ihnen umzugehen. Qigong und Taijiquan wirken sich auf mein Privatleben aus, auf meine Beziehungen.

Da erwarte ich von meinem Lehrer, dass er selbst solche Erfahrungen gemacht hat, dass er mich in Krisen versteht und unterstützt und heilsame, wenn auch schmerzhafte Erfahrungen begleitet. Dass er mir ermöglicht, diesen Weg angstfrei weiterzugehen, indem er mir in Übungen und Korrekturen Möglichkeiten zeigt, in welcher Richtung ich ausprobieren könnte.

Heißt auch, dass er z.B. für Auseinandersetzungen Vorschläge machen kann, mir zeigt, wie ich mit Gewalt umgehen kann, wie ich auf Gewalt überhaupt reagiere und anders reagieren könnte. Oder mit anderen Phänomenen: Liebe, Beziehungen, Wut...

Wichtig ist mir dabei, dass ich das selbst für mich lerne, also nicht das Verhalten meines Lehrers übernehmen muss. Womit ich wieder bei der Akzeptanz der unterschiedlichen Persönlichkeiten wäre.

Odysseus22

15-04-2011, 00:09

Es gibt nichts "Böses an sich". Wer sollte das zu welchem Zeitpunkt denn entscheiden?!

Der Mensch wird immer (wieder) etwas als "negativ" oder "positiv" e-m-p-f-i-n-d-e-n, da kommt er nicht raus. Die Frage ist aber unter dem Aspekt des Taoismus, wie er damit umgeht.

(Just my 2 Cents und in aller Kürze. Ist ja nicht das Phil.-Forum)

Naja, um ein Beispiel zu nennen: wenn sich ein Rad dreht, steht der Mittelpunkt still. Das Problem ist nur, dass dieser eine Punkt unendlich klein ist, de facto nicht existiert. Also ist das, was Laotse sagt, für den Menschen eigentlich nicht zu verwirklichen. Auch ist bei ihm, genauso wie bei Zhuangzi in vielen Stellen große Demut zu erkennen, eigentlich auch Kapitulation vor dem Nichtwissen.

Nicht auf dich bezogen, aber irgendwie möchten manche den Laotse mimen und so tun, als hätten sie alle Werte überwunden. Dabei ziehen sie sich wohl zu große Schuhe an, oder wie der Meister meint: wer auf Zehenspitzen steht, steht nicht fest.
Genauso wie im Tai Chi vermutlich die großen Bewegungen nicht übersprungen werden können, bis man zu den kleinen gelangt, soll man auch Werte nicht leichtfertig von sich weisen, sie sind vielleicht ein Mittel zum Zweck.

bluemonkey

15-04-2011, 01:53

Der Mensch wird immer (wieder) etwas als "negativ" oder "positiv" e-m-p-f-i-n-d-e-n, da kommt er nicht raus. Die Frage ist aber unter dem Aspekt des Taoismus, wie er damit umgeht.

Der Ansatz des Daoismus (und auch des Buddhismus und anderer mystischer Richtungen) ist es, hinter diesen Dualismus (Yin/Yang; gut/böse; Abneigung/Anziehung..) zu schauen (durch entsprechende Übungen) und die entsprechenden Bewertungen aufzugeben, bzw. zu relativieren.
Im Daodejing ist ja beschrieben, wie das Böse durch Erkennen oder bewerten des Guten "entsteht".
Dazu muss man aber sein Ego zurücknehmen, dass ja schließlich dafür verantwortlich ist, auf höheren kognitiven Ebenen bestimmte Erfahrungen zu suchen und andere abzulehnen.
Dass auch ein verwirklichter Buddhist oder Daoist seine Hand wegzieht, wenn er an die heiße Herdplatte fasst, nehme ich schon an, habe aber bewusst noch keinen solchen getroffen.

Wenn der Taoismus ursprünglich dem Moralisieren und den Regeln eine klare Absage erteilt hat, sich das dann im weiteren Verlauf in sein Gegenteil verkehrt, dann zum Schamanismus mutiert und und und ...

auch hier sollte man IMO unterscheiden, zwischen dem Verwirklichten und dem Adepten. Der Verwirklichte kann sich von dem Dao leiten lassen, oder als Buddhist "verrückte Weisheit" zeigen, die amoralisch ist.
Der Lernende oder Adept tut gut daran, sich an Regeln zu halten, solange er noch nicht die Führung durch das Dao oder seine Anhaftungen überwunden hat.
So wie mancher eben keine StVo mehr braucht, wenn er sich mit dem Dao verbindet, der normale egoistische rücksichtslose Autofahrer aber eben schon.
Auch Buddha hat ja klar erkannt, dass für eine mönchische Gemeinschaft klare Regeln und die Trennung der Geschlechter eine Menge Ärger ersparen und man sich so besser auf das Wesentliche konzentrieren kann.
Leider meinen viele, und wohl gerade die mit der größten Ichbezogenheit, schon verwirklicht zu sein und müssten sich an die eigenen Regeln nicht mehr halten ("quod licet iovi non licet bovi", oder "Wasser predigen und Wein trinken").
Auch das Daodejing gibt ja bestimmte "Verhaltensregeln" vor, in dem es dem Nichtweisen berichtet, wie der Weise handelt.
Allerdings wird nicht die Unterwerfung unter gesellschaftliche Regeln und Ordnungen gefordert, wie von Konfuzius oder Luther.

Meine Erfahrung ist, analog zum Daodejing, dass, je mehr die Leute von Regeln und Wude oder dergleichen reden, um so weniger Menschlichkeit und Herzlichkeit vorhanden ist.
Die Extremausprägung ist dann die von Eichmann so genannte Amtssprache (http://www.youtube.com/watch?v=Cv2c_131jhs), die dazu dient, persönliche Verantwortung an virtuelle Instanzen abzuschieben ("Befehl ist Befehl"; "Die Vorschriften sind einzuhalten"; "Ich führe nur Befehle aus"; "Ich verstehe Sie, aber ich muss mich an die Regeln halten"...)
Ich halte es da lieber mit J.C.:
"Das Gesetz soll dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Gesetz"

bluemonkey

15-04-2011, 02:34

Da erwarte ich von meinem Lehrer, dass er selbst solche Erfahrungen gemacht hat, dass er mich in Krisen versteht und unterstützt und heilsame, wenn auch schmerzhafte Erfahrungen begleitet. Dass er mir ermöglicht, diesen Weg angstfrei weiterzugehen, indem er mir in Übungen und Korrekturen Möglichkeiten zeigt, in welcher Richtung ich ausprobieren könnte.

Das ist aber ein ganz schöner Anspruch.
Hier sollte man IMO unterscheiden, zwischen einer klassischen Lehrer-Schüler-Beziehung und der modernen.
Jeder macht andere Krisen durch. Ein normaler Qigong- oder Taijiquanlehrer ist gewiss kein Psychotherapeut und auch nicht Ersatz für diesen.
Wenn durch die Qigongopraxis entsprechende Krisen ausgelöst werden, sollte man sich eventuell entsprechende professionelle Hilfe suchen.

In diesem Zusammenhang erwarte ich von einer Ausbildung zum Qigonglehrer, vielmehr, dass klar die Grenzen des angehenden Lehrers vermittelt werden.
Teilweise erwarten die Schüler ja einen spirituellen Führer und einige Lehrer gefallen sich auch in der Rolle des Weisen, obwohl sie selbst noch genügend Leichen im Keller haben und sich selbst nicht geklärt haben.
Das kommt natürlich auch bei Psychotherapeuten oder zertifizierten spirituellen Meistern vor.

"Wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen dann nicht beide in den Graben?"

Hanspeter

15-04-2011, 05:50

Das ist aber ein ganz schöner Anspruch.
Hier sollte man IMO unterscheiden, zwischen einer klassischen Lehrer-Schüler-Beziehung und der modernen.
Jeder macht andere Krisen durch. Ein normaler Qigong- oder Taijiquanlehrer ist gewiss kein Psychotherapeut und auch nicht Ersatz für diesen.
Wenn durch die Qigongopraxis entsprechende Krisen ausgelöst werden, sollte man sich eventuell entsprechende professionelle Hilfe suchen.

Ein guter Qigonglehrer muss kein ausgebildeter Psychotherapeut sein, um mch zu begleiten und mir zu helfen. Vielleicht verstehst du aber auch unter "Krise" etwas heftigeres als ich.

Sundro

15-04-2011, 07:11

Da erwarte ich von meinem Lehrer, dass er selbst solche Erfahrungen gemacht hat, dass er mich in Krisen versteht und unterstützt und heilsame, wenn auch schmerzhafte Erfahrungen begleitet. Dass er mir ermöglicht, diesen Weg angstfrei weiterzugehen, indem er mir in Übungen und Korrekturen Möglichkeiten zeigt, in welcher Richtung ich ausprobieren könnte.

Ist diese fehlende Unterstützung auch in den Alltag hinein nicht mit ein Grund für die Fluktuation in Taiji-Kursen. Der Teilnehmer kann sein fortschreitendes Loslassen, seine gesteigerte Sensibilität nicht in den Alltag integrieren und bricht deshalb seinen Taiji-Unterricht ab. Das da ein Zusammenhang besteht ist dann meistens nicht klar und es werden andere Gründe vorgeschoben, die einem selbst und dem Kursleiter den Abgang erklären sollen. Hier muss ein guter Lehrer ansetzen. Es sei denn er vermeidet wirkliches Loslassen im Unterricht und bildet seine Schüler zu mit Muskelkraft agierenden Kämpfern aus, dann spielt dieser Aspekt keine Rolle.

Grüße
Oliver

Klaus

15-04-2011, 12:17

zu mit Muskelkraft agierenden Kämpfern

Womit bewegt ihr euch denn ? Mit Elektromotoren ?

Klaus

15-04-2011, 12:26

dazu müssen sich Normalsterbliche hoffentlich nicht mit dem Dao verbinden, sondern nur mit ihrem gesunden Menschenverstand oder in Ermangelung von beidem sich einfach an die vorgegebenen Regeln halten, in diesem Fall § 3 StVO:

Genau, und daran halten sich auch permanent alle, und darum gibt es auch keine Unfälle, keine Geschwindigkeitsübertretungen, und, und, und. Ich gebe offen zu dass ich mal wie ein Henker gefahren bin. Nur dass die Anwandlung wenn sie jetzt kommt sofort gekontert wird von einer anderen, die mir eine nettere Art näher bringt. Und das ist harte Arbeit, die mir erst in letzter Zeit besser gelingt, wenn auch längst nicht immer. Loszulassen kann jeder behaupten, es zu tun ist schwer.

Ich halte überhaupt nichts vom "holier than thou", wo mit dem Mikroskop Buchstaben abgesucht werden von einem Buch das ein bestimmter Mensch in einer bestimmten Zeit aus einem ganz exakt bestimmten Grund geschrieben hat, und das dann auch noch übersetzt worden ist von anderen Menschen mit anderen Ideen und Gründen. Stroherne Opferhunde zeichnen sich zum Beispiel dadurch aus, dass sie alle gleich aussehen und alle gleich gut sind für irgendwas. Möglicherweise liegt darin eine Analogie ? Dass der Weise und der Gott und das Dao und die Müller Milch nicht unterscheiden wieviel einer betet, opfert, und welche moralischen Verse er kennt. Sondern dass denen alle gleich lieb sind, und alle gleich behandelt werden, nach einem Prinzip. Ich rege mich zum Beispiel oft noch über böse Menschen ziemlich auf, und habe Anwandlungen die umzupflügen und aus dem Spiel zu bringen. Danach habe ich aber andere die eine andere Ansicht empfinden, die ich nicht immer gut nachvollziehen kann, die aber wichtig sind für irgendetwas. Und es macht immer noch keinen Spass stattdessen Menschen mit Gewalt zu bekehren, auch wenn ich den anderen Weg noch nicht so richtig kann oder kapiere. Da ist er aber, und das ganz ohne Buch in dem die 50 Regeln des wahren Daoismus dem Menschen sowas von sch*egal sind akribisch verzeichnet sind.

Hundertzehn

15-04-2011, 12:27

Wieso kannst du das so pauschal ausschließen?

Pauschal ausschließen kann ich das nur für mein persönliches Umfeld, und die Taijiler, die ich kenne. Es kann natürlich sein, dass plötzlich viel mehr Leute Taiji machen würden, wenn man es anwendungsbezogener unterrichten würde. Nur wie soll das gehen?

Bei uns im Training wird keine Bewegung ohne Kampfanwendung erklärt und geübt, es macht etwa die Hälfte der ganzen Übungszeit aus.

Äh ja, klar. Ich weiß auch theoretisch, wofür das Ganze in einem Kampf gut wäre. SV-tauglich ist es deswegen noch lange nicht, da liegen noch 10 Jahre Üben dazwischen - Minimum.

Klaus

15-04-2011, 12:34

Zu "anwendungsbezogen" vorzugehen birgt ein Risiko, sich nicht mehr "von innen" mit Dingen zu beschäftigen, sondern genau den Teil des Ichs damit zu befassen von dem man eigentlich ein bischen loslassen möchte. Damit andere, tiefere Elemente sich mit existentiellen Vorgängen beschäftigen können die viel schneller, präziser und komplexer agieren können. Ich sehe da ein Feld in dem man Kompromisse braucht, und zusehen muss das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Spontane, reflexartige, improvisierte Schutzreaktionen kann man nicht wirklich drillen, nur ein Spielfeld erstellen in dem sich der Geist mit den Dingen beschäftigen kann. Dafür gibt es ja die "Tanzeinlagen", bei Moving-Step Pushing-Hands-Übungen. Harte Anwendungsübungen sollte man nur sparsam einsetzen, damit man damit konfrontiert wird.

Odysseus22

15-04-2011, 16:16

Pauschal ausschließen kann ich das nur für mein persönliches Umfeld, und die Taijiler, die ich kenne. Es kann natürlich sein, dass plötzlich viel mehr Leute Taiji machen würden, wenn man es anwendungsbezogener unterrichten würde. Nur wie soll das gehen?

Es hängt vor allem vom Lehrer und vom Schüler ab, ganz individuell. Und es gibt auch keine Urkunde, auf der feierlich steht: hiermit bist du ganz offiziell SV-fähig, hängt schließlich von hunderten Faktoren, nicht zuletzt vom konkreten Gegner ab.
Außerdem funktionieren manche Techniken für einen, andere eben nicht.
Aber wenn man keinen Stress hat, kann man sich doch Zeit nehmen und so intensiv und ernsthaft üben, wie man möchte. Wo ist das Problem?

Hundertzehn

15-04-2011, 16:32

Außerdem funktionieren manche Techniken für einen, andere eben nicht.
Aber wenn man keinen Stress hat, kann man sich doch Zeit nehmen und so intensiv und ernsthaft üben, wie man möchte. Wo ist das Problem?

Kein Problem. Zeit nehmen und intensiv und ernsthaft üben hört sich für mich nach ganz normalem Taijiquan an. ;)

Odysseus22

15-04-2011, 17:22

Kein Problem. Zeit nehmen und intensiv und ernsthaft üben hört sich für mich nach ganz normalem Taijiquan an. ;)

Was ist schon normal? Meistens das, was man selbst trainiert. Deshalb sind diese Diskussionen immer so langwierig und führen zu keinem Ergebnis. Aber schön, dass wir einer Meinung sind. ;)

Mathieu

15-04-2011, 19:36

Moralische Gesetze wurden nur für die Menschen gemacht, die noch nicht von innen heraus empfinden konnten, was richtig und falsch ist. In Verbindung mit den universellen Gesetzen des Lebens, mit dem Dao oder mit dem Göttlichen entsteht so etwas wie ein Wahrheitsempfinden. Je permanenter ich mit dieser Quelle des Lebens, mit dem großen Lebensstrom in Kontakt bin, durchströmt mich dieses Wahrheitsempfinden. Das führt dann immer öfter dazu, wie Klaus gesagt hat, dass mir bestimmte Verhaltensweisen auf einmal keinen Spaß mehr machen, weil es sich einfach nicht mehr gut anfühlt. Das habe ich genau so erfahren, wie er das beschreibt.

Dann empfinde ich aber auch, dass es Kräfte gibt, die in die andere Richtung ziehen - weg von der sensiblen Herzenswärme hin zu Verrohung und Rücksichtslosigkeit. In diesem Spannungsfeld leben wir. Das Dao ist mir an dem Punkt egal. Wesentlich ist, wie ich selbst diesen inneren Kampf empfinde und täglich bewältige. Zorniges Verhalten kann in gute Freundschaften tiefe Wunden reißen, wie wir vielleicht alle schon mal erfahren haben. Deshalb entsteht moralisches Verhalten auch aus dem Wunsch heraus mich so zu disziplinieren, dass ich mit meinen Mitmenschen möglichst in Frieden leben kann. - Diesen inneren Kampf täglich zu bestehen ist für mich die eigentliche Kampfkunst, denn der Kampf ist primär geistig. Wer noch im Äußeren Gegner sucht, hat sich selbst noch nicht erkannt als Wurzel kausaler Verkettungen und Resonanzwirkungen. So putze ich den Spiegel, also mich selbst, um klarer zu sehen.

Dieses Thema gehört, wie ich meine, auch in den Komplex "Ausbildung als Taijiquan Kursleiter oder Lehrer". Die Techniken des Taijiquan zu vermitteln ist vergleichsweise einfach, wenn der Auszubildenden motorisch mindestens mittelmäßig begabt ist. Schwerer zu vermitteln ist, wie wir mit den Menschen umgehen, die mit den unterschiedlichsten Bedürfnissen Taijiquan-Kurse aufsuchen. Deshalb ist ein Taijiquan-Virtuose noch lange kein guter Lehrer.

Den Ansatz von Scarabe habe ich so verstanden, dass sie danach fragt, was eine gute Ausbildung alles beinhalten soll. Ich bin der Meinung, dass ein guter Ausbilder sich in der heutigen Zeit auch mit moralischen, ethischen und psychosozialen Themen auseinandersetzen sollte. Was damals im alten China üblich war, kann ich heute nicht mehr nachvollziehen - zumal die "alten Chinesen" längst alle woanders inkarniert sind, und einige finden sich in diesem Forum wieder :)!!!
Das Leben geht weiter. Wir sollten heute und hier unsere eigenen Standpunkte finden, damit "unsere Adepten" sie möglichst verfeinern und erweitern können.

scarabe

16-04-2011, 10:52

Du hast mich richtig verstanden.
Und ich sehe das ganze ziemlich ähnlich, wie Du in diesem Post.

scarabe

16-04-2011, 11:00

Es kann natürlich sein, dass plötzlich viel mehr Leute Taiji machen würden, wenn man es anwendungsbezogener unterrichten würde. Nur wie soll das gehen?
.

Das ist das Problem. Die heutige Gesellschaft hat schon sowas wie eine Fast-Food-Mentalität:
Kredite statt geduldig sparen, Essen aus der TK in der Mikrowelle usw. Geduld? Fremdwort!
Gerade im Taiji dauert es aber eine Weile, bis der Mensch all das loslassen kann, was ihm an hektischen "Werten" beigebracht wurde, nach innen findet, lernt, die angewöhnte Alltagsspannung wieder loszulassen, zu fühlen und zu hören und irgendwann Kräfte und Energien nicht nur wahrzunehmen, sondern sie auch benutzen und umleiten zu können.
Deshalb dauert es ja z.B. nach CXWs 5 Leveln erst mal bis Stufe 3, bevor man überhaupt sinnvoll Pushen/Anwendungen machen kann im Sinne des echten Taiji (also statt rein technisch-kraftvollem Gerangel im Außen).
Bedenkt man nun, daß selbst ein chinesischer Ganztagsschüler schon mindestens 5 JAhre braucht, um diesen Level zu erreichen und wir Westler bei kürzeren Trainingseinheiten noch ein Vielfaches länger, dann wissen wir auch, warum es eben schwierig ist, Taiji anwendungsbezogener zu trainieren- weil eben all die anderen Dinge- ZZ, Seidenfaden, Form- unbediingt dazugehören, um sich ganzheitlich so zu entwickeln, daß man irgendwann eben "richtig" (im Sinne des o.g. Taiji) mit der eigenen und gegnerischen Kraft umgehen kann.
Diese Geduld aber haben nur wenige Schüler... (seufz)

Natürlich ist es schön, daß inzwischen mehr Schulen auch Pushhands anbieten, nur ist das auch eine Zeitfrage- so wichtig PH sein kann, es darf darüber auch das restliche Training nicht vernachlässigt werden!

Deshalb mein Vorschlag, evt. anzubieten, Basis-SV-Kurse gleich mitanzubieten, damit keiner das Gefühl haben muß, trotz intensiver Auseinandersetzung mit einer KK doch noch immer keinerlei Ahnung vom Kämpfen zu haben (ok. SV-Basis ist ja auch nur ein kleiner Teil, aber immerhin etwas)

pilger

02-05-2011, 09:05