Vollständige Version anzeigen : Smallsword vs Knife
itto_ryu
06-04-2011, 21:39
Ganz witzig:
YouTube - Espada vs Smallsword Demo IWA 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=oCyupqPbMcI)
DavidBr.
07-04-2011, 07:14
Sieht nett aus. Ist ne Vorführung am Cold Steel-Stand, klar. Was mich persönlich an dem Fechter mit dem Smallsword stört:
- Warum Hand grundsätzlich in Pronation?
- Sehr weite Bewegungen aus dem Handgelenk/Unterarm
- nicht immer konsequente Einhaltung seiner Mensur (nicht, dass das ein Allheilmittel gegen einen Messerkämpfer ist - aber er kann sich damit einiges an Luft und Zeit verschaffen)
Aber auch mir ist klar, dass ich gegen einen Messerkämpfer, der mit Druck reinkommt, wenig bis keine Chancen hab. Just my two schekel.
Is halt sehr suizidal was der Messermann tut. Klingenkampf funktioniert halt nur wenn beide nicht sterben wollen.
DavidBr.
07-04-2011, 07:34
Suizidal ist es für den Messeronkel nur in den Szenen, in denen er die Bedrohung durch das Smallsword nicht richtig beseitigt bzw. zwischen Parade und Riposte ein Zeitfenster ist. Wenn er die Klinge richtig pariert und sofort! die Mensur verkürzt und als Ziel die Waffenhand des Fechters angreift, hat der schlechte Karten. Wechseln der Gefechtslinie funktioniert natürlich auch.
Das beide nicht sterben wollen sollte eigentlich selbstverständlich sein ;) :p
Sieht nett aus. Ist ne Vorführung am Cold Steel-Stand, klar. Was mich persönlich an dem Fechter mit dem Smallsword stört:
- Warum Hand grundsätzlich in Pronation?
- Sehr weite Bewegungen aus dem Handgelenk/Unterarm
- nicht immer konsequente Einhaltung seiner Mensur (nicht, dass das ein Allheilmittel gegen einen Messerkämpfer ist - aber er kann sich damit einiges an Luft und Zeit verschaffen)
Aber auch mir ist klar, dass ich gegen einen Messerkämpfer, der mit Druck reinkommt, wenig bis keine Chancen hab. Just my two schekel.
Es wird ja auch das Espada vorgeführt. Da solls natürlich in gutem Licht stehen, da muss der andere halt ein wenig mit sich spielen lassen.
Alte Kampfkunst
07-04-2011, 10:24
Fazit: man kann mit kurzen Waffen gegen lange Waffen kämpfen. Je schlechter der Kämpfer mit langen Waffe und je besser der Kämpfer mit der kurzen Waffe um so höher sind die Erfolgschancen für den mit der kurzen Waffe. Überraschung :D
So wie derjenige mit dem Degen seine Waffe führt, dürfte er aus dem Publikum stammen. -> ambitioniert, aber ohne Ahnung, wie man die Waffe richtig handhabt. Und er hat auch noch die volle Verantwortung für die Sicherheit seines Gegners, da dieser gegen eine reine Stichwaffe keine Maske trägt. :o
Promo halt.
Gruß
Stefan
itto_ryu
07-04-2011, 11:42
Stichwortartig:
- L. Thompson trägt anfangs auch eine Fechtmaske (warum später nicht mehr, keine Ahnung).
- das Smallsword ist auch aus dem Haus Cold Steel, wird also weniger um ein "unser Espada ist besser als" gehen.
- klar, es ist Promo und kein echtes Sparring, aber man sieht z.T. ganz gut, wie man mit einer kürzeren Waffe gegen eine längere, im Stich geführte vorgehen kann.
- wenn einer mit Smallsword und einer mit Messer mit scharfen Klingen fechten würden und beide verstehen ihr Handwerk, jupp, dann wäre das eine blutige Sache.
- aus dem Publikum glaube ich eher nicht, dass der andere Fechter stammt, aber Fakt ist, das L. Thompson ein bessserer Messerkämpfer ist, als er ein Fechter.
- interessant finde ich manche Eingangsmöglichkeiten, die auch ernsthaft trainiert nicht so unsinnig wären.
Alte Kampfkunst
07-04-2011, 12:13
Hi!
Ist ja auch egal woher der andere Fechter stammt. Vom Umgang mit einem Hofdegen hat er jedenfalls keine Ahnung. Vielleicht tut er auch nur so und ist gezielt kooperativ. In anderen Videos sind die Rollen getauscht und Lynn Thompson zeigt erfolgreich Degen gegen Messer - wobei er für den Degen eher exotisches Material zeigt.
Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht.
Wir haben hier Bowiemesser gegen Militärsäbel gemacht - auf Hieb und Stich. Das geht solange gut, wie man den Reichweitennachteil des Messers durch bessere Kenntnis beider Waffen, ihrer Vor- und Nachteile, durch entsprechende Taktik kompensieren kann. Verfügt der Andere auch über entsprechende Kenntnisse und nutzt eine entsprechende Taktik ist der Reichweitennachteil wieder sehr problematisch. Ausser man kämpft in einer Telefonzelle :D
Gruß
Stefan
itto_ryu
07-04-2011, 14:36
Hi!
Ist ja auch egal woher der andere Fechter stammt. Vom Umgang mit einem Hofdegen hat er jedenfalls keine Ahnung. Vielleicht tut er auch nur so und ist gezielt kooperativ. In anderen Videos sind die Rollen getauscht und Lynn Thompson zeigt erfolgreich Degen gegen Messer - wobei er für den Degen eher exotisches Material zeigt.
Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht.
Stimmt schon, ich denke auch, das Arbeiten ist sehr kooperativ, was Lynn C. Thompson bei seinen instructionals sonst eher nicht so macht, aber in diesem Fall war es eine kleine Vorführung auf einer Messe, denke, das war bewusst so gehalten. Ein erfahrener Smallsword-fechter würde sich von einem Klappmesser, auch einem so großen nciht so leicht foppen lassen.
Richtig, Lynn C. Thompson macht auch mit Säbel und Degen viele eher exotische Sachen, er ist halt u.a. FMAler, bei ihm fließt da viel ein, egal woher die Waffe stammt, aber seine unorthodoxen Ideen sind z.T. auch recht spannend, wenn man den historischen Aspekt mal außen vorlässt.
Wir haben hier Bowiemesser gegen Militärsäbel gemacht - auf Hieb und Stich. Das geht solange gut, wie man den Reichweitennachteil des Messers durch bessere Kenntnis beider Waffen, ihrer Vor- und Nachteile, durch entsprechende Taktik kompensieren kann. Verfügt der Andere auch über entsprechende Kenntnisse und nutzt eine entsprechende Taktik ist der Reichweitennachteil wieder sehr problematisch. Ausser man kämpft in einer Telefonzelle :D
Bowiemesser gegen Säbel klingt spannend, aber der Reichweitenvorteil wird, wie du schon sagtest, ausgemerzt durch entsprechende Kenntnisse. Hätten wir hier einen Messermann, der auch Smallsword-Experte ist, könnten viele Dinge klappen, die gezeigt werden, sofern der Smallsword-Fechter "nur" Degenfechter ist. Hat er auch entpsrechende Messerkenntnisse, wird es für den Messermann viel eher mies ausgehen.
Ich merke das bei Versuchen mit Broadsword (solo) gegen Broadsword & Targe: gegen einen erfahrenen Fechtpartner habe ich damit im Freikampf viel schlechtere Chancen. Es ist von Vorteil, wenn man bei ungewöhnlichen Paarungen das kennt, was das Gegenüber macht, derjenige aber selbst nicht das kennt, was man macht (ey was ein Schachtelsatz ;)).
Insgesamt mag ich das Video aber, da ich auf ungewöhnliche Waffenpaarungen stehe :D Vor allem, wenn man bei manchen noch ein historisches "könnten sich begegnet sein" dransetzen kann.
Das Vid ist doch nur Marketing für die Ahnngslosen. Ein kurzes Messer Messer ist einem Schwert prinzipiell unterlegen; da geht, sofern der Schwertkämpfer nur halbwegs Ahnung hat, so gut wie gar nichts.
R.
DavidBr.
07-04-2011, 21:13
Das Vid ist doch nur Marketing für die Ahnngslosen. Ein kurzes Messer Messer ist einem Schwert prinzipiell unterlegen; da geht, sofern der Schwertkämpfer nur halbwegs Ahnung hat, so gut wie gar nichts.
R.
Ist das echt so?
Zum Video nochmal:
-Promo/Demo: Ja
- Kooperative Partner: Ja (man will sich ja möglichst positiv präsentieren)
- so offensichtlich und schlecht choreografiert wie hier: Never!
Ich find die Idee auf jeden Fall sehr gelungen, auf einer Messe eine Messekampfshow zu machen! Vor allem, wenn man dann gleich beim Spezialisten und Gewinner kaufen kann und von diesem Beraten wird :D
Wär doch idiotisch, mit einem echten Sparring zu riskieren, dass sich jemand verletzt (und wenns ein verstauchter Daumen ist), oder Passanten geschubst werden.
Und da er noch was da von versteht: umso besser. Nur eine coole Entwaffnung hat mir irgendwie noch gefehlt^^
Ist das echt so?
Ja, wenn beide ihr Handwerk verstehen, hat der Messerkämpfer das Nachsehen. Das liegt einfach an der Überlegenheit des Schwertes als Waffe. Würde man die original Wafenlängen europäischer Klappmesser des 18./19. Jahrhunderts verwenden, könnte man darüber diskutieren (Klappmesser in Italien und Spanien hatten Längen von bis zu 115cm). Bei einer Messerlänge, wie auf dem Vid zu sehen, ist das jedoch kaum machbar. Jeder Erfolg wäre reines Glück bzw. darauf basierend, dass der Schwertkämpfer keinen Plan von dem hat, was er tut.
Roberto
PS: Trotzdem stellen die Jungs von Cold Steel sehr gute Messer her. Das ist aber eine andere Geschichte.
itto_ryu
08-04-2011, 09:13
115 cm ??? :ups:
Ich meine aber, dass ein Fechter z.B. mit einem Linkshanddolch (weil sein Rapier grad in Inspektion ist) einen Angreifer mit Rapier abwehren könnte, auch wenn die Vorteile beim Rapiermann liegen. Der Vorteil einer längeren Reichweite kann auch bei erfahrenen Fechtern schnell zur falschen Sicherheit führen. Ich habe auch schon mit kürzeren Waffen im Freikampf gegen längere gewinnen können, aber der Ehrlichkeit halber muss man auch sagen, dass ich acuh schon von Leuten mit längeren Waffen (und manchmal waren die nur bedingt viel länger) abgezogen wurde.
@DavidBr.: Offensichtlich und schlecht choreographiert würde ich das nicht nennen, kooperativ zur Präsentation okay. Aber da habe ich auch schon weitaus abgesprochenere, weniger freie Präsentationen gesehen, von freiwillig durch die Luft fliegenden Schülern mal ganz abgesehen :rolleyes:
115 cm ??? :ups:
Ich meine aber, dass ein Fechter z.B. mit einem Linkshanddolch (weil sein Rapier grad in Inspektion ist) einen Angreifer mit Rapier abwehren könnte, auch wenn die Vorteile beim Rapiermann liegen. Der Vorteil einer längeren Reichweite kann auch bei erfahrenen Fechtern schnell zur falschen Sicherheit führen. Ich habe auch schon mit kürzeren Waffen im Freikampf gegen längere gewinnen können, aber der Ehrlichkeit halber muss man auch sagen, dass ich acuh schon von Leuten mit längeren Waffen (und manchmal waren die nur bedingt viel länger) abgezogen wurde.
Auch das wird eine schwere Angelegenheit, wobei es eben ein Linkshanddolch ist. Aber in Klappmesser ist kein Linkshanddolch. Das ist ein gewaltiger Unerschied: ein Klappmesser hat keine Parierstange, keine Seitenstücke zum Einfangen der gegnerischen Klinge. Zudem konnten auch Parierdolche bis zu 60cm lang sein.
Spanisches Navaja:
http://coltellijose.it/coltello_spagnolo.html
Das untere hat 92cm. ;)
itto_ryu
08-04-2011, 16:14
Jesses, das ist ja ein Trümmer :ups:
Jesses, das ist ja ein Trümmer :ups:
Das waren die Standards (35-115cm) bis ins 19. Jahrhundert. Die sfarziglia napoletana hatte an die 60-70cm:
Coltelli dell' Artigiano Scarperia, coltelli fatti a mano e coltelli da collezione e storici (http://www.coltellidellartigiano.it/storici/index.php?mghash=5b88f6c4654f5b4d803eac6c1cb9c42e&mggal=39)
Mit diesen Waffenlängen konnte man sich schon halbwegs gegen Schwerter wehren.
R.
Für welche Zwecke hatte man so ein riesiges Klappmesser dabei? Die trug man doch nicht im Alltag oder etwa doch? :ups:
Und warum als Klappmesser? Wegen der Handlichkeit oder um es verdeckt zu tragen? Weil im Vergleich zu einem festehenden Messer ist es doch schon instabiler.
Für welche Zwecke hatte man so ein riesiges Klappmesser dabei? Die trug man doch nicht im Alltag oder etwa doch? :ups:
Doch, die trug man bei sich. Je nach Länge am Körper (kürzere Messer in der Schärpe oder in Taschen, die extra im Innenfutter von Jacken und Hosen eingenäht wurden) oder am Sattel des Pferdes bzw. des Maulesels. Deshalb nannte man in Spanien besonders lange Exemplare z. T. auch mula (Maulesel), in Italien nannte man sie muletto (kleiner Maulesel).
Und warum als Klappmesser? Wegen der Handlichkeit oder um es verdeckt zu tragen? Weil im Vergleich zu einem festehenden Messer ist es doch schon instabiler.
Der Grund lag in den immer wiederkehrenden Prohibitionen seitens der Regierungen, Schwerter zu tragen. Klappmesser, egal wie lang sie auch waren, galten nicht als Schwerter und waren somit erlaubt.
Als z. B. in den Anfängen des 20. Jahrhunderst in Italien das Tragen aller Klingenwaffen verboten wurde, bediente man sich vermehrt des Rasiermessers, da diese lediglich ein Gegenstand zur Körperpflege war. Es war also nicht rein die Effizienz einer Waffe, die als Kriterium herangezogen wurde, vielmehr waren es auch die gesetzlichen Bestimmungen.
R.
Danke für die Aufklärung.
DavidBr.
08-04-2011, 19:08
Wovon waren die Längen der Messer abhängig Roberto - Gesetz, Region, Zeit oder auch Fechtstil? Oder kann man das nicht so eindeutig bestimmen?
Diese Buch ist zwar etwas umstritten:
Baratero Manual (http://www.scribd.com/doc/23974482/Baratero-Manual)
aber einige der Zeichnungen zeigen a) die Länge der navajas und b) wie sie in den Schärpen getragen wurden.
Ciao,
Roberto
Wovon waren die Längen der Messer abhängig Roberto - Gesetz, Region, Zeit oder auch Fechtstil? Oder kann man das nicht so eindeutig bestimmen?
Von vielen Faktoren. Zum Teil war die Länge durch Ehrgefühl und Konvetion festgelegt, wie z. B. bei der neapoletanischen sfarziglia. Dies deshalb, damit bei Duellen keiner den Vor- bzw. Nachteil bzgl. der Waffenlänge hatte.
Jetzt verbringe ich etwas Zeit mit meiner Famile, dann schreibe ich noch etwas ausführlicher dazu.
Ciao,
Roberto
Ich bin gespannt auf die weiteren Ausführungen :)
Ich bin gespannt auf die weiteren Ausführungen :)
Des Weiteren zählten Region und Beruf: Menschen, die vermehrt zu Pferde oder mit dem Maulesel unterwegs waren, trugen zum Teil die bereits erwähnten mulas bzw. muletti bei sich. Im Stadtgebiet waren die Längen der Messer - die sfarziglia aus Neapel ist hier eine der Ausnahmen - eher kürzer (ca. 35-42cm).
Im 18. Jahrhundert gab es vereinzelt Klappmesser, die beabsichtig länger getragen wurden. Diese Messer waren städtische Modelle wie das Imolese (Imola) und das San Potito (benannt nach San Potito, eine kleinene Stadt bei Ravenna). Beide Messer hatten Längen um die 60-70cm.
Die südital. Standardschulen hatten jedoch längen um die 40cm mit einer ausgewogenen Klingenform (mit leichter Tendez zur Stichlastigeit), da diese Schulen bzgl. Stich und Schnit sehr ausgewogen waren bzw. sind.
In Mittelitalien wie auf den nordital. Inseln wie auch auf Korsika ist eher der andalusische Typus (navaja) gängig, da dort der Schnitt eine größere Bedeutung hatte. Deshalb auc die langen und schweren Klingen der span. navajas. Es waren vermehrt Kontersysteme, die den Schnitt als Hauptmerkmal hatten. Um die Wirkung des Schnittes zu vergrößern, wurde das Messer entsprechend lang und schwer (vorwiegend klingenlastig) gestaltet.
Zudem verwendete man auf Korsika wie auch im Norden Italiens den genuesischen Typus; wobei dieses eine feststehendes Messer war. Aus diesem genovese hat sich dann die berühmte vendetta corsa (deut. die korsische Rache) entwickelt. Der Unterschied beider Messer war lediglich darin zu finden, dass der Griff der Vendetta Corsa ausgeschmückter war als der des Genovese (man sollte wissen, dass Korsika bis zum 18. Jahrhundert unter genuesischer Herrschaft gestanden hatte) usw. ... bin jetzt müde und muss ins Bettchen.
Gute Nacht,
Roberto
Vielen Dank für die Mühen. :)
DavidBr.
09-04-2011, 09:38
Von mir auch ein große Dankeschön :) Noch ne Frage (ich bin nunmal neugierig :o ): Kämpft man mit den navajas vorwiegend in einer weiteren Mensur als mit einem stichlastigen Messer? Oder ist das unabhängig von Klingenform und und -länge?
Von mir auch ein große Dankeschön :) Noch ne Frage (ich bin nunmal neugierig :o ): Kämpft man mit den navajas vorwiegend in einer weiteren Mensur als mit einem stichlastigen Messer? Oder ist das unabhängig von Klingenform und und -länge?
Die Kampfesweise der Spanier zu besagter zeit ist kaum zu beantworten, da diese Schule, soweit mir bekannt, nicht mehr überliefert wird bzw. nicht öffentlich überliefet wird. Die größte Ähnlichkeit wird wohl zu den süditalienischen Schulen bestehen, da 1) Sizilien und Neapel lange unter spanischer Besatzung standen und 2) fast alle süditalienischen Schulen Mischschulen sind (d. h. sie stammen von Italienern UND Spaniern ab; all dies seit den Anfängen des 15. Jahrhunderts). Viele der im manual del baratero dargestellten Positionen, gibt es nahezu gleich in meiner Schule (Nordapulien) sowie auch in den mir bekannten sizilianischen Schulen.
Jedoch sollte klar sein, dass der südeurop. Messerkampf stest in der weiten Mensur und zum Teil in der mittleren Mensur erfolgte. Es gibt bei einem Messerduell nur wenige Gründe permanent den Nahkampf zu suchen; außer der Gegner bzw. die Räumlichkeit drängt einem dieses auf.
Da die Gewichtung der navajas vermehrt eine kopflastige war und die Klinge kurvig und zur Spitze hingehend breit verlief, gehe ich davon aus, dass auch viel auf Konter und vermehrt auf Schnitt gefochten wurde. Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung. Eine Tradierung ist bis zum heutigen Tage (leider!) nicht mehr auffindbar.
R.
roberto, wie würdest du aus historischer sicht gesehen, diesen kanal einschätzen:
YouTube - Chaîne de calix6 (http://www.youtube.com/user/calix6)
roberto, wie würdest du aus historischer sicht gesehen, diesen kanal einschätzen:
YouTube - Chaîne de calix6 (http://www.youtube.com/user/calix6)
Nur ungern gebe gebe ich Kommetare zu Kollegen ab:
Danilo ist ein klasse Kämpfer. Seine Schule ist eine Mischung aus diversen ital. Systemen (vornehmlich aus Apulien und Sizilien) sowie aus Inosanto Kali und dem Silat, welches er einst von Maurizio Maltese erlernt hat. Zudem hat er in jahrelanger Studie auch viele eigene, gute Ideen miteinfließen lassen.
Rein historisch ist das natürlich nicht mehr zu bezeichnen - das interessiert ihn aber auch nicht primär -, gut ist es aber allemal.
Roberto
DavidBr.
10-04-2011, 20:47
Die Kampfesweise der Spanier zu besagter zeit ist kaum zu beantworten, da diese Schule, soweit mir bekannt, nicht mehr überliefert wird bzw. nicht öffentlich überliefet wird. Die größte Ähnlichkeit wird wohl zu den süditalienischen Schulen bestehen, da 1) Sizilien und Neapel lange unter spanischer Besatzung standen und 2) fast alle süditalienischen Schulen Mischschulen sind (d. h. sie stammen von Italienern UND Spaniern ab; all dies seit den Anfängen des 15. Jahrhunderts). Viele der im manual del baratero dargestellten Positionen, gibt es nahezu gleich in meiner Schule (Nordapulien) sowie auch in den mir bekannten sizilianischen Schulen.
Jedoch sollte klar sein, dass der südeurop. Messerkampf stest in der weiten Mensur und zum Teil in der mittleren Mensur erfolgte. Es gibt bei einem Messerduell nur wenige Gründe permanent den Nahkampf zu suchen; außer der Gegner bzw. die Räumlichkeit drängt einem dieses auf.
Da die Gewichtung der navajas vermehrt eine kopflastige war und die Klinge kurvig und zur Spitze hingehend breit verlief, gehe ich davon aus, dass auch viel auf Konter und vermehrt auf Schnitt gefochten wurde. Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung. Eine Tradierung ist bis zum heutigen Tage (leider!) nicht mehr auffindbar.
R.
Das beantwortet meine Frage schon sehr deutlich, Dankeschön :) Besonders deine Antwort zur Mensur und den navajas hilft mir weiter.
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