Vollständige Version anzeigen : Systema Sparring 2 gegen 1 mit Messer
S@mur@i1986
06-04-2011, 21:56
YouTube - Systema knife defence sparring 18/01/10 (http://www.youtube.com/watch?v=EezpjGW589c&feature=related)
Ich finde das Video sehr interessant ;) besonders die Art des Sparrings
Kannte ich vom Systema so nicht !!!!
Was haltet ihr davon ??????
Gewürzgurke
06-04-2011, 22:27
Zwei "Agressoren" die entweder zu besoffen oder abgesprochen sind. Wenn schon Sparring, dann bitte in Echtzeit und nicht Zeitlupe und wenn schon gegen Messer, dann bitte mit Edding o.Ä.
Und wozu tragen denn bitte die beiden Messerstecher Schutzhelme?
Das ganze Systema-Gedöns ist bloß ein weiterer Zapfhahn, um Idioten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Irgendwie traue ich diesem Systema nicht
amasbaal
06-04-2011, 23:03
ja, nee, alles klar...
mein liebling: 0.40-0.50 :ups:
Björn Friedrich
06-04-2011, 23:27
Typisches Video das für mich in die Kategorie "am besten abschalten" fällt......
Wenn ihr Systema Videos schauen wollt, guckt nach Vladimir, da sieht man wie sich ein Profi bewegt......
Tschüß
Björn Friedrich
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus, keine Schützer und kein softiges Rumgehampel. Ach ja, beachtet bitte die Steigerung der Geschwindigkeit, für den Fall das wieder einer meint das wäre Zeitlupe und so.
mykatharsis
07-04-2011, 20:00
Ähm...ja. :rolleyes:
Lars´n Roll
07-04-2011, 20:06
Was haltet ihr davon ??????
Nichts.
Aber immer noch besser als das:
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus
Obwohl man beim Vergleich Suizidversuch vs. Suizidversuch kaum von besser und schlechter sprechen kann...
Übrigens @ Threadersteller: Sich unter mehreren Nicks anzumelden ist eigentlich gegen die Boardregeln.
mykatharsis
07-04-2011, 20:08
Suizidversuch
Versuch? :D
Mr.Fister
07-04-2011, 20:24
... also dann ja wohl noch eher der hier:
YouTube - KNIFE FIGHTING IN WOODS 2.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=h7xcTfHC_tQ)
das ist zwar immer noch systema, aber da sieht man zur abwechslung mal ein wenig dynamik, der angreifer ist kein vollzombie und man sieht nicht nur das systema-typische lockere rumgetanze, bei dem man sich als zuschauer komplet vergackeiert vorkommt...
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus, keine Schützer und kein softiges Rumgehampel. Ach ja, beachtet bitte die Steigerung der Geschwindigkeit, für den Fall das wieder einer meint das wäre Zeitlupe und so.
Ist das ein Witz? :ups:
O mein Gott :o
Ist das ein Witz? :ups:
O mein Gott :o
Also ich finde das Talanov Video gut! Der Mann hat definitiv eine sehr hohe Bewegungsqualität...
Grüße Ima-Fan
S@mur@i1986
07-04-2011, 22:13
Also ich finde das Talanov Video gut! Der Mann hat definitiv eine sehr hohe Bewegungsqualität...
Grüße Ima-Fan
Ich finde es Lächerlich !!! sorry
@S@mur@i1986.
Bitte führe doch Deine Kritik mal genauer aus. Das hilft einer technikorientierten Diskussion mehr aus als reine Meinungsäußerungen.
Entschuldigungen sind nicht notwendig.
J
JuanJuan
08-04-2011, 13:21
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus, keine Schützer und kein softiges Rumgehampel. Ach ja, beachtet bitte die Steigerung der Geschwindigkeit, für den Fall das wieder einer meint das wäre Zeitlupe und so.
Das Video wirkt einfach unglaubwürdig - der "Agressor" fällt einfach viel zu schnell um!
Asahibier
08-04-2011, 13:39
Ein Tipp: Besorgt Euch mal ein Kettenhemd, das zieht der Verteidiger an, dazu Klebeband und Minutensteaks. Die Steaks werden dann mit dem Tape aufs Kettenhemd geklebt und die Systema-Messerausweichtechniken auf Minimaldistanz werden mit nem richtigen Messer geübt, ich spendier dann die Flasche Wodga zum Geschnetzelten...:)
Später braucht man dann noch ne Bratpfanne, Öl,...:D
S@mur@i1986
08-04-2011, 15:15
@S@mur@i1986.
Bitte führe doch Deine Kritik mal genauer aus. Das hilft einer technikorientierten Diskussion mehr aus als reine Meinungsäußerungen.
Entschuldigungen sind nicht notwendig.
J
Gerne ;)
Der Angreifer attackiert nicht realistisch !!!
Wenn er mit Taktik vorgehen würde,und mit realistischer Geschwindigkeit
angreifen würde.Dann wäre das nicht mehr so leicht ;)
Abgesehen davon können gewisse Abwehrtechniken,in einer Stress Situation
garnicht funktionieren !!! Und ganz bestimmt nicht mit einer lockerheit,wie bei
dem Herrn im Video ;) !!!!
Warum weist keiner daraufhin dass das Video eine Fehlbezeichnung hat? Das ist kein Sparring.
verblutet bei 0:12 min :o:)
YouTube - Systema knife defence sparring 18/01/10 (http://www.youtube.com/watch?v=EezpjGW589c&feature=related)
Ich finde das Video sehr interessant ;) besonders die Art des Sparrings
Kannte ich vom Systema so nicht !!!!
Was haltet ihr davon ??????
Ist die Frage ernst gemeint ??????
Edit Mod
Als Unbewaffneter gegen zwei Messerkämpfer, -helden, -fuchtler verliert und stirbt man ... wer was anderes behauptet ... naja, in unseren Köpfen entstehen manchmal Parallelwelten, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben ...
Man sollte das Video schnell löschen, nicht das noch irgendwelche Neueinsteiger denken, dass das funzen würde ...
Allein schon eine der ersten Szenen ... unser Verteidiger ist an einen Messerangreifer gebunden, während der Andere seelenruhig zusieht und wartet bis er an der Reihe ist ... die reality: der Verteidiger clincht mit Angreifer 1, Angreifer 2 nutzt das aus, um dem Verteidiger das Messer zwischen die Rippen zu jagen ... Bums ... Kampf vorbei ... Affe tot ...
PS:
Da juckt mich mal wieder der Gedanke an ein Textmarker-Training ... danach postet der Typ keine Videos mehr ... sondern hat eine seelisch-moralische Krise, die ihn hinterfragen lässt, weshalb er so nen Scheiß trainiert ...
itto_ryu
08-04-2011, 18:04
Ich sehe tote Menschen... :rolleyes:
Royce Gracie 2
08-04-2011, 18:50
Ich sehe tote Menschen... :rolleyes:
Jo und zwar in beiden Videos
Ich finde es Lächerlich !!! sorry
Das mußt Du selbstverständlich. Hast ja den anderen Quatsch reingestellt.
Das Video wirkt einfach unglaubwürdig - der "Agressor" fällt einfach viel zu schnell um!
Dann erkläre uns bitte, wie langsam jemand zu fallen hat der voll eine in die Schnauze bekommt.
[
QUOTE=S@mur@i1986;2513333]Gerne ;)
Ich doch auch.
Der Angreifer attackiert nicht realistisch !!!
Wieviel realistische Messerangreifer kennst Du?
Wenn er mit Taktik vorgehen würde,und mit realistischer Geschwindigkeit
angreifen würde.Dann wäre das nicht mehr so leicht ;)
Wer sagt Dir das ein bewaffneter Angreifer immer eine Taktik hat?
Abgesehen davon können gewisse Abwehrtechniken,in einer Stress Situation
garnicht funktionieren !!! Was funktioniert deiner Meinung nach? Aber komm jetzt nicht mit Neandertalringen aller Blauer und Ko.
Und ganz bestimmt nicht mit einer lockerheit,wie bei
dem Herrn im Video ;) !!!![/QUOTE]
Warum nicht?
Ein Tipp: Besorgt Euch mal ein Kettenhemd, das zieht der Verteidiger an, dazu Klebeband und Minutensteaks. Die Steaks werden dann mit dem Tape aufs Kettenhemd geklebt und die Systema-Messerausweichtechniken auf Minimaldistanz werden mit nem richtigen Messer geübt, ich spendier dann die Flasche Wodga zum Geschnetzelten...:)
Später braucht man dann noch ne Bratpfanne, Öl,...:D
Du bist vom Fach?
Lars´n Roll
08-04-2011, 19:47
Aber komm jetzt nicht mit Neandertalringen aller Blauer und Ko.
Die, Blauer und Co... southnarc... DIE sind vom Fach. Du und übergewichtige Russen mit rumtorkelnden "Angreifern" die sich von selbst auf den ***** fallen lassen, die sind es nicht.
Neandertalringen ist real und praxiserprobt. Im Gegensatz zu Euren Tanzbären mit Kriegsgeschichten aus 1001 Nacht.
Also ich finde das Talanov Video gut! Der Mann hat definitiv eine sehr hohe Bewegungsqualität...
Grüße Ima-Fan
Beweglichkeit, Timing, Präzision, Wirkung und Eier.
Ka ob das hier ,,mod-freie" Zone ist, aber vieles gehört sicherlich nicht in diesen Thread...
Außerdem ist ,,Systema" doch ein Fall für das europ. Forum?
Grüße Ima-Fan
Björn Friedrich
08-04-2011, 22:19
Gut dann nehmen wir mal die Anderen, hier eine Blauer Messer Demo von einem seiner Coaches:
UihMN-BklX8
Für mich als BJJ Blackbelt nichts was ich so nicht noch nie gemacht habe. Basic Clinch, Takedown, Basic Grappling, Side Mount, usw.
Für mcih persönlich mit meinem jetzigen Level, hat der Talanov Clip mehr zu bieten,Timing, Entspannung, Schläge die wirklich hart sind.....
Nicht das die Blauer Geschichte nicht real wäre, das ist schon gutes Zeug, aber wie gesagt, für mich bietet die Systema Geschichten viel mehr Entwicklungsspielraum, als die Sachen die ich eh schon kann......
Tschüß
Björn Friedrich
Mr.Fister
08-04-2011, 22:54
Ka ob das hier ,,mod-freie" Zone ist, aber vieles gehört sicherlich nicht in diesen Thread...
Außerdem ist ,,Systema" doch ein Fall für das europ. Forum?
Grüße Ima-Fan
ja, das sind beides in der tat valide pukte... ich hab in dem anderen systema-thread hier auch schon gefragt, warum dieser kram auf einmal hier landet (meine persönliche theorie hat was mit deiner ersten frage zu tun ;)) und nicht mehr bei den europäern ... hat aber irgendwie keinen interessiert.
F-factory
08-04-2011, 23:12
So Leute, ich räume hier mal auf, verwarne (und diesmal gibt es Punkte für jeden Post der daneben ist) und schicke dann diesen Systema Thread dann in die richtige Kategorie zurück.
Gruß
John.
S@mur@i1986
08-04-2011, 23:48
Das mußt Du selbstverständlich. Hast ja den anderen Quatsch reingestellt.
Das war nicht auf mein Video bezogen ;)
Wobei das wo ich reingestellt habe auch Lächerlich ist
Merkst da was im bezug zu Systema ????:D
... also dann ja wohl noch eher der hier:
YouTube - KNIFE FIGHTING IN WOODS 2.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=h7xcTfHC_tQ)
das ist zwar immer noch systema, aber da sieht man zur abwechslung mal ein wenig dynamik, der angreifer ist kein vollzombie und man sieht nicht nur das systema-typische lockere rumgetanze, bei dem man sich als zuschauer komplet vergackeiert vorkommt...
Selbst das reisst mich nicht vom Hocker. An zig Stellen hat er Null Kontrolle über die Waffe und wenn man genau hinsieht berührt ihn das Messer ziemlich oft.
Da halt ich mich lieber an die FMA das ist vielleicht nicht so spektakulär wirkt aber wesentlich solider...
Mr.Fister
09-04-2011, 00:47
Selbst das reisst mich nicht vom Hocker.
... vergleich es mal mit den beiden anderen videos. ;)
zum rest deines postings: kann man drüber streiten, alles ansichtssache. :cool:
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus
ist auch scheiße
Nicht vergessen: Echte Messerabwehr schaut so aus:
YouTube - Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil (http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA)
YouTube - Portiers (http://www.youtube.com/watch?v=nWf7F3ipvWY)
YouTube - Security Guard Attacked With 10 Inch Knife (http://www.youtube.com/watch?v=WY2T5DIxLYg)
http://www.youtube.com/watch?v=y3lsCfayJ5E
http://www.youtube.com/watch?v=DNOP3X9OyzM
DeepPurple
09-04-2011, 08:57
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus, keine Schützer und kein softiges Rumgehampel. Ach ja, beachtet bitte die Steigerung der Geschwindigkeit, für den Fall das wieder einer meint das wäre Zeitlupe und so.
Bitte, das mit der Geschwindigkeit ist ja ok, aber das sind doch keine Angriffe.
Er fuchtelt mit dem Messer irgendwie in die Richtung ohne die Intention zu treffen.
Beim Waldvideo sind immerhin Angriffe als solche dabei, das Messer geht zum Mann.
YouTube - Systema knife defence sparring 18/01/10 (http://www.youtube.com/watch?v=EezpjGW589c&feature=related)
Ich finde das Video sehr interessant ;) besonders die Art des Sparrings
Kannte ich vom Systema so nicht !!!!
Was haltet ihr davon ??????
mogelpackung auf vielen ebenen. eine davon kennen wir auch aus dem HF: der lehrer hat keinen kopfschutz, die schüler schon. der behelmte schüler ist dann hauptsächlich damit beschäftigt den lehrer NICHT zu verletzen und es dabei aber so aussehen zu lassen als stelle er eine bedrohung für ihn dar, während der lehrer ihm munter reinrödelt (mit allen möglichen und unmöglihen "techniken"). ältester trick in der kiste...
übrigens kenne ich einen kroaten der in einem messerkampf war (verteidiger nach eigenen angaben); er hat sich beim zustechen das eigene handgelenk gebrochen - so viel kraft setzt man da ein. spricht wohl bände...
Nicht vergessen: Echte Messerabwehr schaut so aus:
YouTube - Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil
aber auch der vorführer am fang muß sich denn vorwurf gefallen lassen, daß er statisch arbeitet. mit einem festgelegten angriff. den der angreifer nicht weiterführt. ein stichversuch und dann darf der verteidiger ihn wegschubsen und die knarre ziehen.
ergo, dynamik = 0.
beide arten des trainierens haben ihr berechtigung. auch rumgefuchtel, das nicht direkt gegen den mann geht hat seine berechtigung.
insofern, zurück an die arbeit alle hier!
aber auch der vorführer am fang muß sich denn vorwurf gefallen lassen, daß er statisch arbeitet. mit einem festgelegten angriff. den der angreifer nicht weiterführt. ein stichversuch und dann darf der verteidiger ihn wegschubsen und die knarre ziehen.
ergo, dynamik = 0.
beide arten des trainierens haben ihr berechtigung. auch rumgefuchtel, das nicht direkt gegen den mann geht hat seine berechtigung.
insofern, zurück an die arbeit alle hier!
Aber da sieht man anschließend wenigstens wie das ganze dann in "echt" aussieht! ;-) Aber das der Itay Gil da in seiner Demo besser aussieht als seine Schüler unter stress, wird von mir deiner Aussage zustimmend, ebenfalls kritisch betrachtet!
Trotzdem ist das noch immer besser als das Systemazeugs weil man da auch ein progression sieht statt ständig das nicht umsetzbare "ABC" zu üben!
hey Joergus.
was meinst du mit ABC?
allgemein seh ich das systemazeugs eher als körperschulung. das macht schon sinn, grad in hinblick auf dynamik der waffenführung und die anpassung daran. genau was mir im kali fehlt. da war es immer nur 1on1, und immer frontal. duell halt. mit ansage. ich finde, die mischung macht's.
cheers,
j
hey Joergus.
was meinst du mit ABC?
allgemein seh ich das systemazeugs eher als körperschulung. das macht schon sinn, grad in hinblick auf dynamik der waffenführung und die anpassung daran. genau was mir im kali fehlt. da war es immer nur 1on1, und immer frontal. duell halt. mit ansage. ich finde, die mischung macht's.
cheers,
j
Damit beziehe ich mich darauf dass man großteil der zeit mit solchen "übungen zur körperschulung" vertrödelt. Das ist wie wenn ich behaupte dass ich deutsch lernen will und mich ständig mit chinesischen schriftzeichen zur "schriftschulung" beschäftige. Aber so umständlich muss man es sich einfach nicht machen.
Wenn man schon übungen zur körperschulung macht dann sollte diese sportspezifisch (hier: Kampf) sein.
Da sind wir wieder beim "prinzipien durch kampffremde techniken schulen thread" den ich ins leben gerufen habe vor einiger Zeit.
Man muss klar unterscheiden zwischen Konditions, sports und anwendungsspezfisch. Und Diese sytemaübung zählt zu kondition und nicht zu sports oder anwendungsspezifisch wird aber als sportspezifisch gelehrt und das ist das Problem.
Will ich messerabwehrübungen zur körperschulung machen dann geht das auch mit funktionalen Techniken und nicht mit dem Zeugs was man da immer sieht.
Asahibier
11-04-2011, 07:16
Du bist vom Fach?
Wenn Du kochen meinst, dann nein, zwar leidenschaftlicher Hobbykoch (inzwischen fast ohne Kohlenhydrate) aber nicht darin ausgebildet. Aber viele sind so höflich zu sagen es hätte ihnen geschmeckt :)
Wenn Du Messerkampf meinst, auch nein, da ich noch keinen Kampf auf Leben und Tod bestehen musste bin ich reiner Trainingstheoretiker.
Und darum bin ich froh, wenn ich überlege bei all den Übungen - ob mit Kettenhemd, Metzgerschürze, Pinsel oder Edding, etc... wie oft ich tot gewesen wäre wenn mein Trainingspartner ein Gegner gewesen wäre...
(aber die stechen auch so gemein mit schnellen Finten zum Körper :mad:, vielleicht sollte ich mir andere trainingspartner suchen, dann klappen vielleicht auch meine Techniken besser)
Richard22
11-04-2011, 09:48
Mit fällt auf, daß all die Messerbekämpfer eigentlich immer nach einer Annäherung das Weite suchen.
Talhoffer geht eigentlich immer den umgekehrten Weg, aus der Annäherung rückt er noch näher vor. Das ist ein systematischer Unterschied.
Messerübungen mit Kettenhemd sind auf alle Fälle zum empfehlen. Einfach die Kettenhaube verkehrt herum anziehen, ist nicht allzu bequem, aber das Gesicht ist geschützt. Mann kann noch eine Splitterschutbrille darunter ziehen. Kettenhaube unter das Kettenhemd setzen.
Dann mal vorsichtig mit stumpfem Stahlmesser hantieren.
Ich denke, unbewaffnet gegen einen Messerkämpfer zu ringen ist ein Alptraum.
Besser als Feuerschußwaffen wäre einfach ein Stahlbuckler, was ich schon verschiedenen Polizisten empfohlen habe. Kann man auch leicht vorführen. Optimal ist natürlich Stahlbuckler und Teleskopschlagstock.
Fechtergruß
Asahibier
11-04-2011, 12:05
Mit fällt auf, daß all die Messerbekämpfer eigentlich immer nach einer Annäherung das Weite suchen.
Dann mal vorsichtig mit stumpfem Stahlmesser hantieren.
Fechtergruß
Sehe ich auch so, bin auch kein Freund von Holz- und Gummimessern, ist einfach was anderes für die Psyche wenn Metall blitzt.
jkrizzel
11-04-2011, 12:37
Nicht vergessen: Echte Messerabwehr schaut so aus:
YouTube - Protect-Usa - Jerusalem Demo Clip - Itay Gil (http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA)
krasse angriffe, cooles video. obwohl die angriffe gegen den instructor ein bisschen ungestümter sein könnten.
Asahibier
11-04-2011, 13:00
Die haben das super gemacht, so sehen unkooperative Angriffe aus, so bringt das was, nix mit heiler Welt und Wodgawalzer...
Die Angreifer in dem Video wollen treffen und bleiben am Mann, super Training, zum Glück waren es keine echten Messer, sonst hätten die viel Farbe zu neu streichen gebraucht.
...und da hatten die Verteidiger noch ne Wumme im Gürtel :cool:, unsereins hat sowas normalerweise nicht und muss mit dem Schoppenglas werfen.
Richard22
11-04-2011, 15:35
"...und da hatten die Verteidiger noch ne Wumme im Gürtel , unsereins hat sowas normalerweise nicht und muss mit dem Schoppenglas werfen."
Ja, aber man sieht auch, welchen Vorteil dem Schützen die Selbstladepistole bringt. In den meisten Fällen hätte er auf dem Video vor dem Feuerschußwaffeneinsatz das Zeitliche gesegnet.
Es gibt schöne Kettenhemden für den Sicherheitsbereich, 4kg schwer (also sehr leicht), 6mm lasergescheißte Stahlringe, gehärtet. Kosten um 600 Euro, also weitaus weniger als manche Feuerschußdienstwaffen (geiles Wort. . .).
Ein Buckler, Stahl 2mm, kostet um die 30-40 Euronen. Ist also allemal billiger und extrem vielseitig.
Fechtergruß
Lars´n Roll
11-04-2011, 16:30
Besser als Feuerschußwaffen wäre einfach ein Stahlbuckler, was ich schon verschiedenen Polizisten empfohlen habe. Kann man auch leicht vorführen. Optimal ist natürlich Stahlbuckler und Teleskopschlagstock.
Fechtergruß
:gruebel:
Wenn ich als Polizist Zeit habe, mir nen Buckler zu holen, dann setzt das doch irgendwie vorraus, dass die Konfrontation nicht ganz überraschend erfolgt? Oder soll der Polizist die ganze Zeit nen Schild an seinem Dienstgürtel haben?
Ich stelle mich doch nicht aus Jux und Dollerei einem Messerstecher zum Duell mit Schild und Tele, oder wie kommst Du darauf?
Ja, aber man sieht auch, welchen Vorteil dem Schützen die Selbstladepistole bringt. In den meisten Fällen hätte er auf dem Video vor dem Feuerschußwaffeneinsatz das Zeitliche gesegnet.
Aber sich mit Schild und Schlagstock ausrüsten, das schafft er noch rechtzeitig? Sorry, irgendwie klingt das für mich nicht so toll durchdacht.
Feuerschußdienstwaffen (geiles Wort. . .)
Ja. Hast Du ja auch gerade erfunden. ;) Es gibt "Feuerwaffe" und "Schußwaffe", sogar "Dienstwaffe", aber nicht Feuerschußdienstwaffe. ;) :D
Was hier grundsätzlich nicht beachtet wird ist das ein Training mit Schutzausrüstung in erster Linie eines bewirkt. Es vermittelt sowohl dem Angreifer wie auch dem Verteidiger ein falsches Sicherheitsgefühl. Mit einer Schutzausrüstung wird jeder mehr riskieren als ohne, bzw. bei gegnerischen Treffer nicht realistisch zeichnen.
Ohne Schutzpaket und bei einer echten Waffe würde jeder auf Grund einer wesentlich höheren physischen Belastung eine gänzlich andere Reaktion zeigen als unter Volschutz und von einem Gummimesser bedroht.
Das erste der israel. Videos zeigt deutlich:
Erstens: der Angreifer setzt trotz eines gut platzierten Trittes in den Unterleib seinen Angriff fort.
Zweitens:die Verteidiger gehen in den Angriff hinein blockieren den Waffenarm um ihn kurze Zeit später wieder loszulassen und um ihre Waffe zu ziehen, dabei riskieren sie abermals angegriffen und verletzt zu werden.
Drittens. der Verteidiger weicht sofort zurück versucht nervös seine Waffe zu ziehen und zu feuern bzw. feuert obwohl er schon mehrfach getroffen wurde.
Inwieweit das realistischer ist mag gestritten werden, aber gesund oder genial ist es ebenso nicht.
Asahibier
12-04-2011, 07:17
Hallo Georgi,
Du hast sicher recht das auch das Schutzausrtüstungsüben mit Fehlern behaftet ist und manche der Israelis schon längst ausgeblutet gewesen wären, während sie noch nach ihrer Knarre gefischt haben -
-aber es ist die einzige sichere Möglichkeit realistisch schnelle und aggressive Angriffe mit einem Metallmesser zu simulieren. In Kombi mit der Weißes Shirt - roter Pinsel Übung bekommt man ein realisitisches Verständnis.
Vielleicht sollten wir eher auf das Ende des Trainingstages schauen. Die Systemaclips vermitteln ein gefühl von "Messer? Kein Problem, kann man mit Übung abwehren!"
Richtig und realistisch ist meiner Meinung nach "Messer? man hat kaum eine Chance aber sie hab ich immerhin minimal verbessert."
Das man unbewaffnet ein Messer abwehrt und unverletzt bleibt ist unwahrscheinlich und wenn viel Glück. Als wir zuletzt die roten Eddings rausgeholt haben, hatte von 20 leuten nur einer (1) nach der ersten Attacke (volles Tempo, aggressiv mit Finten) keinen roten Fleck auf dem Shirt.
Wenn es anders möglich ist -erleuchte uns bitte
DerGroßer
12-04-2011, 07:29
OMG was für ein Müll. Wo ist da bitte Sparring zu sehen, das ist eine schlappe Übung aber kein Sparring. Nicht nur WTler haben ihre eigene Definition von Begrifflichkeiten...
p.s.: Warum sind Russische Systema Ausbilder eigentlich immer so fett? Ist das die Systema Energie, die sich im Bauch ablagert?
Warum sind Russische Systema Ausbilder eigentlich immer so fett? Ist das die Systema Energie, die sich im Bauch ablagert?
Man soll Menschen nicht immer nach ihrem Äußeren beurteilen. Ich setzte mal voraus, dass Du Dich zur schlankeren Sorte Mensch zählst. Dein Nick "DerGroßer" (btw, welcher Dialekt ist das?) läßt Rückschlüsse auf das Volumen Deines Egos, deine unprovozierte Unflätigkeit auf den Umfang Deiner Erziehung zu.
Den Diskussionswert Deines ersten Satzes mag ich nicht erkennen.
Mein Fazit: Wieder einmal ein klares Beispiel für geistige Diarrhoe.
Ü.
p.s.: Warum sind Russische Systema Ausbilder eigentlich immer so fett? Ist das die Systema Energie, die sich im Bauch ablagert?[/QUOTE]
Hier ein paar Beispiele für total fette Russen. Die letzten beiden Videos auch noch passend zum Thema.
http://youtu.be/oFsMa5DuSFs
YouTube - Escape and Evasion Seminar 2009: Knifework (http://youtu.be/zQ7MriLsI2U)
http://youtu.be/7zZONq1JQ4A
Moin Ügit, wünsche einen angenemmen Tag.
Gruß georgi
Richard22
12-04-2011, 09:06
Hallo Lars,
ja, ich würden den Buckler am Gürtel tragen, wie es ja auch im MA gemacht wurde. Stahlbuckler wiegen um 1 kg. Man kann auch welche aus Kohlenstofffasern herstellen (gibt es für SEK).
Eine einfach Grütelaufnahme zum schnellen Greifen ist leicht herzustellen. Das habe ich schon Polizisten vorgestellt. Das ist wesentlich sicherer gegen Klingenwaffen und auch für den normalen Zugriff als Selbstladepistolen. Und der Schild ist durch das Polzeigesetzt gedeckt, weil er juristisch keine Waffe ist.
Der Teleskopschlagstock wird z. B. bei uns in Hessen jetzt schon am Grütel getragen, in einer Schnellzugvorrichtung.
Dir mag das mit dem Buckler komisch erscheinen, aber historisch ist der Schild, abseits vom vollen Harnisch, die beste Methode sich vor Klingenwaffen zu schützen.
Die Feuerschußdienstwaffe (Feuerwaffe + Dienstwaffe) kannst du wehrtechnisch mit Pfeil und Bogen vergleichen. Wobei Pfeil und Bogen wesentlich schlimmere Verletzungen erzeugen als Handfeuerwaffen. Dagegen hat man jahrhunderte lang Schilde verwendet.
Ich sage nicht, daß Feuerschußdienstwaffen keinen Wert haben. Ab 6-10 Meter kann man die verwenden, wenn man einen Menschen schwer verletzen oder töten will.
Das Probelm ist die Vollmantelmunition, die nicht unbedingt mannstoppend ist.
Außerdem sollte es neben der Tötung des Verbrechers ja noch ein Gewaltmittel weit darumter geben.
Wir haben eben verlernt tragbare Deckung zu verwenden, weil im militärischen Waffengebrauch tragbare Deckung eine sehr kleine Rolle spielt, obschon immer mehr Harnische gegen Beschuß verwendet werden.
Der Grund des Wegfalls der tragbaren Deckung ist einfach: Heute wird die Deckung entweder ausgehoben (Schützengraben) oder die Deckung benutzt, die vor Ort natürlich vorhanden ist (Gebäude, Felsen, Bäume usw.).
Taktisch werden also nach wie vor Schilde verwandt. Die Polizie übt das auch, wenn sie beim Feuergefecht versucht ihren Dienstwagen als Schild zu verwenden.
Aber unter der Gewaltschwelle der Tötung ist ein Feuergefecht eben nicht die erste Wahl, weder juristisch noch ethisch.
Fechtergruß
Gewürzgurke
12-04-2011, 09:19
Die Feuerschußdienstwaffe (Feuerwaffe + Dienstwaffe) kannst du wehrtechnisch mit Pfeil und Bogen vergleichen. Wobei Pfeil und Bogen wesentlich schlimmere Verletzungen erzeugen als Handfeuerwaffen.
Ist das dein Ernst?
mykatharsis
12-04-2011, 09:25
Ist das dein Ernst?
Er hat da nicht ganz unrecht.
gion toji
12-04-2011, 09:41
Was hier grundsätzlich nicht beachtet wird ist das ein Training mit Schutzausrüstung in erster Linie eines bewirkt. Es vermittelt sowohl dem Angreifer wie auch dem Verteidiger ein falsches Sicherheitsgefühl. Mit einer Schutzausrüstung wird jeder mehr riskieren als ohne, bzw. bei gegnerischen Treffer nicht realistisch zeichnen.
Nein. Die Schutzausrüstung erlaubt dir mit voller Power und Geschwindigkeit anzugreifen (wie auf den Vids von Itay Gil zu sehen). Was Valentin Talanov zeigt ist eben nicht volle Power+Geschwindigkeit
Erstens: der Angreifer setzt trotz eines gut platzierten Trittes in den Unterleib seinen Angriff fort.Das Problem ist, daß sie manchmal genau das tun: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/tritt-genitalien-effektivit-t-117520/)
Zweitens:die Verteidiger gehen in den Angriff hinein blockieren den Waffenarm um ihn kurze Zeit später wieder loszulassen und um ihre Waffe zu ziehen, dabei riskieren sie abermals angegriffen und verletzt zu werden.Das liegt in der Natur der Sache: die Messerhand kann man, wenn überhaupt, dann nur mit beiden Händen kontrollieren. Will man mit einer der Hände etwas anderes machen, dann muss man die Kontrolle aufgeben. Talanov hat auch keine Kontrolle übers Messer, weil er es vorzieht, zu schlagen
Drittens. der Verteidiger weicht sofort zurück versucht nervös seine Waffe zu ziehen und zu feuernDas liegt wieder in der Natur der Sache: die Leute gehen davon aus, daß ein Überraschungsangriff mit dem Messer einen "nervös" macht. Und sie versuchen unter genau diesen Bedingugen zu agieren. Andersrum ist es auch eher unschlau: davon auszugehen, daß man bei einem Angriff locker und entspannt bleibt und wenn doch nicht, dann steht man mit runtergelassener Hose da
.. bzw. feuert obwohl er schon mehrfach getroffen wurde.ja, was soll er sonst machen, soll er sich hinlegen und sterben? Die Leute werden darauf konditioniert, weiterzukämpfen, egal was passiert
Inwieweit das realistischer ist mag gestritten werden, aber gesund oder genial ist es ebenso nicht."gesund" und "genial" sind nicht unbedingt die richtigen Worte im Zusammenhang mit <waffenloser> Messerabwehr
Gewürzgurke
12-04-2011, 09:55
Er hat da nicht ganz unrecht.
Mach dich bitte nicht lächerlich. Eine Moderne Pistole ist jedem Bogen (sobst modernen compoundbögen) in jedem Bereich überlegen.
Diese wären: Präzision, Feuerrate, Magazinkapazität, Durchschlagskraft, Geschw. der Bereitschaft (wie schnell hab cih das Teil in der Hand und kann schießen). Genaueres gerne via PN.
Jeder der behauptet, dass ein Bogen einer Feuerwaffe überlegen ist, sollte ein Physikbuch aufschlagen.
Und Feuerschußdienstwaffe... Wenn man ncihtmal weiß wie das Ding heißt, über das man da schreibt, welchen Wert hat dann das Geschriebene?
Präzision, Feuerrate, Magazinkapazität, Durchschlagskraft, Geschw. der Bereitschaft
Bis auf die Durchschlagskraft stimme ich Dir zu. Ein auf gleicher Entfernung abgeschoßener Pfeil durchschlägt harte Ziele besser als ein Pistolengeschoß.
Schußwesten schützen i. d. R. vor Munition aus Faustfeuerwaffen, von einem Pfeil werden sie durchschlagen.
Ü.
Gewürzgurke
12-04-2011, 11:27
Bis auf die Durchschlagskraft stimme ich Dir zu. Ein auf gleicher Entfernung abgeschoßener Pfeil durchschlägt harte Ziele besser als ein Pistolengeschoß.
Schußwesten schützen i. d. R. vor Munition aus Faustfeuerwaffen, von einem Pfeil werden sie durchschlagen.
Ü.
Der Dritte im Bunde...
Ein Pfeil kann schon keine Mittelalterliche Rüstung durchschlagen, wie soll er dann gegen eine moderne ankommen?
Di durchschlagskraft einer Patrone wird bestimmt von:
- Geschossmaterial
- Masse des Geschosses
- Menge der Treibladung
- Lauflänge
Kommt schon Leute, es ist nicht sooo schwierig die Klappe zu halten, wenn man keinen Schimmer hat.
mykatharsis
12-04-2011, 11:37
Mach dich bitte nicht lächerlich. Eine Moderne Pistole ist jedem Bogen (sobst modernen compoundbögen) in jedem Bereich überlegen.
Diese wären: Präzision, Feuerrate, Magazinkapazität, Durchschlagskraft, Geschw. der Bereitschaft (wie schnell hab cih das Teil in der Hand und kann schießen). Genaueres gerne via PN.
Jeder der behauptet, dass ein Bogen einer Feuerwaffe überlegen ist, sollte ein Physikbuch aufschlagen.
Und Feuerschußdienstwaffe... Wenn man ncihtmal weiß wie das Ding heißt, über das man da schreibt, welchen Wert hat dann das Geschriebene?
Du solltest vielleicht mal genau lesen, was er überhaupt behauptet hat, nämlich dass Pfeile schlimmere Verletzungen verursachen als 9mm Parabellum.
Ich würde die Aussage selber nicht einfach so unterschreiben, aber 9mm-Para mit Vollmantel flutscht durch einen menschlichen Körper wie nichts. Gab genug Fälle wo Polizisten auf Angreifer gefeuert und getroffen haben, die aber einfach weiter angriffen, da die Munitionswirkung zu gering war. Genau das hat er gemeint.
Nimm ne 45er ACP Hohlspitz und es sieht anders aus, aber das haben die wenigsten Dienstwaffen in Deutschland.
Also immer langsam bevor Du anderen geistige Umnachtung unterstellst. :)
Das ist selbst mir zu blöd:rolleyes:
Gewürzgurke
12-04-2011, 11:50
Du solltest vielleicht mal genau lesen, was er überhaupt behauptet hat, nämlich dass Pfeile schlimmere Verletzungen verursachen als 9mm Parabellum.
Ich würde die Aussage selber nicht einfach so unterschreiben, aber 9mm-Para mit Vollmantel flutscht durch einen menschlichen Körper wie nichts. Gab genug Fälle wo Polizisten auf Angreifer gefeuert und getroffen haben, die aber einfach weiter angriffen, da die Munitionswirkung zu gering war. Genau das hat er gemeint.
Nimm ne 45er ACP Hohlspitz und es sieht anders aus, aber das haben die wenigsten Dienstwaffen in Deutschland.
Also immer langsam bevor Du anderen geistige Umnachtung unterstellst. :)
Mir ist klar, dass er das gemeint hat. Aber das begründet noch lange nicht dass ein Pfeiltreffer schlimmere Auswirkungen hätte. Demjenigen, der die Kugel
wegstecken kann, wäre der Pfeil genauso egal.
Der Pfeil würde sogar noch durchs Steckenbleiben die Blutung behindern.
Die ganze Diskussion ist lächerlich. Du würdest ja auch keine Pferdekutsche mit einem Smart vergleichen, oder? :)
Di durchschlagskraft einer Patrone wird bestimmt von:
- Geschossmaterial
- Masse des Geschosses
- Menge der Treibladung
- Lauflänge
Kommt schon Leute, es ist nicht sooo schwierig die Klappe zu halten, wenn man keinen Schimmer hat.
genauso wird die durchschlagskraft eines pfeils bestimmt von:
-Pfeilspitzenmaterial
-Verhältniss Masse des Pfeils/Zugkraft des Bogens
-kann der Schütze die Zugkraft einschäten
-Entfernung und Winkel beim Aftreffen des Projektils
-rüsungstyp: "Mittelalterliche Rüstung" ist ein sehr schwammiger begriff, ebenso "Bogen".
aber ansonsten hast du recht, diese buckler+schlagstock gedöns ist lachhaft, besonders unter der prämisse den gegner möglichst schonend kampfunfähig machen zu wollen. wir schreiben das jahr 2011, wir haben div. elektroshockwaffen, unter anderem auch welche die genau wie handfeuerwaffen einzusetzen sind: zuerst raum gewinnen, dann feuern. das ist ein entscheidender vorteil wenn man motivation, geldmittel etc. für das training von kampfsituationen bei der Polizei berücksichtigt.
2mm baustahlblech sind schon für 9mm para kein problem, heute ist aber stahlkernmunition bei jeder "ernsthafteren" kriminellen gruppierung standard. natürlich kann man nun einen buckler aus geharztem aramid etc. herstellen, die frage ist ob das was bringt. faustschilde wurden nämlich auch im mittelalter niemals als projektilschutz benutzt, dafür gabs pavesen. und diese gibt es immernoch (ballistische schilde als turmschild, auf rollen, als aufklappbarer aktenkoffer uw.).
man sollte den eigenen enthusiasmus nicht oberhand gewinnen lassen bei der beurteilung von einsatzmitteln.
Asahibier
12-04-2011, 12:14
Könnt Ihr nicht Eure Bogen vs magnum Diskussion auslagern, hier geht es um Messerkampftraining langsam mit Technik vs. Messerkampftraining schnell mit Schutzausrüstung oder Edding :o
p.s.: Warum sind Russische Systema Ausbilder eigentlich immer so fett? Ist das die Systema Energie, die sich im Bauch ablagert?
das ist eine zeichen für wahres können! wenn du Voll-nullkontakt-kontaktlos arbeiten kannst verbrennst du auch bedeutend weniger als jemand der den gegner niederringen muss. ganz klare sache!
Asahibier
12-04-2011, 12:33
Wenn wir mal Häme und Kritik rauslassen finde ich es aber schon interessant das ein nicht unerheblicher Anteil der Systema-meister stark übergewichtig ist.
Verbessert dies die Schlagtechnik?
Bessere Körpermitte?
Oder ist es reiner Zufall?
Hat da irgendwer was sinnvolles erhellendes beizutragen?
Vor allem weil Systema auch oft mit einem wachen Auge im Bezug auf die Gesundheit genannt wurde und Übergewicht ja eher als ungesund gilt?
Oder ist es schlicht egal, Systema benötigt andere oder weniger körperliche Skills für seine Kämpfer und man muss daher nicht auf eine sportliche Linie achten und lebt eben gerne und lecker?
mykatharsis
12-04-2011, 12:46
Vor allem weil Systema auch oft mit einem wachen Auge im Bezug auf die Gesundheit genannt wurde und Übergewicht ja eher als ungesund gilt?
Vielleicht nicht nach alter russischer Schule.
Wenn wir mal Häme und Kritik rauslassen finde ich es aber schon interessant das ein nicht unerheblicher Anteil der Systema-meister stark übergewichtig ist.
Verbessert dies die Schlagtechnik?
Bessere Körpermitte?
Oder ist es reiner Zufall?
Hat da irgendwer was sinnvolles erhellendes beizutragen?
Vor allem weil Systema auch oft mit einem wachen Auge im Bezug auf die Gesundheit genannt wurde und Übergewicht ja eher als ungesund gilt?
Oder ist es schlicht egal, Systema benötigt andere oder weniger körperliche Skills für seine Kämpfer und man muss daher nicht auf eine sportliche Linie achten und lebt eben gerne und lecker?
Wie viele Systema Meister kennst du denn? Bevor hier das stumpfe pauschalisieren losgeht, wäre das doch mal interessant zu wissen... :rolleyes:
Georgi hat schon Beispiele genannt und es gibt noch viel mehr, die einen vollkommen unterschiedlichen Körperbau haben.
Wenn das ganze aber wirklich so brennend interessiert da gab es schonmal einen stumpfen Thread zu der Thematik, wenn ich mich recht erinnere. Dort kann man ja diese ,,sinnlose" Diskussion fortsetzen, wenn Langeweile besteht.
Das folgende ist jetzt nicht an dich gerichtet, sondern an die üblichen Verdächtigen:
Ich frag mich überhaupt was der ganze Mist hier soll? Kritik ist eine Sache und die ist auch in Ordnung solange es sachlich läuft, aber jedes mal die selben langweiligen Witze/Anspielung in einem Systema Thread... Der Mod sollte hier mal vielleicht die Kelle schwingen?
Grüße Ima-Fan
Asahibier
12-04-2011, 13:04
Georgi hat schon Beispiele genannt und es gibt noch viel mehr, die einen vollkommen unterschiedlichen Körperbau haben.
Grüße Ima-Fan
Okay, das würde sich auf meinen letzten Absatz beziehen, das es für die Systemaausübung egal ist ob ich etwas dicker oder dünner bin...
Ich frage auch nicht aus Gemeinheit sondern aus Interesse. Soweit ich verstanden habe spielen ja Hüfte und Schultern für Systemaschläge keine vergleichbare Bedeutung wie in klassischen Kampfkünsten. Auch die Atmung verläuft so wie ich es verstanden habe einfach weiter, eben konstant und wird nciht für Einzelaktionen unterbrochen. D.h. der Schlagarm fliegt mehr oder weniger geschleudert ins Ziel.
Wenn ich bis hierhin alles richtig kapiert habe würde es schon Sinn machen ein paar Pfund mehr mit sich rum zu tragen, da eben auch der Arm dann mehr Masse hat.
Nochmals ich mein das net bös, ich finde das Schlagprinzig gerade für den Bodenkampf recht interessant (verstehe aber zugegebenermaßen das Messerabwehrkasperltheater nicht das man in vielen Videos sieht). Sehe das aber möglichst neutral, Sumoringer haben auch eine andere Figur als die meisten Kampfsportler und bei ihnen macht es auch Sinn...
Okay, das würde sich auf meinen letzten Absatz beziehen, das es für die Systemaausübung egal ist ob ich etwas dicker oder dünner bin...
Ich frage auch nicht aus Gemeinheit sondern aus Interesse. Soweit ich verstanden habe spielen ja Hüfte und Schultern für Systemaschläge keine vergleichbare Bedeutung wie in klassischen Kampfkünsten. Auch die Atmung verläuft so wie ich es verstanden habe einfach weiter, eben konstant und wird nciht für Einzelaktionen unterbrochen. D.h. der Schlagarm fliegt mehr oder weniger geschleudert ins Ziel.
Wenn ich bis hierhin alles richtig kapiert habe würde es schon Sinn machen ein paar Pfund mehr mit sich rum zu tragen, da eben auch der Arm dann mehr Masse hat.
Nochmals ich mein das net bös, ich finde das Schlagprinzig gerade für den Bodenkampf recht interessant (verstehe aber zugegebenermaßen das Messerabwehrkasperltheater nicht das man in vielen Videos sieht). Sehe das aber möglichst neutral, Sumoringer haben auch eine andere Figur als die meisten Kampfsportler und bei ihnen macht es auch Sinn...
Hi,
wollte dich auch keineswegs Anfeinden. Es gibt hier leider ein par Spezialisten, die in jedem Systema Thread sticheln und genau wegen so Kinderkram hat der Andreas anscheinend keine große Lust mehr hier öfters zu posten, was ich persönlich sehr schade finde. Er könnte dir deine Fragen nämlich weit aus besser beantworten, als ich als Laie...
Ich kann daher nur zum Teil Mutmaßen: Denke schon, das jedes extra Kilo ,,Armgewicht" beim ballistischen Schlag von Vorteil sein kann. Körpergewicht an sich jedoch ist meines beschränkten Wissens kein ausschlaggebender Faktor. Die guten Leute schlagen alle sehr hart, von daher schätze ich es jetzt nicht als zwingend oder extra erstrebenswert ein, extra Masse für den Arm zu bekommen.
Es ist für mich viel mehr die Arbeit am Intramuskulären/Auflösen von unnötigen antagonistischen Spannungen, die den Schlägen ihre Wucht gibt.
Von daher hilft auch der dickste Arm nichts, wenn die Person nicht entsprechend ,,locker" genug ist.
Grüße Ima-Fan
Wenn wir mal Häme und Kritik rauslassen finde ich es aber schon interessant das ein nicht unerheblicher Anteil der Systema-meister stark übergewichtig ist.
Verbessert dies die Schlagtechnik?
Es ist gut um die Kraft eines Systemaschlages zu demonstrieren. Es macht schonmal einen unterschied ob einem ein zäher Spargel oder ein üppiger Maurer eine pfeffert. es ist sehr überraschend was simple Masse an Schlagkraft bringt.
Dann kann man auch seinen Körper besser wegflutschen lassen, ein Ball bietet eine schlechtere Angriffsfläche als ein Brett.
Fürs Kämpfen wenn man sich bewegen muss sehe ich aber keine Vorteile. Ich denke das ist ein Grund warum Ryabko und Weitzel lieber mit Bahnschranken demonstrieren
Asahibier
12-04-2011, 13:30
Ja ich bin gerade ins Forum eingestiegen als der Andreas Weitzel und Du Euch ein paar verbale Lowkicks entgegengebracht habt.
Ich fand es sehr schade das Andreas nicht die Gelegenheit zu einem lockeren freundschaftlichen Sparring mit Dir genutzt hat. Wäre auch für ihn und seine Kunst eine gute Werbung gewesen. Und bei einem Sparring muss man ja nicht gewinnen, man sollte nur einen vernünftigen und sportlich fairen Kampf liefern.
Ich kann nur sagen das ich durch Ferndiagnose mit den Schlägen ein wenig geübt und experimentiert habe, klar nicht so gut als wenn ein Fachmann einen lehrt aber immerhin. Ich muss sagen ich war bei Bodenkampfübungen überrascht wieviel Schlagkraft ich damit noch in der Mount hinbekomme, wo ich Hüfte und Schultern kaum bis gar nciht einsetzen kann. (vor allem weil ich im Bodenkampf nicht den großen Plan habe...)
Von daher ist denke ich nicht alles was die treiben Humbug und daher fand ich es wie gesagt schade. Ich bin sicher das Du es nciht nötig hast jemanden vorzuführen, von daher versteh ich auch nicht was Andreas besorgt war zu verlieren. Aber was solls.
Und Du hast mit der Masse natürlich recht, ich wiege im Verhältnis zu meinem Einstieg in die Welt der Kampfkunst 25kg mehr als damals und außer bei Klimmzügen bietet das nur Voteile :)
Von daher ist denke ich nicht alles was die treiben Humbug und daher fand ich es wie gesagt schade. Ich bin sicher das Du es nciht nötig hast jemanden vorzuführen, von daher versteh ich auch nicht was Andreas besorgt war zu verlieren. Aber was solls.
Ich bilde mir ein Sparring machen zu können, so dass es wirklich noch Sparring ist und daraus meine Schlüsse zu ziehen. Ich wäre auch sicher so fair zu sehen wenn etwas gute Ansätze hat aber lediglich an körperlicher Fitness o.ä. scheitert.
Aufhänger war aber eigentlich nicht dass ich oder Andreas ein Sparring wollte. Sondern dass er von Tastaturkriegern sprach, insbesondere mir, die sich dann aber nicht trauen zu einem Seminar zu kommen.
Hauptkritik von mir in jedem Systemaclip und auch hier: Niemals wird etwas unter annähernd realistischen Bedingungen gezeigt mit unkooperativen Angreifern. Damit hat Systema natürlich mit den meisten Systemen etwas gemeinsam, es sind ja schließlich Demos. Aber aus meiner Erfahrung heraus ist der Zweifel groß dass es anwendbar wäre. Um das herauszufinden müsste es man mal testen, natürlich nicht auf Leben und tot;)
Sonst bleibt es ein ewiges: geht nicht, geht doch, usw.
Meine ersten "Kontakte" mit Systema waren das kontaktlose arbeiten und die recht zweifelhafte Entstehungsgeschichte. Hinzu kamen ein paar Ungereimtheiten in den Geschichten von Andreas. Das kann man mal nachlesen wer will.
So kommt zu meiner grundsätzlichen Skepsis noch eine negativ geprägte Erwartungshaltung. Daher bin ich nicht so open-minded wie ein Björn Friedrich, der meiner Meinung nach ein paar Trommelworkshops zuviel besucht hat
Nochmal zu dem Video: ich sehe keine einzige erfolgversprechende Aktion. Es ist nicht viel besser als einfach nichts zu tun. Die Taktik ist einfach verkehrt. So sehe ich das, als einer mit nur minimalem Wissen über Messerkampf
Asahibier
12-04-2011, 14:20
Nochmal zu dem Video: ich sehe keine einzige erfolgversprechende Aktion. Es ist nicht viel besser als einfach nichts zu tun. Die Taktik ist einfach verkehrt. So sehe ich das, als einer mit nur minimalem Wissen über Messerkampf
Nett das Du das ganze nochmal distanziert aus Deiner Sicht dargestellt hast, danke!
Klar in nem Sparring sieht man viel und ich fand jetzt auch Handschuhe kein Hindernis für die Schläge. Andererseits sind die Kämpfer vom Beta Wombat System für viele auch keine Wunschgegner :p
Was den Messerkampf betrifft, ich hab hier vielleicht ein wenig mehr Erfahrung, bin aber bei weitem kein Experte. Und meine Erfahrung sagt wenn jemand volle Pulle mit nem Messer (oder Frabpinsel) angreift kann ich nicht genau abwägen wo er treffen will, ob also die Hüfte raus muss oder eher die Schulter... = der ganze Körper muss weg und beide Hände ans Messer um die Klinge zu kontrollieren. Wenn man jetzt noch lebt, bzw. ein weißes Shirt hat kommt der eigentliche Kampf, da die Hände gebunden sind mit Kopfstößen, Lowkicks, Sicheln Fegern,etc bis das Messer weg oder am (im) Boden ist...
Vor allem weil ein Angreifer wenn er gemein ist zuerst Richtung Hände schneidet und dann erst zum Körper.
@alle: was das Systemagebashe angeht, die Videos sind nunmal vorsichtig ausgedrückt mißverständlich, erklärt sie oder stellt bessere rein, dann hat auch kein Basher Futter.
@Kannix: was ist kontaktloses Arbeiten, ich kenn das nur von Darth Vader...?
@Gewürzgurke
Kommt schon Leute, es ist nicht sooo schwierig die Klappe zu halten, wenn man keinen Schimmer hat.
Ich sprach davon, dass ein Pfeil eine Schutzweste durchschlägt und eine Pistolenkugel nicht. Ich habe nirgends eine mittelalterliche Rüstung erwähnt.
Deine arrogante Art zu antworten, erregt mein Mißfallen.
Ich persönlich ordne Dich in die Reihe, "selbstsicheres Auftreten bei großer Ahnungslosigkeit" ein.
Ich werde Dich in Zukunft ignorieren.
Ü.
Richard22
12-04-2011, 15:45
Dicke Systemakämpfer - Warum gibt es im Boxen und in vielen anderen KS-Arten Gewichtsklassen? Schlagkraft hat auch etwas mit Körpermasse zu tun. Der Fauststoß von einem 120kg Mann hat eine andere Wirkung als der von einem 70kg Mann.
Pfeile - Schaut euch mal Videos an, wie Eber oder Bären mit Pfeil und Bogen gejagt werden. Mit Pistolen jagt die sonst niemand, sonst nur mit Flinte und/ oder Büchse und Jagdmunition, die der Dum-Dum Munition ähnelt (H-Mantel/ Tombak-Geschoss).
Pfeile erzeugen ganz andere Wunden als 9mm Geschosse. Pfeile kann man viel besser als Träger für Kampfstoffe (Gifte) benutzen. Pfeile bleiben in Wunden stecken. Oft verbleiben die Spitzen, mit ihren Klingen, im Leib, und schneiden bei jeder Bewegung an Muskeln, Bänder und Organen. Auch ist durch die Größe der Klingen die Verletzung größer, was den Blutfluß erhöht.
Vollmantel, wenn die keinen Knochen bricht oder ein Organ zerstört, dann gibt es fast keine Wirkung im Ziel. Das ist doch nun wirklich nicht neues. Wir glauben heute alle möglichen Mythen über Feuerschußwaffen, dank Tatort und Ami-Krimies.
Ich haben nirgends getippt, daß man Buckler gegen Feuerschußwaffen benutzen sollten, sondern gegen Messer. Wir haben allerdings auch Stahlbuckler beschossen. 0.22 zerplatzt einfach am Stahl. Vollmantel geht durch, habe ich ja schon getippt. Hält man den Buckler aber 45 Grad vor die Mündung sieht es anders aus, aber das war hier nicht das Thema.
Gegen Messer, also im Bereich unter dem Feuergefecht, liegen die Vorteile eines Buckler sozusagen klar in der Hand.
Kein Polizist in unseren Landen ist dem Dienstherrn so wichtig, daß sie ausreichend in KK ausgebildet werden (gerade in Hessen wird die Polizie eher totgespart).
Einfache Waffen wie ein Buckler sind billig und nicht schwer zu unterrichten. Nur sind Buckler kein heute bekanntes Konzept, bis auf das SEK, die Kevlar-Buckler benutzen, schußfeste. Davon halte ich aber nicht so viel, weil der Buckler nicht gedacht ist Flächendeckung zu leisten.
Elektrowaffen gibt es - nur haben sie den Nachteil Menschen zu töten (Herzversagen usw). Das ist nicht immer praktisch, denn dann könnte man die Verbrecher auch glatt erschießen. Das Polizeigesetzt läßt in Deutschland ja auch Maschinengewehre und Handgranten zu. Diese machen sich bei einem einfachen Zugriff aber nicht so gut, wegen des Flächenschadens.
Fechtergruß
J.Wagener
12-04-2011, 16:18
OMG was für ein Müll. Wo ist da bitte Sparring zu sehen, das ist eine schlappe Übung aber kein Sparring. Nicht nur WTler haben ihre eigene Definition von Begrifflichkeiten...
p.s.: Warum sind Russische Systema Ausbilder eigentlich immer so fett? Ist das die Systema Energie, die sich im Bauch ablagert?
Was ist denn bitte Wing-Chun Hapkido?
:D
Der Dritte im Bunde...
Ein Pfeil kann schon keine Mittelalterliche Rüstung durchschlagen, wie soll er dann gegen eine moderne ankommen?
Du kennst den Aufbau einer modernen Schutzweste offenstlich nicht.
Sie besteht in erster Linie aus Kevlargewebe oder gleichgestellten Material. Dieses Gewebe verfügt über Maschen die durchaus von einem Pfeil durchschlagen werden kann. Die zusätzliche Panzerung mit Titan- oder Keramikplatten erhöht zwar den Schutzfaktor, es gibt aber auch Geschosse welche aus einem harten pfeilstarken Geschosskern und einem weichen Geschossmantel bestehen. Dieser Mantel verbleibt beim Aufschlag auf der Panzerung während der Kern diese durchschlägt.
Derartige Muntion kann von Maschinenpistolen mit sehr geringer Lauflänge effektiv verschossen werden.
Zudem haben die Österreicher jahrelang mit Pfeilgeschossen für ihr Sturmgewehr experimentiert. Die Beschusstests haben deutlich aufgezeichnet das es zu schwerwiegenden Verletzungen der Opfer kommen würde da sie sich im Ziel verformen und auf Grund ihrer Form und des Gewichts den Körper nicht durchschlagen sondern im Körper ausbrechen.
Kommt schon Leute, es ist nicht sooo schwierig die Klappe zu halten, wenn man keinen Schimmer hat.
Empfehle daher sich besser zu informieren
[QUOTE=gion toji;2516242]Nein. Die Schutzausrüstung erlaubt dir mit voller Power und Geschwindigkeit anzugreifen (wie auf den Vids von Itay Gil zu sehen). Was Valentin Talanov zeigt ist eben nicht volle Power+Geschwindigkeit
Warum sollte er das ohne Schutzsausrüstung nicht auch können?
Das Problem ist, daß sie manchmal genau das tun: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/tritt-genitalien-effektivit-t-117520/)
Meine Erfahrung vom Wochenende wiederspricht Deiner These deutlich.
Das liegt in der Natur der Sache: die Messerhand kann man, wenn überhaupt, dann nur mit beiden Händen kontrollieren. Will man mit einer der Hände etwas anderes machen, dann muss man die Kontrolle aufgeben. Talanov hat auch keine Kontrolle übers Messer, weil er es vorzieht, zu schlagen
Wenn ich eine Chance haben will sollte ich gerade bei einen Messerangriff meine Verteidigung flexibel gestalten.
Du hast sicher bemerkt das Talanov entweder ausweicht, den Waffenarm mit präziesen Schlägen attakiert oder kurzfristig ohne zu greifen eine Kontrolle ausübt die er nach Erfordernissen sofort wieder lösen kann, um auf veränderte Situationen neuerlich und ohne Unterbrechung reagieren zu können.
Das liegt wieder in der Natur der Sache: die Leute gehen davon aus, daß ein Überraschungsangriff mit dem Messer einen "nervös" macht. Und sie versuchen unter genau diesen Bedingugen zu agieren. Andersrum ist es auch eher unschlau: davon auszugehen, daß man bei einem Angriff locker und entspannt bleibt und wenn doch nicht, dann steht man mit runtergelassener Hose da
Du kennst die Studie welche darlegt das ein Verteidiger 7 Meter Abstand zum Messerättentäter braucht um seine Waffe zu ziehe, zu entsichern, durchzuladen und zu feuern.
ja, was soll er sonst machen, soll er sich hinlegen und sterben? Die Leute werden darauf konditioniert, weiterzukämpfen, egal was passiert"
Man kann es so gestalten das man dabei auch überlebt.
Lars´n Roll
12-04-2011, 19:24
Du kennst die Studie welche darlegt das ein Verteidiger 7 Meter Abstand zum Messerättentäter braucht um seine Waffe zu entsichern, durchzuladen und zu feuern.
Moderne Dienstwaffen haben üblicherweise keine manuelle bzw außenliegende Sicherung und werden fertiggeladen getragen.
Nun Kickboxer,
Dein neu eröffneter Thread über Danill Ryabko beweißt das Du nicht aus fachlicher Sicht Kritik an Systema übst, sondern lediglich angepisst bist. Sicherlich deshalb weil wir Dein überhebliches Gschwalle nicht tatenlos akzeptieren.
Im Übrigen, Danill ist auch am 30.April und 1. Mai in Augsburg, vielleicht schaffst Du es ja doch vorbei zu schauen.
miskotty
12-04-2011, 19:36
[QUOTE]
Du kennst die Studie welche darlegt das ein Verteidiger 7 Meter Abstand zum Messerättentäter braucht um seine Waffe zu entsichern, durchzuladen und zu feuern.
"
.
das schafft er nur auf 7m wenn der angreifer systema macht;)
Elektrowaffen gibt es - nur haben sie den Nachteil Menschen zu töten (Herzversagen usw).
ja genau. das tun sie immer und jedes mal. deshalb sagt man ja auch non/less-lethal weapons dazu... nein warte, irgendwas habe ich jetzt vertauscht. :cool: todesfälle mit dem einsatz des taser sind fast ausschließlich auf missbrauch seitens des anwenders zurückzuführen, das sind menschliches versagen und/oder statistische ausreißer und wird niemals besieitigt werden können. ich kenne keine studien zur letalität von systematisch eingesetzten teleskopschlagstöcken, mutmaße allerdings dass die todesrate erheblich größer ausfallen würde, zumal auch hier die gefahr "der übertriebenen gewalt" seitens des anwenders gegeben ist.
ich bezweifle auch das ein buckler+schlagstock schneller einsatzbereit sind als ein taser oder leicht erlernt werden kann (am besten wohl bei SAS oder?). der cop auf der staße freut sich wenn er nur ein training für 2 waffen mit unterschiedlicher wirkung braucht.
Freier Geist
12-04-2011, 20:09
-
gion toji
12-04-2011, 22:52
Warum sollte er das ohne Schutzsausrüstung nicht auch können?weil beim VK-Training ohne Schutzausrüstung die Verletzungsgefahr zu groß ist. Ferner haben viele Trainierenden unbewusste Hemmungen Vollgas gegen ihre ungeschützten Trainingspartner zu geben
Meine Erfahrung vom Wochenende wiederspricht Deiner These deutlich.Meine These, daß Eiertritte nicht immer funktionieren beruht ebenfalls auf Erfahrung. Wenn du den verlinkten Thread liest, dann wirst du feststellen, daß dort Leute ebenfalls ihre Erfahrungen schildern. Und danach funktionieren Eiertritte eben nicht immer zuverlässig. Das heißt nicht, daß sie nie funktionieren. Manchmal tun sie es. Manchmal nicht. Sich ausschließlich darauf zu verlassen ist mMn keine schlaue Strategie. Gilt übrigens genauso für die Stunts, die Talanov zeigt: gegen den angreifenden Arm boxen, etc. Kann gut gehen, kann aber auch schief gehen.
Wenn ich eine Chance haben will sollte ich gerade bei einen Messerangriff meine Verteidigung flexibel gestalten.
Du hast sicher bemerkt das Talanov entweder ausweicht, den Waffenarm mit präziesen Schlägen attakiert oder kurzfristig ohne zu greifen eine Kontrolle ausübt die er nach Erfordernissen sofort wieder lösen kann, um auf veränderte Situationen neuerlich und ohne Unterbrechung reagieren zu können.ok, ich glaube, wir verstehen unter "kontrollieren" etwas unterschiedliche Sachen. Im großen und ganzen bin ich einverstanden, was mir nicht gefällt sind die präzisen Schläge. Ich habe schon angedeutet, daß man in einer Streßsituation eben nicht darauf verlassen kann, daß man locker und entspannt bleibt. D.h. die Präzision wird sich da ziemlich schnell verabschieden. Und was dann?
Du kennst die Studie welche darlegt das ein Verteidiger 7 Meter Abstand zum Messerättentäter braucht um seine Waffe zu ziehe, zu entsichern, durchzuladen und zu feuern.ja, ich kenne sie, allerdings verstehe ich nicht, was sie mit diesem Fall zu tun hat. Ja, idealerweise braucht man mindestens 7m. Aber was ist, wenn man sie nicht hat? Soll man dann aufgeben und sterben?
Man kann es so gestalten das man dabei auch überlebt.ja, indem man weiterkämpft und den Angreifer totschießt :D
Toll. Nur leider geht die Aussagekraft dabei ziemlich in den Arschx. Denn selbst wenn ich als Verteidiger ohne Schutz arbeite, woher weiß ich, welche Wirkung ich bei dir ohne dein Raumfahrerspielzeug erzielt hätte?das weißt du nicht! Und selbst wenn du die Wirkung bei mir kennst, nützt es dir wenig, wenn dich jemand anders, als ich angreift. Denn die Wirkung von Schlägen ist bei jedem unterschiedlich. Dem einen haust du auf die Nase und er fällt tot um (weil, du weißt schon: Gehirn in die Nase treiben und so :rolleyes:), den anderen macht der gleiche Schlag dagegen nur noch wütender. Siehe auch den Eierkickthread, wo genau dieses Problem zur Sprache kam. Deswegen macht man eben mehrere Aktionen (wenn eins nicht klappt, dann vielleicht das andere) oder versucht sich eine Kontrollposition zu erkämpfen oder sich eine Zeitlücke zu schaffen, um zu fliehen oder eigene Waffe zu ziehen, wie in dem Itay Gil-Video
Ausserdem: woher weißt du denn, wie deine Trainingspartner reagieren, wenn du ohne Schutzausrüstung trainierst? Trittst du denen etwa richtig in die Eier?
Und die Lösung, dass genau das die allermeisten eben nicht tun. Sie zeigen ganz im Gegenteil fast immer Wirkung, und was für eine! Weichei Bas Rutten sieht das auch so. Kraken hingegen sagt, er sei immun. Wie sieht's mit dir aus?Wenn du den Thread gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, daß ich mich da auch dazu geäußert habe. Und ich und Kraken waren nicht die einzigen. Ich kann nichts dafür, meine Erfahrung ist meine Erfahrung und da kann auch Bas Rutten nichts dran ändern. Die Leute reagieren in einer Extremsituation anders als im Training. Das ist so. Glaube es oder nicht, mir egal
Toll. Nur leider geht die Aussagekraft dabei ziemlich in den Arschx. Denn selbst wenn ich als Verteidiger ohne Schutz arbeite, woher weiß ich, welche Wirkung ich bei dir ohne dein Raumfahrerspielzeug erzielt hätte?
Man setzt den Verstand und Vorstellungskraft ein? Es ist doch allemal besser als ohne Schutz nur so zu tun als ob und alles ganz anders auszuführen um den anderen nicht zu verletzen?
Und die Lösung, dass genau das die allermeisten eben nicht tun. Sie zeigen ganz im Gegenteil fast immer Wirkung, und was für eine! Weichei Bas Rutten sieht das auch so. Kraken hingegen sagt, er sei immun. Wie sieht's mit dir aus?
Wir sollten mal wissenschaftlich testen, auch unter unterschiedlichen Graden der Drogenbeeinflussung. Wäre gespannt, wie viel von den Stahleier-Mythen übrig bliebe. Auch prozentual.
Meine Erfahrungen sind von lähmend bis sehr wütend werden. Kann sogar sehr beflügelnd sein:D
Vor zwei Wochen wurde ein guter Freund vom Motorrad geholt(1. Fahrt nach 3Monaten schrauberei). Dabei wurde sein eines Ei so gequetscht dass es Einrisse hatte, es wurde danach dick wie ein Tennisball und er war 3 Tage in der Klinik. Es waren 3 Leute und ein verriegeltes Auto notwendig um ihn von dem Unfallverursacher zu trennen. er ist ca. 1,65-1,70.
auf jeden Fall ist ein Kick in die Eier keine Bank. Es ist ein Schmerz den man wie andere Schmerzen auch u.U. ausschalten kann
Freier Geist
13-04-2011, 10:49
-
Gewürzgurke
13-04-2011, 12:32
Die Leute reagieren in einer Extremsituation anders als im Training. Das ist so.
Dann ist euer Training einfach nur schlecht. Das ist so.
gion toji
13-04-2011, 12:47
Freier Geist: wenn du es eh schon alles gewusst hast, warum fragst du dann?
Gewürzgurke: dann klär mich bitte auf, wie mans besser machen sollte
@ gion toji
Gute, sachliche Beiträge von dir. Gibst dir wirklich Mühe. :halbyeaha
Dass die Gegenseite nicht wirklich argumentativ darauf eingeht und nur noch mit ironisch-sarkastischen Seitenhieben um sich schlägt, zeigt doch nur, dass sich nichts weiter als heiße Luft dahinter verbirgt.
Reichen die eigenen Erfahrungen nicht aus, muss natürlich Rutten herhalten.
Kindergarten.
:megalach:
Zu den Systema-Videos gibt es nichts zu sagen, ist mir zu lächerlich das dort gezeigte und wäre sowieso Zeitverschwendung.
Muss doch jeder selbst wissen, womit er glücklich wird.
Gewürzgurke
13-04-2011, 13:51
Gewürzgurke: dann klär mich bitte auf, wie mans besser machen sollte
Der Trainer sollte das Training schon so gestalten, dass die Schüler die erworbenen Fähigkeiten in einer Notsituation anwenden können.
Wie man das macht? Man setzt sie Stressituationen aus.
z.B. Erst auspowern bis der Schweiß in Bächen runterläuft und dann muss derjenige noch gegen einen "frischen" Gegner kämpfen.
Oder er muss sich durch den Raum "kämpfen", während die andren ihn daran hindern.
Oder...
Gibt viele Möglichkeiten. Weiß nciht wie du das siehst, aber für mich sieht SV-Training so aus, wie oben beschrieben. Man kann ja auch nicht Autofahren, bloß weil man weiß wie man die Gänge einlegt und die Pedale drückt - es gehört einfach mehr dazu.
netwolff
13-04-2011, 14:06
Der Trainer sollte das Training schon so gestalten, dass die Schüler die erworbenen Fähigkeiten in einer Notsituation anwenden können.
Wie man das macht? Man setzt sie Stressituationen aus.
z.B. Erst auspowern bis der Schweiß in Bächen runterläuft und dann muss derjenige noch gegen einen "frischen" Gegner kämpfen.
Oder er muss sich durch den Raum "kämpfen", während die andren ihn daran hindern.
Oder...
Gibt viele Möglichkeiten. Weiß nciht wie du das siehst, aber für mich sieht SV-Training so aus, wie oben beschrieben. Man kann ja auch nicht Autofahren, bloß weil man weiß wie man die Gänge einlegt und die Pedale drückt - es gehört einfach mehr dazu.
Und trotzdem ist die Realsituation anders...
Und trotzdem ist die Realsituation anders...
Das tut der Trainingsmethode aber keinen Abbruch! :-)
Gewürzgurke
13-04-2011, 14:14
Und trotzdem ist die Realsituation anders...
Dann brauchst du auch nicht trainieren. Oder du pöbelst einfach direkt irgendwelche Punks, Faschos oder Kanaken an, dann hast du deine Realsituation.
gion toji
13-04-2011, 14:32
...
Gibt viele Möglichkeiten. Weiß nciht wie du das siehst, aber für mich sieht SV-Training so aus, wie oben beschrieben. Man kann ja auch nicht Autofahren, bloß weil man weiß wie man die Gänge einlegt und die Pedale drückt - es gehört einfach mehr dazu.
Einverstanden, das ist aber nicht der Punkt, den ich meinte. Ich bezog mich speziell darauf, daß der Eiertritt kein Allheilmittel der SV darstellt, auch wenn es im Training so aussieht, als ob er das wäre. Denn, wie u.a. die Geschichte von Kannix zeigt, sind Menschen in einer Extremsituation viel weniger schmerzempfindlich, als in einer Trainingssituation. Das kann man im Training nicht nachbilden, man sollte es aber berücksichtigen
Björn Friedrich
13-04-2011, 14:40
Nach all dem negativen Talk hier, hier mal ein paar Auszüge aus einem aktuellen Interview mit Vladimir und Konstantin Komarov:
Okay - next question: what makes Systema unique compared to, maybe, Combat Sambo or to other fighting arts around the world?
KK: All the other martial arts have a specific goal: achieving victory in a certain competition, or achieving a certain technique or level of skill. Systema is very wide - from Systema, you can go into any martial art. It's like you're up at the top of the hill, and you can go down in any direction. But notice that it's a going down process.
VV: It's hard for people to understand or accept Systema sometimes. Because the primary thing is to work on yourself, and people don't usually like that. It means facing their laziness, pride, and other things.
KK: First of all, Systema is victory over oneself. When you can overcome yourself, then you can fight other people.
B: Systema places a huge emphasis on proper breathing. Why is this so important?
KK: Because the internal processes of the body cannot be controlled by any other means. We cannot consciously control our internal organs. There is no other key to our subconscious and nervous system, other than through breathing. And if you cannot control your nervous system, you cannot do effective work.
B: My last question - where do you see the future of Systema heading?
VV: Well, we're building a new, website with enhanced training opportunities and have moved to a new headquarters gym. In a wider sense, strong people should be holding Systema. Unfortunately, there are not too many of them. Weak people take Systema apart, bit-by-bit. If strong people could hold the whole thing - that would be ideal.
KK: We can talk about ideally where we'd like to see Systema, and then realistically where it's likely to be. Systema carries within it a fundamental background for any athletic preparation, and that's where we would like to see it. Also, Systema has huge potential for working with youths - especially difficult, challenging youths. I have been working with groups like these for a while. Also, Systema has huge potential for helping ordinary people deal with everyday stress. Really, Systema can answer all of the challenges a person faces in everyday life, because it makes a person calm, able to think clearly, and able to see things clearly. But here is the challenge - and this goes back to what Vladimir said about strong people - not everybody is able to make the sacrifice, accept it, and work on themselves. It's a big thing to digest. So here we are, working from an ideal situation and facing reality...
B, KL: That’s it from us. Thank you very much. Those were some great answers.
VV, KK: You had some great questions! Thank you.
Tschüß
Björn Friedrich
Gewürzgurke
13-04-2011, 14:49
Einverstanden, das ist aber nicht der Punkt, den ich meinte. Ich bezog mich speziell darauf, daß der Eiertritt kein Allheilmittel der SV darstellt, auch wenn es im Training so aussieht, als ob er das wäre. Denn, wie u.a. die Geschichte von Kannix zeigt, sind Menschen in einer Extremsituation viel weniger schmerzempfindlich, als in einer Trainingssituation. Das kann man im Training nicht nachbilden, man sollte es aber berücksichtigen
Dann hab ich wohl einen Teil überlesen. Ich dachte es geht darum, wie man selbst reagiert.
Beim fettgedruckten stimme ich dir absolut zu.
netwolff
13-04-2011, 15:05
Das tut der Trainingsmethode aber keinen Abbruch! :-)
Absolut nicht, nein - habe ich ja auch nicht gesagt, wird nur von gewissen Gurken so interpretiert :)
Ich stimme sogar dem gewürzten Grüngemüse zu in seinen Ausführungen über Training, aber die Aussage, dass dann jemand in einer Realsituation ja auf jeden Fall korrekt reagieren würde, die halte ich für falsch.
Nach all dem negativen Talk hier, hier mal ein paar Auszüge aus einem aktuellen Interview mit Vladimir und Konstantin Komarov:
Hi Björn,
ich verstehe den Kontext nicht? :(
Grüße Ima-Fan
Kreuzkuemmel
13-04-2011, 15:15
KK: ...from Systema, you can go into any martial art. It's like you're up at the top of the hill, and you can go down in any direction. But notice that it's a going down process.
Das klingt irgendwie deutlich so, als würden die Systematiker auf sämtliche anderen KK/KS herabblicken. Falls das tatsächlich so gemeint ist, fände ich es mehr als anmaßend.
VV: It's hard for people to understand or accept Systema sometimes. Because the primary thing is to work on yourself, and people don't usually like that. It means facing their laziness, pride, and other things.
Inwiefern ist das Systema-spezifisch? Muss man denn bei anderen KK/KS nicht an sich arbeiten? Muss man nicht seine Faulheit und seinen Stolz überwinden?
KK: First of all, Systema is victory over oneself. When you can overcome yourself, then you can fight other people.
5€ ins Phrasenschwein.
B, KL: That’s it from us. Thank you very much. Those were some great answers.
Das finde ich nun gerade garnicht. Eher leeres Gerede und Phrasendrescherei.
Björn Friedrich
13-04-2011, 15:27
Es gibt ein ganz einfaches Beispiel. Die eigene Wut, Agression und Angst.:-)
Genau diese drei Emotionen, die das gleiche sind, müssen schonmal überwunden werden, wenn man eine Kunst ausübt, bei der es darum geht den Widerstand in sicher selber aufzulösen......
Und wenn Menschen schon am Steuer ausflippen, wenn ihnen einer zu langsam fährt, dann ist es wohl ungleich schwieriger, frei von Wut, Angst und Agression zu sein, wenn eine Faust aufs Gesicht zu kommt.
Ich kenne wenige Kampfkünstler die sich damit auseinandersetzen ihre eigenen Ängste aufzulösen, körperlich wie geistig. Das viele so extrem an ihrem Stil behaftet sind, ist ja auch ein Zeichen von Festhalten und nicht los lassen wollen.
Mein Stil ist besser als dein Stil.......ja sowas hat man als Teenager, aber als Erwachsener sollte man das überwunden haben.
Wie hat Komarov mal gesagt: Systema was born out of the desire for freedom und keine Kampfkunst die ich je gemacht habe, kein BJJ, kein MMA, nix hat wirkliche Freiheit als Ziel gehabt.
Es war immer "nur" Technik. Nicht uneffektiv, aber weit davon entfernt authentisch zu sein.
Ein Schüler von mir, jahrelanger Boxer und ein anderer Schüler von mir, jahrelang in der SV Branche unterwegs, meinten gestern zu mir nach dem Unterricht:
Dieses Training ist Futter für die Seele. Es hat was spirituelles.
Besser hätte ich es auch nicht sagen können und ich freu mich, das Leute die Leute die mit mir trainieren, das gleiche empfinden wie ich.:-)
Es geht nicht um Gewalt und andere Äusserlichkeiten, es geht um die Angst und den Kampf in einem Selber und die wenigsten Menschen schauen gerne in sich selber, deshalb ist diese Arbeit auch so schwer......
Im Grunde ist es ganz einfach, wenn mich jemand angreift, dann ist dort Gewalt, ABER es ist genauso auch der Wunsch nach Frieden und Freiheit dort und die Frage ist, auf was fokusiere ich mich. Kann ich mich im Angesicht von Gewalt noch auf das fokusieren was ich will, oder lasse ich mich von dem leiten was ich nicht will....
Tschüß
Björn Friedrich
Freier Geist
13-04-2011, 16:11
-
Freier Geist
13-04-2011, 16:18
-
Kreuzkuemmel
13-04-2011, 16:25
Es gibt ein ganz einfaches Beispiel. Die eigene Wut, Agression und Angst.:-)
Genau diese drei Emotionen, die das gleiche sind, müssen schonmal überwunden werden, wenn man eine Kunst ausübt, bei der es darum geht den Widerstand in sicher selber aufzulösen......
Müssen diese Emotionen nicht in jeder KK/jedem KS aufgelöst werden? Inwiefern ist Systema hier etwas Besonderes?
Ich kenne wenige Kampfkünstler die sich damit auseinandersetzen ihre eigenen Ängste aufzulösen, körperlich wie geistig.
Ehrlich? Das wundert mich, ich erlebe es ganz anders.
Wie hat Komarov mal gesagt: Systema was born out of the desire for freedom und keine Kampfkunst die ich je gemacht habe, kein BJJ, kein MMA, nix hat wirkliche Freiheit als Ziel gehabt.
Das hängt doch von dem Betreibenden ab, was er für Ziele verfolgt, und nicht von der KK/dem KS.
Ein Schüler von mir, jahrelanger Boxer und ein anderer Schüler von mir, jahrelang in der SV Branche unterwegs, meinten gestern zu mir nach dem Unterricht:
Dieses Training ist Futter für die Seele. Es hat was spirituelles.
Welches Training, Systema oder dein BJJ? Alles kann spirituell sein, sogar "die Kunst ein Mofa zu warten", wie in dem berühmten Beispiel.
Besser hätte ich es auch nicht sagen können und ich freu mich, das Leute die Leute die mit mir trainieren, das gleiche empfinden wie ich.:-)
Also kennst du doch Leute, die sich damit auseinandersetzen, ihre Ängst aufzulösen?
Es geht nicht um Gewalt und andere Äusserlichkeiten, es geht um die Angst und den Kampf in einem Selber und die wenigsten Menschen schauen gerne in sich selber, deshalb ist diese Arbeit auch so schwer......
Und dass beim Systema mehr in sich selber geschaut wird als anderswo ist einfach eine Behauptung. Und eine anmaßende noch dazu, weil sie im Umkehrschluß bedeutet, dass alle anderen weniger/nicht in sich selbst schauen.
Im Grunde ist es ganz einfach, wenn mich jemand angreift, dann ist dort Gewalt, ABER es ist genauso auch der Wunsch nach Frieden und Freiheit dort und die Frage ist, auf was fokusiere ich mich. Kann ich mich im Angesicht von Gewalt noch auf das fokusieren was ich will, oder lasse ich mich von dem leiten was ich nicht will....
Das kann man sicher so sehen. Aber was hat das mit Systema zu tun?
gion toji
13-04-2011, 16:37
Mein Gott, komm doch mal runter von deinem Selbstgespräch! Wer hat das denn behauptet?Georgi hat das (indirekt) behauptet. Und zwar hat er als Kritik an dem Itay-Gil-Clip hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-sparring-2-gegen-1-messer-129055/index4.html#post2515916) geschrieben: "Erstens: der Angreifer setzt trotz eines gut platzierten Trittes in den Unterleib seinen Angriff fort." Worauf ich geschrieben habe, daß genau das auch in RL passieren kann. Und daraufhin ging die ganze Diskussion los
Im Übrigen gibt es in der SV keine Allheilmittel - KEIN EINZIGES! Solltest du das und deine Hybridfreunde dennoch glauben, seid ihr unterm Strich kaum besser als die von dir kritisierten Systematen.mal abgesehen davon, daß ich nicht nachvollziehen kann, welche Hybridfreunde du genau meinst, bin ich in diesem Punkt mit dir einverstanden
Freier Geist
13-04-2011, 16:48
-
Man kann mit MMA, Bjj etc genauso spirituell unterwegs sein, ohne deswegen esoterischen Hokus Pokus zu trainieren!
Ich verweise wiedermal auf das hier: YouTube - Mind Control Cults (http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E)
Hier noch mehr: http://www.youtube.com/watch?v=rxfzakFKILQ
Und: http://www.youtube.com/watch?v=kMAeeeAauEw
shenmen2
13-04-2011, 18:14
Müssen diese Emotionen nicht in jeder KK/jedem KS aufgelöst werden? Inwiefern ist Systema hier etwas Besonderes?
Nein, das müssen Sie nicht. Im Gegenteil erfordert das Training und die Philosophie vieler KS gerade die Unterdrückung/Leugnung von (bestimmten) Selbstanteilen oder Emotionen. Das Besondere am Systema ist, dass dort Übungen gemacht werden, die ganz explizit der Selbsterfahrung dienen.
Welches Training, Systema oder dein BJJ? Alles kann spirituell sein, sogar "die Kunst ein Mofa zu warten", wie in dem berühmten Beispiel.
Sicher kann man, einmal auf dem richtigen Weg, spirituelle Erfahrungen und Übungen nahezu überall finden und, umgekehrt, auch völlig blind und taub für Möglichkeiten der Selbstentwicklung sein.
Und dass beim Systema mehr in sich selber geschaut wird als anderswo ist einfach eine Behauptung. Und eine anmaßende noch dazu, weil sie im Umkehrschluß bedeutet, dass alle anderen weniger/nicht in sich selbst schauen. Was "alle anderen" außerhalb ihres Trainings tun, sei dahingestellt. Aber du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die Möglichkeiten zur Selbstreflexion innerhalb des Trainings bei verschiedenen Sportarten gleich sind.
gion toji
13-04-2011, 18:27
Okay, das ist natürlich traurig. Hatte ich überlesen, sorry.kein Problem. Dann ist ja alles geklärt
Ich dachte Gil sei einer. Sollte das nicht der Fall sein oder du nichts mit ihm zu tun haben (wollen) - vergiss auch das :)ich dachte, du meinst Leute, die hier im Thread schreiben. Von denen kenn ich niemanden persönlich.
Zu Itay Gil will ich zum Seminar gehen.
Meine Erfahrungen bestätigen mir, was ich dargelegt habe. Ansonsten ist Rutten natürlich schon ziemlicher Kindergarten - im Vergleich zu den Spinatexperten hier an Bord.
Du hast mich schon verstanden. ;)
Einfach mal den Geist beim lesen und verstehen etwas freier machen.
Dann passiert so etwas nicht mehr:
Okay, das ist natürlich traurig. Hatte ich überlesen, sorry.
Ich dachte Gil sei einer. Sollte das nicht der Fall sein oder du nichts mit ihm zu tun haben (wollen) - vergiss auch das :)
[QUOTE=gion toji;2517641]Georgi hat das (indirekt) behauptet. Und zwar hat er als Kritik an dem Itay-Gil-Clip hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-sparring-2-gegen-1-messer-129055/index4.html#post2515916) geschrieben: "Erstens: der Angreifer setzt trotz eines gut platzierten Trittes in den Unterleib seinen Angriff fort." Worauf ich geschrieben habe, daß genau das auch in RL passieren kann. Und daraufhin ging die ganze Diskussion los
Meine Kritik war direkt und bezog sich auf die Verwendung von Schutzausrüstung im SV-Training und erst recht wenn man für sich in Anspruch nimmt Profis im Personenschutz auszubilden. Da wie im Fall des im Video gezeigten Angreifers die Wirkung des gegnerischen Trittes an der Schutzausrüstung vepufft und dieser somit seinen Angriff unbeirrt fortgesetzt hat. Was ich ohne Schutzausrüstung und bei entsprechender Trefferwirkung auch jetzt noch in Frage stelle. Somit hat das Ganze nichts mit realistischer Ausbildung zu tun.
Crashkurs mit Verletzungsminimierung ohne nachhaltigen Lerneffekt.
Kreuzkuemmel
13-04-2011, 19:34
Nein, das müssen Sie nicht. Im Gegenteil erfordert das Training und die Philosophie vieler KS gerade die Unterdrückung/Leugnung von (bestimmten) Selbstanteilen oder Emotionen.
Welche KS meinst du? Und welche Selbstanteile oder Emotionen müssen dort geleugnet werden?
Das Besondere am Systema ist, dass dort Übungen gemacht werden, die ganz explizit der Selbsterfahrung dienen.
Was sind das für Übungen? Und wie ist belegt, dass diese besser zur Selbsterfahrung geeignet sind, als irgendetwas anderes?
Was "alle anderen" außerhalb ihres Trainings tun, sei dahingestellt. Aber du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die Möglichkeiten zur Selbstreflexion innerhalb des Trainings bei verschiedenen Sportarten gleich sind.
Doch, wieso nicht? Selbstreflexion hängt doch vom Individuum ab und nicht von der Sportart.
Gewürzgurke
13-04-2011, 19:54
Nein, das müssen Sie nicht. Im Gegenteil erfordert das Training und die Philosophie vieler KS gerade die Unterdrückung/Leugnung von (bestimmten) Selbstanteilen oder Emotionen. Das Besondere am Systema ist, dass dort Übungen gemacht werden, die ganz explizit der Selbsterfahrung dienen.
Sicher kann man, einmal auf dem richtigen Weg, spirituelle Erfahrungen und Übungen nahezu überall finden und, umgekehrt, auch völlig blind und taub für Möglichkeiten der Selbstentwicklung sein.
Was "alle anderen" außerhalb ihres Trainings tun, sei dahingestellt. Aber du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die Möglichkeiten zur Selbstreflexion innerhalb des Trainings bei verschiedenen Sportarten gleich sind.
Selbstreflexion und Selbsterfahrung sind zwar gute Dinge, aber wenn mir jemand sagt "unser System ist das effektivste" (hügelgeschichte), dann sollte er das acuh beweisen. Idealerweise mit einem Edding als Übungsmesser.
Und die Selbstreflexion ist in verschiedenen Sportarten trotz allem recht ähnlich:
- bin ich diszipliniert genug?
- bin ich fit genug?
- bin ich in der lage eine Niderlage einzuräumen?
Keine KK/KS zwingt dich, dich selbst zu unterdrücken. Sie gibt dir lediglich die Werkzeuge, um einen Angreifer effektiv zu bekämpfen. Und Werkzeuge sind bekanntlich etwas neutrales.
Wer Spirituelle Erfahrungen sammeln möchte, der geht in die Kirche, eine Bildergalerie oder in der Natur spazieren.
HImmel, wenn Systema so viel Selbsterfahrung und spirituell und was weiß ich ist, warum haben dann eigentlich Systematen ihr Ego so schlecht im griff? Müssten doch ganz ausgeglichene Menschen sein, bei denen so ein doofer stänkerer wie ich einfach nur abprallen würde. Und die Überheblichkeit bei Vorführungen(Insbesondere Vorführung der Probanden) im Unbesiegbarkeitsmodus spricht doch bände
Björn Friedrich
13-04-2011, 20:20
Ich kenne z.B. Andreas Weitzel persönlich und der hat überhaupt kein großes Ego. Der hatte z.B. überhaupt kein Problem mal bei uns und Joe Moreira vorbei zu kommen und mit mir zu quatschen.....
Er ist komplett am Boden geblieben, offen und freundlich.
Hier wird stundelang über Leute geurteilt die die meisten hier persönlich überhaupt nicht kennen, das ist mehr als traurig, aber passt ins Bild vieler Kampfkünste........
Tschüß
Björn Friedrich
HImmel, wenn Systema so viel Selbsterfahrung und spirituell und was weiß ich ist, warum haben dann eigentlich Systematen ihr Ego so schlecht im griff? Müssten doch ganz ausgeglichene Menschen sein, bei denen so ein doofer stänkerer wie ich einfach nur abprallen würde. Und die Überheblichkeit bei Vorführungen(Insbesondere Vorführung der Probanden) im Unbesiegbarkeitsmodus spricht doch bände
Stänkerer schreibt man groß, aber bist halt nur ein kleiner Stänker. Ich hatte mir noch eine Antwort auf meine Frage erhofft, aber wie es aus sieht bleibt es auch dieses Jahr bei Wortgefechten deinerseits.
Die besten Jahren hast Du wie es ausschaut bereits hinter Dir, was kommt ist nur noch heiße Luft.
Kreuzkuemmel
13-04-2011, 20:23
Wer Spirituelle Erfahrungen sammeln möchte, der geht in die Kirche, eine Bildergalerie oder in der Natur spazieren.
Oder er geht zum Training. Aber wenn die innere Einstellung stimmt, ist es egal, ob das ein Thaibox- oder ein Tai Chi-Training ist.
shenmen du hast erkannt, was vielen hier verschlossen bleiben wird.
Gruß georgi
Freier Geist
13-04-2011, 20:30
-
Gewürzgurke
13-04-2011, 20:57
Oder er geht zum Training. Aber wenn die innere Einstellung stimmt, ist es egal, ob das ein Thaibox- oder ein Tai Chi-Training ist.
Im Training sollte er damit beschäftigt sein, sein Zeug richtig zu machen. Oder ist jemand multitaskingfähig genug, um gleichzeitig über eine Technik und deren Ausführung UND ihren spirituellen wasauchimmer nachzudenken?
YouTube - Systema knife defence sparring 18/01/10 (http://www.youtube.com/watch?v=EezpjGW589c&feature=related)
Ich finde das Video sehr interessant ;) besonders die Art des Sparrings
Kannte ich vom Systema so nicht !!!!
Was haltet ihr davon ??????
Das ist Schrott. Zeitlupenangreifer mit Erbsenhirn, sehr sehr hässlich.
Um was konstruktives an die Macher zu bringen: Wenn man schon Schutzausrüstung hat, dann sollte man speziell bei dieser Art von Sparring vollgas geben, vielleicht auch mal wenigstens so tun als wollte man den andern töten.
Wo bleibt der Ehrgeiz bei solchen übungen?
Mal zum Vergleich.
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://youtu.be/dCQdJyrnHrU)
So und nicht anders sieht Systema in der Anwendung aus, keine Schützer und kein softiges Rumgehampel. Ach ja, beachtet bitte die Steigerung der Geschwindigkeit, für den Fall das wieder einer meint das wäre Zeitlupe und so.
So sieht Systema nicht in der Anwendung aus.
Das ist eine reine Technik und Prinzipiendemonstration.
Systema itself verfügt über eine beneidenswerte Energiearbeit;
Ein Valentin Talanov wird in seinem Leben vielleicht niemals Gelenkbeschwerden haben, bei dem was ich so gesehen habe in dem Video.
In einigen Stellen sind Systema-Menschen einem Teil der Tai Chi-Praktizierenden voraus.
Als Kampfsystem kann ich Systema nicht einschätzen, aber rein von den Prinzipien und Methoden ist es wirklich wert, dass man sich damit zumindest auseinandersetzt.
... also dann ja wohl noch eher der hier:
YouTube - KNIFE FIGHTING IN WOODS 2.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=h7xcTfHC_tQ)
das ist zwar immer noch systema, aber da sieht man zur abwechslung mal ein wenig dynamik, der angreifer ist kein vollzombie und man sieht nicht nur das systema-typische lockere rumgetanze, bei dem man sich als zuschauer komplet vergackeiert vorkommt...
Ist zu schnell für mein Auge, kann ich nicht besonders viel mit anfangen.
Man sieht ein paar Treffer, aber find ich nicht schlimm. Ich will einen Menschen sehen der ohne Treffer aus einer Messerstecherei herauskommt.
Einem Bekannten ist z.B. das Messer von einem Angreifer in dem Ärmel seiner Lederjacke hängen geblieben. Glück gehabt, Treffer lassen sich nicht ausschalten.
Man muss eben versuchen, die verletzlichen mit den unverletzlicheren Stellen zu schützen.
JA, ich schreibe in der Messerabwehr Schadensbegrenzung größer als irgendeine tolle Abwehrbewegung.
Gut dann nehmen wir mal die Anderen, hier eine Blauer Messer Demo von einem seiner Coaches:
UihMN-BklX8
Für mich als BJJ Blackbelt nichts was ich so nicht noch nie gemacht habe. Basic Clinch, Takedown, Basic Grappling, Side Mount, usw.
Für mcih persönlich mit meinem jetzigen Level, hat der Talanov Clip mehr zu bieten,Timing, Entspannung, Schläge die wirklich hart sind.....
Nicht das die Blauer Geschichte nicht real wäre, das ist schon gutes Zeug, aber wie gesagt, für mich bietet die Systema Geschichten viel mehr Entwicklungsspielraum, als die Sachen die ich eh schon kann......
Tschüß
Björn Friedrich
Ich schließ mich erneut an. Das Video zeigt, dass der eine es geschafft hat den andern erfolgreich abzuwehren.
Mehr auch nicht. Ist ja nichts, was man nicht schon woanders gesehen hat.
Oh mann, die ganz harte Fraktion. Immer schön in die Eíer, am besten volle Pulle.
:megalach:
Da erkennt man doch schon wieder wer keine Ahnung hat.
Im Training ist selbst mit Tiefschutz ein Eiertritt der voll sitzt, zu spüren.
Daraus lässt sich auch schließen, welche Wirkung ein Tritt in die Eier unter kontrollierten Umständen hat. Oder wie Kannix schon schrieb, Erfahrung und gesunder Menschenverstand lassen eine Überprüfung des Ergebnisses zu.
Im übrigen müssen in der SV viele der Trainierenden überhaupt erst mal ihre Schlag-/Tritthemmungen abzulegen lernen. Insbesondere was den Genitalbereich betrifft. Die Jungs und Mädels müssen lernen in Echtzeit reinzurumsen. Die müssen lernen und spüren wie schnell, dynamisch und chaotisch das draußen abläuft.
Das funktioniert nicht ohne Schutzausrüstung. Nach und nach kann man ja härter an die Sache herangehen und Teile der Schutzausrüstung weglassen. Mit MMA-Handschuhen und Kopfschutz klingelts auch ordentlich.
Denjenigen, der allerdings draußen einen anstürmenden Messerjockel mit Tritt in das so schwierig zu treffende Ziel wie die Eier aufhält, möchte ich mal sehen. Hinzu kommt aufgrund des Adrenalins das herabgesetzte Schmerzempfinden des Angreifers.
Selbst wenn man voll trifft, kann das Adrenalin + ev. noch Alkohol und Drogen den Angreifer mit Messer immer noch dazu befähigen, einige Meter mit dem Messer attackierend durchzulaufen. Genug um Hackfleich aus einem zu machen.
Das läuft so schnell und dynamisch ab, dass sich selbst Profis, die in Echtzeit trainieren wie im falschen Film vorkommen und froh sind über jeden gewonnenen Zentimeter, den sie aus der Angriffslinie kommen um die erste Attacke überhaupt zu überstehen.
Da bleibt keine Zeit für Experimente, ob Eiertritte Wirkung zeigen könnten oder nicht. Das ist kein Dojospiel mit zweiter Chance.
Einfach mal in Echtzeit inkl. eingebautem kleinem Überraschungseffekt ausprobieren.
Die Zeitlupentrainierer schaffen das natürlich.
Ihr wisst doch nicht, wovon Ihr hier überhaupt redet.
Träumt weiter!
[
Aber jetzt noch eine Frage zum Systema:
Wie löst ihr das Problem? Wie sehen eure Annäherungen an die Realität aus? Wie trainiert ihr das?[/QUOTE]
Eben in dem wir ohne Schutzausrüstung trainieren und mit richtigen Waffen, Stöcke ungepolstert, Eisenketten, Spaten und stumpfe Messer und Säbel aber immer noch Oberflächen die dir unleugbar sagen das du getroffen wurdest.
Deine Sinne werden dadurch automatisch geschärft und man ist bemüht Fehler schnellst möglich zu vermeiden, denn obwohl abgestumpf tut es noch ordentlich weh.
Aber wichtig ist das man sich langsam und eben auch selbstkritisch an dieses Problembewältigung annähert, das Tempo kommt mit der Erfahrung und gesteigertem Selbstvertrauen. Dazu keine vorgefassten Lösungen sondern individuelle Anpassung an die Situation, Atmung, unverkrampfte Bewegungen und ein effektiver Technikpool der taktisch klug eingesetzt wird.
Einen Treffer unter Schutz wird mein Körper bzw.meine Psyche nie als das wahrnehmen was es ist, nämlich Schmerz, Einschränkung, Verletzung etc.
Und wenn wir schon getroffen wurden müssen wir sehen das wir das verändern, wir können nicht sagen der Andere war zu schnell zu hart, unfair. Nein, wir waren zu langsam, zu unaufmerksam, haben falsch auf einen bestimmten Angriff reagiert oder sind mit vorgefertigten Lösungen in den Kampf gegangen. Jeder Einzelne muß die Fehler bei sich korregieren damit sie nicht wieder passieren und das meinen wir mit sich selbst ändern.
Gewürzgurke
13-04-2011, 21:23
Was haltet ihr dann vom Stopptritt? Auch bekannt als Frontkick.
Trifft übrigen dasselbe Schmerzzentrum wie der Eiertritt - den Darm.
Außerdem ist er leichter zu treffen.
Ich war einmal im KM-training. Da dar der Frontkick ebenfalls der Erstschlag. Nicht der Eiertritt.
Stoptritt verschafft Zeit, Zeit ist Geld und Geld ist Macht. ;)
Ne im Ernst.
Stoptritt ist gut. Aber auch nicht die Lösung für jedes Problem. Nun, immerhin verschafft er Zeit; Nur muss dann auch eine Folgeaktion kommen, damit die Zeit genutzt ist: Ran an den Gegner, klammern, Waffenhand versuchen zu greifen, austeilen, klintschen, werfen, auf den Boden ziehen, abknallen, and so on.
Gewürzgurke
13-04-2011, 21:35
Stoptritt verschafft Zeit, Zeit ist Geld und Geld ist Macht. ;)
Ne im Ernst.
Stoptritt ist gut. Aber auch nicht die Lösung für jedes Problem. Nun, immerhin verschafft er Zeit; Nur muss dann auch eine Folgeaktion kommen, damit die Zeit genutzt ist: Ran an den Gegner, klammern, Waffenhand versuchen zu greifen, austeilen, klintschen, werfen, auf den Boden ziehen, abknallen, and so on.
Ich sagte ja: ERSTschlag :)
Was haltet ihr dann vom Stopptritt? Auch bekannt als Frontkick.
Trifft übrigen dasselbe Schmerzzentrum wie der Eiertritt - den Darm.
Außerdem ist er leichter zu treffen.
Ich war einmal im KM-training. Da dar der Frontkick ebenfalls der Erstschlag. Nicht der Eiertritt.
Schwierig einen anstürmenden Gegner effektiv und wirkungsvoll zu treffen. Die Distanz muss für diesen Tritt perfekt passen, sonst verpufft die Energie.
Schmerzen genügen oft nicht um jemanden zu stoppen, eben wegen des Adrenalins.
Für so einen Tritt opfere ich nicht mein Gleichgewicht, denn ein Gleichgewichtiger oder Schwererer in Rage wird dich u.U. überrennen.
Meine Erfahrung; andere mögen andere Erfahrungen damit gesammelt haben.
Wenn, von ganz seltenen Ausnahmen abgesehen, trete ich nur Lowkicks in die Knie um Schockwirkung zu erzielen oder den Angreifer von den Beinen zu holen - nicht wenige lagen und kamen nicht mehr hoch, was das ganze Spiel abkürzt- und erledige den Rest mit den Fäusten, Ellenbogen Knie- je nach Situation und Distanz.
Falls doch jemand in die Nahdistanz kommt, habe ich auch immer noch mein Gleichgewicht gewahrt um einen Takedownversuch abzuwehren und die Möglichkeit selbst einen Wurf anzusetzen, z.B. wenn er instinktiv klammert.
Ich bewahre mir also einige Optionen.
gion toji
13-04-2011, 21:50
Da wie im Fall des im Video gezeigten Angreifers die Wirkung des gegnerischen Trittes an der Schutzausrüstung vepufft und dieser somit seinen Angriff unbeirrt fortgesetzt hat. Was ich ohne Schutzausrüstung und bei entsprechender Trefferwirkung auch jetzt noch in Frage stelle.Es ist ja nun nicht so, daß wir dir überhaupt keine Fakten angeboten haben, die die These, daß es in RL durchaus passieren kann, daß ein Eiertritt mal keine Wirkung zeigt, belegen. Du kannst sie gerne ignorieren - dein gutes Recht. Wird, glaub ich, in dem von Jorgus verlinkten Video zu den Kulten angesprochen
Berechtigt, denn häufig werden diese Treffer durchaus (starke) Wirkung zeigen. Wie häufig müsste man mal seriös, d. h. wissenschaftlich erkunden. Dass da ein Lager die eigenen Erfahrungen einfach apodiktisch über diejenigen des anderen Lagers stellt, ist der wahre Kindergarten. Zumal, wenn in beiden Lagern Experten sitzen, die den Namen auch verdient haben.Es ist mitnichten so, daß ein Lager seine Erfahrungen über denen des anderen stellt. Keiner hier hat behauptet, daß Eiertritte nie funktionieren. Es ist aber so, daß sie manchmal nicht funktionieren. Und zum 3. mal: man sollte das in seinem Training berücksichtigen. Die Kravisten bringen mehrere Techniken an, bla bla, Kontrollposition, alles schon mal gesagt. Das ist nun wahrlich keine Raketenwissenschaft, ich verstehe nicht, was daran so schwer zu kapieren ist
Es gibt Leute, die trainieren anders. Ohne Schutz. Und Eiertritte und vieles, vieles andere mehr sind dabei erlaubt! Motto: Wenn du es schaffst, mir in die Eier zu treten, hab ich Pech gehabt:dann behaupte ich mal, ohne diese Leute zu kennen, daß sie nicht mit voller Power und vollem Kontakt trainieren. Denn das "Pech haben" äußert sich in z.T. schwersten Verletzungen. Ein voll durchgezogener Fingerstich ins Auge, ein Hieb mit dem Stock, ein durchgezogener Hebel oder ein Stich selbst mit einem stumpfen Alumesser - da kannst du schnell für den Rest deines Lebens was von haben :rolleyes:
Was haltet ihr dann vom Stopptritt? Auch bekannt als Frontkick.Bei heranstürmendem Gegner find ich ihn scheiße, weil man dabei auf einem Bein steht und sich nicht bewegen kann. Aber das ist Geschmackssache - wenn man ihn gut kann, warum nicht?
DavidBr.
13-04-2011, 21:55
Würde es was bringen sich aus der Angriffslinie des Gegners um 90° zu drehn und dann mit Tritten zu attackieren?
Würde es was bringen sich aus der Angriffslinie des Gegners um 90° zu drehn und dann mit Tritten zu attackieren?
Bringen kann alles mögliche was.
Fontkick, Eierkick etc.
Falls einer mit einem Messer auf mich losstürmt gebe ich mein Gleichgewicht nicht auf. Für keinen Tritt der Welt.
Ich hab die beste Erfahrung bei überrraschenden Messerattacken mit folgender Vorgehensweise:
- immer Hände des Gegenübers im Blick behalten
- raus aus der Angriffslinie über den waffenlosen Arm des Angreifers dabei den linken Arme vorstrecken und Bauch nach hinten bringen (besser ein Arm statt Bauch) = Raum gewinnen um Erstattacke zu überstehen, mit der rechten Hand eigene Waffe ziehen, bzw. Gegenstände greifen - alles hilft, von der Jacke, Flaschen, Gläser bis zum Barhocker oder z.B. Pfeffer und sprühen, sprühen, sprühen was das Zeug hält Richtung Gesicht des Angreifers, dabei ständig die Position wechseln und Abstand halten
Man sollte nicht der Illusion unterliegen, das nur einmal zugestochen wird, meist sind es Attacken mit mehreren schnellen Stichen- auch blind wenn das Pfeffer wirkt- also weiter Abstand halten, ab dem Punkt lässt sich auch gut mit Tele arbeiten
Ideal, wenn mehrere mit Pfeffer sprühen, allerdings nicht in gegenüberstehender Position ;)
Einer der wirklich mit Messer angreift, steht wahnsinnig unter Stress und Adrenalin und ist unberechenbar.
- beten, dass alles gutgeht
Das ganz üben bis zum umfallen. Irgendwann kann man das instinktiv und automatisiert.
Vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei, aber was ist das schon. Mir hats mehrfach den ***** gerettet und anderen ebenfalls.
Asahibier
14-04-2011, 06:00
@Popeye: Super erklärt, ungefähr so siehts aus :halbyeaha
Was noch fehlt ist Gürtel/Handtasche/Stoffeinkaufstasche, allesamt gute Pariermöglichkeiten und in Verbindung mit ner Konservendose wird aus ner Stofftasche dazu noch ne super Hiebwaffe...
bzgl. Tritte: die meisten stehen mit Messer in ner Ringerhaltung, d.h. Oberkörper mit Messer weiter vorne, dann komm ich mit nem Tritt kaum ran und wenn hab ich das Messer im Oberschenkel stecken was weiteres Überleben deutlich erschwert.
Eine improvisierte Wurfwaffe kann auch Wunder wirken... und viiiieeel Glück.
Harrington
14-04-2011, 07:38
ganz ehrlich, für mich ist dieses fokussieren auf waffenabwehr (dabei ist die kk egal) oftmals zeitverschwendung, wenn heutzutage ein messer im spiel ist, kommt es nicht von vorne, sondern einfach u. heimtückisch, verdeckt, meistens nachdem man vorher was vor den latz geknallt bekommen hat, und als "nachtisch" dann noch das messer in den wanst, das war´s.. kannste trainieren soviel wie du willst.. zeitlupe, echtzeit, warpgeschwindigkeit, egal..
wenn mir´n messer o. ne wumme an die rübe o. hals gehalten werden, mach ich gar nix mehr, bevor die frage aufkommt, ja, hab ich schon gehabt, mehrmals, früher an der tür. der gedanke an irgendeine form der abwehr kam gar nicht auf, da war nur angst, die möglichkeit war auch gar nicht gegeben.
man kann im training bestimmte situationen durchgehen, und szenarien darstellen, auch recht realistisch, aber den adrenalinaustoss, den man in einer solche lage erfährt, ist sehr mächtig und lähmt ganz einfach, da helfen auch leider keine atemübungen. wenn dich einer abstechen will, dann tut er das einfach. ende
Asahibier
14-04-2011, 08:39
DU hast sicher recht Harrington, ich denke hier die wenigsten wollen sich anmaßen cool zu bleiben und kein Schiß zu haben wenn der Stahl blitzt;
aber die Frage um die wir kreisen ist ja - wenn der mit dem Messer auf mich losgeht - erhöhen sich meine Überlebenschancen eher mit dem Ansatz von Popeye oder dem von Georgi...
Also wenn ich in der Kneipe mit jemandem ein Bier trinken bin und am Nebentisch wird ein Messer gezogen und die gehen auf uns los - mir wäre Popeye als Trinkkumpan in dem Moment lieber :D
Harrington
14-04-2011, 09:54
DU hast sicher recht Harrington, ich denke hier die wenigsten wollen sich anmaßen cool zu bleiben und kein Schiß zu haben wenn der Stahl blitzt;
aber die Frage um die wir kreisen ist ja - wenn der mit dem Messer auf mich losgeht - erhöhen sich meine Überlebenschancen eher mit dem Ansatz von Popeye oder dem von Georgi...
Also wenn ich in der Kneipe mit jemandem ein Bier trinken bin und am Nebentisch wird ein Messer gezogen und die gehen auf uns los - mir wäre Popeye als Trinkkumpan in dem Moment lieber :D
da bin ich bei absolut bei dir ( und popeye ) - habe mich damals auch schon das ein oder andere mal mit messerkampf beschäftigt, auch mal die vielzitierten eddingorgien mit kollegen durchgespielt, das alles lässt mich zu dem schluß kommen, dass man noch soviel szenariotraining machen kann, es nützt nicht viel, besser natürlich etwas als gar nix ist natürlich auch richtig, aber das hier gezeigte, ist wirklich kompletter hokuspokus, ja, eine gefährliche anleitung zum suizid.
inzwischen habe ich da gar keine lust mehr drauf, und halte es für zeitverschwendung, wenn sich der fokus auf waffenabwehren beschränkt, gibt es in den hybriden auch zuhauf, und das hält mich auch z.t. davon ab, für viel geld eine reine sv art zu trainieren, obwohl ich solche sachen wie z.b. krav maga und co.wirklich gut finde. wenn sichs denn auf den reinen hand to hand combat beschränken würde. der rest ( pistole, messer usw.) ist für mich uninteressant, insofern mind. die hälfte des unterrichts drauf beschränkt ist, oft von leuten vermittelt, die noch nie ne richtig harte sache am eigenen leib erfahren haben. diese special command sachen, zb. wo se alle schon gedient haben, und wo se gekämpft haben, glaube ich sowieso nicht.
Schwierig einen anstürmenden Gegner effektiv und wirkungsvoll zu treffen. Die Distanz muss für diesen Tritt perfekt passen, sonst verpufft die Energie.
Schmerzen genügen oft nicht um jemanden zu stoppen, eben wegen des Adrenalins.
Für so einen Tritt opfere ich nicht mein Gleichgewicht, denn ein Gleichgewichtiger oder Schwererer in Rage wird dich u.U. überrennen.
Meine Erfahrung; andere mögen andere Erfahrungen damit gesammelt haben.
Wenn, von ganz seltenen Ausnahmen abgesehen, trete ich nur Lowkicks in die Knie um Schockwirkung zu erzielen oder den Angreifer von den Beinen zu holen - nicht wenige lagen und kamen nicht mehr hoch, was das ganze Spiel abkürzt- und erledige den Rest mit den Fäusten, Ellenbogen Knie- je nach Situation und Distanz.
Falls doch jemand in die Nahdistanz kommt, habe ich auch immer noch mein Gleichgewicht gewahrt um einen Takedownversuch abzuwehren und die Möglichkeit selbst einen Wurf anzusetzen, z.B. wenn er instinktiv klammert.
Ich bewahre mir also einige Optionen.
Ich hab den Eindruck, dass hier die tollsten Sachen unter "Stoptritt" verstanden werden. Soll keine Böse Kritik sein.
Ich meine lediglich einen Push-kick aufs Zentrum (Beckenhöhe).
Nich zu hoch und nimmt sinnvoll eingesetzt viel Schwung raus.
Damit meine ich, dass der Tritt bei bestimmten Gegnern nichts bringt. Zum Beispiel wenn sie einen an Masse weit übertreffen. Auch wenn der Andere sich zu schnell auf einen zubewegt ist man besser daran beraten irgendwie auszuweichen.
Edit 2: Weil ich dem Begriff Push-Kick nicht so vertraue: Man sollte schon viel Masse reinbringen.
Kreuzkuemmel
14-04-2011, 17:44
Ich meine lediglich einen Stampftritt aufs Zentrum (Beckenhöhe).
Nein, meinst du nicht. ;)
Stampftritt ist von oben auf einen liegenden Gegner. Du meinst einen Push-Kick.
diese special command sachen, zb. wo se alle schon gedient haben, und wo se gekämpft haben, glaube ich sowieso nicht.
ich auch nicht. hier hast du mal ein bisschen was an material von einer echten autorität falls es dich interessiert:
Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?id=00020451&fip=eayayztsewqeayaxssdasyztsqrseayaxs&no=18&seite=174)
Richard22
18-04-2011, 17:07
Hehe, 100 Prozent, Hans.
Fechtergruß
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