Vollständige Version anzeigen : Muss man sich als Kampfkünstler zu Sport zwingen lassen?
Da das Thema in einem anderen Thread aufgetaucht ist und da ein paar Aussagen von mir völlig verdreht wurden, bevor der Thread geschlossen wurde (und ich das aber richtig stellen möchte), stelle ich einmal eine grundsätzliche Frage dazu in den Raum, die ich mir hier im Forum ohnehin schon öfter gestellt habe:
Muss man sich als Kampfkünstler zu Sport zwingen lassen?
Hier im Forum gibt es viele Leute, die selbst Kampfsport betreiben, was ja auch eine gute Sache ist. Leider maßen sich einige davon an, den Sport zum ultimativen Praxistest zu erklären - nicht nur für Sportarten, sondern auch für Leute, die etwas ganz anderes trainieren.
Im Zusammenhang damit blieb in dem anderen Thread auch die Frage offen, ob Sport als Praxistest für alles - also auch für SV-Systeme und Kampfkünste, die nicht auf den Sport optimiert und ausgerichtet sind, zu sehen ist.
Ich beantworte diese Frage klar mit NEIN. Ich trainiere nicht für sportliche Zwecke. Ich messe mich zwar auch hin und wieder gerne mit anderen (auch aus anderen Stilen), weil es mir Spass macht. Aber als Praxistest kann man das meiner Meinung nach nicht sehen, das wäre nur dann der Fall, wenn ich dafür (für den sportlichen Wettkampf) trainieren würde - dann wäre mein Training ja auch entsprechend ausgerichtet.
Darum finde ich es vermessen von manchen Leuten hier, WTler und Vertreter anderer Nicht-Sportarten zum Sport zwingen zu wollen, nur um ein paar Videos zu sehen zu bekommen. Ich lass mich doch nicht zwingen, mein Training umzustellen, nur um ein paar Forenusern Stoff zum diskutieren zu geben.
Wie seht ihr das?
Muss man sich wirklich beschimpfen lassen, nur weil man keine Sportart, sondern eine Kampfkunst betreibt?
Ist es gerechtfertigt, jedem, der keinen Sport betreibt, jede Kompetenz fürs Kämpfen abzusprechen?
DeepPurple
09-04-2011, 21:55
Kein Mensch zwingt irgend jemand zu irgendwas.
Ich finde aber dieses Sportbashing hier, diese abfälligen Bemerkungen über Nur-Sportler absolut fehl am Platz.
Ich meine, die trainieren und zeigen das was sie gelernt haben. Soviel Respekt sollte man dafür zumindest haben.
Sport ist ein Praxistest. Punkt.
Kein Mensch zwingt irgend jemand zu irgendwas.
Zwingen können sie einen nicht, stimmt. Aber einige hier drängen immer wieder darauf, auch das finde ich schon falsch. Ich sag hier auch keinem, was er zu tun hat und wie er zu trainieren hat.
Ich finde aber dieses Sportbashing hier, diese abfälligen Bemerkungen über Nur-Sportler absolut fehl am Platz.
Welche Bemerkungen meinst du? Ich habe absolut nichts gegen Sportler, ich mag es nur nicht, wenn man mir etwas aufzwingen will, oder wenn man sich mir gegenüber arrogant verhält, nur weil ich keinen Kampfsport ausübe.
Ich meine, die trainieren und zeigen das was sie gelernt haben. Soviel Respekt sollte man dafür zumindest haben.
Da bin ich ganz deiner Meinung, ich habe ja auch Respekt vor ihnen (außer vor denen, die sich mir gegenüber respektlos verhalten).
Nur zum verständnis.
Reden wir hier allgemein von Sport und ihr wollt nicht ins Schwitzen kommen.
Oder ums Kämpfen (mit Regeln).
:confused:
Wo siehst du denn den Unterschied zwischen SV und einem Trainingskampf(aus kämpferischer Perspektive)?
Du kannst doch genau so kämpfen wie du es in einer SV Situation auch machen würdest. Aus meiner Sicht sehe ich solche Kämpfe schon als Praxis an und denke sie sind aussagekräftig ob jemand gut ist oder nicht.
Reden wir hier allgemein von Sport und ihr wollt nicht ins Schwitzen kommen.
Selbstverständlich schwitzen wir im Training und dagegen hat wohl auch niemand etwas. :)
Aber es gibt hier im Forum leider Leute, die jedem Kompetenz für den Kampf absprechen, wenn er keine sportlichen Wettkämpfe bestreitet. Darum geht es - nicht darum, Sport irgendwie schlecht zu machen. Ich finde Sport gut und ich habe Respekt vor engagierten Sportlern.
Wo siehst du denn den Unterschied zwischen SV und einem Trainingskampf(aus kämpferischer Perspektive)?
Da gibt es viele, die wurden schon in zahlreichen Threads ausführlichst diskutiert. Das möchte ich jetzt nicht ein weiteres mal wiederholen. :)
Ich finde nur man sollte akzeptieren, dass nicht jeder für den gleichen Zweck (Sport, SV, Spass oder sonst etwas) trainiert. Manche tun sich hier sehr schwer damit und weil sie nichts mit anderen Zwecken anfangen können, beschimpfen sie jeden, der eine andere Meinung dazu hat als sie.
DeepPurple
09-04-2011, 22:12
Ich übe selber keinen Kampfsport aus und fühl mich nicht im mindesten hier zu irgendwas gedrängt.
Ich kapier ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst. Die Sache ist doch ausgesprochen easy und ich sage das ohne jede persönliche Wertung:
Das Problem ist, dass bei einigen KK, die werbungs- und sonstwiemäßig ziemlich den Mund voll nehmen, nie entsprechendes zu sehen gibt, null, nada. WT ist da nicht die einzige, bei der anderen gehts ähnlich zu.
Alle KK/KS, von denen es was zu sehen gibt, haben das Problem schlicht und einfach nicht.
Und wenn man dazu noch seltsame Sparringstheorien, Sparringsabneigung, Respektloses über Kampfsport und andere KK von GM-Seite liest (vor allem früher), dann macht das ein extrem einseitiges Bild.
Wie ich schon immer sage: Ein einziges Video!!!
Und nicht nur die Ute-Sachen oder ein GM, der sich das Übungsmesser über die Brust schrammt oder die Pistole in seine Richtung lenkt.
Ein einziges Video!!!
Und ich hätte wesentlich weniger Arbeit.
Ich übe selber keinen Kampfsport aus und fühl mich nicht im mindesten hier zu irgendwas gedrängt.
Naja, du übst auch einen Stil aus, der hier kaum gebasht wird, da redet es sich leichter. ;)
Ein einziges Video!!!
Und ich hätte wesentlich weniger Arbeit.
Glaubst du? Das kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt hier viele Leute, mit denen man ehrlich und sachlich diskutieren kann, aber halt leider auch solche, die nie im Leben irgendetwas positives zu WT akzeptieren oder wenigstens zur Kenntnis nehmen würden.
Ich finde es einfach unverschämt von einigen hier, von mir zu verlangen, für ein Video Sport zu machen und mein Training dahingehend zu ändern.
Sportler
09-04-2011, 22:23
Ich bin ja generell für mehr Bescheidenheit in Kampfsport und -kunst... Wenn jemand im Brustton der Überzeugung erzählt, sein System funktioniere, etc, dann finde, darf er sich auch fragen lassen, wie er darauf kommt.
Wenn dann noch Cross-Sparring mit als Praxistest aufgezählt wird(wo man stilfremde Gegner locker dominiert) aber Wettkämpfe oder offenes, für jeden nachvollziehbares Sparring ablehnt, kommt das eben komisch rüber...
Wieso müsstest du dein Training so krass verändern nur weil du in einer Trainingssituation mit Leuten kämpfst?
Ich meine, entweder wir treffen uns um miteinander zu kämpfen oder ich greife dich abends an einer Bushaltestelle einfach an. Da du dich in der ersten Situation richtig darauf vorbereiten kannst nehme ich doch an, dass du da sogar besser abschneiden würdest als in letzterer, oder sehe ich das arg falsch?
Ich bin ja generell für mehr Bescheidenheit in Kampfsport und -kunst... Wenn aber jemand im Brustton der Überzeugung erzählt, sein System funktioniere, etc, dann finde, darf er sich auch fragen lassen, wie er darauf kommt.
Ich habe es beantwortet und bitte, das zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn dann noch Cross-Sparring mit als Praxistest aufgezählt wird(wo man stilfremde Gegner locker dominiert) aber Wettkämpfe oder offenes, für jeden nachvollziehbares Sparring ablehnt, kommt das eben komisch rüber...
Ich habe Cross-Sparring nicht als Praxis aufgezählt, unterstell mir das gefälligst nicht.
Sparring und Wettkämpfe sind eine schöne Sache, es macht Spass und es zeigt einem mitunter eigene Fehler auf.
Aber als Praxistest taugt der Wettkampf nur, wenn er auch der Zweck des Trainings ist. Wenn der Zweck die SV ist, dann ist SV für mich der einzige wirkliche Praxistest.
Super Famicom
09-04-2011, 22:32
Ich finde es einfach unverschämt von einigen hier, von mir zu verlangen, für ein Video Sport zu machen und mein Training dahingehend zu ändern.
Ich glaube, dass wurde verstanden. Aber irgendwie ist das doch, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, "Dein persönliches Problem", oder?!
Persönlich sehe ich deshalb zwei Möglichkeiten mit der Sache umzugehen:
a) Du musst mit dieser "Unverschämtheit" leben und wie gehabt weiter machen.
b) Du musst die Situation ändern.
Sportler
09-04-2011, 22:32
Ich habe es beantwortet und bitte, das zur Kenntnis zu nehmen.
Jep, siehe unten... Nicht zu vergessen, die "Schlägereien" in Anführungszeichen...
Ich habe Cross-Sparring nicht als Praxis aufgezählt, unterstell mir das gefälligst nicht.
Fakt ist - ich weiß, dass mein WT sehr gut funktioniert (durch Erfahrungen im Training, dem Cross-Sparring und der Praxis)
Tut mir leid, du hast recht. Du hast mit keiner Silbe den Zusammenhang zwischen Training und Cross-Sparring mit dem Beweis, dass WT funktioniert in Zusammenhang gebracht... Mein Fehler...:rolleyes:
pascallondon
09-04-2011, 22:33
Ist das nicht ein Thema das sich aus irgendwelchen Behauptungen, die ohne Belege wie Wettkampferfolge daherkommen, ableitet?
Die Diskussionen hier kreisen immer um "Das funktioniert nicht", dann kommt "Doch, das geht super" ... dann kommt einer der sagt "Zeig mal her?" und dann kommt nix ausser "Frueher haben die Hauer alles weggeputzt" oder "Geh doch mal bei X vorbei" ... In anderen Worten Legenden.
Das ist ein Problem das sich in allen Wing Chun Richtungen immer wieder zeigt.
Waere Wing Chun nicht so wettkampfscheu, dann waere das ganze kein Problem.
DeepPurple
09-04-2011, 22:37
Wing Chun generell wird hier regelmäßig "gebasht". Zu VT verweise ich z.B. auf die Stauner-Videos und einiges andere aus der GL-Ecke.
Aber die werben halt nicht so grell.
Du lehnst Wettkämpfe ab, gut.
Du siehst Sparring als weniger hilfreich an als die überwiegende Mehrheit der kämpfenden Zunft, ok.
Du lehnst Videos ab, schön.
Dann führst du den Kampf gegen Windmühlen hier weiter. Und wir können nichts dagegen tun.
Ich persönlich bin geneigt, dir alles zu glauben, was du so erzählst. Mir ist es auch egal, ob es gscheite Videos gibt oder nicht.
Aber in Youtube-Zeiten ist die Begründung halt schwach. Und solange von offizieller Seite oder von anderen Schulen rgelmäßig ziemlich sagen wir zweifelhaftes Material produziert wird, sehen wir das und glauben das.
Architect
09-04-2011, 22:37
Ich finde es einfach unverschämt von einigen hier, von mir zu verlangen, für ein Video Sport zu machen und mein Training dahingehend zu ändern.
Nach geltender Definition üben Sie selbst eine Sportart aus. Sie machen Sport. Wing Tsun ist eine Sportart. Sie sind Sportler. Der krampfhafte Versuch, sich als Sportler von dem Begriff des Sports zu distanzieren, um für bestimmte Thesen hier im Forum Argumente zu haben, wirkt auf andere Sportler selbstverständlich arrogant.
Wenn Sie, um es hier mal anzusprechen, gegen Sparring argumentieren wollen, dann bitte nicht über die Distanzierung von dem Begriff des Sports.
Kampfkünste und SV-Systeme sind Sportarten. Ich würde diesbezüglich jeden bitten, anderslautende Begriffsdefinitionen des Marketings nicht unreflektiert zu übernehmen, sondern sich an die geltenden Definitionen zu halten.
Ich meine, entweder wir treffen uns um miteinander zu kämpfen oder ich greife dich abends an einer Bushaltestelle einfach an.
Ich denke du hast da eine falsche Vorstellung davon. SV passiert ja nicht, wenn einem ein Freund, Bekannter oder Trainingskollege an der Bushaltestelle überrascht und zum Spass angreift.
In der SV geht es meist wesentlich emotionaler, skrupelloser, unsauberer und brutaler zu. Es gibt wesentlich mehr Unbekannte, es gibt keinen Schiedsrichter, keine Regeln und vieles zu berücksichtigen, das im Sparring und Wettkampf keine Relevanz hat. Umgekehrt hat man es in der SV aber dafür selten mit einem Profi zu tun, der über WT genau bescheid weiß und genau darauf eingestellt ist.
Es sind völlig verschiedene Situationen, auf die man sich verschieden vorbereiten sollte, wenn man das Optimum herausholen will.
Aber wie gesagt, das soll hier eigentlich nicht das Thema sein - das hatten wir schon oft genug. :)
Ich glaube, dass wurde verstanden. Aber irgendwie ist das doch, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, "Dein persönliches Problem", oder?!
:D Da hast du eigentlich Recht. Was solls, darüber diskutieren können wir trotzdem. Es ist ja auch das persönliche Problem jedes einzelnen, wenn er mit bestimmten Kampfkünsten ein Problem hat und sie nicht versteht. Trotzdem wird das hier immer wieder ausgebreitet. :)
Du hast mit keiner Silbe den Zusammenhang zwischen Training und Cross-Sparring mit dem Beweis, dass WT funktioniert in Zusammenhang gebracht... Mein Fehler...:rolleyes:
Wieso Beweis? Ein Beweis ist für mich nur die Praxis. Cross-Sparring habe ich nur angeführt, weil das für manche hier als Referenz mehr zählt, als die Praxis (für mich aber ausdrücklich nicht).
"durch Erfahrungen im Training, dem Cross-Sparring und der Praxis" - das hast du selbst zitiert, also bitte lies es! "Cross-Sparring und Praxis" - das "und" verdeutlicht, dass ich darunter nicht dasselbe verstehe. Ist es jetzt angekommen?
Sportler
09-04-2011, 22:44
Ist das nicht ein Thema das sich aus irgendwelchen Behauptungen, die ohne Belege wie Wettkampferfolge daherkommen, ableitet?
Die Diskussionen hier kreisen immer um "Das funktioniert nicht", dann kommt "Doch, das geht super" ... dann kommt einer der sagt "Zeig mal her?" und dann kommt nix ausser "Frueher haben die Hauer alles weggeputzt" oder "Geh doch mal bei X vorbei" ... In anderen Worten Legenden.
Das ist ein Problem das sich in allen Wing Chun Richtungen immer wieder zeigt.
Waere Wing Chun nicht so wettkampfscheu, dann waere das ganze kein Problem.
Dieses Problem haben viele KK, aber nicht alle ingung Richtungen. Ich bin mir 100% sicher, sollte ich an der Effektivität von VT zweifeln, dann könnte ich, je nach Lineage ein paar Leute anschreiben: Für Wong-VT gibt es einige User hier im Forum, FCVT, Philipp Bayer, und andere. Wenn ich dort anfrage, ob ich mal mit Sparringsausrüstung vorbeikommen kann, meinen Hintergrund und meine Absichten erkläre, dann wird man sich mit Sicherheit einig. Kein böses Blut, keine Haue, sondern ein beiderseitiges Dazulernen. Es gibt mit Sicherheit auch einige WTler, die auch in der Praxis hinter dem stehen, was sie tun. Ich persönlich würde auf die meisten Anfragen auch positiv reagieren(wobei momentan der Zeitpunkt schlecht ist, da ich Masterarbeit schreibe und auch wegen baldigem Umzug die nächsten Wochen nicht trainiere).
Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass es auch Aikido-Großmeister gibt, die sich genauso rausreden, wenn man mal nach Sparring fragt. Die hauen aber nicht ganz so oft in großen Internetforen auf die K*cke, wie ein gewisser Personenkreis.
Es gibt so viele schöne Aphorismen, die das Thema anschneiden(als hätte es die EWTO schon vor 100 Jahren gegeben:D ):
Die großen Taten der Menschen sind nicht die, welche lärmen.
Wir verfügen über zu viele hochtrabende Wörter und über zu wenig Taten, die ihnen entsprächen.
Worte sind noch keine Taten.
etc etc etc
Du lehnst Wettkämpfe ab, gut.
Nein, ich lehne sie nicht ab, ich sehe sie nur nicht als Praxistest für die SV.
Du siehst Sparring als weniger hilfreich an als die überwiegende Mehrheit der kämpfenden Zunft, ok.
Als hilfreich schon, aber nicht als das einzig wahre oder als Allheilmittel für alles.
Du lehnst Videos ab, schön.
Nein, ich sehe mir gerne Videos an. :) Ich hab nur keine Lust, von mir ein Video zu machen, nur um es hier zerreissen zu lassen.
Kampfkünste und SV-Systeme sind Sportarten. Ich würde diesbezüglich jeden bitten, anderslautende Begriffsdefinitionen des Marketings nicht unreflektiert zu übernehmen, sondern sich an die geltenden Definitionen zu halten.
Aha, wo genau ist das als "geltende Definition" definiert? Was macht diese Definition "geltend"? :)
Es gibt mit Sicherheit auch einige WTler, die auch in der Praxis hinter dem stehen, was sie tun.
Natürlich, ich stehe auch in der Praxis dazu. Ich habe schon vielen Interessierten oder Zweiflern praktisch gezeigt, wie WT funktioniert und wie ich z.B. auf Angriffe reagieren kann. Es macht ja auch Spass finde ich! :)
Warum ich das mit Leuten aus dem Forum nicht mache, habe ich schon mehrmals erklärt.
DeepPurple
09-04-2011, 22:51
Komm schon, du diskutierst hier absolut gegen den Strom :)
Wir wissen schon was Sparring wert ist, da sind sich die meisten einig. Von einem gallischen Dorf mal abgesehen.
Aber wie gesagt, mir eigenntlich egal. Ich schreib nur nachrichtlich.
Solang sich WT-Lehrer und GMs abfällig über KS, andere KK und Sparring äußern, diese in Videos auch noch lächerlich machen (Werbung läßt grüßen) und man sonst nichts wertvolles oder wenigstens akzeptables sieht, ist der Zustand unveränderbar. Egal wie viele Threads du deswegen aufmachst.
Respekt ist keine Einbahnstraße. Wer laut trommelt, kriegt ein lautes Echo.
Sportler
09-04-2011, 22:52
"durch Erfahrungen im Training, dem Cross-Sparring und der Praxis" - das hast du selbst zitiert, also bitte lies es! "Cross-Sparring und Praxis" - das "und" verdeutlicht, dass ich darunter nicht dasselbe verstehe. Ist es jetzt angekommen?
Die Grundaussage ist ja nicht, was jetzt unter deine Definition von Praxis fällt, sondern eher deine Aussage, dass du WEIßT, dass (dein) WT funktioniert, WEIL... Und darin zählst du drei Sachen auf. Über die Gewichtung kann man ja jetzt streiten(du sagst ja selbst, es waren nur "schlägereien" und nicht SCHLÄGEREIEN). Fakt ist, Cross-Sparring ist für dich ein Maßstab - siehe deine Aussage. Gemeinhin wird so ein Maßstab eben auch als Praxistest bezeichnet.
Ein Beispiel: Ein 400m-Läufer wird nicht nur den ganzen Tag 400m laufen. Er wird kürzere und längere Strecken trainieren, Kraft- und Zirkeltraining, Bergaufläufe - übrigens auch einige bergab um die Schnelligkeit zu verbessern, etc. Wie kriegt der raus, ob sein Training für 400m-Läufe funktioniert? Klar, er läuft wieder 400m. Das kann er im Training machen, auch gegen andere Sportler aus dem Verein oder aus der selben Stadt("Cross-Sparring";) ) oder er geht zum Wettkampf. Diese 400m im Training kann man eben als Maßstab(Praxistest) einigermaßen gelten lassen - auch wenn er im Wettkampf unter Druck vielleicht trotzdem versagt.
Aber das nur, damit die wichtige Aussage nicht schon wieder wegen Wortklauberei aus den Augen verloren wird.
Architect
09-04-2011, 22:57
Aha, wo genau ist das als "geltende Definition" definiert? Was macht diese Definition "geltend"? :)
Sie müssen sich schon an die Begriffsdefinitionen jener Welt halten, in der Sie leben. Diese sind geltend, sonst würde es dauernd zu Missverständnisse kommen. Eine Sprache definiert sich nicht nur durch die Wörter, sondern auch durch die Bedeutung der Wörter! Ohne geltende, einheitliche Begriffsbedeutungen wäre Sprache sinnlos. Die Definitionen der für die Allgemeinheit gültigen Begriffe können Sie gerne im Brockhaus nachschlagen. Seit neuestem können Sie die Definitionen auch im Internet in diesem Wikipedia browsen.
Sie müssen sich schon an die Begriffsdefinitionen jener Welt halten, in der Sie leben.
Ja, schön und gut.
Aber meine Frage war, was macht eine Definition "geltend"?
Im Brockhaus habe ich keine Definition von Wing Tsun gefunden und auf der entsprechenden Wikipedia-Seite (Wing Chun ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun)) steht nichts von Sport.
mondsucher
09-04-2011, 23:05
Um tatsächlich mal zum Thema zu kommen...
Nein, muss man definitiv nicht. Ich betreibe ebenfalls eine Kampfkunst, das CLF.
Gleichzeitig allerdings betreibe ich, sozusagen als Teil des CLF, Sanda. Und hier muss man ein paar dinge klar sagen. Sparring im Sanda und generell Training im CLF lässt sich kaum vergleichen. die Tatsache, das man mit Handschuhen kämpft, das der andere gewisse Techniken nicht anwendet etc. ändert dein Kampfverhalten sowohl in de rAbwehr wie auch im Angriff enorm.
Mir hat das generell geholfen.. ein paar Schläge in die Fresse helfen gut. Aber was den "Kunst" Aspekt angeht, nein, da benötigt man keinen Ringkampf. Wettkampf im Sinne von Vorführungen ist jedoch, zur Beobachtung von Dritten nicht schlecht.
SV, dahingehend dass man eine Kneipenschlägerei übersteht, da langt das Kunst Training locker. Auf manche Sachen bereitet es evtl sogar besser vor.
Wenn der Gegner jedoch Ahnung vom Kämpfen hat, dann wäre anständige Sparringserfahrung nicht verkehrt.
Auch das ist jedoch nicht mit "Sport" identisch.
Was den ganzen Kram mit den inneren KK angeht, da sag ich lieber gar nichts zu.
Nach geltender Definition üben Sie selbst eine Sportart aus. Sie machen Sport. Wing Tsun ist eine Sportart. Sie sind Sportler.
Ich muß widersprechen. Definieren Sie doch mal das Wort "Sport".
Sie werfen hier mit Begrifflichkeiten um sich, die Sie vielleicht selber besser kennen sollten.
Ich bemühe hier mal das "Sportwissenschaftliche Lexikon", 6. Auflage:
"...Eine präzise oder gar eindeutige begriffliche Abgrenzung lässt sich deshalb nicht vornehmen. Was im allgemeinen unter Sport verstanden wird, ist weniger eine Frage wissenschaftlicher Dimensionsanalysen, sondern wird weit mehr vom alltagstheoretischen Gebrauch sowie von den historisch gewachsenen und tradierten Einbindungen in soziale, ökonomische, politische und rechtliche Gegebenheiten bestimmt...."
Und da kommen Sie daher und treffen für andere eine Entscheidung darüber, was Sport ist und was nicht?
Wie soll man etwas definieren, was sich gar nicht abgrenzen läßt?
Der krampfhafte Versuch, sich als Sportler von dem Begriff des Sports zu distanzieren, um für bestimmte Thesen hier im Forum Argumente zu haben, wirkt auf andere Sportler selbstverständlich arrogant.
Ich finde es arrogant mit Halbwissen andere belehren zu wollen.
Eine Meinung zu haben ist das Recht jedes Menschen und hat per se nichts Negatives an sich.
Kampfkünste und SV-Systeme sind Sportarten.
Das ist so nicht richtig.
Ich zitiere hier mal den DOSB:
"...Die Sportart muss die Einhaltung ethischer Werte wie z.B. Fairplay, Chancengleichheit, Unverletzlichkeit der Person und Partnerschaft durch Regeln und/oder ein System von Wettkampf- und Klasseneinteilungen gewährleisten. Dies ist nicht gegeben insbesondere bei Konkurrenzhandlungen, ... die eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten."
Ich würde diesbezüglich jeden bitten, anderslautende Begriffsdefinitionen des Marketings nicht unreflektiert zu übernehmen, sondern sich an die geltenden Definitionen zu halten.
Die Definitionen sollte man jedoch kennen und nicht unreflektiert Halbwissen zum Besten geben.
... Seit neuestem können Sie die Definitionen auch im Internet in diesem Wikipedia browsen.
Ich lach mich kaputt... ausgerechnet Wiki als Referenz zu nennen.
Herr Architekt, das ist peinlich!
Gruß,
Yum Cha
Architect
09-04-2011, 23:35
Ja, schön und gut.
Aber meine Frage war, was macht eine Definition "geltend"?
Im Brockhaus habe ich keine Definition von Wing Tsun gefunden und auf der entsprechenden Wikipedia-Seite (Wing Chun ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun)) steht nichts von Sport.
Es geht nicht um den Begriff "Wing Tsun", sondern um den Begriff "Sport", von dem Sie sich hier zu distanzieren versuchen.
Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, zusammengefasst. Das Wort wurde im 19. Jahrhundert aus dem englischen „sport“ entlehnt, das über das Französische auf das lateinische disportare („sich zerstreuen“) zurückgeht. Für Menschen, die in unterschiedlichsten Sportarten Sport betreiben, existiert auch die Bezeichnung Sportler. Als akademische Fachgebiete existieren Sportwissenschaft und Sportmedizin.
Ferner steht in dem Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Sport) auch etwas von Leistung und Leistungssport. Sie trainieren doch auf Leistung?
Körperliche Aktivität, Bewegungsformen, Leistung: Alles davon ist im Wing Tsun enthalten, übrigens auch im CLF.
Die Behauptung, dass Sport immer gleichbedeutend mit Wettkampf sei und Kampfkünste oder SV-Systeme ohne Wettkämpfe deshalb kein Sport, ist einfach absurd. Kampfkunst ist Kampfsport ist Sport, muss aber kein Wettkampf sein.
Wie ebenfalls offiziell nachzulesen ist Ihr höchster Lehrer, Herr Kernspecht, Gastprofessor für Sportwissenschaften. Weiterhin lässt sich Sportpädagogik in Verbindung mit Wing Tsun studieren.
Ich kann Ihnen nur den Weg dazu ebnen, das Offensichtliche zu sehen.
Architect
09-04-2011, 23:42
"...Die Sportart muss die Einhaltung ethischer Werte wie z.B. Fairplay, Chancengleichheit, Unverletzlichkeit der Person und Partnerschaft durch Regeln und/oder ein System von Wettkampf- und Klasseneinteilungen gewährleisten. Dies ist nicht gegeben insbesondere bei Konkurrenzhandlungen, ... die eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten."
Legen Sie im Wing Tsun Unterricht etwa keinen Wert auf ethische Werte, auf Fairplay? Lassen Sie Schläger am Training teilnehmen? Wenn ein Neonazi eine farbige Frau im Training bei einer Übung verprügelt, werfen Sie ihn dann nicht raus? Drehen Sie gefälligst keine Texte nach Belieben um!
Ich lach mich kaputt... ausgerechnet Wiki als Referenz zu nennen.
Leider hat Wikipedia vor einigen Jahren die gedruckten Werke einer unabhängigen Untersuchung zufolge in der Qualität überholt. Mir wäre es anders herum auch lieber gewesen, aber dagegen kann man nichts machen.
Sportler
09-04-2011, 23:45
Leider hat Wikipedia vor einigen Jahren die gedruckten Werke einer unabhängigen Untersuchung zufolge in der Qualität überholt. Mir wäre es anders herum auch lieber gewesen, aber dagegen kann man nichts machen.
Eben...
Dass jeder dort was schreiben kann ist Vor- und Nachteil zugleich. Manchmal werden Themen für Werbezwecke missbraucht, manchmal sind Inhalte schlicht falsch. Man kann nun drauf vertrauen, dass tausende User die Fehler nach und nach bemerken - ODER man baut drauf, dass in einem 10 Jahre alten gedruckten Schinken, der von Leuten zusammengestellt wurde, die GAR KEINE Ahnung von bestimmten Themen hatten, mehr Richtiges drinsteht...:cool:
Wikipedia ist imho keine schlechte Wahl. Man liegt selten verkehrt wenn man sich dort informiert und bekommt auf jeden fall einen sehr guten Enidruck, wenn man denn nicht sogar erstklassige Informationen bekommt. Also kein Grund Wiki schlecht zu reden und auf die persönliche Schiene zu wechseln.
@ Herr Architect
Ich glaube Herr Yum Cha ist kein Betreiber eine Kung Fu Stils, der in einer namentlich nicht näher genannten Firma unterrichtet wird. Darauf deutet die ausgeübte Kampfkunst; Wing Chun hin.
Aber das nur am Rande.
@ plaz
Ich kann mir immer noch nicht zusammenreimen, was du genau aussagen willst? Bei mir kommt nur eines an: Gegen Pappnasen die keinen Kampfsport trainieren funktioniert Wing Tsun WT bzw. für die Selbstverteidigung reicht Wing Tsun WT.
Für die Selbstverteidigung reicht auch eine annehmbare Kondition, ein vernünftiges Körpergewicht und ein wenig Training im Sprinten. Das würde deinen Kriterien ebenfalls genügen.
In dem Punkt sind wir uns denke ich einig: Sinn der Sache kann es nicht sein, dass ein sogenanntes SV System das eigentlich zum kämpfen da ist, genausogut (wenn nicht besser) durch ein bisschen Lauf/Sprinttraining ersetzt werden kann.
Da muss mehr her.
Der Vorteil - der übrigens immer wieder angesprochen wurde - ist klar bei den Wettkämpfern. Die orientieren sich immer an dem was gegen gute Gegner funktioniert. Gegen schlechte Gegner machen gute Kampfsportler was sie wollen. Buchstäblich. Sie lassen die Deckung fallen, drehen sich zwei mal im Kreis bevor sie schlagen ... da können die Herrschaften treiben was sie wollen. Wegen dem Leistungsgefälle.
Ein System wie das geniale Wing Tsun WT System darf aber nicht bei guten Gegnern versagen sondern muss ebenso seinen Dienst erweisen, wie bei schlechten.
Das hat sich docht sehr deutlich bei den MMA Kämpfen gezeigt. Ein Stil allein wird den komplexen Anforderungen eines praktisch regellosen bzw. sehr stark unreglementierten Kampfes nicht gerecht, wenn - (da haben wir das Wort wieder) der Gegner gut ist! Jap.
Und deshalb wurden die Stile modifiziert bzw. ergänzt, damit man auch gegen gute Gegner einer anderen Fraktion mit anderen Kampfkonzepten ankommt.
Die Gracies haben doch damals dem Herrn Boztepe einen Kampf angeboten (naja, so was in der Art). Die Gracies haben sehr oft (auf Video dokumentiert) regellose Kämpfe bestritten - und auch noch gewonnen.
Herr Boztepe hat dagegen nur seine persönliche Erfahrung aus über 300 Faustkämpfen vorzuweisen. Keine Dokumentation und leider kein Kampf mit einem der Gracies.
Ferner steht in dem Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Sport) auch etwas von Leistung und Leistungssport. Sie trainieren doch auf Leistung?
Sie werfen schon wieder Begrifflichkeiten durcheinander.
"Leistungssport" ist nicht dasselbe wie "auf Leistung trainieren".
Körperliche Aktivität, Bewegungsformen, Leistung: Alles davon ist im Wing Tsun enthalten, übrigens auch im CLF.
Sicher ist es das, aber ich erinnere noch mal an den DOSB:
"...Dies ist nicht gegeben insbesondere bei Konkurrenzhandlungen, ... die eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten."
Die Behauptung, dass Sport immer gleichbedeutend mit Wettkampf sei und Kampfkünste oder SV-Systeme ohne Wettkämpfe deshalb kein Sport, ist einfach absurd.
Das hat doch niemand gesagt.
Meine oben genannte Definition ist der Maßstab und nicht das Thema Wttkampf.
Kampfkunst ist Kampfsport ist Sport, muss aber kein Wettkampf sein.
Falsch!
Wie ebenfalls offiziell nachzulesen ist Ihr höchster Lehrer, Herr Kernspecht, Gastprofessor für Sportwissenschaften.
Schon wieder falsch!
Ich habe mit Herrn Kernspecht nichts zu tun und er ist nicht mein höchster Lehrer.
Ich bin freier WTler und als solches ist GM leung Ting mein derzeit höchster Lehrer, zumindest dem Stammbaum nach.
Weiterhin lässt sich Sportpädagogik in Verbindung mit Wing Tsun studieren.
Eben!!! Sportpädagogik mit WingTsun!
Dort steht nicht Sport als Wing Tsun, sondern es wird explizit als Anhang erwähnt!
Ich kann Ihnen nur den Weg dazu ebnen, das Offensichtliche zu sehen.
Danke, aber ich denke, meine Quellen sind eindeutig genug und lassen keine Spekulation zu.
Gruß,
Yum Cha
Muss man sich als Kampfkünstler zu Sport zwingen lassen?
Natürlich nicht, warum auch?
auch eine gute Sache ist. Leider maßen sich einige davon an, den Sport zum ultimativen Praxistest zu erklären - nicht nur für Sportarten, sondern auch für Leute, die etwas ganz anderes trainieren.
es gibt keine ultimativen Praxistests...
Ich lass mich doch nicht zwingen, mein Training umzustellen, nur um ein paar Forenusern Stoff zum diskutieren zu geben.
niemand zwingt irgendwen, sein Training umzustellen.
Ist es gerechtfertigt, jedem, der keinen Sport betreibt, jede Kompetenz fürs Kämpfen abzusprechen?
Nö, aber jedem, der nicht kämpft.
Eigentlich ist das ganze sehr einfach. Menschen haben Geschichte. Etliche Menschen hier haben mal ihre "tödliche KK" an einem Kampfsportler im Sparring ausprobiert und haben dann festgestellt, dass das ganze nicht mehr so gut funktioniert wie es die Theorie besagt.
Nein, Kampfsport ist kein ultimativer Praxistest, es ist sehr weit davon entfernt - es ist eine ganz schwache, erste Annäherung an einen "Kampf" - und eben weil einige KK/SVler schon an dieser ersten schwachen Annäherung scheitern, ist es fraglich, inwiefern sie bei einer massiven Konfrontation jenseits des sportlichen bestehen könnten.
Nein, ich glaube nicht daran, dass jemand, der bereits an einem unkooperativen Sportler scheitert, die besten Chancen gegenüber der Russenmafia hat...
Sportler
10-04-2011, 00:16
Sicher ist es das, aber ich erinnere noch mal an den DOSB:
"...Dies ist nicht gegeben insbesondere bei Konkurrenzhandlungen, ... die eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten."
Wenn man schon mit Regeln und Definitionen um sich wirft, sollte man vielleicht vorher mal drüber nachdenken, wie es in der echten Welt aussieht:
Sind Sportarten wie Boxen und Fechten etwa NICHT olympisch? Und hier haben wir beides: Simulierte Körperverletzung beim Fechten und echte KV beim Boxen.
Umgekehrt hat man es in der SV aber dafür selten mit einem Profi zu tun, der über WT genau bescheid weiß und genau darauf eingestellt ist.
Wenn du in SV Situationen eh an Luschen denkst, kannste auch pumpen gehen und musst gar keinen Kampfsport machen.
Ansonsten etwas unausgegoren. Einerseits sprichst Du davon, auf der Straße niemals mit einem Profi zu tun zu haben, andererseits sei SV "emotionaler, skrupelloser, unsauberer und brutaler". Wenn für Dich ein skrupelloser, brutaler und emotionaler Schläger auf der Straße kein Profi in diesen Dingen ist, wer dann?
Es gibt bei den Jugendgangs übrigens folgendes Problem: etliche davon machen einen Vollkontaktsport und wenn die sich auf die Straße begeben, um wen zu verzimmern, haben sie nicht selten schon ihren Tiefschutz an und auch ihren Zahnschutz dabei.
Architect
10-04-2011, 00:42
Ich mag keine virtuellen Grabenkriege. Wenn Sie Ihren Diskussionsstil nicht ändern, schreibe ich nach diesem Post nichts mehr zu Ihren Äußerungen.
Sie werfen schon wieder Begrifflichkeiten durcheinander.
"Leistungssport" ist nicht dasselbe wie "auf Leistung trainieren".Ich habe nicht "Leistungssport" = "Auf Leistung trainieren" geschrieben. Ich habe angedeutet, dass im Wing Tsun auf Leistung trainiert wird.
Sicher ist es das, aber ich erinnere noch mal an den DOSB:
"...Dies ist nicht gegeben insbesondere bei Konkurrenzhandlungen, ... die eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten."Während der Ausübung des Wing Tsun-Trainings wird niemand absichtlich verletzt. Es ist Training.
Ganz im Gegenteil: Während der Ausübung von MMA-Wettkämpfen werden Kämpfer häufiger verletzt als im Wing Tsun-Training. Nach Ihrer persönlichen Auslegung dürfte MMA oder Boxen also kein Sport sein.
Das hat doch niemand gesagt.
Meine oben genannte Definition ist der Maßstab und nicht das Thema Wttkampf.Natürlich wurde das geschrieben! Tatsächlich wird stetig argumentiert, dass reglementierte Wettkämpfe ein Zeichen von Sport sind, Wing Tsun kein Sport sei und dementsprechend keine Wettkämpfe beinhaltet.
Falsch!Selber falsch!
Schon wieder falsch!
Ich habe mit Herrn Kernspecht nichts zu tun und er ist nicht mein höchster Lehrer.
Ich bin freier WTler und als solches ist GM leung Ting mein derzeit höchster Lehrer, zumindest dem Stammbaum nach.
Ob Sie Schüler, Privatschüler oder Verschlossene-Tür-Schüler von Leung Ting sind oder nicht, ändert nichts an der Sport-Tätigkeit von Herrn Kernspecht oder dem Wing Tsun Sportstudium. Das macht für meine Argumentation keinen Unterschied.
Eben!!! Sportpädagogik mit WingTsun!
Dort steht nicht Sport als Wing Tsun, sondern es wird explizit als Anhang erwähnt!
Anhang oder nicht: Das macht für meine Argumentation keinen Unterschied.
Danke, aber ich denke, meine Quellen sind eindeutig genug und lassen keine Spekulation zu.
Ich möchte Sie nicht diskreditieren. Aber bei mangelhaftem Auffassungsvermögen und falscher Interpretation helfen auch die besten Quellen nicht weiter.
Ich sehe im Übrigen kein Problem darin, moderne SV-Systeme wie auch traditionelle Kampfkünste als sportliche Aktivität anzusehen, die einem im Notfall hilfreich ist. In Zeiten wo Tai Chi von Krankenkassen als Reha-Sport bezahlt wird und sich in den USA die Massen ihre sportliche Fitness beim Krav Maga-Training holen, ist diese Diskussion hier höchst merkwürdig.
Graf von Montefausto
10-04-2011, 00:56
Gegen Pappnasen die keinen Kampfsport trainieren funktioniert Wing Tsun WT bzw. für die Selbstverteidigung reicht Wing Tsun WT.
So? Ob es Pappnasen sind, die einem des Nachts einen über die Rübe hauen wollen oder nicht: Die Krux an SV ist, dass man nie weiß, wer einem gegenübersteht. Und auch nicht weißt wie viele. Ich weiß nicht, was die/der dabei haben, wie stark die einstecken können, ob es Hooligans sind, selbst Kampfsportler, ob sie unter Drogen stehen, Kriminelle sind, etc...
Also redet mir die "SV" nicht so schlecht hier....nach dem Motto ein bisschen ChiSao und Formen laufen reicht dafür locker aus. Bei manchen Situationen vielleicht. Bei vielen anderen hätte ich da meine starken Zweifel. Letztlich ist es ein Kampf, der nicht unterschätzt werden darf und sollte. Auch wenn es sich bei den Gegnern i.d.R. nicht um austrainierte Athleten handelt ;)
Hallo Leute,
plaz hat vollkommen Recht und andererseits denke ich, daß die „Sportler“ noch immer nicht kapiert haben, warum er Recht hat.
In diesem Forum wurde schon so oft über den Unterschied diskutiert, der zwischen sportiven Vergleich, Sparring und realer Selbstverteidungung existiert und noch immer wird erwartet, das Eine mit dem Anderen „beweisen“ zu können. Das ist dummes Zeug. Die Ebenen liegen auf völlig anderen Gebirgen.
Die körperliche Arbeit mag vergleichbar sein und ich habe in vielen freundschaftlichen Vergleichskämpfen mit anderen Stilen immer wieder auch den Unterschied sehr deutlich erfahren. Selbst der freundschaftliche Vergleichskampf, nach „relativ“ offenen Regen und der Wettkampf nach strikt einzuhaltenden Regen unterscheidet sich deutlich.
Der Wettkampf will den Sieger im Vergleich einer körperlichen Auseinandersetzung unter gleichwertigen Bedingungn beider Kontrahenten. Der Stil ist bei beiden Kontrahenten identisch.
Der freundschaftliche Vergleichskampf will herausstellen, welcher Stil unter den unterschiedlichen Bedingungen beider Stile durch die austragenden Personen deutlicherer Vorteile aufzeigt. Und schon hier ist der Stil nur Teil der Kriterien, die Person des Kämpfers spielt eine wesentliche Rolle, da er den Stil in seiner Person mehr oder weniger gut repräsentiert.
In einer Sebstverteidigungssituation spielt der Stil überhaupt keine Rolle, sondern einzig, ob man aus der Situation unversehrt heraus kommt oder nicht. Die Anwendung von Wing Tsun befaßt sich deswegen mit jenen Bedingungen, die genau diese Situation betreffen. Und da haben sportive Vergleiche keinen Platz.
Richtig ist, daß Kampfsportler, wie auch Kampfkünstler sich innerhalb der eigenen Kriterien damit zu befassen, den Gegner körperlich zu beherrschen. Richtig ist auch, daß Kampfsportler in ihrem Bereich oft mehr Praxiserfahrung haben, als Kampfkünstler, die keine Streßtests durchführen. Nur bestimmt eben auch die Praxis selbst, also die Praxis des Kampfsports, die genauen Grenzen dieser Test im sportlichen Bereich. Damit gelten Erfahrungen immer nur innerhalb dieser Praxis.
Was viele nicht verstehen oder nicht wahrhaben wollen ist, daß es ein riesiger Unterschied zwischen einer sportiven Praxis unter definierbaren Kriterien und einer realen Kampfsituation unter der Voraussetzung, keinerlei Kriterien ausschließen zu können gibt. Selbst die Tatsache des möglichen Exitus eines Beteiligten bestimmt die Psyche völlig anders, als in einer gesicherten Vergleichsumgebung.
In keinem Vergleichskampf, den ich hatte, gegenüber Boxern, MT-lern, Kickboxern oder irgend eines anderen Stils, waren diese vergleichbar mit Vergleichkämpfen gegenüber Personen, die keinen Stil betrieben, sondern als <schlichte Hauer> sich hervor taten. Selbst hier, wo es noch immer eine gewisse geschützte Umgebung gibt, sind die Unterschiede schon sehr deutlich.
Die realen SV-Situationen, die persönlich durchgemacht habe, hatten mit den Vergleichskämpfen in diversen Konstellationen absolut gar nichts gemeinsam. Sie dauerten i.d.R. nur Sekunden und es gab keinerlei Vorankündigung, geschweige denn, irgend eine Art von Vorbereitung, weder körperlich, noch mental, noch kognitiv. Die Situationen traten sehr spontan auf und erforderten ein ganz andere Art, spontan zu Handeln, als in all den Vergleichskämpfen.
Das im Detail zu beschreiben ist müßig. Das Nachzuspielen, wäre auch nur Synthese und würde nicht das abbilden, was die jeweilige Situation real darstellte. Als Anmerkung sei darauf hingewiesen, daß in mehr als 50 Prozent der realen Situationen es zum Einsatz von Waffen kam. Und auch das gehört ins Kalkül einer Selbstverteidigung.
Eines möchte ich aber auch erwähnen. Mir persönlich haben die unendlich vielen Streßtests (interessantes Wort der Politik, hier auf die Kampfkunst bezogen) sehr geholfen, mein System für mich persönlich zu erobern. Ich habe vieles dabei gelernt und möchte es auf keinen Fall missen oder bezüglich seiner Werte in Frage stellen. Ich habe dabei großen Wert darauf gelegt, mir keine Begrenzungen einzubauen, die nicht unbedingt notwendig wären. Diese Streßtest haben mir aufgezeigt, was bei mir geht und was nicht geht und haben dazu beigetragen, das gesamte Training an meinem <realen Können> auszurichten, nicht danach, was ich lediglich zu können glaubte.
Die Art und Weise, wie ich meine Straßtests durchgeführt habe, waren äußerlich schon recht nach dem, was reale Situationen darstellen. Aber, und das ist wichtig, die tatsächlich realen Situationen hatten dennoch Auswirkungen, die in keinem Training zu realisieren sind. Und keine SV-Situation glich der anderen. Die einzigen wiedererkennbaren Muster lagen auf der psychologischen Ebene der Angreifer und meine eigene darauf reagierende Psyche - mit gewissen Veränderungen im Zuge meiner gesammelten Erfahrungen.
Was mir in den Situationen aber real geholfen hat, waren genau jene konditionierten Verhaltensmuster aus dem Training, wobei ich die ersten Male sehr konkret darauf achten mußte, mich unter dem Streß nicht von den trainierten Inhalten zu lösen.
Eine Schwierigkeit von Wing Tsun-Schülern, die keine Streßtests durchführen und die Wing Tsun aus anderen Gründen, als ich, trainieren, besteht darin, keine Erfahrungswerte darüber zu verfügen, wie sie selbst in einer realen Situation sich verhalten werden. Was allerdings nicht ausschließt, daß sie dennoch dann alles richtig machen. Ebenso ist es nicht auszuschließen, daß ich trotz meiner verfügbaaren Erfahrungen in einer nächsten Situation alles falsch mache. Eine begründete Zuversicht habe ich aber schon.
Gruß, WT-Herb
Hallo Architect,
natürlich kann man Wing Tsun als Sport, im Überbegriff, bezeichnen, denn die Definition von Sport ist körperliche Ertüchtigung. Die Definition von Sport ist aber nicht per se Wettkampf. Und die Definitionen von Kampfkunst und Kampfsport unterscheiden sich deutlich. Selbst als Kampfsport wäre Wing Tsun noch lange kein Wettkampfsport. Als Kampfkunst ist Wing Tsun gleich gar kein Wettkampfsport. Das Wing Tsun etwas mit Sport zu tun hat, liegt eben in der körperlichen Ertüchtigung, die jeder gezielten körperlichen Aktivität in wiederholten Übungen zu Eigen ist.
Wir - und das unterstelle ich Dir ebenso, wie allen anderen Teilnehmern an dieser Diskussion - wissen doch sehr wohl um die Unterschiede und die daraus sich ergebenen unterschiedlichen Anwendungen und Möglichkeiten. Die körperlichen Kriterien, bis hin zu synaptischen Verknüpfungen, sind allesamt Teile des gleichen Systems, des System Mensch, und lassen sich daher gemeinsam sportwissenschaftlich behandeln. Das ist jedoch keine Gleichmacherei und ebnet nicht alles, was Kampfkunst ist, was Kung Fu ist und was Selbstverteidigung ist, als universalen Sport ein. Da auch Militärs an Sportuniversitäten ausgebildet werden, müßtest Du aus dieser Konsequenz Krieg als Sport bezeichnen. Dir wird sicherlich auffallen, daß dies zwar möglich ist, aber zugleich auch Unsinn.
Gruß, WT-Herb
Sry was ist das denn für eine Frage, wo liegt bei dir denn der Unterschied zwischen Kampfkunst und Sport?
Definiere vorher mal Sport für dich...
?
hhendrik
10-04-2011, 08:31
Kein Mensch zwingt irgend jemand zu irgendwas.
Ich finde aber dieses Sportbashing hier, diese abfälligen Bemerkungen über Nur-Sportler absolut fehl am Platz.
Ich meine, die trainieren und zeigen das was sie gelernt haben. Soviel Respekt sollte man dafür zumindest haben.
Sport ist ein Praxistest. Punkt.
Wenn dann wäre der SV Fall als Praxistest zu sehen.Punkt
Du beschwerst dich über Sportbashing knallst aber selber die Kampfkunstbashings ohne Mühe raus.
LG Hendrik
DeepPurple
10-04-2011, 08:54
Sorry aber das ist Quatsch. Ich betreibe weder Kampfsport noch ein SV-System, also was willst du?
Sport ist ein Praxistest. Sogar für SV-Situationen, nämlich für einige der dort benötigten Skills. Wie Sparring halt auch.
Der SV-Fall ist auch einer, klar. Aber ich halte es für ausgesprochen gewagt, auf einen zu warten.
Lars hats gut geschrieben. Es ist eine Annäherung an Kampf, wie Sparring.
Wenn das nicht funzt, dann wirds im Ernstfall sicher funzen, oder wie?
Und ehrlich gesagt, wer meint, er kann sich auf jedes nur denkbare Szenario vorbereiten, der macht sich selber was vor.
Noch aus den anderen Thread
Immer wieder die Rede von den "10000" Videos....dieser Spruch wurde doch schon mehrfach widerlegt - mehr als ein paar einzelne Videos sind dazu bis jetzt nicht aufgetaucht, also übertreib bitte nicht so maßlos!
rhetorische Übertreibung,
die daher kommt das es kein einziges Video gibt, was für WT spricht ...
Oder willst du auf dem Niveau weiterdiskutieren? Das kann ich auch - diese Milliarden Videos von Boxern, die nicht kämpfen können - ein Wahnsinn! Besser so? ....
Wär ein Argument,
wenn es dafür keine Millionen* Videos geben würde, die mal sowas von absolut für das Boxen sprechen :zwinkern:
*jaja eine Übertreibung :p
Ferner steht in dem Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Sport) auch etwas von Leistung und Leistungssport. Sie trainieren doch auf Leistung?
Ein Versicherungsvertreter wird auch zum Teil nach Leistung (in Form von abgeschlossenen Verträgen) bezahlt - ist er damit auch schon ein Sportler?
Also das hat nichts mit einer "geltenden Definition", sondern vielmehr mit einer sehr eigenwilligen Interpretation zu tun. Darum finde ich es auch etwas arrogant mir gegenüber, hier so zu tun, also wüssten sie mehr über WT/Sport als ich. Den Eindruck habe ich nämlich wirklich nicht.
Legen Sie im Wing Tsun Unterricht etwa keinen Wert auf ethische Werte, auf Fairplay?
Im Training selbst schon, aber unsere Schüler werden nicht daraufhin trainiert, sportlich fair zu kämpfen. Wenn sie wirklich angegriffen werden, wird das mit Fairness rein gar nichts zu tun haben und darauf werden sie vorbereitet.
Wikipedia ist imho keine schlechte Wahl. Man liegt selten verkehrt wenn man sich dort informiert und bekommt auf jeden fall einen sehr guten Enidruck, wenn man denn nicht sogar erstklassige Informationen bekommt.
Erstklassig würde ich sicher nicht sagen, obwohl ich es auch gerne zum Nachschlagen verwende (zumindest wenn es um nichts extrem wichtiges geht). Ein Problem von Wikipedia sieht man aber schon deutlich auf der WingChun-Seite - da werden völlig unterschiedliche Stile in einen Topf geworfen. Es wird zwar schon erwähnt, dass es Unterschiede dazwischen gibt, aber sehr viel mehr erfährt man darüber schon wieder nicht (weil es auch kaum jemand neutral beurteilen könnte).
In dem Punkt sind wir uns denke ich einig: Sinn der Sache kann es nicht sein, dass ein sogenanntes SV System das eigentlich zum kämpfen da ist, genausogut (wenn nicht besser) durch ein bisschen Lauf/Sprinttraining ersetzt werden kann.
Damit kann man WT auch nicht ersetzen. Man kann in vielen Situationen nicht einfach weglaufen und ich würde das auch nicht immer wollen. Wenn mich z.B. jemand in meinem Stammlokal bedroht, müsste ich mir sonst aus Sicherheitsgründen ein neues Lokal suchen. Da habe ich lieber eine bessere SV-Fähigkeit, das macht mich freier. :)
Der Vorteil - der übrigens immer wieder angesprochen wurde - ist klar bei den Wettkämpfern.
Die übliche Floskel wird nicht richtiger, je öfter du sie bringst. ;)
Ein System wie das geniale Wing Tsun WT System darf aber nicht bei guten Gegnern versagen sondern muss ebenso seinen Dienst erweisen, wie bei schlechten.
Das stimmt und es funktioniert ja auch gegen gute, wenn man es entsprechend trainiert.
Das hat sich docht sehr deutlich bei den MMA Kämpfen gezeigt.
Jaja, das übliche...wie viele MMA-Kämpfe von wieviel verschiedenen WTlern hat es denn schon gegeben? Wie aussagekräftig ist das?
Außerdem ist MMA immer noch Sport, keine SV - das ist zwar eine nette Sache, aber eine völlig andere Situation, als die SV. Da sind wir wieder beim Thema Arroganz - den WTlern vorschreiben zu wollen, sie müssten an Wettkämpfen teilnehmen, um irgendwas zu beweisen. Das finde ich armselig.
es gibt keine ultimativen Praxistests...
Auch eine interessante Überlegung, eigentlich hast du damit Recht!
Etliche Menschen hier haben mal ihre "tödliche KK" an einem Kampfsportler im Sparring ausprobiert und haben dann festgestellt, dass das ganze nicht mehr so gut funktioniert wie es die Theorie besagt.
Ja und etliche andere haben es auch an Kampfsportlern ausprobiert und es hat bestens funktioniert. Was sagt uns das? Dass es nicht nur auf das System, sondern auch sehr stark auf die individuelle Person und die Tagesverfassung ankommt.
und eben weil einige KK/SVler schon an dieser ersten schwachen Annäherung scheitern, ist es fraglich, inwiefern sie bei einer massiven Konfrontation jenseits des sportlichen bestehen könnten.
Nein, ich glaube nicht daran, dass jemand, der bereits an einem unkooperativen Sportler scheitert, die besten Chancen gegenüber der Russenmafia hat...
Das glaube ich auch nicht - hat auch keiner behauptet. :) Ich behaupte aber auch nicht, dass die meisten WTler an den meisten Kampfsportlern scheitern würden. Abgesehen davon hat nicht jeder Angreifer gleich die Russenmafia hinter sich. :D
Mein Ziel ist es, mit WT jeden meiner Schüler verteidigungsfähiger zu machen. Bei manchen wird es wohl nie weiter reichen, als mit dem typischen Stänkerer und Schläger fertig zu werden, bei manchen vielleicht noch weniger aber bei vielen ist auch sehr viel mehr drin.
Ich habe angedeutet, dass im Wing Tsun auf Leistung trainiert wird.
Wie lautet denn die geltende Definition von "auf Leistung trainieren"? Bzw. was würde es bedeutet anders - also nicht "auf Leistung" zu trainieren?
Suntukan Jackson
10-04-2011, 09:25
...ich werd aus dem Wing Tsun nicht schlau, in jedem zweiten Video bzw. Buch das die EWTO rausbringt wird mir erklärt wie überlegen WT doch dem Boxen, Karate, Ringen,... gegenüber ist und NICHT nur im Bezug auf SV sondern immer auch mit Beispielen unüberwindbaren Sargnagel Techniken die ebenbesagten Kampsportlern das Leben so richtig schwermachen, WT kommt mit allem klar. Auch so mancher WT Vertreter hier im Forum wird nicht müde von vielen Crosssparrrings, Vergleichskämpfen und natürlich auch zahlreichen realen SV Situationen zu berichten die alle mit Bravur gemeistert wurden. Nur das ganze zu hinterfragen und kritisch auf wahrheitsgehalt zu überprüfen ist auf einmal nicht zulässig und es wird argumentiert als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht und man die diskussion nicht verstanden hätte.
Wing Tsun so wie es hier präsentiert wird ist die Kunst des Ausweichens ,der Ausreden und der Märchen, nix mit direktem Weg da wird sich gewunden und herumtheoretisiert was geht nur um sich selbst nicht eingestehen zu müssen dass das über Jahre gelernte in nem richtigen Crosssparring keinerlei Bestand hat (entgegen der Propaganda des Produkts WT)
Kampfsport ist doch nur ein "Kampf" unter erleichterten Bedingungen um die Kontrahenten zu schützen und trotzdem versch. Prinzipien , Techniken und die allg. Kondition mit anderen Kämpfern zu messen. Hier immer wieder mit den "tödlichen Techniken" zu argumentieren wird auch langsam langweilig ,weil es de facto NICHT reicht zu wissen dass ein Druck ins Auge wehtut, denn: Wenn ich es nicht schaffe den Kopf mit nem Handschuh zu erreichen ,schafft man es auch nicht ein Auge einzudrücken ! Was ich damit sagen will ist dass wenn man es "nicht mal" im Ring schafft sich zu verteidigen wo man quasi eine Laborsituation vorfindet, wie um alles in der Welt kommt man auf die überschätzte Meinung das in einer realen SV Situation wo es um Alles geht ,alles ganz anders wäre ?
Die EWTO verkauft Wing Tsun als Produkt wo man kein bisschen schwitzen muss und alle platt macht, man kann sogar Rollkragen Pulli tragen, bei den Techniken essen bzw. Kaffee trinken und trotzdem hat keiner ne Chance. Natürlich ist das angenehmer als "richtig" zu trainieren und ich kann auch sehr gut nachvollziehen dass nach mehreren Jahren solchen "Trainings" die Sicht der Dinge etwas getrübt sein kann aber ich glaub man kann sich selbst nicht belügen.
Schweiss spart Blut sollte meiner Ansicht nach die Devise sein.
Wing Tsun so wie es hier präsentiert wird ist die Kunst des Ausweichens ,der Ausreden und der Märchen, nix mit direktem Weg da wird sich gewunden und herumtheoretisiert was geht nur um sich selbst nicht eingestehen zu müssen dass das über Jahre gelernte in nem richtigen Crosssparring keinerlei Bestand hat (entgegen der Propaganda des Produkts WT)
WT funktioniert auch im Cross-Sparring sehr gut, finde ich. Außerdem ist das Theoretisieren hier eher eine Sache der WT-Gegner, die dauernd irgendwelche theoretischen Probleme erfinden wollen, die ich in der Praxis überhaupt nicht habe. :)
Hier immer wieder mit den "tödlichen Techniken" zu argumentieren wird auch langsam langweilig
Ja, finde ich auch. Das machen ja auch fast nur WT-Gegner, die die Diskussion ins Lächerliche ziehen wollen.
Was ich damit sagen will ist dass wenn man es "nicht mal" im Ring schafft sich zu verteidigen wo man quasi eine Laborsituation vorfindet, wie um alles in der Welt kommt man auf die überschätzte Meinung das in einer realen SV Situation wo es um Alles geht ,alles ganz anders wäre ?
Zum 100sten Mal in diesem Forum: Das hat NIEMAND behauptet - also lass bitte endlich diesen alten Spruch!
Die EWTO verkauft Wing Tsun als Produkt wo man kein bisschen schwitzen muss und alle platt macht, man kann sogar Rollkragen Pulli tragen, bei den Techniken essen bzw. Kaffee trinken und trotzdem hat keiner ne Chance.
Das ist Blödsinn, natürlich schwitzen wir im Training. Also bitte nimm auch das zur Kenntnis - auch das wurde schon vielfach hier im Forum gesagt. Es ist langweilig, das immer wieder wiederholen zu müssen, weil sich manche weigern, es zur Kenntnis zu nehmen.
Also könnt ihr nicht endlich all diese Lügen weglassen und etwas sachlicher bleiben? Danke!
Zum 100sten Mal in diesem Forum: Das hat NIEMAND behauptet - also lass bitte endlich diesen alten Spruch!
War da mal nicht was bei Stefan Crnkos Kampf ?
Erklärung für Niederlage(nicht von ihm selbst), man entschuldige die falsche(?) Reihenfolge
Er durfte kein WT machen !
daraus wurde
Er wollte(ganz großes lol) kein WT machen !
daraus wurde
Er konnte* kein WT machen !
daraus wurde
Ach WT ist sowieso nicht für den Ring !?
*Es hieß man konnte kein WT sehen,
aber man kann WT Techniken als Laie sowieso nicht erkennen, weil zu schnell und wasweißichnichtalles
oder alles ist WT, da keine Techniken sondern Prinzipien
(ich habs, ehrlich gesagt, immer noch nicht kapiert :o :D)
Big Bart II
10-04-2011, 10:00
"Wettkämpfe!"
"Nein!"
"Wettkämpfe!"
"Nein!"
So läuft die Diskussion hier im Prinzip schon eine ganze Weile ab.
Um diesen Gegensatz aufzulösen, muss man im Prinzip nur klären, ob Wettkämpfe für die Selbstverteidigung relevant sind.
Dazu sollte man sich erst einmal fragen, was denn eigentlich in einer SV-Situation passiert. Erst einmal wird geschlagen, getreten, gezerrt, geschubst und vieles mehr, was sich eben auch in einem Wettkampf geschieht. Genau aus diesem Grund kann in einem Wettkampf seine Fähigkeiten in diesem Bereich am besten austesten, ohne sich auf der Straße prügeln zu müssen.
Ein Teil der Selbstverteidigung besteht also aus stinknormalem Kampfsporttraining.
Wenn man keine Wettkämpfe bestreiten will, macht man eben Sparring. Sparring ist im übrigen auch wichtig, um ab und zu mal richtig eins vor den Schädel gezimmert zu bekommen, was man einem sowohl im Wettkampf als auch im SV-Fall unbedingt vertraut sein sollte. Darüber hinaus steigert es einfach das Trainingsniveau, wenn außer Hobbysportlern auch Wettkämpfer mittrainieren. Ein Wettkämpfer MUSS einfach kämpfen können und anständig trainieren und wenn dieser mit seinen Fähigkeiten im Ring erfolgreich ist, spricht das für sich. Und ist ein Beleg für die Qualität des Trainings. Deshalb profitiert die ganze Gruppe davon, wenn Wettkämpfer mittrainieren. (Meiner Meinung nach liegt hier ein Hauptproblem von Wing-Stilen an sich).
Wie gesagt, stinknormaler Kampfsport macht einen großen Teil von gutem SV-Training aus.
ZUSÄTZLICH sollte man natürlich die Dinge trainieren, die einem im Ring nicht begegnen, im SV-Fall jedoch möglicherweise schon.
Bspw. Kampf gegen mehrere, Messerkampf/-attacken, Techniken die im Wettkampf nicht eingesetzt werden können, Rollenspiele und ähnliches usw. usf.
Im Wettkampf verbotene Techniken werden mMn für die SV überschätzt. Stich mal jemandem auf der Straße in die Augen oder Tritt ihm ins Knie. Schläge auf den Hinterkopf bspw. muss man auch erst mal vorbereiten und alle diese Dinge DÜRFEN für die SV überhaupt nicht so essentiell sein, dass man auf sie nicht verzichten kann. Ansonsten wäre der SV-Stil ja nutzlos, sobald man nicht dazu kommt diese Techniken anwenden zu können.
Alles weitere, was zur SV, aber nicht zum Wettkampforientierten KS gezählt werden kann, ist natürlich auch wichtig, da SV eben nicht NUR Schlägerei bedeutet.
Wenn es allerdings zur Schlägerei kommt, zählt genau das, was man im Wettkampftraining lernt, ERGÄNZT durch Mittel, die im Wettkampf nicht eingesetzt werden dürfen.
Kurz gesagt also: SV = KS + weiteres
pascallondon
10-04-2011, 10:01
Anstelle der Diskussion um die Definition von Sport" faende ich im Zusammenhang von Kampfkunst etc die Definition vom "Kunst", "Meister" und anderen leicht und oft dahergeschmissenen Begriffen viel interessanter
pascallondon
10-04-2011, 10:04
"Wettkämpfe!"
...
Kurz gesagt also: SV = KS + weiteres
Daraus folgen wir:
SV - KS = weiteres
Daraus folgen wir:
SV - KS = weiteres
wenn man KS mit Kämpfen gleichsetzt, dann stimmts :D:p
War da mal nicht was bei Stefan Crnkos Kampf ?
Der hatte nichts mit dem Satz zu tun, den ich zitiert habe und dein Ausführungen im Zusammenhang damit sind völlig falsch. Wir haben hier von Anfang an festgestellt, dass nur Stefan persönlich diese Fragen klären könne. Die Spekulationen wurden fast ausschließlich von WT-Bashern angestellt.
Um diesen Gegensatz aufzulösen, muss man im Prinzip nur klären, ob Wettkämpfe für die Selbstverteidigung relevant sind.
Relevant können sie dafür schon sein. Ich stelle nicht in Frage, dass jemand, der viele Wettkämpfe bestreitet, daraus auch Vorteile für die SV ziehen kann. Ich bin überzeugt davon, dass das möglich ist. Aber es ist nicht der einzige Weg und da liegt glaub ich das Verständnisproblem bei einigen Usern. Ich finde man sollte nicht so engstirnig auf den eigenen Weg festgefahren sein, dass man keine anderen akzeptiert.
Anstelle der Diskussion um die Definition von Sport" faende ich im Zusammenhang von Kampfkunst etc die Definition vom "Kunst", "Meister" und anderen leicht und oft dahergeschmissenen Begriffen viel interessanter
Ist auch nicht uninteressant, aber ich möchte das hier bitte nicht durcheinander bringen. Du kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.
DeepPurple
10-04-2011, 10:30
Das ist ein weiterer Punkt, der mich stört: Als "Kampf" wird nur der "Ernstfall", "SV-Fall" zugelassen.
Sowohl Wettkampf als auch Sparring sind kein Kampf und haben offensichtlich nichts damit zu tun.
Dann muss natürlich als Beweis immer die gemeisterte "SV-Situation" herhalten, die ja als einziges zählt und von der außer den Beteiligten keiner was weiß.
Und dann wundert man sich, wenn das im Gesamtkontext als Ausrede empfunden wird.
Ich finde um die reine Kampffähigkeit zu überprüfen und einschätzen zu lernen gibt es nichts besseres, als Wettkämpfe oder Crosssparring. Dort sind die Bedingungen für alle Teilnehmer gleich, der Zufall, den man auch im WT niht sinnvoll trainieren kann, weitesgehend ausgeschlossen. Klar kann der Gegner auf der Straße größer, gemeiner und stärker sein. Aber wie kommt man denn jetzt bitte darauf, dass man, wenn man gegen den körperlich gleichwertigen Gegner im Ring verliert, gegen den stärkeren Gegner auf der Straße auf einmal ne Chance hat? Oder gegen Mehrere, wenn man unter kontrollierten Bedingungen nicht mal einen schafft? Weil man ihm in die Eier tritt oder gegen den Kehlkopf schlägt ( was meiner Meinung nach gnadenlos überschätzt wird)? Das kann der auf der Straße doch genauso bei einem selber machen. Wenn keine Regeln da sind, ist das doch kein Vorteil für den ohnehin Schwächeren, im Gegenteil.
Natürlich wird der Gegenr im Ring meist mehr drauf haben, als der 08/15 Straßenschläger, er ist ja immerhin ein trainierter Athlet, aber man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass der Gegener ein Schwachkopf ist.
Ok zur SV gehören noch andere Sachen (Deeskalation etc.) aber Kampfstärke ist ja ein nicht unerheblicher Teil und der kann meiner Meinung nach am besten im Wettkampf oder halt im Crossparring ( in dem es dann natürlich auch gut zur Sache gehen muss) überprüft werden.
Graf von Montefausto
10-04-2011, 10:38
Wenn keine Regeln da sind, ist das doch kein Vorteil für den ohnehin Schwächeren, im Gegenteil.
Guter Satz! ;)
Sportler
10-04-2011, 10:46
Erstmal witzig, dass Herb sagt, "klar ist WT Sport" und plaz "NEIN!!!".
Lassen wir den WTlern doch mal den Punkt, dass Wettkämpfe nach Regeln einfach in ihrem Training keinen Sinn machen, weil sie sich auf regellose Straßenschlachten vorbereiten müssen.
Gut, geht klar. Dann sind wir die WTler eh bald los. Die eine Hälfte sitzt wegen Totschlags im Gefängnis, die andere darf ein Leben lang für die kaputten Augen und andere Behinderungen zahlen und kann sich kein WT mehr leisten.
Sorry, aber wie viel Bullshit will man hier eigentlich noch verzapfen?
Solche Leute gab es auch zu meiner Schulzeit: Waren irgendwelche Hemden, die natürlich die krassesten sein wollten. 3 Wochen Kampfsport und schon war man der Held. Bei manchen Leuten scheint das die ganze Laufbahn über hängen zu bleiben...:D
Dann muss natürlich als Beweis immer die gemeisterte "SV-Situation" herhalten, die ja als einziges zählt und von der außer den Beteiligten keiner was weiß.
Ja wenn ich für die SV trainiere, ist das für mich der einzige wirkliche Praxistest. Ich sehe auch keinen Grund, meine Kampfkunst zu verfälschen, nur um Leute, die etwas anderes als Kriterium heranziehen wollen, zu befriedigen.
Aber wie kommt man denn jetzt bitte darauf, dass man, wenn man gegen den körperlich gleichwertigen Gegner im Ring verliert, gegen den stärkeren Gegner auf der Straße auf einmal ne Chance hat?
Ok, dann zum 101. mal: WER hat das behauptet? Niemand. Also lasst bitte endlich diese ewig gleichen und immer noch falschen Unterstellungen. WTlern so dumme Sprüche zu unterstellen, ist schon frech.
Erstmal witzig, dass Herb sagt, "klar ist WT Sport" und plaz "NEIN!!!".
Du solltest die Beiträge vielleicht doch lieber ganz lesen, dann wird dir hoffentlich klar, was gemeint ist. ;)
Der hatte nichts mit dem Satz zu tun, den ich zitiert habe und dein Ausführungen im Zusammenhang damit sind völlig falsch. Wir haben hier von Anfang an festgestellt, dass nur Stefan persönlich diese Fragen klären könne. Die Spekulationen wurden fast ausschließlich von WT-Bashern angestellt.
:hammer:
geile Antwort
:respekt:
Wenn ich jeden Wettkämpfer,der sich mal schlägern durfte, fragen würde,
"was war anstrengender/schwieriger ein Wettkampf oder eine Prügelei?"
was wohl die Mehrheit sagen würde ? .......
Es ist doch völlig absurd anzunehmen,
das jemand der kampfmäßig noch grün hinter den Ohren ist,
sich so locker flockig gegen andere Verteidigen kann,
aber noch absurder ist es annzunehmen das es auf diesen Weg besser klappt :rolleyes:
Das wär so, als würde man behaupten,
man könnte ohne vorher einen Wettkampf bestritten zu haben, den Weltmeister der jeweiligen KS umhauen.
Jaja, der Vergleich stimmt hinten und vorne nicht blabla,
wenn ich ehrlich bin, will gar keine Antwort darauf haben,
noch mehr kann mein Zwerchfell einfach nicht aushalten
DeepPurple
10-04-2011, 10:51
Nachdem die "Diskussion" immer den selben Weg nimmt, ist hier zu. Sollte jemand was ungeheuer erhellendes haben, bitte PN.
DeepPurple
10-04-2011, 11:04
Noch was erhellendes von StefanB. aka Stefsen:
"Meine persönlich Meinung dazu ist, dass KampfKUNST und KampfSPORT durchaus synonym verwendet werden kann. Für mich impliziert Kampfsport schon eine gewisse Wettkampfkultur, denn was ist schon Sport, ohne sportlichen Vergleich? Was ist Fußball, ohne die Bundesliga? Kunst?
Nichts desto trotz empfinde ich TKD, Boxen, Judo, BJJ, Fechten genauso als Kampfkunst, ganz unabhängig davon, ob es nun Wettkämpfe gibt, oder nicht.
Für mich sind die Unterschiede, die hier zwischen KK und KS gezogen werden nicht ausreichend genug um da 2 verschiedene Kategorien draus zu machen.
Der "Schlüssel", oder der Knackpunkt ist und bleibt die Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf! Die verschiedenen Schwerpunkte, die sich dabei immer bilden, sind letztenendes imho rein äusserlicher Natur. Ob jetzt der Tritt aus dem TKD, oder der Jab aus dem Boxen, der zentrale Fauststoß aus dem Wing Chun sind reine Äusserlichkeiten, die nur mit den zentralen Fähigkeiten (keine Lust sie schon wieder zu weideholen...aber ihr wisst was ich meine) zu einer zielorientierten und fundamentalen KampfKUNST führen.
Das ist imho auch der Aspekt, der die o.g. Stile zu KKs macht. Nicht das "schöne Aussehen", die "tolle Technik", die "edlen Meister", sondern schlicht die herrangehensweise an das Thema Kampf.
Da ich persönlich der Meinung bin, das WT kaum welche dieser zentralen Eigenschaften schult, sondern vielmehr auf Nebenschauplätze ausweicht (der Stellenwert des Fühlens z.B.), würde ich WT nichtmal als Kampfkunst, geschweige denn als Kampfsort bezeichnen. Dazu hat es, für mich, einfach zu wenig mit Kampf zutun.
Und Sparring und Wettkämpfe sollen imho den Kampf nicht vereinfachen, ganz im Gegenteil. Unter kontrolierten Bedingungen den Anspruch an den eigenen Fähigkeiten erhöhen und nicht mindern. Deswegen konfrontiert man sich doch mit Gegnern (und keinen Opfern), die über ein ähnliches Maß an Kraft und Erfahrung verfügen.
Das hat sich bewährt und so "produzieren" KKs mit solchen Schwerpunkten auch immer wieder Top Kämpfer."
Hallo Leute,
der Fehler und damit die Gleichstellung eines Sportkampfes mit dem SV-Kampf liegt in der Annahme, dass beide Kämpfe gleich verlaufen würden. Ich habe dazu schon sehr häufig etwas geschrieben und ich möchte das nicht schon wieder ausführlich ausbreiten, doch diese kurze Erinnerung sei gestattet:
1) Sportkampf findet unter Regeln, im geregeltem Raum und mit geregelten Gegnern statt.
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
3) Ein SV-Kampf dauert nicht ansatzweise so lange, wie ein Sport-Kampf dauern kann. Daraus ergibt sich eine gänzlich andere Herangehensweise an den Kampf und den Gegner. Siehe dazu Punkt 2.
4) Im Sportkampf weis jeder, wann es los geht. Im SV-Kampf kann ich den Kampf entweder überraschend beginnen oder werde überraschend angegriffen.
5) etc.
Aus diesen Punkten ergibt sich der wohl größte Unterschied zwischen SV-Kampf und Sport-Kampf. Es ergibt sich die Konsequenz, die ich in Punkt 2 versucht habe zu verdeutlichen. Eigens Kampfverhalten, Strategien, etc. im Sport-Kampf müssen völlig anders aussehen, als im SV-Kampf.
Grüße
DeepPurple
10-04-2011, 11:22
Ich möchte nur anmerken, dass von einer "Gleichsetzung" flächendeckend nicht die Rede ist.
Es geht höchstens um Prüfung und Entwicklung von Skills.
Dann habe ich einige hier sehr falsch verstanden. Das Argument, dass ein untrainierter Schläger doch einfacher zu besiegen sei, als ein Profi, der gleichviel trainiert hat, schien mir größtenteils auf Zuspruch zu stoßen.
Daraus schlussfolgerte ich die Annahme einiger, dass SV-Kampf "einfacher" sei, als Sport-Kampf mit Gleichgesinnten.
Das Sport-Kampf und Sparring einige Skills fördert oder fordert, kann ich voll und ganz unterschreiben.
Daraus schlussfolgerte ich die Annahme einiger, dass SV-Kampf "einfacher" sei, als Sport-Kampf mit Gleichgesinnten.
Warum sollte das nicht so sein ?
In der Regel hat man es einfach nicht mit solchen Brechern zu tun, wie in Filmen.
Schattengewächs
10-04-2011, 11:37
Daraus schlussfolgerte ich die Annahme einiger, dass SV-Kampf "einfacher" sei, als Sport-Kampf mit Gleichgesinnten.
Das war die Folge auf der Anahme ,das die Gegner auf der Strasse,in der Regel keine Profi´s sind.
DeepPurple
10-04-2011, 11:42
Ich mach mal wieder auf, weils jetzt doch mal substantiell wird und hoffentlich auch so bleibt.
@JimBo
Zu 2. Jein.
Wenn ich den "gewöhnlichen" Sportkampf anschaue, hast du recht. Hab ja schon geschreiben dass das ein anderes Training, andere Vorbereitung etc. benötigt.
Aber:
Ich kann das Sparring (böses Wort) auch so gestalten, dass es meinen Bedürfnissen entgegenkommt, gilt für interne "Wettkämpfe" genauso.
Ich kann gut auf Runden, Punktrichter, Publikum und Groupies verzichten, wen die Substanz stimmt.
Ich denke, dass du dein Sparring und Szenariotraining so konzipierst, dass es
deinen Trainingsbedürfnissen entgegenkommt.
Und ich denke auch, dass der Trainingserfolg bzw. das WT nicht irreparabel leidet, wenn mal ein Sparring mit Regeln und Technikbeschränkung vorkommt, was aber Wert für Kampfgeist, Distanz, Timing usw. erzeugt.
Sparring "bloß" als "sportliche" Betätigung abtun und "Wettkämpfe" als völlig konträr zum "echten Kampf" zu betrachten ist etwas kurz gedacht, man sollte es vielleicht gemacht haben, dann kommt eine neue Blickweise dazu.
Das ist meine Kritik am TE und seinen Ausführungen, nichts anderes.
DeepPurple
10-04-2011, 11:45
@Schattengewächs und F3NR1R
Das ist kein Thema zum Pauschalisieren. In der Regel ist ein geübter Wettkämpfer ein harter Brocken, aber ich bin vorbereitet.
Mancher Prügler ist auch geübt und ich bin in der Regel nicht vorbereitet.
Ein bisserl Differenzierung ist schon angebracht.
mykatharsis
10-04-2011, 11:47
Ich habe gestern Nacht einen "SV-Kampf" beobachten dürfen, sprich 2 Typen haben sich unnötig vor der Disse gezofft und den Affentanz gemacht bis sie getrennt wurden, was ziemlich schnell geschah. Am Ende warens vielleicht 3 bis 4 Schlag-/Trittwechsel. Von der Qualität her hätte da sicher auch WT gereicht um das zu überstehen. Interessant fand ich nur, wie schnell die beide dazu übergegangen sind sich auf die ganz lange Distanz zu treten, wobei mir beide absolut nicht geschult darin aussahen.
@Schattengewächs und F3NR1R
Das ist kein Thema zum Pauschalisieren. In der Regel ist ein geübter Wettkämpfer ein harter Brocken, aber ich bin vorbereitet.
Mancher Prügler ist auch geübt und ich bin in der Regel nicht vorbereitet.
Ein bisserl Differenzierung ist schon angebracht.
Ich Traue jeden, mit gesunden Menschverstand, zu "ahnen" wann es zur Sache geht,
meiner Meinung nach hat die "Vorbereitung" dort ein eher geringen Stellenwert.
Sportler
10-04-2011, 11:50
Da wieder offen ist:
Dann habe ich einige hier sehr falsch verstanden. Das Argument, dass ein untrainierter Schläger doch einfacher zu besiegen sei, als ein Profi, der gleichviel trainiert hat, schien mir größtenteils auf Zuspruch zu stoßen.
Daraus schlussfolgerte ich die Annahme einiger, dass SV-Kampf "einfacher" sei, als Sport-Kampf mit Gleichgesinnten.
Unter den selben Bedingungen ist ein trainierter Kämpfer normalerweise schwerer zu besiegen, als ein untrainierter. Natürlich hat man wenig bis gar keinen Einfluss auf die Bedingungen im SV-Fall(außer vielleicht: "Gehen wir vor die Tür"). Aber das ist doch kein Argument, es GANZ sein zu lassen. Gute Gegner besiegen zu können ist doch einer DER essentiellen Bestandteile guter SV. Zu argumentieren "Ne, brauch ich nicht, weil die Situation ne andere ist und ich noch ganz andere Skills brauche" ist daher ziemlich kontraproduktiv. Das ist so, als würde man in der Schule kein Englisch lernen, weil man ja auch noch so viele andere Sachen lernen muss, wie Mathe. Im Idealfall lerne ich aber alles, was mir da geboten wird.
Und zu deinen Punkten, wie der Sportkampf sich vom SV-Fall unterscheidet. Einen großen Teil der Aspekte kann man durch Absprachen klären. In meinem alten Club gab es auch SV-Training und "Sparring". Einer versuchte anzugreifen(hatte nen dicken Motorradhelm auf), der andere sollte entsprechend kontern. Das ging immer nur ein paar Sekunden. Wer sagt also, dass ich für ein Sparring gleich das komplette Box-Regelwerk übernehmen muss? Rundenzeiten, Pausen, Kampf gegen mehrere, etc, kann man doch alles absprechen.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 11:51
Hallo Leute,
der Fehler und damit die Gleichstellung eines Sportkampfes mit dem SV-Kampf liegt in der Annahme, dass beide Kämpfe gleich verlaufen würden. Ich habe dazu schon sehr häufig etwas geschrieben und ich möchte das nicht schon wieder ausführlich ausbreiten, doch diese kurze Erinnerung sei gestattet:
1) Sportkampf findet unter Regeln, im geregeltem Raum und mit geregelten Gegnern statt.
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
3) Ein SV-Kampf dauert nicht ansatzweise so lange, wie ein Sport-Kampf dauern kann. Daraus ergibt sich eine gänzlich andere Herangehensweise an den Kampf und den Gegner. Siehe dazu Punkt 2.
4) Im Sportkampf weis jeder, wann es los geht. Im SV-Kampf kann ich den Kampf entweder überraschend beginnen oder werde überraschend angegriffen.
5) etc.
Aus diesen Punkten ergibt sich der wohl größte Unterschied zwischen SV-Kampf und Sport-Kampf. Es ergibt sich die Konsequenz, die ich in Punkt 2 versucht habe zu verdeutlichen. Eigens Kampfverhalten, Strategien, etc. im Sport-Kampf müssen völlig anders aussehen, als im SV-Kampf.
Grüße
Zu 1. Stimmt! Das ist auch notwendig, um ein geschütztes Szenario zu haben, was trotzdem alle Fähigkeitn im höchsten Maße fordert.
Zu 2. Bis auf "mit der Distanz spielen" hast du sicher recht! Das sind aber eher Sekundärstrategien. Primärstrategien sind die Arten des Angreifens und des Verteidigen. Sowohl in Wett-Kämpfen, als auch in SV-Kämpfen absolut unabdingbar.
Zu 3. Das ein Wettkampf lange dauern kann liegt an den ebenbürtigen Kontrahenten, sowie an dem Szenario, weitestgehend sicher diesen Kampf zu gestalten. Das ist sicher z.T. zu nem Selbstläufer geworden. Das sich die Boxer z.B. über 12 Runden vor die Birne hauen ist imho unnötig und hat eher was mit dem Unterhaltungswert zutun.
In wie weit das die Herangehensweise ans Thema Kämpfen beeinflusst ist mir nicht klar. Ein gutes Konditionstraining sollte schon allein aus dem Grund obligatorisch sein, überhaupt effektiver trainieren zu können. (Training fürs Training so zu sagen)
Zu 4. Diese Unwägsamkeiten gibt es, klar. Ein probates Mittel dagegen imho nicht.
mykatharsis
10-04-2011, 11:51
Ich mach mal wieder auf, weils jetzt doch mal substantiell wird und hoffentlich auch so bleibt.
@JimBo
Zu 2. Jein.
Wenn ich den "gewöhnlichen" Sportkampf anschaue, hast du recht. Hab ja schon geschreiben dass das ein anderes Training, andere Vorbereitung etc. benötigt.
Aber:
Ich kann das Sparring (böses Wort) auch so gestalten, dass es meinen Bedürfnissen entgegenkommt, gilt für interne "Wettkämpfe" genauso.
Ich kann gut auf Runden, Punktrichter, Publikum und Groupies verzichten, wen die Substanz stimmt.
Ich denke, dass du dein Sparring und Szenariotraining so konzipierst, dass es
deinen Trainingsbedürfnissen entgegenkommt.
Und ich denke auch, dass der Trainingserfolg bzw. das WT nicht irreparabel leidet, wenn mal ein Sparring mit Regeln und Technikbeschränkung vorkommt, was aber Wert für Kampfgeist, Distanz, Timing usw. erzeugt.
Sparring "bloß" als "sportliche" Betätigung abtun und "Wettkämpfe" als völlig konträr zum "echten Kampf" zu betrachten ist etwas kurz gedacht, man sollte es vielleicht gemacht haben, dann kommt eine neue Blickweise dazu.
Das ist meine Kritik am TE und seinen Ausführungen, nichts anderes.
Ist doch überdeutlich, dass die Kameraden der effektivsten SV auf Gottes Erden absolut nicht in die Verlegenheit geraten möchten tatsächliche Kampfqualitäten unter fairen Bedingungen demonstrieren zu müssen und dafür den theoretischen Unterbau benötigen. Man geht doch ins Training um genau das nicht zu müssen. :D
DeepPurple
10-04-2011, 11:55
@mykatharsis
Nein das ist nicht offensichtlich. Es besteht höchstens der Verdacht bei einigen der Protagonisten.
1) Sportkampf findet unter Regeln, im geregeltem Raum und mit geregelten Gegnern statt.
Spielt keine Rolle für jemanden, der sportliches Kämpfen gewohnt ist.
Faust bleibt Faust.
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
Unrelevant. Nur auf den rein kämpferischen Part bezogen, in der SV wird der Gegner einfach umgehauen- oder je nach Situation.
Sportliches taktieren spielt keine Rolle. Das weiß selbst der dümmste Sportler.
Hab bisher noch keinen KSler in einer ernsthaften Auseinandersetzung wettkämpferisch taktieren sehen.
Ich möchte mal wissen, woher diese Annahmen rühren.
3) Ein SV-Kampf dauert nicht ansatzweise so lange, wie ein Sport-Kampf dauern kann. Daraus ergibt sich eine gänzlich andere Herangehensweise an den Kampf und den Gegner. Siehe dazu Punkt 2.
Unrelevant. Siehe 2.
4) Im Sportkampf weis jeder, wann es los geht. Im SV-Kampf kann ich den Kampf entweder überraschend beginnen oder werde überraschend angegriffen.
Fast jede SV-Situation bringt eine Vorgeschichte mit sich. Daran ist nichts überraschend.
Das war die Folge auf der Anahme ,das die Gegner auf der Strasse,in der Regel keine Profi´s sind.
Wettkämpfe empfand ich meist als wesentlich anstrengender und stressiger als den überwiegenden Teil der SV-Situationen.
Warum sollte das nicht so sein ?
In der Regel hat man es einfach nicht mit solchen Brechern zu tun, wie in Filmen.
Weil die Situation eine andere ist. Adrenalin, etc. spielen eine große Rolle.
Hallo Leute,
der Fehler und damit die Gleichstellung eines Sportkampfes mit dem SV-Kampf liegt in der Annahme, dass beide Kämpfe gleich verlaufen würden. Ich habe dazu schon sehr häufig etwas geschrieben und ich möchte das nicht schon wieder ausführlich ausbreiten, doch diese kurze Erinnerung sei gestattet:
1) Sportkampf findet unter Regeln, im geregeltem Raum und mit geregelten Gegnern statt.
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
3) Ein SV-Kampf dauert nicht ansatzweise so lange, wie ein Sport-Kampf dauern kann. Daraus ergibt sich eine gänzlich andere Herangehensweise an den Kampf und den Gegner. Siehe dazu Punkt 2.
4) Im Sportkampf weis jeder, wann es los geht. Im SV-Kampf kann ich den Kampf entweder überraschend beginnen oder werde überraschend angegriffen.
5) etc.
Aus diesen Punkten ergibt sich der wohl größte Unterschied zwischen SV-Kampf und Sport-Kampf. Es ergibt sich die Konsequenz, die ich in Punkt 2 versucht habe zu verdeutlichen. Eigens Kampfverhalten, Strategien, etc. im Sport-Kampf müssen völlig anders aussehen, als im SV-Kampf.
Grüße
Da bleibt mir jetzt noch die Frage... wie richtet ihr euch für eine SV Situation (ernster Kampf) ein, ohne den Kampf zu üben... bzw. wie übt ihr es, um möglichst Nahe an die Realität zu kommen?
Zum Vergleich: Alle Verteidigungs / Angriffs-Systeme, seien es jetzt zwei Personen die gegeneinander kämpfen, Armeen, oder Kampf-Flugzeuge etc.
üben regelmäßig in Manövern, um überhaupt gröbere Fehlentwicklungen / Verhalten erkennen und korrigieren zu können. So kommt man zumindest mit einer "groben" Idee in einen echten Kampf. Es ist keine Garantie dann zu bestehen... doch man ist nicht ganz so verträumt, wie du es hier rüberbringst.
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
Das macht ma ja nicht zum Selbstzweck, sondern weil man versucht, möglichst sicher die Sache über die Bühne zu bringen. Würd es sich anbietet, hätt glaub ich kein Kämpfer was dagegen, den Kampf nach 5 sek zu beenden. Ist aber bei hoher Leistungsdichte ( die man auf der Straße aber eher nicht findet) nicht möglich. Auf der Straße denk man sich ja als Sportler auch nciht: "ich hab noch 4 Runden Zeit, die ersten 2 guck ich mal, was der so macht, in der 3. geb ich dann Gas" nur weils im Wettkampf genau so ist.
Die Strategie auf der Starße ist halt eine primitivere. Jeder der komplexe Strategien umsetzten kann, wird, denk ich, mit einer simplen und primitiven wenig Schwierigkeiten haben.
Hallo PhB,
Da bleibt mir jetzt noch die Frage... wie richtet ihr euch für eine SV Situation (ernster Kampf) ein, ohne den Kampf zu üben... bzw. wie übt ihr es, um möglichst Nahe an die Realität zu kommen?Nicht sehr viel anders, als Ihr. Die Realität ist nicht zu synthetisieren, das ist wohl inzwischen allen klar. Was ich als Streßtest bezeichnet habe, ist Teil meines Trainings, nicht zu verwechseln damit, daß solchen Tests eine Ausbildung, ein System-Training vorangestellt ist.
Gruß, WT-Herb
Spielt keine Rolle für jemanden, der sportliches Kämpfen gewohnt ist.
Faust bleibt Faust.
Ich zähle einen Unterschied auf und du sagst "spielt keine Rolle." :D
Ich finde schon, dass es eine Rolle spielt, ob ich im Ring stehen bleiben muss und kämpfen muss, oder ob ich einfach weggehe.
Nochmal: Es geht jetzt primär um Unterschiede. Was du daraus machst, ist deine Sache.
Unrelevant. Nur auf den rein kämpferischen Part bezogen, in der SV wird der Gegner einfach umgehauen- oder je nach Situation.
Sportliches taktieren spielt keine Rolle. Das weiß selbst der dümmste Sportler.
Hab bisher noch keinen KSler in einer ernsthaften Auseinandersetzung wettkämpferisch taktieren sehen.
Ich möchte mal wissen, woher diese Annahmen rühren.
Du stimmst mir also zu, dass das unterschiedliche Situationen sind? Gut!
Unrelevant. Siehe 2.
Der Unterschied bleibt.
Fast jede SV-Situation bringt eine Vorgeschichte mit sich. Daran ist nichts überraschend.
"Alta, hast du mich doof angeguckt?! - Zack, Bums" findest du nicht überraschend im Vergleich zum Sport-Kampf?
crosstie
10-04-2011, 12:05
Wer sich selbst als Kampfkünstler bezeichnet sollte vielleicht etwas vorzuweisen haben.Der Besitz einer Geige macht mich noch nicht zum Virtuosen oder Künstler oder ?
Jeder kennt das Gänsehautgefühl wenn mann Menschen in Perfektion ihrer Sache sieht.Die sind nicht nur gut sondern vermitteln einem ein besonderes Gefühl wenn mann ihnen zu sieht.Das ist dann Kunst...es kann ein Bild sein.Der Sportler der über normale Erfolge hinausgeht ,halt diese jenen Halbgötter die in ihrer Sache mehr als Erfolg haben.Kunst wird nicht gemacht sondern "erzeugt"
Kunst geht über Sport hinaus.Mann könnte Fedor als Kunst bezeichnen,Michael Schumacher,die Shaolin Mönche,die brasilianische Fussballkünstler usw...
Etwas was von sich selbst aus als Kunst definiert werden möchte ist Fake.Es stellt sich doch nicht ernsthaft einer hin sieht Wing Chun und sagt das ist Kunst oder ?? Dafür ist doch bisher nen bissi wenig zu sehen oder ??
Wo ist den das ganze Simpel und direkt geblieben.
Und wenn schon Kunst ...müsste mann sich diese nicht mal ansehen/hören/fühlen/ können ??
Sportler
10-04-2011, 12:06
Weil die Situation eine andere ist. Adrenalin, etc. spielen eine große Rolle.
Geh ich recht in der Annahme, dass du noch nie einen Wettkampf bestritten hast? Für mich war bisher jeder Wettkampf ne ordentliche Packung Adrenalin. Hab mal auf ner Gala gekämpft vor 1200 Zuschauern. Mein Kontrahent hat vor dem Kampf per Mikro seiner Freunden nen Antrag gemacht. Man fühlt sich dabei, als hätte man plötzlich 1200 Gegner... :cool:
Hallo Philipp,
es geht doch erstmal gar nicht darum, was wir oder was du tust, sondern darum zu klären, dass es Unterschiede gibt. In diesem Thread geht es nicht darum, wie ich mit diesen Unterschieden umgehe oder wie ich mein Training gestallte.
Geh ich recht in der Annahme, dass du noch nie einen Wettkampf bestritten hast? Für mich war bisher jeder Wettkampf ne ordentliche Packung Adrenalin. Hab mal auf ner Gala gekämpft vor 1200 Zuschauern. Mein Kontrahent hat vor dem Kampf per Mikro seiner Freunden nen Antrag gemacht. Man fühlt sich dabei, als hätte man plötzlich 1200 Gegner... :cool:
Deine Annahme ist falsch. Ich stand auch schon sehr häufig vor vielen Menschen auf Bühnen oder Präsentationen. Alles nicht zu vergleichen mit einer SV-Situation.
Sportler
10-04-2011, 12:10
Deine Annahme ist falsch. Ich stand auch schon sehr häufig vor vielen Menschen auf Bühnen oder Präsentationen. Alles nicht zu vergleichen mit einer SV-Situation.
Hast du dort gekämpft oder vorgeführt?
Hast du dort gekämpft oder vorgeführt?
Gekämpft auf Wettkämpfen und vorgeführt auf Präsentationen oder Veranstaltungen.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 12:14
Hallo Philipp,
es geht doch erstmal gar nicht darum, was wir oder was du tust, sondern darum zu klären, dass es Unterschiede gibt. In diesem Thread geht es nicht darum, wie ich mit diesen Unterschieden umgehe oder wie ich mein Training gestallte.
Das streitet auch keiner ab, dass es Unterschiede zwischen SV und Wettkampf gibt. Nur resultieren daraus nicht gänzlich andere Herangehensweisen ans Kämpfen.
Hat Schlagkraft in der SV nen anderen Stellenwert als im Ring?
Hat Timing nen anderen Stellenwert? Distanzgefühl? usw.?
Hat Technik! nen anderen Stellenwert in der SV als im Ring?
M.M.n. hat man (und das ist eben der Vorteil) im Ring die Möglichkeit, seine Skills im höchstmöglichen Maße zu Prüfen und dabei größtmöglich Sicherheit zu "genießen".
Anstatt sich auf die Unterschiede zu stürzen, sollte man sich an den Gemeinsamkeiten orientieren!
So weit, so gut!:)
Sparring ist meiner Meinung nach ein gutes Mittel, um viele Skills zu fördern und fordern. Das Sparring sollte dem Zweck der KK aber auch angepasst werden. Man sollte also spezielle Regeln abmachen, um den Lerneffekt zu maxiemieren.
Wettkampf (etablierte!) hingegen halte ich nicht für so geeignet, da man sich die Vorteile des Wettkampfes zu eigen macht (Ringrichter, Rundenzeit, etc.).
Big Bart II
10-04-2011, 12:21
Relevant können sie dafür schon sein. Ich stelle nicht in Frage, dass jemand, der viele Wettkämpfe bestreitet, daraus auch Vorteile für die SV ziehen kann. Ich bin überzeugt davon, dass das möglich ist. Aber es ist nicht der einzige Weg und da liegt glaub ich das Verständnisproblem bei einigen Usern. Ich finde man sollte nicht so engstirnig auf den eigenen Weg festgefahren sein, dass man keine anderen akzeptiert.
Jetzt hast du diesen einleitenden Satz rausgepickt, aber den Rest meines Postings (den wichtigen Teil) ignoriert.
Das Sport-Kampf und Sparring einige Skills fördert oder fordert, kann ich voll und ganz unterschreiben.
Eben. Und zwar die, die fürs Kämpfen essentiell sind.
Hauen, treten, einstecken können. Wenn in der SV-Situation das Vorgeplänkel vorbei ist und der Gegner sich nicht im ersten Moment überrennen lässt, kommt es eben zu einer klassischen Schlägerei.
Hier zitiere ich mich mal selbst:
"Im Wettkampf verbotene Techniken werden mMn für die SV überschätzt. Stich mal jemandem auf der Straße in die Augen oder Tritt ihm ins Knie. Schläge auf den Hinterkopf bspw. muss man auch erst mal vorbereiten und alle diese Dinge DÜRFEN für die SV überhaupt nicht so essentiell sein, dass man auf sie nicht verzichten kann. Ansonsten wäre der SV-Stil ja nutzlos, sobald man nicht dazu kommt diese Techniken anwenden zu können.
[...]
Wenn es allerdings zur Schlägerei kommt, zählt genau das, was man im Wettkampftraining lernt, ERGÄNZT durch Mittel, die im Wettkampf nicht eingesetzt werden dürfen."
Was also würde dagegen sprechen, Wettkämpfe zu bestreiten oder Wettkampf-Sparring als Referenz heranzuziehen?
SV-Training muss ungleich Wettkampf-Training sein. Ich kann nicht Wettkampf-Training bestreiten und resultierend daraus auch für die SV trainiert sein.
Das sind verschiedene Baustellen.
Sportler
10-04-2011, 12:25
Was also würde dagegen sprechen, Wettkämpfe zu bestreiten oder Wettkampf-Sparring als Referenz heranzuziehen?
Eben - es darf ja auch angepasst sein. Für 30 Sekunden Klopperei haben die meisten Leute genug Kondition. Also 30 Sek Kloppen, 2 min Pause. Über sowas ließe sich auch bei Cross-Sparring reden.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 12:26
So weit, so gut!:)
Sparring ist meiner Meinung nach ein gutes Mittel, um viele Skills zu fördern und fordern. Das Sparring sollte dem Zweck der KK aber auch angepasst werden. Man sollte also spezielle Regeln abmachen, um den Lerneffekt zu maxiemieren.
Wettkampf (etablierte!) hingegen halte ich nicht für so geeignet, da man sich die Vorteile des Wettkampfes zu eigen macht (Ringrichter, Rundenzeit, etc.).
Naja...im Sparring mache ich auch Runden. Da geht es mir aber in 1. Linie um ne kleine Verschnaufpause um "fitter" weiter zu machen. Hat was mit effizientem Training zutun. Jemand (ein Trainer) der dabei steht, und grob unsportliches Verhalten, bzw. auf Fehlverhalten aufmerksam macht , ist dabei auch nicht verkehrt.
Irgendwo muss man sich schließlich Treffen, irgend einer Art Kompromiss muss doch möglich sein (wie schon gesagt, sollte das Szenario über die Tatsache hinaus, dass man sich auf die Schnauze haut, ein Stück weit Sicherheit geben!).
Schließlich ist (und das ist eben der Punkt) eine Verbesserung der Haupteigenschaften auch oder sogar nur in solchen Szenarion möglich.
Ich kann noch so viel vor nen Sandsack hauen, wirklich wissen, ob ich Potenzial für nen K.O. Schlag habe, kann ich nur über Sparring/Wettkämpfe erfahren. Alles andere wäre schon Anstifftung zu einer Straftat!
DeepPurple
10-04-2011, 12:30
Möglich ist vieles, aber Wettkämpfe würd ich jetzt echt nicht als essentiell notwendig ansehen.
Die wären allenfalls für einen übergreifenden Vergleich interessant.
cbJKD Wilfried
10-04-2011, 12:32
Eben - es darf ja auch angepasst sein. Für 30 Sekunden Klopperei haben die meisten Leute genug Kondition. Also 30 Sek Kloppen, 2 min Pause. Über sowas ließe sich auch bei Cross-Sparring reden.
Ganz genau. Im Jun fan Gung Fu/Jeet Kune Do gibt es genau solche Übungen, everything goes für 30 sekunden ob mit bestehendem Kontakt oder ohne, auf Mattenboden (takedowns/boden geht) und mit "gegenständen" im Raum verteilt.
Dann merkt man auch ob das trapping, boxing, grappling oder was auch immer unter solchem Stress funktioniert! Und wir haben festgestellt, das 3 minuten sparringsrunden ganz anders ablaufen als die 30 sekunden stressdrills.
Nur die Konsequenz ist bei uns nicht das eine über das andere zu loben oder Ausreden zu finden, sondern beides zu machen. Hat halt beides andere Trainingseffekte.
LG Wilfried
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 12:33
Möglich ist vieles, aber Wettkämpfe würd ich jetzt echt nicht als essentiell notwendig ansehen.
Die wären allenfalls für einen übergreifenden Vergleich interessant.
Ich auch nicht, solange man ausreichend Sparring (in unterschiedlichen Härtegraden) betreibt.
Meiner Erfahrung nach bringen einem Wettkämpfe einen ungeheuren Motivationsschub! (Ist ja auch nicht zu unterschätzen;))
Die Wettkampfvorbereitungen, die ich zu den beiden Turnieren gemacht habe, waren imho das beste und effektivste und focussierteste Training in meinem Leben!
Big Bart II
10-04-2011, 12:36
Eben - es darf ja auch angepasst sein. Für 30 Sekunden Klopperei haben die meisten Leute genug Kondition. Also 30 Sek Kloppen, 2 min Pause. Über sowas ließe sich auch bei Cross-Sparring reden.
Sowas in der Art wollte ich auch gerade schreiben. :D
SV-Training muss ungleich Wettkampf-Training sein. Ich kann nicht Wettkampf-Training bestreiten und resultierend daraus auch für die SV trainiert sein.
Das sind verschiedene Baustellen.
Warum? Ich habe doch hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/muss-man-kampfk-nstler-sport-zwingen-lassen-129203/index4.html#post2514588) (<- klick) erklärt, warum ich halbwegs Wettkampforientiertes Training für am wichtigsten für die SV halte.
Warum soll denn das Wettkampftraining in einem solchen GEGENSATZ zum SV-Training stehen? Was ist denn an der Aussage "SV Training = Wettkampftraining + andere Trainingsmethoden" unwahr?
"Alta, hast du mich doof angeguckt?! - Zack, Bums" findest du nicht überraschend im Vergleich zum Sport-Kampf?
Und was passiert dann? Entweder man liegt, oder man kloppt sich (abgewehrt, ausgewichen oder Treffer gut weggesteckt)...
Sich auf diesen kurzen Moment zwischen "Was guckst du?" und liegen/kloppen vorzubereiten gehört eben zu dem Teil des SV-Trainings, der NICHT Wettkampforientiert sein kann. Der wie gesagt auch (!) wichtig ist.
Ich zähle einen Unterschied auf und du sagst "spielt keine Rolle."
Nochmal: Es geht jetzt primär um Unterschiede. Was du daraus machst, ist deine Sache.
Die Unterschiede an sich sind uninteressant. Was daraus folgt ist wichtig.
Nämlich nichts.
Es macht keinen Unterschied für einen Wettkämpfer, ob im Ring, in der Straßenbahn oder im Nachtclub die Fäust fliegen da im Ring Stressresistenz erworben wird. Vor allem in Wettkämpfen, aber natürlich auch im Sparring.
Stressresistenz- meiner Meinung nach das grundlegende Attribut für eine erfolgreiche SV überhaupt.
Der entscheidende Grund, weshalb ich bevorzugt mit Wettkampfsportlern an der Tür arbeite. Die bringen innere Ruhe und Gelassenheit mit da sie wissen was sie können.
"Alta, hast du mich doof angeguckt?! - Zack, Bums" findest du nicht überraschend im Vergleich zum Sport-Kampf?
Kommt zum einen sehr selten vor, zum anderen hat da erst einmal jeder schlechte Karten- unabhängig vom jeweligen Training.
Der Wettkämpfer ist da sogar im Vorteil, da er das einstecken von Schlägen gewohnt ist und weiß wie man sich decken muss um sich innerlich für den Gegenschlag zu erholen.
Davon abgesehen ändert es nichts daran, dass in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eine Vorgeschichte mit Distanzüberbrückung, Wortwechseln, Schubsereien etc. stattfindet, wo im Wettkampf bzw Sparring erworbene Fähigkeiten einen entscheidenden Vorteil mit sich bringen.
In der SV geht es meist wesentlich emotionaler, skrupelloser, unsauberer und brutaler zu. Es gibt wesentlich mehr Unbekannte, es gibt keinen Schiedsrichter, keine Regeln und vieles zu berücksichtigen, das im Sparring und Wettkampf keine Relevanz hat.
Aber, der Sport begünstigt eine besser bewältigung von Stress. Stressbewältigung ist meiner Erfahrung nach ein ganz wesentlicher Faktor in der SV. Da hat meiner Meinung nach WT nichts anzubieten. Wie man auf unzähligen Videos sieht kommen WTler in Vollkontaktsparringseinheiten überhaupt nicht mehr zurecht, verlieren den Überblick, werden unkontrolliert und vergessen scheinbar ihr kompettes Technikrepertoir. Und das in einer Übungssituation die ja noch entspannter ist als Deiner Beschreibung nach ein Wettkampf.
Wettkämpfer beweisen dass sie das gelernte immerhin in einem reglementierten Kampf anwenden können. WTler beweisen in der Regel gar nichts, stellen aber Behauptungen für die Praxis auf, die sie aber meistens gar nicht kennen(außer dass es gaaaanz brutal ist und mit nem Wettkampf nicht im entferntestem was zu tun hat).
Ja, man wird beschimpft wenn man behauptet man könnte durch Wegfallen von Regeln usw. unter Einsatz von Mitteln zu denen Sportler scheinbar zu doof sind Zweikämpfe gewinnen. Ich denke das geschieht aus einem gewissen Minderwertigkeitskomplex und Trotzreaktion. Meist implizieren Posts die Aussage: im Ring magste ja was können, aber auf der Straße da würde ich Dir mal zeigen wo der Hammer hängt
Big Bart II
10-04-2011, 12:43
Möglich ist vieles, aber Wettkämpfe würd ich jetzt echt nicht als essentiell notwendig ansehen.
Die wären allenfalls für einen übergreifenden Vergleich interessant.
Nicht für den einzelnen, aber dass der eine oder andere aus der Trainingsgruppe Wettkämpfe bestreitet halte ich ganz unabhängig vom Stil schon für sehr vorteilhaft.
Könnte ja sein, dass man in seiner Trainingsgruppe im Sparring alle weggehauen hat, aber einfach keiner was drauf hatte. Wenn jemand mittrainiert, der sein können schonmal im Ring unter Beweis gestellt hat, hat man immerhin so eine Art Bezugsgröße, was die Kampfkraft angeht. (Er ist bei demunddem Turnier soundso weit gekommen, ich schneide im Sparring soundso gut gegen ihn ab, also kann ich jetzt etwas besser einschätzen, wie gut ich bin.)
Die Unterschiede an sich sind uninteressant. Was daraus folgt ist wichtig.
Nämlich nichts.
Doch, eine andere Art des Trainings.
Es macht keinen Unterschied für einen Wettkämpfer, ob im Ring, in der Straßenbahn oder im Nachtclub die Fäust fliegen da im Ring Stressresistenz erworben wird. Vor allem in Wettkämpfen, aber natürlich auch im Sparring.
Stressresistenz- meiner Meinung nach das grundlegende Attribut für eine erfolgreiche SV überhaupt.
Der entscheidende Grund, weshalb ich bevorzugt mit Wettkampfsportlern an der Tür arbeite. Die bringen innere Ruhe und Gelassenheit mit da sie wissen was sie können.
Ich sehe einen Unterschied zwischen Ring und SV. Habe ich aber schon häufig erklärt. Grade eben noch. So kommen wir nicht weiter.
Kommt zum einen sehr selten vor, zum anderen hat da erst einmal jeder schlechte Karten- unabhängig vom jeweligen Training.
Der Wettkämpfer ist da sogar im Vorteil, da er das einstecken von Schlägen gewohnt ist und weiß wie man sich decken muss um sich innerlich für den Gegenschlag zu erholen.
Davon abgesehen ändert es nichts daran, dass in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle eine Vorgeschichte mit Distanzüberbrückung, Wortwechseln, Schubsereien etc. stattfindet, wo im Wettkampf bzw Sparring erworbene Fähigkeiten einen entscheidenden Vorteil mit sich bringen.
Distanzüberbrückung ist grade in der SV nicht so interessant, wie im Ring.
Wie man auf unzähligen Videos sieht kommen WTler in Vollkontaktsparringseinheiten überhaupt nicht mehr zurecht, verlieren den Überblick, werden unkontrolliert und vergessen scheinbar ihr kompettes Technikrepertoir.
Wow, dieser Satz zeigt gleich die ganze Palette deines Unverständnisses für WT. WT ist nicht technikorientiert und WT wird nicht auf Sparring hintrainiert, schon gar nicht dieses sogenannte Vollkontakt-Sparring, in dem man den Wald vor lauter Schutzaustrüstung nicht mehr sieht. :D
Dass die Schutzausrüstung das Kampfverhalten stark verändert, weiß ich aus eigener Erfahrung, darum verwende ich nicht gerne viel davon. Dass WTler aber auch im Sparring sehr wohl ihre Kampfweise und ihre Prinzipien anwenden (vor allem wenn wenig Schutzausrüstung im Spiel ist), weiß ich ebenso.
WTler beweisen in der Regel gar nichts, stellen aber Behauptungen für die Praxis auf, die sie aber meistens gar nicht kennen(außer dass es gaaaanz brutal ist und mit nem Wettkampf nicht im entferntestem was zu tun hat).
Jedem, der mir gegenübersteht, zeige ich sehr gerne praktisch, wie WT funktioniert. Ich hab nur kein Interesse daran, den aggressiven Stänkerern hier im Forum Vorlagen zu liefern. Und woher willst du bitte wissen, inwiefern WTler die Praxis kennen?
im Ring magste ja was können, aber auf der Straße da würde ich Dir mal zeigen wo der Hammer hängt
Nein, das ist Blödsinn, so aggressiv denken hier glaub ich die wenigsten (bei den WTlern habe ich schon gar nicht den Eindruck).
Warum? Ich habe doch hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/muss-man-kampfk-nstler-sport-zwingen-lassen-129203/index4.html#post2514588) (<- klick) erklärt, warum ich halbwegs Wettkampforientiertes Training für am wichtigsten für die SV halte.
Warum soll denn das Wettkampftraining in einem solchen GEGENSATZ zum SV-Training stehen? Was ist denn an der Aussage "SV Training = Wettkampftraining + andere Trainingsmethoden" unwahr?
Gibt es denn "das" Wettkampftraining? Im Boxen fehlen Kicks; im Judo Schläge; prinzipiell könnte man anführen, dass Konditionstraining nicht so wichtig ist, wie im Wettkampf; zu wenig Scenariotraining, etc.
Und was passiert dann? Entweder man liegt, oder man kloppt sich (abgewehrt, ausgewichen oder Treffer gut weggesteckt)...
Sich auf diesen kurzen Moment zwischen "Was guckst du?" und liegen/kloppen vorzubereiten gehört eben zu dem Teil des SV-Trainings, der NICHT Wettkampforientiert sein kann. Der wie gesagt auch (!) wichtig ist.
Also eine Mischung aus beidem?
Hab mir nicht die Mühe gemacht alles durchzulesen, außer den Eröffnungspost.
Deshalb @plaz:
Wenn jemand behauptet, dass er kämpfen kann und seinen Angaben nach schon erfolgreich gekämpft hatte in welcher Situation auch immer,
dann ist es doch nur fair, wenn jemand anders fordert,
dass derjendige gegen einen gewinnen soll, der auf seinem Trainings und Erfahrungslevel ist, weil er das ja so toll kann.
Doch, eine andere Art des Trainings.
Seh ich anders.
Hartes Training ist hartes Training und Wettkämpfe zeigen wo man kämpferisch steht.
Die Faust, die im Ring einen gleichwertig trainierten Gegner umhauen kann, haut auch draußen einen weniger oder gar nicht Trainierten um. ;)
Ich sehe einen Unterschied zwischen Ring und SV. Habe ich aber schon häufig erklärt. Grade eben noch. So kommen wir nicht weiter.
Unterschiede seh ich auch. Nur haben diese kaum Bedeutung für eine ernsthafte Auseinandersetzung.
Eine Faust bleibt eine Faust. Wo sie abgeschossen wurde, spielt absolut keine Rolle.
Distanzüberbrückung ist grade in der SV nicht so interessant, wie im Ring.
Was unter Wettkampfstress perfektioniert wurde, lässt sich um einiges einfacher und routinierter im Ernstfall umsetzen.
Gerade in der SV spielen Distanz und Überbrückung eine entscheidende Rolle, da sie über den Zeitpunkt des "losschlagens" entscheiden. ;)
mykatharsis
10-04-2011, 13:08
Sparring ist meiner Meinung nach ein gutes Mittel, um viele Skills zu fördern und fordern. Das Sparring sollte dem Zweck der KK aber auch angepasst werden. Man sollte also spezielle Regeln abmachen, um den Lerneffekt zu maxiemieren.
Regeln machen um den regellosen Kampf zu üben?
SV-Training muss ungleich Wettkampf-Training sein. Ich kann nicht Wettkampf-Training bestreiten und resultierend daraus auch für die SV trainiert sein.
Haust Du nen Wettkampfboxer um auf der Straße oder hältste lieber's Maul?
Is echt der Wahnsinn mit Euch. Der immergleiche Bullshit immergleich frisch aufgequirlt. Nicht einen Millimeter Verständnisgewinn seit Anbeginn der Zeit...
Big Bart II
10-04-2011, 13:12
Gibt es denn "das" Wettkampftraining? Im Boxen fehlen Kicks; im Judo Schläge; prinzipiell könnte man anführen, dass Konditionstraining nicht so wichtig ist, wie im Wettkampf; zu wenig Scenariotraining, etc.
Welche Art von Wettkampf man wählt, ist einem selbst überlassen. Wenn einem die vorhandenen Wettkampfarten nicht gefallen, passt man sie eben so an, dass sie sich besser eignen. Wo liegt das Problem?
Dass man im Wettkampf niemanden tot oder zum Krüppel schlagen kann, sollte klar sein. Aber dass für jedwede Art von Wettkampf ungeeignete Techniken für einen Kampfstil nicht essentiell sein können, habe ich ja bereits dargestellt.
Szenariotraining und sonstige SV-Methoden kann man ja trotzdem trainieren. Da spricht doch nichts dagegen.
Also eine Mischung aus beidem?
Du willst mir doch eine Falle stellen? :D
Aber ja, im Prinzip schon. Aus den genannten Gründen halte ich allerdings das Wettkampforientierte Training für vorrangig.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 13:14
Seh ich anders.
Hartes Training ist hartes Training und Wettkämpfe zeigen wo man kämpferisch steht.
Die Faust, die im Ring einen gleichwertig trainierten Gegner umhauen kann, haut auch draußen einen weniger oder gar nicht Trainierten um. ;)
Und vor allem ist es die Faust eines Trainierten, die mich attackiert! Mit aller Kraft, Schnelligkeit, Timing, usw. was dazu gehört!;)
Regeln machen um den regellosen Kampf zu üben?
Regeln machen, um der Situation am nähsten zu kommen. Beispielsweise die Möglichkeit offen lassen, wegzulaufen. Wenn der Sparringspartner dann taktieren möchte, laufe ich weg. (Doofes Beispiel, ich weis...:D)
Haust Du nen Wettkampfboxer um auf der Straße oder hältste lieber's Maul?
Is echt der Wahnsinn mit Euch. Der immergleiche Bullshit immergleich frisch aufgequirlt. Nicht einen Millimeter Verständnisgewinn seit Anbeginn der Zeit...
Warum sollte ich Probleme mit Wettkampfboxern bekommen?
Seh ich anders.
Hartes Training ist hartes Training und Wettkämpfe zeigen wo man kämpferisch steht.
Die Faust, die im Ring einen gleichwertig trainierten Gegner umhauen kann, haut auch draußen einen weniger oder gar nicht Trainierten um. ;)
Wenn man die SV auf einen Faustschlag reduziert, mag das stimmen.
Unterschiede seh ich auch. Nur haben diese kaum Bedeutung für eine ernsthafte Auseinandersetzung.
Eine Faust bleibt eine Faust. Wo sie abgeschossen wurde, spielt absolut keine Rolle.
Siehe oben.
Was unter Wettkampfstress perfektioniert wurde, lässt sich um einiges einfacher und routinierter im Ernstfall umsetzen.
Gerade in der SV spielen Distanz und Überbrückung eine entscheidende Rolle, da sie über den Zeitpunkt des "losschlagens" entscheiden. ;)
Mein Gegner kommt schon her, wenn er was von mir will. Wenn nicht, dann gehe ich wieder.;)
Kampfkauz
10-04-2011, 13:17
Interessant fand ich nur, wie schnell die beide dazu übergegangen sind sich auf die ganz lange Distanz zu treten, wobei mir beide absolut nicht geschult darin aussahen.
Das finde ich jetzt auch interessant... Kenne eigentlich, dass wenn die ersten Schläge nicht gereicht haben, der Clinch gesucht wird?
TheCrane
10-04-2011, 13:26
Laut Aussage von WTlern hier kann man sich nach einem halben Jahr Training schon gut mit WT auf der Straße verteidigen.
Um ein Meister im WT zu werden (5. PG) gehen dann noch mal mindestens 17,5 Jahre drauf.
In diesen Jahren sollte Zeit genug sein um auch andere Aspekte des Kampfes außer der SV ohne Distanzüberbrückung zu lernen, d.h. auch mit Distanzüberbrückung, Taktieren, Starten des Kampfes außerhalb der Treffdistanz usw.
Laut Aussage von WTlern hier kann man sich nach einem halben Jahr Training schon gut mit WT auf der Straße verteidigen.
Um ein Meister im WT zu werden (5. PG) gehen dann noch mal mindestens 17,5 Jahre drauf.
In diesen Jahren sollte Zeit genug sein um auch andere Aspekte des Kampfes außer der SV ohne Distanzüberbrückung zu lernen, d.h. auch mit Distanzüberbrückung, Taktieren, Starten des Kampfes außerhalb der Treffdistanz usw.
In meinen 5 Jahren Studium hätte ich auch noch genug Zeit gehabt, um nebenbei was anderes zu lernen. Willst du uns das damit sagen?:D
mykatharsis
10-04-2011, 13:29
Regeln machen, um der Situation am nähsten zu kommen. Beispielsweise die Möglichkeit offen lassen, wegzulaufen. Wenn der Sparringspartner dann taktieren möchte, laufe ich weg. (Doofes Beispiel, ich weis...:D)
Schön, dass Du selbst die Unsinnigkeit Deiner Argumentation erkennst.
Warum sollte ich Probleme mit Wettkampfboxern bekommen?
Vielleicht weil Du denen erzählst sie hätten wegen ihres sportlichen Trainings keinen Plan von echter SV und wären demzufolge quasi wehrlos gegen Deine SV-Training-Skills.
Also nochmal langsam:
Würdest Du Dich freiwillig mit einem Wettkampfboxer auf einen Streetfight einlassen? Wenn nein, warum denn nicht? Vielleicht wegen seinem Boxtraining?
Paradiso
10-04-2011, 13:31
2) Der Kampfverlauf ist ein gänzlich anderer. Den Gegner müde machen, Herantasten, mit den Distanzen spielen, ihn über viele Runden analysieren, etc. sind Strategien, die so in SV-Kämpfen nicht zur Anwendung kommen können.
3) Ein SV-Kampf dauert nicht ansatzweise so lange, wie ein Sport-Kampf dauern kann. Daraus ergibt sich eine gänzlich andere Herangehensweise an den Kampf und den Gegner. Siehe dazu Punkt 2.
Im WT wird also auf einen längeren Schlagabtausch überhaupt nicht hin trainiert?
Nach einem erfolglosen Überraschungsangriff, oder erfolglosen Konter wird Fersengeld gegeben?
Schön, dass Du selbst die Unsinnigkeit Deiner Argumentation erkennst.
Ich mache dir Beispiele, die du verstehst. Einfacher geht es nicht.
Vielleicht weil Du denen erzählst sie hätten wegen ihres sportlichen Trainings keinen Plan von echter SV und wären demzufolge quasi wehrlos gegen Deine SV-Training-Skills.
Also nochmal langsam:
Würdest Du Dich freiwillig mit einem Wettkampfboxer auf einen Streetfight einlassen? Wenn nein, warum denn nicht? Vielleicht wegen seinem Boxtraining?
Ja, die krassen Wettkampfboxer.:D Mit denen sollte man sich nicht anlegen. :cool:
Super Famicom
10-04-2011, 13:33
Mein Ziel ist es, mit WT jeden meiner Schüler verteidigungsfähiger zu machen. Bei manchen wird es wohl nie weiter reichen, als mit dem typischen Stänkerer und Schläger fertig zu werden, bei manchen vielleicht noch weniger aber bei vielen ist auch sehr viel mehr drin.
Hallo Plaz. Kannst Du mir diese Aussage nochmal erläutern?! Wo unterscheidet sich WT hier vom Kampfsport? Dort ist es doch genau so. Auch anderer KampfSPORT macht Schüler (von ihrem Startpunkt oder kämpferischen Nullpunkt aus betrachtet) verteidigungsfähigER. Ich wage sogar zu behaupten, dass ein konsequent ausgeübter Sport wie Rugby oder gar Handball verteidigungsfähigER im Vergleich zum Nichtstun macht.
Ich weiß, Du hast das nicht so gesagt aber es klingt in Deiner Aussage ein bischen so, als hätten WT Schüler aus sich heraus vergleichsweise größeres Potential - aber WT Schüler rekrutieren sich doch aus der selben "Bevölkerungsmasse" wie (Breiten)Sportler. Will sagen: Du verweist mit Deiner Aussage klar auf das Individuum - aber das ist ja kein Argument für das System... Und um das ging es hier doch vorrangig. WT=SV ist ungleich Sport, oder?!
Im WT wird also auf einen längeren Schlagabtausch überhaupt nicht hin trainiert?
Kaum. Ein bischen Konditionstraining haben wir schon dabei, aber das ist ziemlich nebensächlich für den Kampf im Ernstfall.
Nach einem erfolglosen Überraschungsangriff, oder erfolglosen Konter wird Fersengeld gegeben?
Wenn es die Situation erlaubt und nichts dagegen spricht, warum nicht?
Mir fällt aber schon wieder der Pessimismus in deiner Frage auf. Ich gehe davon aus, dass mein Konter im Ernstfall in den meisten Fällen erfolgreich wäre. ;)
Sagen wir es mal so. Ein Wettkämpfer der viel Sparring macht und regelmäßig oder auch unregelmäßig auf wettkämpfe geht ist genauso gut auf eine SV situation vorbereitet wie jemand der SV spezifisches training trainiert.
Vielleicht macht der Wettkämpfer kein szenariotraining, aber dafür hat er einen schlag auf lager der den angreifer ins land der träume versetzt. Da muss er nicht einmal nur boxen oder Muay thai trainieren, da reicht schon der schlag eines ringers oder judokas. Zudem kommt der wettkämpfer sehr gut mit distanzen zu recht, die auf der straße sehr groß sind und eine wichtige bedeutung haben.
Im WT wird also auf einen längeren Schlagabtausch überhaupt nicht hin trainiert?
Nach einem erfolglosen Überraschungsangriff, oder erfolglosen Konter wird Fersengeld gegeben?
Wir geben sicher nicht auf, wenn es mal nicht klappt. Wäre doof, oder?
Ich sehe in meinem WT aber in erster Linie einen Konterstil für schnelle SV ohne großen Schlagabtausch. Ein User hier bezeichnete WT mal als "Attentäter-Stil".
Wenn es mal zum langen Schlagabtausch kommt, muss ich damit umgehen. Dementsprechend muss ich auch Trainingszeit dahinein investieren. Dennoch liegt da nicht mein Hauptaugenmerk drauf.
Ich mag keine virtuellen Grabenkriege. Wenn Sie Ihren Diskussionsstil nicht ändern, schreibe ich nach diesem Post nichts mehr zu Ihren Äußerungen.
Das können Sie tun oder auch lassen wie es Ihnen beliebt, aber die Verdrehung von Fakten habe ich nicht so gerne.
Ich habe nicht "Leistungssport" = "Auf Leistung trainieren" geschrieben. Ich habe angedeutet, dass im Wing Tsun auf Leistung trainiert wird.
Leistung ist aber keine Definition für Sport!
Dann wäre nämlich Fließbandarbeit auch Sport...
Genau deshalb trifft hier schon das erste Ihrer Argumente nicht zu.
Während der Ausübung des Wing Tsun-Trainings wird niemand absichtlich verletzt. Es ist Training.
Training ist auch nicht gleichzusetzen mit Sport. Es kommt auf den Zweck an.
Ein Verkauftrainer "trainiert" auch seine Mitarbeiter, aber ich würde das nicht als Sport bezeichnen.
WT definiert sich vor allem als SV, und gerade in dem Bereich geht es weder um Fairness noch um Regeln. Ziel ist nicht die sportliche (und vor allem faire) Auseinandersetzung im Sinne eines Wettkampfes.
Wenn Sie schon so großen Wert legen auf Wiki, dann zitiere ich hier gerne zum Thema SV:
"Als Selbstverteidigung wird die Vermeidung und die Abwehr von Angriffen auf die seelische oder körperliche Unversehrtheit eines Menschen bezeichnet..."
Ich kann in dieser Definition nicht den geringsten Hinweis auf Sport finden.
Ganz im Gegenteil: Während der Ausübung von MMA-Wettkämpfen werden Kämpfer häufiger verletzt als im Wing Tsun-Training. Nach Ihrer persönlichen Auslegung dürfte MMA oder Boxen also kein Sport sein.
Je nach Auslegung der MMA-Regeln (ich spreche hier nur die extremen Varianten an) gibt es auch heftige Diskussionen darüber, ob das überhaupt noch Sport ist. Nicht umsonst wurden die besonders brutalen Kämpfe in vielen Ländern verboten oder unter schweren Auflagen gestellt.
Beim Boxen ist die Definition des Sports erfüllt, weil sie die mehrfach zietierten Bedingungen erfüllt. Die Körperverletzung ist nicht das primäre Ziel, sondern der sportlich faire Vergleich.
Das ist etwas ganz anderes als SV!
Ob Sie Schüler, Privatschüler oder Verschlossene-Tür-Schüler von Leung Ting sind oder nicht, ändert nichts an der Sport-Tätigkeit von Herrn Kernspecht oder dem Wing Tsun Sportstudium. Das macht für meine Argumentation keinen Unterschied.
Doch! Ich habe mit Herrn Kernspecht nichts zu tun und was er macht ist mir völlig Schnuppe.
Und noch mal: Es gibt kein WT-Sportstudium, sondern ein Sportstudium mit WT! Das ist ein wichtiger Unterschied.
Ich möchte Sie nicht diskreditieren.
Dann lassen Sie es...
Aber bei mangelhaftem Auffassungsvermögen und falscher Interpretation helfen auch die besten Quellen nicht weiter.
:hammer: Ein Kommentar erübrigt sich wohl.
Ich sehe im Übrigen kein Problem darin, moderne SV-Systeme wie auch traditionelle Kampfkünste als sportliche Aktivität anzusehen, die einem im Notfall hilfreich ist.
Dem werden viele widersprechen.
In Zeiten wo Tai Chi von Krankenkassen als Reha-Sport bezahlt wird und sich in den USA die Massen ihre sportliche Fitness beim Krav Maga-Training holen, ist diese Diskussion hier höchst merkwürdig.
Wie sich andere definieren ist mir völlig wurscht.
Daß man von einem Krankenkassenmitarbeiter eine genaue Definition nicht erwarten kann, liegt doch wohl auf der Hand. Damit die Leistung abgerechnet werden kann, muß sie klassifiziert werden, und da in den Krankenkassenstatuten keine Rubrik "SV" existiert, wird es kurzerhand unter "Sport" eingeordnet.
Das gleiche Problem ergibt sich auch im Steuerrecht und bei der Gewerbezulassung. Dort gibt es keine Sparte "SV". Deswegen sucht der jeweilige Beamte eine Gruppe aus, die dem am nächsten kommt.
Also: Der Schuß ging nach hinten los.
Gruß,
Yum Cha
Wenn man die SV auf einen Faustschlag reduziert, mag das stimmen.
Der größte Teil lässt sich immer noch mit Fäusten klären.
Faustkampf unter Stress - das ist die Basis der SV.
Ohne die ist alles nichts. Wer mit seinen Fäusten nicht zurechtkommt, hat draußen schlechte Karten und sollte über Extremfälle gar nicht erst nachdenken.
Den Rest - Waffen etc., holt man sich woanders zusätzlich, wie hier auch schon mehrfach von anderen Schreibern erwähnt wurde.
Mein Gegner kommt schon her, wenn er was von mir will.
Kommt ganz darauf an wie er herkommt. ;)
Stürmisch aggressiv oder gelassen, Distanz überwindend und sofort zuschlagend oder abwartend lauernd, allein oder etwa mit mehreren, Hände verdeckt oder sichtbar, zerschlagene Flasche in den Händen oder nicht etc. etc. ;)
TheCrane
10-04-2011, 13:37
In meinen 5 Jahren Studium hätte ich auch noch genug Zeit gehabt, um nebenbei was anderes zu lernen. Willst du uns das damit sagen?:D
Die von mir genannten Punkte (bei dir "nebenbei was anderes") gehören meiner Meinung nach zum "Kämpfen lernen" mit dazu.
Also beschränkt man sich in 18 Jahren WT auf die SV Situation ohne Distanzüberbrückung (in deinem Beispiel "5 Jahre Studium").
Hallo Plaz. Kannst Du mir diese Aussage nochmal erläutern?! Wo unterscheidet sich WT hier vom Kampfsport?
Ich sage nicht, dass sich WT in diesem Punkt vom Kampfsport unterscheidet. Ich habe das nur betont, weil manche hier so tun, als müsste eine KK oder ein KS aus JEDEM Schüler eine Kampfmaschine machen. Das halte ich für unrealistisch (ebenfalls im WT und im KS).
Ich weiß, Du hast das nicht so gesagt aber es klingt in Deiner Aussage ein bischen so, als hätten WT Schüler aus sich heraus vergleichsweise größeres Potential
Du hast Recht, das habe ich nicht gesagt und ich habe es auch nicht gemeint.
Will sagen: Du verweist mit Deiner Aussage klar auf das Individuum - aber das ist ja kein Argument für das System... Und um das ging es hier doch vorrangig. WT=SV ist ungleich Sport, oder?!
Wie ich am Anfang dieses Posts schon gesagt habe, kommt es in jeder KK und jedem KS stark auf das Individuum an - nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken. Ein Argument für oder gegen das System ist das nicht, da hast du Recht.
Die von mir genannten Punkte (bei dir "nebenbei was anderes") gehören meiner Meinung nach zum "Kämpfen lernen" mit dazu.
Also beschränkt man sich in 18 Jahren WT auf die SV Situation ohne Distanzüberbrückung (in deinem Beispiel "5 Jahre Studium").
Man beschäftigt sich nicht per se nicht mit Distanzüberbrückung. Man beschäftigt sich mit dem, was wir zur Erreichung unserer Ziele benötigen. Distanzüberbrückung wird sicherlich auch trainiert, nur wissen wir, wie wichtig oder unwichtig das für uns ist.
Wir machen das, wofür wir unseren Stil halten. Boxer hätten auch Zeit noch Kicks zu lernen...:D
Kampfkauz
10-04-2011, 13:41
Ein User hier bezeichnete WT mal als "Attentäter-Stil".
Wie ich finde, eine ziemlich passende Bezeichnung...
Ist doch überdeutlich, dass die Kameraden der effektivsten SV auf Gottes Erden absolut nicht in die Verlegenheit geraten möchten tatsächliche Kampfqualitäten unter fairen Bedingungen demonstrieren zu müssen und dafür den theoretischen Unterbau benötigen. Man geht doch ins Training um genau das nicht zu müssen. :D
Ich darf vielleicht daran erinnern, daß du schon von 2 dieser "Kameraden" zu einem Vergleich eingeladen wurdest und anschließend in der Versenkung verschwunden bist sobald es ernst wird.
Soll ich hier mal die Namen nennen? Dann können wir deinen "Unterbau" und den der "Kameraden" sehr schnell überprüfen.
Im WT wird also auf einen längeren Schlagabtausch überhaupt nicht hin trainiert?
Nach einem erfolglosen Überraschungsangriff, oder erfolglosen Konter wird Fersengeld gegeben?
Meine Erfahrung aus dem Training mit WT/WTlern:
Es wird ein sehr starker Focus auf den Überraschungsangriff gesetzt.
Nach einem ersten härteren Treffer- mit schnellen Hakenserien und guter Beinarbeit leicht anzubringen- waren bisher alle WTler mit denen ich trainierte am Ende. Nehmerfähigkeiten und Stresskontolle im Schlaghagel lagen bei Null. Die Deckungs-, Bein- und Distanzarbeit waren miserabel.
Alles Dinge, die ein einigermaßen erfahrener Wettkampfsportler im Schlaf beherrscht.
So macht sich eben fehlende VK-Sparringserfahrung bemerkbar.
Meine Erfahrung aus dem Training mit WT/WTlern:
Es wird ein sehr starker Focus auf den Überraschungsangriff gesetzt.
Nach einem ersten härteren Treffer- mit schnellen Hakenserien und guter Beinarbeit leicht anzubringen- waren bisher alle WTler mit denen ich trainierte am Ende. Nehmerfähigkeiten und Stresskontolle im Schlaghagel lagen bei Null. Die Deckungs-, Bein- und Distanzarbeit waren miserabel.
Alles Dinge, die ein einigermaßen erfahrener Wettkampfsportler im Schlaf beherrscht.
So macht sich eben fehlende VK-Sparringserfahrung bemerkbar.
Das sehe ich auch so. Darauf wird zu wenig Wert gelegt, wie ich finde. Das liegt aber eben daran, dass sie ihre Baustelle woanders sehen. Trotzdem gehört auch das in gewisser Weise dazu. Man muss eben die richtige Dosis finden.
Paradiso
10-04-2011, 13:50
Mir fällt aber schon wieder der Pessimismus in deiner Frage auf. Ich gehe davon aus, dass mein Konter im Ernstfall in den meisten Fällen erfolgreich wäre. ;)
Das war kein Pessimismus, das war einfach nur eine Frage.
Aber was mich stutzig macht, du glaubst, daß dein Konter im Ernstfall meißtens erfolgreich ist, obwohl du die Umstände des Ernstfalls noch überhaupt nicht kennst?
Das war kein Pessimismus, das war einfach nur eine Frage.
Aber was mich stutzig macht, du glaubst, daß dein Konter im Ernstfall meißtens erfolgreich ist, obwohl du die Umstände des Ernstfalls noch überhaupt nicht kennst?
Manche Boxer hier glauben auch, dass sie mit ihrem Gegner boxen könnten, obwohl sie gar nicht wissen, wo und wie sie kämpfen. Die Umstände sind immer unbekannt. Man trainiert aber eben das, was man trainiert und macht das Beste daraus.
Super Famicom
10-04-2011, 13:59
als müsste eine KK oder ein KS aus JEDEM Schüler eine Kampfmaschine machen. Das halte ich für unrealistisch (ebenfalls im WT und im KS).
Absolut. Das sehe ich wie Du. Aber muss man daraus nicht schließen, dass sich alles gleich gut oder meinetwegen auch gleich schlecht für den Kampf (der EIN Bestandteil der SV und eben NICHT Alles ist) eignet?!
Da wir uns ja schon einig waren, dass dieser Thread auch Dein "persönliches Problem" zum Ausdruck bringt: Warum Stildiskussionen führen, wenn sie einem nichts bringen, außer Ärger?! Laut eigenen Angaben bist Du doch ein Mann mit Erfahrung. Und Du hast Erfahrung in diesem Forum. Warum kämpfst Du dann gegen Windmühlen?! Ich meine: Du wirst hier nicht gewinnen können, weil sich von Dir keiner Deiner Kritiker wird argumentativ überzeugen und zum Gegenteil bekehren lassen.
Warum also?! Die Existenz des WT sehe ich durch ein Forum wie dieses jdf. nicht gefährdet. ;)
Präventiv: jetzt bitte nicht so Sätze wie "Wer nicht kämpft hat schon verloren", denn das ist nur das Negativ von einem Satz wie "jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf." Hat beides seine Berechtigung aber führt ebenfalls zu einer Diskussion ohne "Gewinner."
TheCrane
10-04-2011, 14:02
Man beschäftigt sich nicht per se nicht mit Distanzüberbrückung. Man beschäftigt sich mit dem, was wir zur Erreichung unserer Ziele benötigen. Distanzüberbrückung wird sicherlich auch trainiert, nur wissen wir, wie wichtig oder unwichtig das für uns ist.
Wir machen das, wofür wir unseren Stil halten. Boxer hätten auch Zeit noch Kicks zu lernen...:D
Also wenn ich SV für die gängigen Situationen lernen will mache ich 20 Jahre WT. Möchte ich Kämpfen generell lernen, muss ich mir halt was anderes suchen.
So ist das doch in Ordnung.
Also wenn ich SV für die gängigen Situationen lernen will mache ich 20 Jahre WT. Möchte ich Kämpfen generell lernen, muss ich mir halt was anderes suchen.
So ist das doch in Ordnung.
Schon gut, du hast recht. Zufrieden?
Das sehe ich auch so. Darauf wird zu wenig Wert gelegt, wie ich finde. Das liegt aber eben daran, dass sie ihre Baustelle woanders sehen. Trotzdem gehört auch das in gewisser Weise dazu. Man muss eben die richtige Dosis finden.
:halbyeaha
Paradiso
10-04-2011, 14:07
Manche Boxer hier glauben auch, dass sie mit ihrem Gegner boxen könnten, obwohl sie gar nicht wissen, wo und wie sie kämpfen. Die Umstände sind immer unbekannt. Man trainiert aber eben das, was man trainiert und macht das Beste daraus.
Zumindest hat ein Boxer Strategien und Kondition um auch einen Kampf über den Attentäter-Erstschlag zu gestalten.
Ein Boxer wird sich auf das verlassen was er kann, nämlich boxen.
Ich finde in deinem Text auch nicht das Wort "erfolgreich", wo muß ich es einsetzen?
Zumindest hat ein Boxer Strategien und Kondition um auch einen Kampf über den Attentäter-Erstschlag zu gestalten.
Ich finde in deinem Text auch nicht das Wort "erfolgreich", wo muß ich es einsetzen?
Alles klar.
TheCrane
10-04-2011, 14:14
Schon gut, du hast recht. Zufrieden?
Leider nicht...
Leider nicht...
Ich dachte schon, du nimmst mich ernst. Aber die Diskussionen sind hier eh sinnlos. Ich habe auch keine Lust mehr.
TheCrane
10-04-2011, 14:16
Ich dachte schon, du nimmst mich ernst. Aber die Diskussionen sind hier eh sinnlos. Ich habe auch keine Lust mehr.
Immerhin sind wir uns in diesem Punkt einig.
Big Bart II
10-04-2011, 14:19
Geht es hier jetzt noch darum, ob Wettkämpfe/Wettkampftraining/(Cross-)Sparring in jedem Stil als Indikator für die Kampfkraft herhalten können oder nicht?
Wenn ja werden meine Argumente nämlich immer noch hartnäckig ignoriert.
Es sei denn, man verlässt sich als WTler ausschließlich auf das Attentäterdasein, dann habe ich nichts gesagt...
Wow, dieser Satz zeigt gleich die ganze Palette deines Unverständnisses für WT. WT ist nicht technikorientiert und WT wird nicht auf Sparring hintrainiert, schon gar nicht dieses sogenannte Vollkontakt-Sparring, in dem man den Wald vor lauter Schutzaustrüstung nicht mehr sieht.
http://www.ariva.de/lol_a161271
ja mit Handschuhen und Mundschutz komm ich mir auch wie in Watte gepackt vor :D
DeepPurple
10-04-2011, 15:24
@plaz
Deine Behauptung, dass irgendjemand auf Vollkontakt hintrainieren würde, aber du nicht, zeigt mir, dass du irgendwo daneben argumentierst.
Gefühlt 1000 mal wurde erklärt, wofür Sparring ist.
Dauernd jammerst du um Respekt, aber bist selbst nicht im geringsten in der Lage, mal Argumente anderer mit Mindestrespekt zu behandeln.
Keine KK, keine KS wird auf Sparring hintrainiert. So einmalig ist WT wahrhaft nicht, wie du es hier vorstellen willst. Über den Tellerrand schauen würde dir echt nicht schaden bei so groben Verständnislücken.
plaz den meisten Stress in diesem Forum produzierst du und ein gewisser Herb doch, indem ihr immer wieder behauptet, dass VK-Wettkämpfe nichts mit einem realem Kampf zu tun haben.
Bei welchen der beiden Videos würdest du mehr Kampfrelevanz vermuten?
Video A:
www.youtube.com/watch?v=JAJ-NuijGPw
Video B:
www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg
Ich finde übrigens ich bin noch sehr WT-freundlich mit der Auswahl des 2. Videos!!
Hast du dort gekämpft oder vorgeführt?
An seiner Antwort sieht man dass er gar nicht weiß was Du meinst;)
Wettkampf (etablierte!) hingegen halte ich nicht für so geeignet, da man sich die Vorteile des Wettkampfes zu eigen macht (Ringrichter, Rundenzeit, etc.).
Ja, man macht sich in einem Kampf die Umstände zunutze;)
Wow, dieser Satz zeigt gleich die ganze Palette deines Unverständnisses für WT. WT ist nicht technikorientiert und WT wird nicht auf Sparring hintrainiert, schon gar nicht dieses sogenannte Vollkontakt-Sparring, in dem man den Wald vor lauter Schutzaustrüstung nicht mehr sieht. :D
Dass die Schutzausrüstung das Kampfverhalten stark verändert, weiß ich aus eigener Erfahrung, darum verwende ich nicht gerne viel davon. Dass WTler aber auch im Sparring sehr wohl ihre Kampfweise und ihre Prinzipien anwenden (vor allem wenn wenig Schutzausrüstung im Spiel ist), weiß ich ebenso.
Das scheint die aktuellste Strategie zu sein: aus wildestem gekloppe WT-Prinzipien zu erkennen.
Ja, ich äußere völliges Unverständnis wenn ich sehe dass hauptsächlich "Anwendungen"(Ich sag halt Techniken) geübt werden und dass dann gar nicht wichtig ist weil es um Prinzipien geht.
Egal wie, ob wüstester Schwinger, Uppercut, Lowkick, nix mehr Chisau, keine Zentrallinie, Kopf voran, alles WT?
Dann sind wir doch alle eins mit dem gemeinsamen Prinzip des"egal wie draufkloppen". Harmonie macht sich breit
Erklärt mir mal einer warum es für WTler immer so wichtig ist klarzustellen dass SV und ein sportlicher Wettkampf etwas anderes ist? Und warum ist dass ein Argument WT zu betreiben?
Markus11
10-04-2011, 15:38
Da sieht auch das Geübte in der Ausführung gleich, bzw für jeden erkenntlich aus.
DeepPurple
10-04-2011, 15:42
@kannix
Ist doch klar, dass Wettkämpfe rundenbasiert sind, selten mit KO oder Aufgabe enden und ein Zeitlimit haben.
Das bedingt mehr Konditionstraining als wenn ich nur auf einen kurzen Schlagabtausch trainiere.
Dass Wettkampftraining anders abläuft als SV-Training dürfte klar sein. das hat Jim Bo gemeint.
Ich denke aber bis auf das Konditionstraining, was ja auch nicht unbedingt schädlich ist, kann man aber das meiste aus dem Wettkampftraining für das SV-Training übernehmen.
In der SV haste einen kurzen Schlagabtausch (wenn du Glück hast) im Wettkampf meist mehrere. An der Art des Schlagabtausches ändert sich wenig. In beiden Fällen versucht man den Gegner auszuschalten, was dieser wiederum bei einem selber auch versucht.
Security
10-04-2011, 15:52
Video B:
YouTube - Wing Tsun BlitzDefense (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)
Ich finde übrigens ich bin noch sehr WT-freundlich mit der Auswahl des 2. Videos!!
Für mich sieht die Blitzfefence wesentlich realitätsnaher aus als das meiste, was man vom WT/WC/VT sonst hier im KKB zu sehen bekommt.
Das ist doch eine sehr schöne Entwicklung in Richtung SV!!! Weiter so!
Warum eigentlich sich auch bei dieser Diskussion das VT vom WT voneinander abgrenzt, das verstehe ich immer weniger. Auch wenn ich mich mit dem VT intellektuell erst seit wenigen Tagen beschäftige und mir in einer VT-Diskussion mit schönem VT zu Recht mein fehlender Sachverstand und meine Gewichtsprobleme vorgeworfen wurden, habe ich doch eine VT-Homepage gefunden, die auch das Thema hier streift:
Interview mit Phillip Bayer (http://www.vt-witten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=56)
Zitat:
„Chi Sau ist eine sehr gute Übung die hilft, Dein Ziel zu erreichen und darum verbringen wir so viel Zeit und Einsatz mit Chi Sau, oftmals 90% der Trainingszeit, aber es ist immer noch nur eine Verbindung zwischen den Formen und Sparring, die helfen soll, die Idee des Ving Tsun zu entwickeln.“
YouTube - Wong Shun Leung Chi Sau (http://www.youtube.com/watch?v=PZIkPCLT-5o)
„CJ: Was ist Ihre Meinung zu Chi Sau Wettkämpfen?
PhB: Daran kann man nicht einmal denken“
„CJ: Sind Grappling und Hebeltechniken in Ihrer Kunst implementiert?
PhB: Nein“
Die Art des Chi Sau, die ich vom VT und vom WT sehe, die lädt m.E. gerade zu ein zu Wettkämpfen. Verletzt würde da m.E. niemand werden. War im WT nicht sogar mal ein Chi Sao Wettkampf geplant?
Meines Wissens haben zumindest die Kung Fu Schüler von Emin Boztepe verstanden, wie wichtig Grappling-Grundkentnisse sind. Gerade wenn die Schlagkraft fehlt, sollte man wenigstens ein bisschen Grappling können, um beim Ringen eine Chance zu haben.
Das gilt nicht nur für Kung Fu, sondern auch für jeden anderen Stil einschließlich FMA.
Wie man 90% der Trainingszeit für Chi Sao verbringen kann, das ist mir ein Rätsel. Ich hoffen, dass man beim WT zukünftig mehr Zeit für die Blitzdefence verbringt und auch die anderen Kung Fu Stile nachschärft. Denn wie Kannix richtig beobachtet: Hauptsache draufkloppen. Was das Draufkloppen anbetrifft scheint mir die Blitzdefence eine sehr schöne Entwicklung zu sein und das Kung Fu vorwärts zu bringen.
Beste Grüße
Für mich sieht die Blitzfefence wesentlich realitätsnaher aus als das meiste, was man vom WT/WC/VT sonst hier im KKB zu sehen bekommt.
Traurigerweise!!!
VT kriegt hier weniger ab, weil man dort dem Sparring und teilweise auch den Wettkämpfen nicht ganz abgeneigt zu sein scheint und sich von der idiotischen Idee losgemacht hat, man könne den Gegner mit seiner eigenen Kraft besiegen. Ausserdem behauptet man dort weniger, man biete die effektivste SV an.
Ich als nicht *ing *ungeler stehe aber Vielem aus der Wing Chun Familie skeptisch gegenüber ( Chisao, vertikale Fausttöße etc.) aber ich denke, dass VT wie man es bei PhB sieht, dennoch recht praktikabel sein kann.
DeepPurple
10-04-2011, 16:01
Zum Thema CS-Wettkampf gabs sogar mal ein Video, war lustig.
Also, Chi Sao ist ein Übung. Du kannst dir entfernt einen Wettkampf im Sandsack hauen vorstellen? Das wäre grob entprechend.
Kampfkauz
10-04-2011, 16:13
Meine Erfahrung aus dem Training mit WT/WTlern:
Es wird ein sehr starker Focus auf den Überraschungsangriff gesetzt.
Nach einem ersten härteren Treffer- mit schnellen Hakenserien und guter Beinarbeit leicht anzubringen- waren bisher alle WTler mit denen ich trainierte am Ende. Nehmerfähigkeiten und Stresskontolle im Schlaghagel lagen bei Null. Die Deckungs-, Bein- und Distanzarbeit waren miserabel.
Alles Dinge, die ein einigermaßen erfahrener Wettkampfsportler im Schlaf beherrscht.
So macht sich eben fehlende VK-Sparringserfahrung bemerkbar.
Jep, ist bei sehr vielen wirklich (leider) so. Allerdings sagst du auch gleich im ersten und letzten Satz, warum das so ist.
Ich als nicht *ing *ungeler stehe aber Vielem aus der Wing Chun Familie skeptisch gegenüber ( Chisao, vertikale Fausttöße etc.) aber ich denke, dass VT wie man es bei PhB sieht, dennoch recht praktikabel sein kann.
VT kriegt nicht so viel ab, weil es nicht eine solche Werbeabteilung (die den Mund so voll nimmt) im Nacken hat und keine so schöne Hassfiguren wie KRK hat... :D
Für mich sieht die Blitzfefence wesentlich realitätsnaher aus als das meiste, was man vom WT/WC/VT sonst hier im KKB zu sehen bekommt.
Ist richtig. Auch mit einer der Übungen, bei der mal am Ehesten Grappling bzw. Arbeit an unkooperativen Gegnern trainiert werden kann. Mit gegenseitiger Absprache endet es auch nicht selten in sparringähnlichen Geschichten ^^
Warum Grappling-Basics nicht in systemimmanenten Übungen trainiert werden ist mir persönlich schleierhaft. Wird sich aber wahrscheinlich in den nächsten Jahren auch ändern.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 18:14
Traurigerweise!!!
VT kriegt hier weniger ab, weil man dort dem Sparring und teilweise auch den Wettkämpfen nicht ganz abgeneigt zu sein scheint und sich von der idiotischen Idee losgemacht hat, man könne den Gegner mit seiner eigenen Kraft besiegen. Ausserdem behauptet man dort weniger, man biete die effektivste SV an.
Ich als nicht *ing *ungeler stehe aber Vielem aus der Wing Chun Familie skeptisch gegenüber ( Chisao, vertikale Fausttöße etc.) aber ich denke, dass VT wie man es bei PhB sieht, dennoch recht praktikabel sein kann.
Von diese, zugegeben "idiotischen Idee" musste man sich nie losmachen, da sie nie Teil des Ving Tsuns war.;)
@plaz
Deine Behauptung, dass irgendjemand auf Vollkontakt hintrainieren würde, aber du nicht, zeigt mir, dass du irgendwo daneben argumentierst.
Gefühlt 1000 mal wurde erklärt, wofür Sparring ist.
Dauernd jammerst du um Respekt, aber bist selbst nicht im geringsten in der Lage, mal Argumente anderer mit Mindestrespekt zu behandeln.
Keine KK, keine KS wird auf Sparring hintrainiert. So einmalig ist WT wahrhaft nicht, wie du es hier vorstellen willst. Über den Tellerrand schauen würde dir echt nicht schaden bei so groben Verständnislücken.
So sieht's aus!
Markus11
10-04-2011, 18:22
Selbst wenn er wirklich langsam anders drüber denken würde wird ers nicht zugeben können weil er schon zu sehr in eine Richtung argumentiert und sich festgefahren hat.
Zurückrudern würde nur mit Gesichtsverlust einher gehen.
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 18:24
Selbst wenn er wirklich langsam anders drüber denken würde wird ers nicht zugeben können weil er schon zu sehr in eine Richtung argumentiert und sich festgefahren hat.
Zurückrudern würde nur mit Gesichtsverlust einher gehen.
Manchmal hilft ein Schritt zurück, um eine Sache distanzierter zu betrachten. Grade in so festgefahrenen Situationen.;)
Zurückrudern würde nur mit Gesichtsverlust einher gehen.
So sieht' ER das Ganze wohl.
Ich sehe es eher so, dass er mit ZUrückrudern sein Gesicht endlich wieder herstellen könnte ;)
StefanB. aka Stefsen
10-04-2011, 18:37
@Kraken
Seh ich auch so! Aber die zu erwartende Reaktion liegt wohl wieder irgendwo zwischen unserem Neid, unsere Unwissenheit und unserer Hetzkampagne gegen WT...:rolleyes:
Gewürzgurke
10-04-2011, 19:09
Muss man sich als Kampfkünstler zu Sport zwingen lassen?
Freies Land, freie Bürger
Hier im Forum gibt es viele Leute, die selbst Kampfsport betreiben, was ja auch eine gute Sache ist. Leider maßen sich einige davon an, den Sport zum ultimativen Praxistest zu erklären - nicht nur für Sportarten, sondern auch für Leute, die etwas ganz anderes trainieren.
Für dich ist WT ja acuh das non-plus-ultra... Wieso dann cniht MT für den, der MT macht? Jedem das seine.
Im Zusammenhang damit blieb in dem anderen Thread auch die Frage offen, ob Sport als Praxistest für alles - also auch für SV-Systeme und Kampfkünste, die nicht auf den Sport optimiert und ausgerichtet sind, zu sehen ist.
Ich beantworte diese Frage klar mit NEIN. Ich trainiere nicht für sportliche Zwecke. Ich messe mich zwar auch hin und wieder gerne mit anderen (auch aus anderen Stilen), weil es mir Spass macht. Aber als Praxistest kann man das meiner Meinung nach nicht sehen, das wäre nur dann der Fall, wenn ich dafür (für den sportlichen Wettkampf) trainieren würde - dann wäre mein Training ja auch entsprechend ausgerichtet.
Der wahre Praxistest hat soviele unberechenbare Faktoren, dass er nicht nachstellbar ist. ABER. Jemand der auch ohne Augenstich, Eiertritt und anderer "unsportlicher Tricks" einen Kampf gewinnen kann, ist vom Neviau her definitiv höher anzusetzen, als jemand, der aus den Eiertritt angewiesen ist.
Darum finde ich es vermessen von manchen Leuten hier, WTler und Vertreter anderer Nicht-Sportarten zum Sport zwingen zu wollen, nur um ein paar Videos zu sehen zu bekommen. Ich lass mich doch nicht zwingen, mein Training umzustellen, nur um ein paar Forenusern Stoff zum diskutieren zu geben.
Der Großteil aller WC-Videos ist nunmal leider erbärmlich schlecht. :(
Warum wird keine KK auf Sparring hinaus traniert? Was machen dann bitte die ganzen kampfsportstille wo es nur um Wettkampfe geht? ist das Sparring nicht ein Übungskampf der auf den echten Kampf im Ring vorbereitet? :ups:
Und die Eingangsfrage ist interssant, aber mir fällt eigentlich auf das einen die Sportler etwas aufzwingen möchten. Die Sportler sind nur von ihren Still und ihrer Trainingsweise überzeugt und das ist auch nicht verwunderlich, sonst würden ja was anderes tranieren. Sich in VK Wettkämpfen zu messen ist natürlich eine Möglichkeit um sV fähig zu werden, aber es nicht die einzige. Es gibt auch noch andere Wege. Den man kann eine Situation im Ring nicht mit einer Straßenkampfsituation vergleichen. Da spielen ganz andere Parameter eine Rolle, die man in einer Wettkampfsituation nicht hat.
Warum wird keine KK auf Sparring hinaus traniert?
Es wird auf Kampf hinaus trainiert. Sparring ist nur das Mittel zum Zweck.
Warum wird keine KK auf Sparring hinaus traniert? Was machen dann bitte die ganzen kampfsportstille wo es nur um Wettkampfe geht? ist das Sparring nicht ein Übungskampf der auf den echten Kampf im Ring vorbereitet? :ups:
Du hast deine Frage selber schon beantwortet. Sparring ist im Wettkampfsport eine Übung (eher DIE Übung) für den Wettkampf.
Man trainiert ja nicht um zu sparren, man trainiert (u.a. mit Sparring) für den Wettkampf oder die SV.
Jemand der auch ohne Augenstich, Eiertritt und anderer "unsportlicher Tricks" einen Kampf gewinnen kann, ist vom Neviau her definitiv höher anzusetzen, als jemand, der aus den Eiertritt angewiesen ist.
Sehr richtig.
Kennt hier jemand noch Gerard Gordeau? Der hat ebenfalls Royce Gracie gebissen und Nakai im Ring ein Auge ausgestochen, hat ihm nur beide male nicht genutzt, wurde trotzdem submitted.
Das mit den Niveou mag ja alles sein, nur was ist mit den Leuten die nicht die Zeit haben, jeden Tag zu tranieren, um auf atheleten Niveou zu kommen und trotzdem etwas für ihre SV Fähigkeiten tun? Sollten diese Leute nach Sportler Logik nicht mehr aus dem Haus gehen und falls doch auf Gott vertrauen, das ihnen nichts passiert oder wie? Wie gesagt ich erkenne die Leistungen der Sportler durchaus an, nur sollte man nicht auf andere Wege anerkennen die einen dennoch SV fähig machen können, allerdings ohne den Weg des Profi Atheleten zu gehen oder ist das eurer Meinung nach nicht möglich? Wenn man das ganze vom sportlichen Standpunkt eines Wettkampfes betrachtet ist das natürlich nicht möglich. der Sportler wir dem SVler meist überlegen sein. Nur was versteht man überhaupt unter SV? Für mich bedeutet SV nicht, einen Gegner im kampf Mann gegen Mann mit Faustschlägen oder Grappling Techniken zu besiegen (Mann gegen Mann Kämpfe dürften auch heute in der SV eher selten sein) sondern so schnell wie möglich so unversehrt wie möglich zu entkommen. Und dafür ist es meiner Meinung nach nicht notwendig so hart wie ein Wettkämpfer zu tranieren, wo bein wettkampfähnliches Training sicher auch für einen Svler zu raten ist um die notwendigen Atribute zu schulen. Und wie sagt man schon so schön, es führen mehrer Wege nach Rom. Bei der SV ist es, nach meiner Definition ebenso.
...schon gar nicht dieses sogenannte Vollkontakt-Sparring, in dem man den Wald vor lauter Schutzaustrüstung nicht mehr sieht. :D
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Das mit den Niveou mag ja alles sein, nur was ist mit den Leuten die nicht die Zeit haben, jeden Tag zu tranieren, um auf atheleten Niveou zu kommen und trotzdem etwas für ihre SV Fähigkeiten tun?
Die sollen das halt tun.
Aber sollen sich auch realistisch einschätze ;)
Die sollen das halt tun.
Aber sollen sich auch realistisch einschätze ;)
Das sollte sowieso jeder potentiel SV interssierte machen, auch die wettkämpfer. Die Wettkämpfer sind zwar den Kampf im Ring gewohnt, aber sie kennen auch die Techniken mit denen sie angegriffen werden, und werden dort keine böse Überraschung erleben. Bei einer Worst Case Situation wo der gegner wirklich alles einsetzt um einen fertig zu machen, auch verstecke Waffen, oder gefährliche Gegenstände die am Boden liegen, muss man extrem vorsichtig sein. Der Angriff könnte auch aus dem Hinterhalt kommen usw. Das alles kennt man im Ring nicht. Deshalb muss man bei einer SV situation generell verdammt vorsichtig sein und sich so schnell wie möglich aus der Gefahrensituation zu bringen.
Ohne Mist,
wo kommen die ganzen Leute her die immer "SV ist sooooooooo gefährlich" schreien,
da zieht dir einer, wenn du unachtsam bist, mitten auf der Straße aus heiteren Himmel einen Barhocker über den Schädel blablabla
Auf so einen Wurst-Käse-Zehnario bereitet man sich am besten Kampflos vor :rolleyes:
Oh man ey
Ich meine, wenn die "Striitfeiter" so unüberwindbar sind, warum trainirt man dann nicht so,
also 10 Stangen Kippen am Tag rauchen 2l reines Ethanol und 22h faul rumliegen,
wär doch fil effektiver.
Ohne Mist,
wo kommen die ganzen Leute her die immer "SV ist sooooooooo gefährlich" schreien,
da zieht dir einer, wenn du unachtsam bist, mitten auf der Straße aus heiteren Himmel einen Barhocker über den Schädel blablabla
Auf so einen Wurst-Käse-Zehnario bereitet man sich am besten Kampflos vor :rolleyes:
Oh man ey
Eine sehr sehr reife Antwort und eines 22 jährigen eigentlich unwürdig. Aber bitte. Wenn du dich für einen solchen Super Boxer hälst dem keine Gefahr von nichts droht, dann ziehe ich meinen Hut vor dir. Nur in manchen Hybrid Systemen wird eben immer vom schlimmsten ausgegangen, das der Angreifer, auch mitten im Kampf eine Waffe ziehen könnte. Und was ist bitte daran verkehrt bei einer SV Situation vom schlimmsten auszugehen? Besser man ist einmal zu vorsichtig, als einmal zu nachlässig..
jkrizzel
10-04-2011, 20:59
Nur in manchen Hybrid Systemen wird eben immer vom schlimmsten ausgegangen, das der Angreifer, auch mitten im Kampf eine Waffe ziehen könnte. Und was ist bitte daran verkehrt bei einer SV Situation vom schlimmsten auszugehen? Besser man ist einmal zu vorsichtig, als einmal zu nachlässig..
als kampfsportler kannst du also nicht davon ausgehen, das jemand eine waffe zieht? dafür braucht man sv? wieso sollte ein kampfsportler unvorsichtig sein?
Sportler
10-04-2011, 21:00
Eine sehr sehr reife Antwort und eines 22 jährigen eigentlich unwürdig. Aber bitte. Wenn du dich für einen solchen Super Boxer hälst dem keine Gefahr von nichts droht, dann ziehe ich meinen Hut vor dir. Nur in manchen Hybrid Systemen wird eben immer vom schlimmsten ausgegangen, das der Angreifer, auch mitten im Kampf eine Waffe ziehen könnte. Und was ist bitte daran verkehrt bei einer SV Situation vom schlimmsten auszugehen? Besser man ist einmal zu vorsichtig, als einmal zu nachlässig..
Dass man vom Schlimmsten ausgeht heißt nicht, dass man direkt darauf vorbereitet ist. Im Sinne von - wenn der jetzt wirklich ein Messer zieht, weiß ich, was ich zu tun habe... Wenn das alles so einfach wäre, dann könnten sich die WTler bspw. einen Helm aufsetzen und wären damit NICHT eingeschränkt, sondern könnten das Teil effektiv im Training einsetzen. :p
Manches braucht eben Übung und Talent... :cool:
Eine sehr sehr reife Antwort und eines 22 jährigen eigentlich unwürdig. Aber bitte. Wenn du dich für einen solchen Super Boxer hälst dem keine Gefahr von nichts droht, dann ziehe ich meinen Hut vor dir. Nur in manchen Hybrid Systemen wird eben immer vom schlimmsten ausgegangen, das der Angreifer, auch mitten im Kampf eine Waffe ziehen könnte. Und was ist bitte daran verkehrt bei einer SV Situation vom schlimmsten auszugehen? Besser man ist einmal zu vorsichtig, als einmal zu nachlässig..
Es ist einfach nervig, man muss sich jedes mal wieder anhören
"Hah, erfolgreiche Wettkämpfer sind nur im Ring erfolgreich, außerhalb des Rings sieht das ganz anders aus"
"versteckte Waffen und Attentäter hinter jeder Ecke, auf ein Messer im Rücken bist du nicht vorbereitet "
aber bei uns sieht das schon viel besser aus, wir trainieren schließlich dafür :rolleyes:
als kampfsportler kannst du also nicht davon ausgehen, das jemand eine waffe zieht? dafür braucht man sv? wieso sollte ein kampfsportler unvorsichtig sein?
Weil die Kampfsportler vielleicht nicht darauf hintraieren. und immer von einem umbewaffneten und fairen Gegner ausgehen, und deshalb bestimmte Verhaltensweisen nicht kennen. Das die klassische Boxer Deckung gegen einer Messeangriff hilft wäre mir zb neu.. Mir geht es nicht darum auch Sportler schlecht zu machen, ich habe Respekt vor den Leuten die Zeit haben, so hart zu tranieren, um ihren Körper so auf Vordermann zu bringen, aber ihr habt die Lösung für alles gepachtet. Ihr seid in einer SV Situation nicht wehrlos, aber in dem Gebiet habt ihr Kampfsportler lücken. Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.
@sportler das ist richtig. Es gibt gegen Messerangriffe keine 100 pronzentige Technik, nur man versucht dann zumindest den Arm des Gegners zu fixieren damit er nicht an seine Waffe kommt. Im Boxen ist das ja zb verboten. Und deshalb könnte ein Svler, zumindest vom Wissen die Nase vorn haben.
@F3NR1R Deine Antwort verstehe ich zwar, aber auch diese ist für den Alter sehr kindisch. Um es mal in Vulgär Sprache zu sagen, ging mir nie darum auch Sportlern ans bein zu pinklen, und ich komme zwar ursprünglich aus den hybriden, da ich aber in eine Gruppe gelandet bin, wo es außer mir nur ausgebildete Boxer gibt, bin erstmal zum boxen, um demnächst beim Sparring wenigstens eine minmale Chance gegen diese Typen haben. Wie du siehst habe ich nichts gegen die Sporlter respektiere diese Leute, ich zweilfe nur ihre Allwissenheit an. Das sie nur im Ring was drauf haben, habe ich aber ebenfalls nicht gesagt.
Du kriegst von mir die "SV Theoretiker" Plakette :yeaha:
Du kriegst von mir die "SV Theoretiker" Plakette :yeaha:
Und du vom mir, die Mit 22 noch Teenager Mentalität Plakete. Und ich hoffe für dich, das du bereits SV ERfahrungen hast, sonst bist du ebenfalls nur ein Theoretiker. Und was verstehst du überhaupt von Angriffen mit Waffen? Und ich habe nur das wieder gegeben was ich im KM mitbekommen habe. Wenn dir das nicht passt, und du glaubst ich erkenne den VKlern die SV Fähigkeit ab, dann wende dich doch bitte an meinen ehmaligen Instructor.
Und du vom mir, die Mit 22 noch Teenager Mentalität Plakete. Und ich hoffe für dich, das du bereits SV ERfahrungen hast, sonst bist du ebenfalls nur ein Theoretiker. Und was verstehst du überhaupt von Angriffen mit Waffen? Und ich habe nur das wieder gegeben was ich im KM mitbekommen habe. Wenn dir das nicht passt, und du glaubst ich erkenne den VKlern die SV Fähigkeit ab, dann wende dich doch bitte an meinen ehmaligen Instructor.
An der frischen Luft ist es längst nicht so gefährlich, wie manch einer annimmt
Du kriegst von mir die "SV Theoretiker" Plakette :yeaha:
+1
Ich bestätige diese Plakette :)
Und weiter? Hast du mit deinem Boxen dich in einer Extremsituation schon behaupten müssen? Das interssiert mich mehr, als deine Einschätzung der sicherheit? Und es kann nie schaden vorsichtig zu sein, egal wie gefährlich es wirkllich ist. Und was ist mir dir Kraken? Schon echte Kampferfahrung in der SV abgesehen von deinen MMA erfolgen? Und warum fühlt ihr Wettkämpfer auch so schnell angegriffen? Ich habe eure Kampfähigkeit nicht kritisiert.
+1
Ich bestätige diese Plakette :)
oh nein, nicht noch so ein Verträümter :D:p
Und weiter? Hast du mit deinem Boxen dich in einer Extremsituation schon behaupten müssen? Das interssiert mich mehr, als deine Einschätzung der sicherheit? Und es kann nie schaden vorsichtig zu sein, egal wie gefährlich es wirklich ist.
Meine heroische Heldentaten würden jetzt den Rahmen sprengen ;)
Meine heroische Heldentaten würden jetzt den Rahmen sprengen ;)
ein einfaches Ja hätte genügt. Dann herzlichen Glückwunsch. Aber ich glaube immer noch, das es abgesehen vom harten und sehr zeit aufwendigen VK Training nach andere Möglichkeiten gibt seine SV Situationen zu verbessern. :D Nur ich wollte eure Kampfähigkeiten wirklich nicht schlecht machen, es sei den man wertet etwaige Lücken im Training bereits als Beleidigung.
Aber ich glaube immer noch, das es abgesehen vom harten und sehr zeit aufwendigen VK Training nach andere Möglichkeiten gibt seine SV Situationen zu verbessern. :D
In wie weit verbessern, mit Leichtathletik kann ich meine "SV" Chancen auch erhöhen ?
In wie weit verbessern, mit Leichtathletik kann ich meine "SV" Chancen auch erhöhen ?
Nicht unbedingt. Man kann die ganzen menschen die um einen rundherum sind doch nicht einfach niedertramplen. Und mit Verbessern meine ich einen Angriff abwehren können, um dann eine Lücke zu schaffen und zu flüchten. Das ist meine Aufassung von SV. Mir geht es nicht darum um jeden Gegner niederkämpfen, dafür fehlt mir die Trainingszeit, um ein VK Profi zu werden. Das ist meine Auffassung von SV.
jkrizzel
10-04-2011, 21:27
Ihr seid in einer SV Situation nicht wehrlos
Danke dafür! :)
Weil die Kampfsportler vielleicht nicht darauf hintraieren. und immer von einem umbewaffneten und fairen Gegner ausgehen, und deshalb bestimmte Verhaltensweisen nicht kennen. Das die klassische Boxer Deckung gegen einer Messeangriff hilft wäre mir zb neu..
diese waffenargumente finde ich dünn.
es werden von den sv-leuten die waffen unterschätzt und die wundersamen abwehrtechniken überschätzt. zusammen eine gefährliche combo.
Was ist mir dir Kraken? Schon echte Kampferfahrung in der SV abgesehen von deinen MMA erfolgen? Und warum fühlt ihr Wettkämpfer auch so schnell angegriffen? Ich habe eure Kampfähigkeit nicht kritisiert.
Sagen wir mal so: Ich hab' noch ein Gerichtsverfahren hängig, weils bei der Arbeit an der Tür einer serbischen Disco in Zürich mal noch eine ecke übler geknallt hat, als normalerweise ;)
Nebenjob Sicherheitsdienst ist verantwortlich für ne ganze Menge Erfahrungen, die ich so sammeln "durfte".
Was jetzt? Ist meine Credability nicht hoch genug?
Ich fühle mich nicht angegriffen, jedenfalls nicht von dir. Von Plaz schon eher, er ist ein typisch blinder Theoretiker.
Nein, aber dieses übertriebene Hochstilisieren der Gefährlichkeit der Strasse lässt mich gewisse Rückschlüsse ziehen. Auch das masslose Überschätzen des gemeinen Aggressors.
Mir gings in erster Linie nur um diese scheinheiligen Argumente
" Ihr könnt zwar kämpfen( wenns nach plaz ginge nicht mal das :D), aber auf Straße gelten ganz andere Naturgesetze"
Mir würde es schon reichen, wenn die SV Experten uns, den Pöbel ,auf gleicher Stufe ,der Wehrhaftigkeit, mit ihnen ansehen würden.
Was anders habe ich nie behauptet, auch wenn das ein gewisser VKler anders sieht. Und ob sie überschätzt werden kann nicht sagen, fakt ist jedenfalls das es die chancen erhöht solche Techniken zu berschen als sie nicht zu können. Was hat der VKler davon wenn er seinen Gegner zwar niederschlägen kan, aber dafür ein Loch im Bauch hat. In Wien ist vor ein paar Jahen mal so ein Boxprofi erstochen werden, und zwar ein profesioneller Wettkämpfer. Dem hat sein Boxen nichts gebracht. Ich sage jetzt nicht, das er überlebt hätte, wenn er ein SV Profi gewesen wäre, unbewaffnet einen Messerstecher abzuwehren ist sehr schwer. Ich wollte nur manche Punkte aufwerfen, die im VK Training in der SV zu kurz kommen. Das ist doch legtim oder? Nur wie kommt ihr darauf, das gleich als angriff zu sehen, und mir dinge anzulasten die ich nie geschrieben habe. Warum seid ihr da so empfindlich.
Kraken Das waren keine Argumente, sonder nur meine Meinung zum Thema. Und allwissend bin ich nicht. Und sagen wir es mal so, bin kein wie sagen wir in Österreich Muskelvieh, meine Box Technik hat durch das Training langsam verbessert, aber meine Schlagkraft ist immer noch sehr mau, und ob ich einen Straßenschläger der mir in Punkte Agressionen aufhalten kann, halte ich für fraglich, wenn einem selbst die Agression und Schlagkraft fehlt. das dauert noch Monate, vielleicht sogar ein Jahr. Und solange das der Fall ist, halte ich straßenschläger eben für sehr gefährlich, da sie mir in Punkto Brutalität hoshoch überlegen sind.
....Ich sage jetzt nicht, das er überlebt hätte, wenn er ein SV Profi gewesen wäre, unbewaffnet einen Messerstecher abzuwehren ist sehr schwer. ....
Dann ist es doch sinnlos das ganze erst zu erwähnen :confused:
Weil die Kampfsportler vielleicht nicht darauf hintraieren. und immer von einem umbewaffneten und fairen Gegner ausgehen
Wieso sollte ein KS außerhalb des Gyms von unbewaffneten und fairen Gegners ausgehen?
Wieso sollte ein KS außerhalb des Gyms von unbewaffneten und fairen Gegners ausgehen?
Weil wir Kampfsportler zu blöd sind, umzudenken, ist doch klar ;)
Und weiter? Hast du mit deinem Boxen dich in einer Extremsituation schon behaupten müssen? Das interssiert mich mehr, als deine Einschätzung der sicherheit? Und es kann nie schaden vorsichtig zu sein, egal wie gefährlich es wirkllich ist. Und was ist mir dir Kraken? Schon echte Kampferfahrung in der SV abgesehen von deinen MMA erfolgen? Und warum fühlt ihr Wettkämpfer auch so schnell angegriffen? Ich habe eure Kampfähigkeit nicht kritisiert.
Ich hab einen kollegen der macht seit kleinauf taekwondo und hatte auf vielen ITF turnieren gekämpft. Der wurde mal nacht auf dem bahnhof von 2 stadtbekannten schlägern angegriffen. Mein kollege brauchte für jeden nur einen schlag und beide lagen. Ist keine schöne geschichte aber ein kampfsportler ist einem straßenschläger kräftemäßig sehr sehr oft überlegen.
Wieso sollte ein KS außerhalb des Gyms von unbewaffneten und fairen Gegners ausgehen?
Gute Frage. Vielleicht weil dazu konditoniert worden ist. und die Techniken vielleiecht auf einen solchen kampf ausgelegt sind.. Und kämpft man in der Regel nicht so wie man traniert oder sind die VK Profis in der Lage im Ernsfall umzuschalten und ganz anders zu kämpfen? Und ist das bei Boxern die Regel? Ich zumindest würde mich nur an das gelernte halten und keine experiemente wagen die nicht funktionieren., so wie andere Anfänger warscheinlich auch.
@F3NR1R Nein ist es nicht. Mit einer Abwehrtechnik hat man die chance vielleicht verletzt zu entkommen. Für jemanden der das nicht kann stehen die Chancen noch viel schlechter.
Wann wird hier endlich mal akzeptiert, dass Kampfsport Sport ist und nicht der Super Mega Striedfeida macher ....
Der Trainingsinhalt besteht daraus, sich besser kloppen zu können als andere. Das gilt halt "dummerweise" nicht nur für die Wettkampfgegner sondern auch für den Otto normal Straßenproll. ;)
Bei einer unbewaffneten SV Situation hat der Wettkämpfer Vorteile. (Punkt mit betonung! :D )
Bei bewaffneten Gegnern kann mans nimmer genau sagen. Ich tippe auf den 100m Sprinter :p Außerdem ist es sinnfrei Wettkämpfer nach ihrer Straßenkampferfahrung zu fragen, um sein Messerargument zu unterstreichen. Die SV fans, die immer wieder soetwas erwähnen werden kaum selbst jemals mit einem bewaffneten Gegner gekämpft haben.
Gute Frage. Vielleicht weil dazu konditoniert worden ist. und die Techniken vielleiecht auf einen solchen kampf ausgelegt sind.. Und kämpft man in der Regel nicht so wie man traniert oder sind die VK Profis in der Lage im Ernsfall umzuschalten und ganz anders zu kämpfen? Und ist das bei Boxern die Regel?
Nun... ich kann nur fürs MMA sprechen.
Und da hat der Schiedsrichter durchaus seinen Sinn ;)
Tyson hat dem Holyfield auch ein Ohr abgebissen, und dabei ist äusserst zweifelhaft, ob er das im Training so geübt hat :D
jkrizzel
10-04-2011, 21:45
Gute Frage. Vielleicht weil dazu konditoniert worden ist. und die Techniken vielleiecht auf einen solchen kampf ausgelegt sind.. Und kämpft man in der Regel nicht so wie man traniert oder sind die VK Profis in der Lage im Ernsfall umzuschalten und ganz anders zu kämpfen?
wieso anderst kämpfen? geht doch ledeglich um waffen, die anscheinend jeder 16 jährige bengel mit sich rumträgt.
gegen alle anderen sachen muss sich ein sportler nicht groß umstellen.
Das liegt dann aber eher am Killerinstinkt, und nicht an der Überlegenheit des systems selbst. wobei ich durchaus einräumen muss, das Leute die bereits übe den sogannanten Killerinstinkt verfügen eher in VK Sportarten zu finden sind. So friedertige Normalos sind da eher selten, nicht die Ausnahme, aber selten, aber vielleicht kommt das mit der dosierten Agressivität noch. :D
jkrizzel Ok mag sein. Von Wettkämpfen verstehe ich nichts, traniere Boxen nur wegen der Technik, auf wettkämpfen wird man nie finden, da hätte ich ohnehin niemals eine Chance. Nur hast du beides schon erlebt? Also Sv und wettkampf? Weil du das so mit absoluter Sicherheit sagen kannst?
@Jim Bo Das ist doch noch das thema, es geht im SV Systeme (also WT und andere) vs VK Sportart? oder sind die Boardregeln so, das nur im WT und nicht um SV Systeme generell drehen darf?
hast du beides schon erlebt? Also Sv und wettkampf? Weil du das so mit absoluter Sicherheit sagen kannst?
Ich habe beides zur Genüge erlebt.
Und er hat mit seiner Aussage absolut Recht!
Egal wie oft hier von manchen Inxbumslern ,die selbst keine der beiden Situationen ausreichend kennen wenn überhaupt, (*hust* plaz *hust* ) das Gegenteil behauptet wird. :rolleyes:
Paradiso
10-04-2011, 21:55
Ich hab einen kollegen der macht seit kleinauf taekwondo und hatte auf vielen ITF turnieren gekämpft. Der wurde mal nacht auf dem bahnhof von 2 stadtbekannten schlägern angegriffen. Mein kollege brauchte für jeden nur einen schlag und beide lagen. Ist keine schöne geschichte aber ein kampfsportler ist einem straßenschläger kräftemäßig sehr sehr oft überlegen.
Hätte er SV in einem bestimmten Verband gelernt, hätte wohl ein Schlag für beide gleichzeitig gereicht.
:D
aber dabei hat es sich wohl um kampferahrene Profis gehandelt die alles schon und auswendig konnten, oder waren das Anfänger die gerade mal die Basics einigermaßen beherrschen konnten? Es wird ja immer behauptet, das VK schneller SV fähig macht als Dings, und das man die gelernten Techniken sofort umsetzen kann. Um diese Behauptung zu untermauern wäre es interssant wie erfahren die Kämpfer waren die sich super gewehrt haben?
Hallo? Sind wir noch beim Thema?
jkrizzel
10-04-2011, 22:01
ich hatte noch keinen wettkampf, war aber (uiuiui) 3 monate in einem gym in thailand und hab da das eine oder andere an hartem sparring hinter mir.
bin durch sv zum sport gekommen.
Darum finde ich es vermessen von manchen Leuten hier, WTler und Vertreter anderer Nicht-Sportarten zum Sport zwingen zu wollen, nur um ein paar Videos zu sehen zu bekommen. Ich lass mich doch nicht zwingen, mein Training umzustellen, nur um ein paar Forenusern Stoff zum diskutieren zu geben.
Wenn jemand erzählen will, das die Erde eine Scheibe ist,
dann möchte man doch etwas haben was annähernd als Beweiß gilt ?
Weil wir Kampfsportler zu blöd sind, umzudenken, ist doch klar ;)
Stimmt, das verdränge ich immer :D
Gute Frage. Vielleicht weil dazu konditoniert worden ist.
Dann sind die SVler auch nicht der Verteidigung fähig, denn sie haben im Gym meistens auch faire Trainingspartner.
und die Techniken vielleiecht auf einen solchen kampf ausgelegt sind.. Und kämpft man in der Regel nicht so wie man traniert oder sind die VK Profis in der Lage im Ernsfall umzuschalten und ganz anders zu kämpfen? Und ist
Wieso sollten sie anders kämpfen als den Gegenüber umzuhauen?
aber dabei hat es sich wohl um kampferahrene Profis gehandelt die alles schon und auswendig konnten, oder waren das Anfänger die gerade mal die Basics einigermaßen beherrschen konnten? Es wird ja immer behauptet, das VK schneller SV fähig macht als Dings, und das man die gelernten Techniken sofort umsetzen kann. Um diese Behauptung zu untermauern wäre es interssant wie erfahren die Kämpfer waren die sich super gewehrt haben?
Wie mans nimmt...
Ich mache seit etwas über 5 Jahren MMA. Relativ viel, aber nichts im Vergleich zur WT-Erfahrung mancher hier anwesenden.
Ich habe schon Leute nach 2-3 Monaten Training in den Käfig gesteckt, und zwar erfolgreich!
Stimmt, das verdränge ich immer :D
Macht nichts.. wir sind eh zu doof, als dass uns das stören würde ;)
Ich möchte einfach mal wissen, woran ich bin....
Denn während mir Journalisten erzählen, dass MMA, pardon "ultimeit feiting" so richtig prutal wäre, und mit Töten und Gewaltgeilheit und Eintreten auf am Boden liegende...... erzählen mir hier WT-ler, dass wir MMA-ler voll die Luschn sind, keine Augenstiche, keine Eiertritte, und Kämpen können wir eh nur, wenn ein Schiri dabei zuschaut, und uns rettet, bevor wir aufs Maul kriegen :D
Jau, mir hört wieder keiner zu. Wenn es noch was zum Thema... Und so weiter...*Closed*
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