Guillotine choke Risiko?

[Clawfinger]

Hi,

aus dem Judo kenne ich nur Würger die nicht direkt auf den Kehlkopf drücken. Jetzt muss ich sagen, dass ich jedesmal wenn ich nen Guillotine choke oder ändere Würger auf den Hals (RNC wenn der Arm nicht ganz drum ist etc.) etwas schlucken muss. Es scheint ja recht alltäglich bei MMA zu sein und die Leute halten ja auch ordentlich dagegen wenn sie da drin stecken. Darum wollte ich mal fragen ob jemand was zu dem Verletzungsrisiko bei solchen direkten Würgern, speziell für den Kehlkopf und die Luftröhre, weiß?


Und jetzt bitte keinen smarten Antworten wie "man muss nur rechtzeitig Tappen" ;) Mich interessiert wie es mit dem "normalen" Risiko aussieht, was es ja bei allen Techniken im Kampfsport gibt.

[coug4r]

hmm, interessante frage.

empfand guillotine aber nie als besonders gefährlich für den kehlkopf, höchstens für meine ohren :ringerohr

[RAMON DEKKERS]

hmm, interessante frage.

empfand guillotine aber nie als besonders gefährlich für den kehlkopf, höchstens für meine ohren :ringerohr

+1

Das ist immer das allerschlimmste :D

[Royce Gracie 2]

Guillotine ging bei mir auch nie auf den kehlkopf.

[Assault]

Sehe bei der Guilloine eher eine Gefahr für meinen Nacken als für den Kehlkopf....

[Clawfinger]

Hmmm also scheinen Kehlkopf oder sonstige Halsverletzungen nicht allzuhäufig aufzutreten.

[Atze6000]

es gibt viele, die in wettkämpfen gegen den kehlkopf drücken mit dem unterarm (bei der guilliotine) im training kann man das auch vorsichtig trainieren aber halt nur unter trainings aspekten... die dinger sind teilweise noch viel unangenehmer als die "normale" guilliotine

[Atze6000]

p.s. verschiebt den thread doch mal ins grappling forum

[Kasaku]

http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/MTG-ThreadNecromancer_3198.jpg
Den wollt ich schon immer mal Spielen :D

So nun zum Thema. Soweit ich weiß, ist der Kehlkopf viel stabiler als man annimmt. Aber Sorgen mach ich mir da trotzdem immer. Kann da realistisch gesehen was passieren? Hab schon paar heftige Schläge drauf bekommen und auch ein paar unangenehme Würger, mir ist aber nie was passiert bisher.

Selbiges mit dem Genick. Soweit ich weiß kann da kaum was passieren, solange man es nicht schräg verdreht. Also bei grader Belastung besteht eig kaum eine Gefahr. Ist das wirklich so? Hatten das gestern beim Sparring, da hatte einer den Anderen in der Guillotine und ist zurückgefallen, dabei hat das Genick ganz schön geknackt, jetzt hat er schmerzen drin. Kann da was schlimmeres passieren?

[sivispacemparabellum]

Selbiges mit dem Genick. Soweit ich weiß kann da kaum was passieren, solange man es nicht schräg verdreht. Also bei grader Belastung besteht eig kaum eine Gefahr. Ist das wirklich so? Hatten das gestern beim Sparring, da hatte einer den Anderen in der Guillotine und ist zurückgefallen, dabei hat das Genick ganz schön geknackt, jetzt hat er schmerzen drin. Kann da was schlimmeres passieren?

Falsch. Vorerkrankungen, bekannt und unerkannt können eine Rolle spielen. Würfe und fallen lassen aus der Verriegelung ist im Wettkampf aus gutem Grund verboten. Warum sollte man das noch trainieren? Ist das Wettkampfziel ein DQ?

[Droom]

Wenn man meint beim Mata Leon/RNC zu spät zu tappen kann es passieren das man tagelang Schluckbeschwerden hat... Seit dem warte ich da auch nicht mehr ganz so lange :D

Die reguläre Guillotine ist bei mir noch nie auf den Kehlkopf gegange, höchsten den Nacken. Bei ner "Marcellotine" (Guillotine nach Marcello-Art) sieht das aber ganz anders aus, da würde ich jedem empfehlen sehr schnell zu tappen weil in kürzester Zeit enorm viel Druck auf den Kehlkopf kommt
siehe : https://www.youtube.com/watch?v=DLrXGWLtOoU

[Holmgang]

Also was Kehlkopf mit Quetschung und starken Schluckbeschwerden angeht so habe ich da eher schlechte Erfahrungen mit dem RNC. Bin aber mittlerweile am Kehlkopf recht empfindlich, so dass auch Guillotinen ( vor allem Marcelotine) da Probleme machen.

[xTex]

Es kommt auch immer darauf an, wie die Guillotine gegriffen ist. Zieht man den Arm möglichst weit unter dem Hals durch, liegt der Kehlkopf eher in der Armbeuge und wird somit weniger belastet. Geht man aber lediglich mit dem Unterarm auf den Kehlkopf ist klar, dass dort Druck drauf kommt. ;)

Der RNC ist ja wieder etwas anderes, wobei dort das gleiche Phänomen auftreten kann. Kommt eben generell darauf an, wie die Technik ausgeführt wird und anschließend sitzt.

Mal eine andere Frage an dieser Stelle, mit ähnlicher Thematik:
Mir ist aufgefallen, dass die meisten Judoka zwar Würger trainieren, aber die wenigsten bringen mich zum Tap. Liegt das daran, dass ich vielleicht die falschen Leute treffe, oder zeichnet sich das Bild auch bei anderen ab? Und nein, es liegt nicht daran, dass ich lieber schlafe, als zu tappen.

[Hug n' Roll]

Ich denke, es gibt ne Menge Judoka ab einem bestimmten Level, deren Chokes absolut effektiv sind.

In der Breite wird aber -wie hier andernorts schon oft thematisiert- definitiv kein Schwerpunkt auf den Bodenkampf gelegt und es gilt (auf Grund der Wettkampfregeln): im Boden nur ein paar Sekunden überstehen, dann gehts im Stand weiter.

Insgesamt kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß die Feld-, Wald und Wiesenjudoka im Breitensport in der Regel insgesamt eher tappen und weniger schmerzunempfindlich (bzw. z.B. in der Nackenmuskulatur entsprechend trainiert) sind, als andere Grappler. Das mag dazu führen, daß im Endeffekt im Training auch nicht mehr so präzise auf die Details geachtet wird, um einen Choke tatsächlich effektiv zu machen.

[JoHatsu]

Würfe und fallen lassen aus der Verriegelung ist im Wettkampf aus gutem Grund verboten. Warum sollte man das noch trainieren? Ist das Wettkampfziel ein DQ?
Könntest du bitte die entsprechende Stelle des MMA-Regelwerkes zitieren, aus der das Verbot hervor geht?

[sivispacemparabellum]

Könntest du bitte die entsprechende Stelle des MMA-Regelwerkes zitieren, aus der das Verbot hervor geht?

Das Regelwerk der Gamma welches bei We Love MMA angewendet wird. Verbotene Techniken: "10. Würfe kombiniert mit Hebel oder Würge"
Quelle: http://www.mma-gamma.de/download/Amateur%20Regelwerk.pdf
Wurde auch bei vielen Grappling Turnieren angewandt, nicht nur im MMA. Ist ja auch super gefährlich, wenn jemand deinen Kopf komplett kontrolliert und dich dann wirft.

[OliverT]

Zählt dazu auch wenn man sich im Stand ne Guillotine holt und dann in die Guard springt?

[Kasaku]

Das Regelwerk der Gamma welches bei We Love MMA angewendet wird. Verbotene Techniken: "10. Würfe kombiniert mit Hebel oder Würge"
Quelle: http://www.mma-gamma.de/download/Amateur%20Regelwerk.pdf
Wurde auch bei vielen Grappling Turnieren angewandt, nicht nur im MMA. Ist ja auch super gefährlich, wenn jemand deinen Kopf komplett kontrolliert und dich dann wirft.

Im allgemeinen ist das bei den meisten Grappling-Veranstaltungen tatsächlich verboten. Im MMA aber keinesfalls! Was du vorgelegt hast, ist das "Regelwerk Amateur - MMA", des deutschen MMA Verbands. Ich glaub nicht, das man das mit der UFC oder anderen vergleichen kann.
Und bei uns im Training wurde auch niemand aus der Guillotine geworfen, sein Gegner ist rückwärts gestolpert, hatte ihn aber noch unterm Arm. Die Frage dabei ist, kann man ihn da bedenkenlos mitnehmen oder ist das Risiko zu groß, seinen Partner dabei ernsthaft zu schädigen...?


Zählt dazu auch wenn man sich im Stand ne Guillotine holt und dann in die Guard springt?

Ein Wurf ist das offiziell wohl nicht, aber es wird dort wahrscheinlich trotzdem mit rein zählen ;)

[sivispacemparabellum]

Nein, ein Guardpull ist kein Takedown. Dabei kann der Gegner stehen bleiben, oder dich absetzen, oder du ziehst ihn in deine Guard.
Und wenn du deinen Gegner wirfst, auch wenn du es verstolperst, bist du verantwortlich dafür, dass er nicht auf Kopf oder Nacken landet. Sonst kann es zu einen DQ führen.
Und nein, bei vielen Veranstaltern ist das so geregelt. Bei der FFA war es auch so. An deren Regelwerk dürfte sich neben dem der UFC die meisten Veranstaltungen die wir besuchen richten.
Das Werfen auf Kopf oder Nacken ist im Übrigen auch in der UFC ein Foul was zu einem direkten DQ führen kann. "Spiking an opponent to the canvas on his head or neck" Rules and Regulations - Unified Rules and Other MMA Regulations (http://www.ufc.com/discover/sport/rules-and-regulations#15)
Damit wäre ein nach hinten fallen lassen, während der Kopf in einer Gullotine gehalten wird, wohl nicht regelkonform, wenn der Gegner dabei mit dem Kopf aufprallt.
Oder kämpfst du in der UFC? Dann muss ich dir keine Tips geben.

[Clawfinger]

Wow da wurde ja eine sehr alte Frage von mir wiederbelebt. :D

Nach 3 Jahren LL hat sie sich dann auch von selbst geklärt. :)
Aber tobt euch ruhig aus, wenn noch Disskusionsbedarf besteht. ;)

[sivispacemparabellum]

Das hatte Kasaku doch mit einer schönen Karte illustriert. Ich finde es gut wenn nicht zum selben Thema immer wieder Neuröffnungen nötig sind. Hier dreht sich diskursiv eh zu viel im Kreis.

[JoHatsu]

Das Regelwerk der Gamma welches bei We Love MMA angewendet wird. Verbotene Techniken: "10. Würfe kombiniert mit Hebel oder Würge"
Quelle: http://www.mma-gamma.de/download/Amateur%20Regelwerk.pdf

Danke für die Info und für den Link. Ist nicht persönlich gemeint, sondern nur eine kleine Berichtigung: man muss nicht gleich das UFC-Regelwerk zum Vergleich ran ziehen. Das von dir verlinkte Regelwerk ist das Amateur-Regelwerk der Gamma, das bei den MMArtworks- und Tamado-Cup-Turnieren Anwendung findet. Bei WLMMA wird nach dem Semi-Pro und Pro-Regelwerk der Gamma gekämpft, und dort ist (zumindest in der aktuellen Fassung auf der Webseite) nichts von der Regel "Wurf mit Choke/Hebel/Verriegelung) zu finden. Ich kenne diese Regel im MMA-Bereich auch nur vom Allkampf und vom Semi-Pro-Regelwerk der Gemmaf. Falls die Gamma das inzwischen mit ins Semi-Pro und Pro aufgenommen hat, bitte ich um ein Update des Regelwerkes auf der Verband-Seite.

[sivispacemparabellum]

Na ja die Unterscheidung Pro/Amateur greift eh etwas zu kurz. Sherdog sieht alles mit Schlagen am Boden zum Kopf plus Gage für die Kämpfer als Pro. Die Verbände unterscheiden Pro vom Amateur durch ein etwas entschärftes Regelwerk. Und da ist die UFC als absoluter Marktführer doch wichtig.
Auch bei We Love MMA wurde das Regelwerk angepasst im Laufe der Zeit.
Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn Würfe, egal ob aus Kimura oder Guillotine verboten werden. Ein kontrolliertes zu Boden gehen ohne Wurf ist aus den Griffen immer möglich und eine Nackenverletzung oder Schulterverletzung sonst schnell herbeigeführt.
Wir wollen die Kämpfer doch im Oktagon sehen und nicht im Krankenhausbett. :krank011: Egal ob Profi oder Amateur.

[xTex]

Ich denke, es gibt ne Menge Judoka ab einem bestimmten Level, deren Chokes absolut effektiv sind.
[...fullquote...]


Danke für deine Antwort!
Ich konnte es mir auch nicht wirklich vorstellen, da Judo durchaus eine lange Tradition hat und die Techniken daher wohl auch immer wieder mal auf ihre Daseinsberechtigung hin überprüft worden sind.
Ich fand es eben nur merkwürdig und tippe in meinem Fall auf die "Wald- und Wiesenjudoka", wie Du sie so schön genannt hast.
Interessant finde ich nur dabei, dass das z.T. auch Leute sind, die aktiv bis zur Bundesliga kämpfen. :ups:
Aber wie Du bereits sagtest, es geht um ein paar Sekunden Überleben am Boden und dann wieder hoch. :yeaha:

[AD74]

Mal eine andere Frage an dieser Stelle, mit ähnlicher Thematik:
Mir ist aufgefallen, dass die meisten Judoka zwar Würger trainieren, aber die wenigsten bringen mich zum Tap. Liegt das daran, dass ich vielleicht die falschen Leute treffe, oder zeichnet sich das Bild auch bei anderen ab? Und nein, es liegt nicht daran, dass ich lieber schlafe, als zu tappen.

Es könnte daran liegen, dass im Judo meiner Beobachtung zufolge nicht unbedingt der Schqwerpunkt auf "Würgen" sondern auf "Halten" liegt und der Judoka bzw. deine Gegner noch eine gewisse innerliche Blockade haben, einen solchen Griff dann auch anzuwenden. Vielleicht weil sie im Training von der Gefährlichkeit dieser Technik gehört haben.
Aber vielleicht kommst du ja noch an den richtigen, der dich schlafen schickt :cool:

[xTex]

Es könnte daran liegen, dass im Judo meiner Beobachtung zufolge nicht unbedingt der Schqwerpunkt auf "Würgen" sondern auf "Halten" liegt und der Judoka bzw. deine Gegner noch eine gewisse innerliche Blockade haben, einen solchen Griff dann auch anzuwenden. Vielleicht weil sie im Training von der Gefährlichkeit dieser Technik gehört haben.
Aber vielleicht kommst du ja noch an den richtigen, der dich schlafen schickt :cool:

Jippieh! :D

Nein, im Ernst: Ist ja auch vollkommen okay so. Ich komme ursprünglich aus dem Ringen und hatte auch am Anfang massive Probleme mich beim LL nicht immer direkt auf den Bauch / in die Bank zu drehen. Ich war es eben so gewohnt, wenn es auf den Boden geht, die Rückenlage zu verteidigen.

Anderer Sport, anderes Regelwerk, andere Techniken. Warum? Jeder Sport hat seinen eigenen Fokus. Und das ist auch gut so (und erklärt wahrscheinlich auch das von dir Angesprochene).

[Chondropython]

Nachdem ich beim NoGi unlängst in einer Flying Guillotine / bzw mit Guard Pull gelandet bin, hatte ich auch ein paar Tage lang Schluckbeschwerden. Das war auf nem Wettkampf und in dem Moment hatte ich eigentlich mehr Angst um den Nacken. Aber da war zum Glück garnichts...

Aber was ich mit schlecht sitzenden Ezekiel Chokes schon Kehlköpfe durch die Gegend geschoben hab... Das sieht immer furchtbar aus und ich erschrecke oft, aber viele halten das lange aus!

[xTex]

[...]
Aber was ich mit schlecht sitzenden Ezekiel Chokes schon Kehlköpfe durch die Gegend geschoben hab... Das sieht immer furchtbar aus und ich erschrecke oft, aber viele halten das lange aus!

Und fühlt sich widerlich an. Aber er funktioniert eben.

[AD74]

Jippieh! :D

Nein, im Ernst: Ist ja auch vollkommen okay so. Ich komme ursprünglich aus dem Ringen und hatte auch am Anfang massive Probleme mich beim LL nicht immer direkt auf den Bauch / in die Bank zu drehen. Ich war es eben so gewohnt, wenn es auf den Boden geht, die Rückenlage zu verteidigen.

Anderer Sport, anderes Regelwerk, andere Techniken. Warum? Jeder Sport hat seinen eigenen Fokus. Und das ist auch gut so (und erklärt wahrscheinlich auch das von dir Angesprochene).

Danke, ich bin Kickboxer, hab mir aber für Selbstverteidigung auch bestimmte Bodentechniken angeeignet, vor allem solche, die es mir ermöglichen, möglichst schnell wieder in den Stand zu kommen^^

[Mahmut Aydin]

Ohne die Kommentare alle zu lesen, um dem TE aber zu beantworten.

Ich finde die eigentliche Gefahr bei einem Guillotine Choke eher im Genick. Gut, es ist fies eklig für das Ohr aber gefährlich? Denke ich nicht.

[xTex]

[...]
Ich finde die eigentliche Gefahr bei einem Guillotine Choke eher im Genick. Gut, es ist fies eklig für das Ohr aber gefährlich? Denke ich nicht.

Für das Ohr?
Der Choke ansich sicher nicht; der Escape dabei schon eher. :ringerohr

[Teashi]

Mal eine andere Frage an dieser Stelle, mit ähnlicher Thematik:
Mir ist aufgefallen, dass die meisten Judoka zwar Würger trainieren, aber die wenigsten bringen mich zum Tap. Liegt das daran, dass ich vielleicht die falschen Leute treffe, oder zeichnet sich das Bild auch bei anderen ab?
Wundert mich nicht.


Hi,

aus dem Judo kenne ich nur Würger die nicht direkt auf den Kehlkopf drücken. Jetzt muss ich sagen, dass ich jedesmal wenn ich nen Guillotine choke oder ändere Würger auf den Hals (RNC wenn der Arm nicht ganz drum ist etc.) etwas schlucken muss. Es scheint ja recht alltäglich bei MMA zu sein und die Leute halten ja auch ordentlich dagegen wenn sie da drin stecken. Darum wollte ich mal fragen ob jemand was zu dem Verletzungsrisiko bei solchen direkten Würgern, speziell für den Kehlkopf und die Luftröhre, weiß?
Du drückst nur von einer Seite zu.

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Einen Vorteil hat die Popularität des BJJ - eine Menge Videos.