Zusammenschnitt KRK in Bulgarien

[Jim]

YouTube - movie2.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=6tKFI4y7JFY&feature=related)

Kannte ich noch gar nicht.

Grüße

[Zongeda]

Faszinierendes Video.

[wfn.j]

Findest du es sinnvoll, wie er von 1:55 - 2:43 die Schülerin trainiert? Sprich: Hälst du es für ein vorteilhaftes Verhalten, sich so nach hinten zu lehnen,wie sie es tut? Zu meiner Zeit war das im WT ein absolutes Tabu, und so wie sie es macht ist es meiner Meinung nach alles andere als sinnvoll.

Gruß,
Wolfgang

[va+an]

Findest du es sinnvoll, wie er von 1:55 - 2:43 die Schülerin trainiert? Sprich: Hälst du es für ein vorteilhaftes Verhalten, sich so nach hinten zu lehnen,wie sie es tut? Zu meiner Zeit war das im WT ein absolutes Tabu, und so wie sie es macht ist es meiner Meinung nach alles andere als sinnvoll.

Gruß,
Wolfgang


früher wurde auch nicht sowas hier unterrichtet..
YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8)

[DerGroßer]

Grottenshlecht. Dieses Selbststreicheln meint er doch nicht ernsthaft oder? Auch diese Ellenbogen Spielchen sind nicht Praxisrelevant.

[Zongeda]

Grottenshlecht. Dieses Selbststreicheln meint er doch nicht ernsthaft oder? Auch diese Ellenbogen Spielchen sind nicht Praxisrelevant.

Du bist dir im klaren darüber, dass es sich um einen Lehrgangsmitschnitt handelt? Auf Lehrgängen wird manchmal rumgealbert. Aber im allgemeinen sollen die Menschen dabei etwas lernen.
Kurz: Es ist sein voller ernst.

[crosstie]

Sieht doch ganz spontan aus.Jetzt müsste er nur noch die ganzen Formen und Waffen und Graduierungen weglassen dann würde das WT was er praktiziert logisch sein.
Ein paar Prinzipien nen paar "Kraftsätze" und an solchen Freestyle.So könnte der ganze Verwaltungsapparat mal abgespeckt werden.

[DarthNeo]

Hat Kernspecht eigentlich mal WT gemacht? Er sollte dringend mal eines der Bücher von diesem bärtigen Großmeister lesen und sich in einer WT Schule anmelden. In der EWTO kenne ich viele Sifus, die ihm noch was beibringen könnten.

Einfach nur lächerlich. Die Schrittarbeit, die Bewegungen ect widersprechen so ziemlich allem, was er selber mal für sinnvoll und für WT gehalten hat. Er widerspricht sich und seinen Lehren quasi ununterbrochen selbst.

Das Zurücklehnen ist ein schlechter Scherz. :ups:

P.S

Die Albernheiten sind ganz typisch für KRK. Er kann sehr unterhaltsam sein, wenn er einen guten Tag hat. Lockert halt den langen Lehrgang etwas auf.

[rukola]

Dieses zurücklehnen ist echt grausig. In mir schreit alles Takedown, Takedown, Takedown oder Low-Kick, Low-Kick, Low-Kick wenn ich das sehe:D

[Graf von Montefausto]

Tja in Sachen ChiSao macht dem KRK wohl so schnell keiner was vor...zumindest keiner seiner Schüler..das ist schon schön anzusehen :)
Den Rest..naja ;)
Aber witzig ist der (ernst oder als Gag gemeinte?) Versuch eines Art "Pensador" bei ca. 1:16 ...ich hoffe mal das ist nur eine Alberei. Wäre er ernst gemeint sie die Fingerchen ganz schnell blau und krumm :)

[Graf von Montefausto]

Dieses zurücklehnen ist echt grausig

Nicht immer und automatisch:

http://1.bp.blogspot.com/_-qF6CbJo2vY/THp4N5IhMDI/AAAAAAAAJes/riZX3cSLRbU/s400/muhammad%252Bali.jpg

;)

[Kampfkauz]

Mir ist das einfach immer zu verspielt. Ob man es sich im Kampf leisten kann, bezweifle ich einfach... (außer man ist gnadenlos überlegen)

[Jim]

Lieber krumme Finger, als krumme Nase.:D

[Graf von Montefausto]

Lieber krumme Finger, als krumme Nase.:D

Nunja...habe ich die Finger vorm Gesicht ist sehr wahrscheinlich beides krumm und blau :p und dann hab ich Blut in der Fresse UND kann meine Finger und Hände kaum noch bewegen. Nicht sehr klug dies :)

[Jim]

Nunja...habe ich die Finger vorm Gesicht ist sehr wahrscheinlich beides krumm und blau :p und dann hab ich Blut in der Fresse UND kann meine Finger und Hände kaum noch bewegen. Nicht sehr klug dies :)

Wenn man genau schaut, sind es ja auch nicht die Finger, sondern die Unterarme und die Nase (Gesicht) sind aufgrund des Winkels auch nicht direkt dahinter.

Oder anders gesagt: Ich weis, wie das Ding gemacht wird und kann sagen, dass mir derartige Probleme noch nicht unter gekommen sind.;)

Aber ist ja auch egal. Ich verstehe deine Kritik und weis, was du mir damit sagen willst.:)

[Graf von Montefausto]

Wenn man genau schaut, sind es ja auch nicht die Finger, sondern die Unterarme
Jep, die Finger sind trotzdem gefährlich weit unten. Selbes Problem :)
Letztlich ist es halt unsauber..kann zwar gut gehen, aber kann auch schief laufen. Egal, es war am Ende sicher eh nicht ganz ernst gemeint, so wie ich die Szene da beurteile ;)


Aber ist ja auch egal. Ich verstehe deine Kritik und weis, was du mir damit sagen willst.:) Ja, dass er manche Sachen vielleicht da lernen sollte, wo man sie richtig macht :)

[rukola]

Nicht immer und automatisch


Ali ist ja auch "The greatest of all Time":D
Ich denke nicht, dass bei möglichen Lowkicks und Takedowns sowas noch sinnvoll ist, kann mich aber auch irren. Im Sanda mache ich sowas eher nicht, mag aber auch an mir liegen. Wie hält man das im MMA?

Aber wenn man schon Kontakt zum Gegner hat, sollte man doch alles tun, um sein Gleichgewicht zu stabilisieren (vor allem wenn der Gegenr nen Kopf größer und bestimmt 30 Kilo schwerer ist, wie hier) und nicht solche faxen machen.

[Graf von Montefausto]

Aber wenn man schon Kontakt zum Gegner hat, sollte man doch alles tun, um sein Gleichgewicht zu stabilisieren [...]und nicht solche faxen machen.

Schon recht, schon recht :p
Es war auch nicht ganz ernst gemein mit Bruder Muhammad :) Dass er sich leisten konnte lässt sich natürlich nicht auf den normalen KK/KSler übertragen automatisch ;)

[Straight]

Schon recht, schon recht :p
Es war auch nicht ganz ernst gemein mit Bruder Muhammad :) Dass er sich leisten konnte lässt sich natürlich nicht auf den normalen KK/KSler übertragen automatisch ;)

Kann man sich tendenziell da leisten wo Kicks und Takedowns nicht vorkommen ...

[Graf von Montefausto]

Kann man sich tendenziell da leisten wo Kicks und Takedowns nicht vorkommen ...

..jep, das ist zu unterschreiben :)

[Kreuzkuemmel]

Außerdem steht er auch ganz anders, nämlich mit einem Bein sehr weit hinten, so dass er trotz zurücklehnen noch im Gleichgewicht ist.

[Jim]

Jep, die Finger sind trotzdem gefährlich weit unten. Selbes Problem :)
Letztlich ist es halt unsauber..kann zwar gut gehen, aber kann auch schief laufen. Egal, es war am Ende sicher eh nicht ganz ernst gemeint, so wie ich die Szene da beurteile ;)

Ich gebe es weiter.;)



Ja, dass er manche Sachen vielleicht da lernen sollte, wo man sie richtig macht :)

OK.:D

[wfn.j]

Nicht immer und automatisch
Wurde auch nicht behauptet - Er schrieb ja "dieses Zurücklehnen". ;) Man kann den Oberkörper natürlich neigen, ohne die Grenzen der Balance zu überschreiten. Man kann es sogar so machen, dass die Bewegung dabei in sich ausbalanciert ist, der Schwerpunkt sich also kaum bewegt und man dadurch vollkommen stabil und agil bleibt. Die Frage ist, warum das in dem Video nicht so gemacht wird.

Gruß,
Wolfgang

[Graf von Montefausto]

Wurde auch nicht behauptet

..wie du vielleicht mitbekommen hast, war der comment sowieso nicht bierernst zu nehmen^^ Ich bin wohl der Letzte, der diese Art von Körpermechanik für schwer stabil hält ;)

[roberto]

Nicht immer und automatisch:

http://1.bp.blogspot.com/_-qF6CbJo2vY/THp4N5IhMDI/AAAAAAAAJes/riZX3cSLRbU/s400/muhammad%252Bali.jpg

;)

Das ist eine andere Art sich "zurück zu lehnen": das hintere Bein Alis ist weit hinter dem Körperschwerpunkt platziert (zudem war die Kraft des hinteren Fußes auf den Ballen; dadurch wird nochmals Druck nach vorne, Richtung Gegner, ausgeübt). Der Mann steht bzw. stand dabei ziemlich stabil. Er befand sich im Gleichgewicht, da die Lotrechte seine Oberkörpers zwischen beiden Beinen verlief.

Zurücklehnen im nachteiligen Sinne ist es nur dann, wenn der Körperschwerpunkt über dem hinteren Bein liegt (z. B. der typische WT-Stand); dann ist es vorbei mit dem Gleichgewicht.

Abgesehen davon: klasse Bild!

R.

[Graf von Montefausto]

Der Mann steht bzw. stand dabei ziemlich stabil. Er befand sich im Gleichgewicht, da die Lotrechte seine Oberkörpers zwischen beiden Beinen verlief.
Zurücklehnen im nachteiligen Sinne ist es nur dann, wenn der Körperschwerpunkt über dem hinteren Bein liegt (z. B. der typische WT-Stand); dann ist es vorbei mit dem Gleichgewicht.
jep, unterschreibe ich vollkommen :)
Ich habe wohl schon oft genug den WT-typischen Stand ob seiner mMn Instabilität kritisiert. Und daran hat sich nichts geändert^^


Abgesehen davon: klasse Bild!

Oh ja :D

[mykatharsis]

Das ist eine andere Art sich "zurück zu lehnen": das hintere Bein Alis ist weit hinter dem Körperschwerpunkt platziert (zudem war die Kraft des hinteren Fußes auf den Ballen; dadurch wird nochmals Druck nach vorne, Richtung Gegner, ausgeübt). Der Mann steht bzw. stand dabei ziemlich stabil. Er befand sich im Gleichgewicht, da die Lotrechte seine Oberkörpers zwischen beiden Beinen verlief.

Zurücklehnen im nachteiligen Sinne ist es nur dann, wenn der Körperschwerpunkt über dem hinteren Bein liegt (z. B. der typische WT-Stand); dann ist es vorbei mit dem Gleichgewicht.
In so einer Stellung ist man für jede weitere Krafteinwirkung sehr anfällig. Nicht so schlimm...WENN man es denn schafft sich weiterer Krafteinwirkung zu entziehen. Von Struktur reden wir aber in so einem Fall nicht mehr.

[roberto]

In so einer Stellung ist man für jede weitere Krafteinwirkung sehr anfällig. Nicht so schlimm...WENN man es denn schafft sich weiterer Krafteinwirkung zu entziehen. Von Struktur reden wir aber in so einem Fall nicht mehr.

Das ist immer eine Sache der Meinung und der Erfahrungen, die man gemacht hat und dessen, was man unter Struktur versteht. Zu sagen, Ali hätte keine Struktur in seinen Bewegungen gehabt ... na ja, ich weiss nicht?

Vergleiche ich dessen Bewegungsabläufe, Reflexe, dessen Struktur beim Schlagen, beim Ausweichen etc. mit denen der gängigen *ing *un-Systemen, gibt es für mich keine Frage, bei wem es an Struktur fehlt.

YouTube - Muhammad Ali vs. Cleveland Williams 1966 (http://www.youtube.com/watch?v=oD99VbFzqAg&feature=related)
(bei ca. 00.40min. die Schlaghand aus dem Rückwärtstänzeln; das geht ohne "Struktur" nicht ansatzweise).

YouTube - The Awesome Speed Of Muhammad Ali (http://www.youtube.com/watch?v=BbLfXGVGz-4&feature=related)
(ab 00:15min. sieht man eine Schlagserie mit Wirkung, so schnell, präzise und hart geschlagen, wie man beim *ing *un aus meiner Sicht nur träumen kann)

Natürlich hatte der Mann Struktur. Aber ein Boxer versteht darunter eben nicht die Knie künstlich nach innen zu biegen und zu buckeln. Jeder hat da eben seine Interpretation. Im Sinne des *ing *un hatte er natürlich keine Struktur, da liegst Du zum Glück richtig.

[Kreuzkuemmel]

Das ist aber inzwischen ganz schön weit weg vom Thema. Interessanter ist: Ist das Zurücklehnen des kleinen Mädchens aus WT-Sicht richtig? Scheint ja so zu sein, sonst würde KRK sie wohl korrigieren...

[roberto]

Das ist aber inzwischen ganz schön weit weg vom Thema. Interessanter ist: Ist das Zurücklehnen des kleinen Mädchens aus WT-Sicht richtig? Scheint ja so zu sein, sonst würde KRK sie wohl korrigieren...

Aus welcher Sicht auch immer, es ist im Sinne der Fähigkeit zu kämpfen falsch.

[mykatharsis]

Zu sagen, Ali hätte keine Struktur in seinen Bewegungen gehabt ... na ja, ich weiss nicht?
Wer hat das? Ich nicht. Ich sprach von so einer Situation wie auf dem Bild. In dem Moment hat er keine Struktur. Ein kleines Mädchen könnte ihn kippen. Macht aber nix solange keine kleinen Mädchen an ihn hinkommen. :)

[roberto]

Wer hat das? Ich nicht. Ich sprach von so einer Situation wie auf dem Bild. In dem Moment hat er keine Struktur. Ein kleines Mädchen könnte ihn kippen. Macht aber nix solange keine kleinen Mädchen an ihn hinkommen. :)

Also ich komm vom Boxen, und der Mann hat auf dem Bild alles, was man braucht, um aus der Situation heraus zu agieren. Kein Mädchen und ntürlich auch niemand hier im Forum könnte Ali irgendwie kippen. Jetzt gehts aber los. :) Der Typ war der Hammer, ein absolutes Ausnahmetalent. Bleibt mal auf dem Teppich Leute.

[openmind]

Also ich komm vom Boxen, und der Mann hat auf dem Bild alles, was man braucht, um aus der Situation heraus zu agieren. Kein Mädchen und ntürlich auch niemand hier im Forum könnte Ali irgendwie kippen. Jetzt gehts aber los. :) Der Typ war der Hammer, ein absolutes Ausnahmetalent. Bleibt mal auf dem Teppich Leute.

Ich glaube, myka meint, ein kleines Mädchen könnte ihn in dieser Position von der Seite aus umschubsen. Von vorne wohl kaum. Dass Ali (gefolgt von Tyson :) )der Größte war - daran wird hier wohl niemand ernsthaft zweifeln :)

[roberto]

Ich glaube, myka meint, ein kleines Mädchen könnte ihn in dieser Position von der Seite aus umschubsen. Von vorne wohl kaum. Dass Ali (gefolgt von Tyson :) )der Größte war - daran wird hier wohl niemand ernsthaft zweifeln :)

Was immer er meint, stimmt nicht. Die "Position" ist stabil. Da würde es keine Zeit zum Schubsen gegen, da es sich bei dem Bild um eine Momentaufnahme handelt. Der bleibt ja nicht so stehen. :)

Zum Thema `Strukturmangel´ folgendes Vid von einem der besten Boxer, Pernell Whitaker:

YouTube - Pernell Whitaker - Can't Be Touched (http://www.youtube.com/watch?v=rw1t2yAK_wU&feature=related)

Hier kann man schön sehen, was alles aus Positionen, die aus Wing Chun-Sicht keine Struktur haben, erreicht werden bzw. wie wenig man diesen angeblichen Strukturmangel ausnutzen kann.

R.

[Kampfkauz]

YouTube - Pernell Whitaker - Can't Be Touched (http://www.youtube.com/watch?v=rw1t2yAK_wU&feature=related)

Hier kann man schön sehen, was alles aus Positionen, die aus Wing Chun-Sicht keine Struktur haben, erreicht werden bzw. wie wenig man diesen angeblichen Strukturmangel ausnutzen kann

Was der dort macht ist einfach Kunst... :ups:

[ALX!]

Was immer er meint, stimmt nicht. Die "Position" ist stabil. Da würde es keine Zeit zum Schubsen gegen, da es sich bei dem Bild um eine Momentaufnahme handelt. Der bleibt ja nicht so stehen. :)


Ist das aber nicht auch das Argument der Wing Tsun'ler? Das sie ja nicht ewig so stehen bleiben, sondern in Bewegung sind?

Alex

[roberto]

Ist das aber nicht auch das Argument der Wing Tsun'ler? Das sie ja nicht ewig so stehen bleiben, sondern in Bewegung sind?

Alex

Ja, aber die haben zwei Probleme:

1) Viele legen das Körpergewicht über das hintere Bein. Ergo: kein Druck, keine Schlagkraft.

2) Sie bewegen sich eben nicht; zumindest bewegen sie sich kaum (es gibt natürlich Ausnahmen).

[mykatharsis]

Es wäre schön ein wenig Intelligenz und Verständnis unterstellt zu bekommen...aber das geht wohl nicht mehr nach dem Video, wo ich gar nicht zu sehen bin... :rolleyes:

Ich sagte doch, dass kein kleines Mädchen zur Stelle ist. Sollte wohl auch klar sein, dass man keine Kraft auf etwas wirken kann, das man nicht anfassen kann...außer mit der Macht natürlich. :)

Man tut sich relativ schwer einen kleinen wie wild umherfliegenden Kopf zu treffen. Wesentlich leichter ist es einen Körper anzugreifen (stoßen, schubsen, whatever). Macht man im Boxen aber eher selten, da relativ wenig zweckmäßig für deren Aufgabengebiet.

Da wir eh schon im Bereich "mythical" sind kann ich jetzt auch Ernesto Hoost Ali gegenüber stellen und behaupte einfach, dass sich Ali angesichts der Trittgewalt von Hoost solche Faxen besser nicht erlaubt hätte...zumindest nicht in Reichweite.

Um zu dem Ali-Foto zurück zu kommen...der andere Boxer hat einen Punch over-committed und steht nun selber in einer Lage, die ihm nicht mehr erlaubt als er eh gerade tut: bedröppelt seinem entschwundenen Ziel hinterher kucken. Ali könnte in dem Moment auch eine Ballerina nachahmen.

Btw, ich halte Ali für den größten Boxer insgesamt. Gerade auch wegen seines Charakters.

[roberto]

Doch, doch, es wird zum Körper gegangen, gedrückt, geschoben etc.. Das ist alles gar nicht so unähnlich. Nur sind eben andere Gedanken bzgl. Position, Druckabgabe, Schlagkraft getroffen worden. Unter Struktur würde ein Boxer eben etwas anderes verstehen als ein Wing Chunler.

@mykatharsis
Ist echt net bös gemeint, bist aus meiner Sicht kein Dummer. Wir tauschen nur Meinungen aus, und ich schreib in der Eile so, wie mir es grad in den Sinn kommt. Ist nichts persönliches.

[Kampfkauz]

1) Viele legen das Körpergewicht über das hintere Bein. Ergo: kein Druck, keine Schlagkraft.

Wo du es sagst, ist das in der Tat auffällig (zu mindestens machen das wirklich viele). Das erklärt vielleicht auch die TD-Anfälligkeit von manchen?


Es wäre schön ein wenig Intelligenz und Verständnis unterstellt zu bekommen...aber das geht wohl nicht mehr nach dem Video, wo ich gar nicht zu sehen bin... :rolleyes:

:heulnich:
Nein, Scherz. Ist wahrscheinlich echt nervig. Bist immerhin einer der Wenigen, der sich traut sein Training hier zu zeigen...


Wesentlich leichter ist es einen Körper anzugreifen (stoßen, schubsen, whatever). Macht man im Boxen aber eher selten, da relativ wenig zweckmäßig für deren Aufgabengebiet.

Das würde ich nicht sagen. Boxer pushen schon ganz schön böse... Wenn du da nicht einigermaßen stabil stehst, liegst du verdammt schnell (und nicht wegen der Schläge)

[Gewürzgurke]

Egal, es war am Ende sicher eh nicht ganz ernst gemeint, so wie ich die Szene da beurteile ;)

Vielleicht ist das Video garnicht repräsentativ? :p

[mykatharsis]

Doch, doch, es wird zum Körper gegangen, gedrückt, geschoben etc.. Das ist alles gar nicht so unähnlich. Nur sind eben andere Gedanken bzgl. Position, Druckabgabe, Schlagkraft getroffen worden. Unter Struktur würde ein Boxer eben etwas anderes verstehen als ein Wing Chunler.
Verstehen sich die Chunner schon nicht...


@mykatharsis
Ist echt net bös gemeint, bist aus meiner Sicht kein Dummer. Wir tauschen nur Meinungen aus, und ich schreib in der Eile so, wie mir es grad in den Sinn kommt. Ist nichts persönliches.
Ok.



Das würde ich nicht sagen. Boxer pushen schon ganz schön böse... Wenn du da nicht einigermaßen stabil stehst, liegst du verdammt schnell (und nicht wegen der Schläge)
Da haben wir es doch: Man muss einigermaßen stabil stehen. Oder man ist schnell außer Reichweite. Oder man hat so lange WT-Chisao geübt, bis man die ankommenden Kräfte zu 100% neutralisieren kann. :)

[hand-werker]

YouTube - Pernell Whitaker - Can't Be Touched (http://www.youtube.com/watch?v=rw1t2yAK_wU&feature=related)

R.


omg :ups: der schlag hinter dem rücken bei 1:55 ist ja geil :D

@ graf: wie sollte krk den pensador denn besser machen? hände höher? also mehr richtung stirn bzw. oben auf den kopf?

[Graf von Montefausto]

@ graf: wie sollte krk den pensador denn besser machen? hände höher? also mehr richtung stirn bzw. oben auf den kopf?

josen :) höher, sprich: außer Schussweite und Unterarme näher zusammen, z.B.. Zumindest wenn wir von der gezeigten Szene ausgehen...

[plaz]

Sie bewegen sich eben nicht; zumindest bewegen sie sich kaum (es gibt natürlich Ausnahmen).
Na die die sich bewegen sind ganz sicher keine Ausnahmen. ;)

[Kannix]

Wer hat das? Ich nicht. Ich sprach von so einer Situation wie auf dem Bild. In dem Moment hat er keine Struktur. Ein kleines Mädchen könnte ihn kippen. Macht aber nix solange keine kleinen Mädchen an ihn hinkommen. :)
Es ist eine Struktur die Du nicht verstehst
Ich nehme mal an Maxim(lila Hose) hat für Dich in dem Video erste recht keine Struktur
QeaUw3SECO4

[Graf von Montefausto]

kanns sein dass ihr hier alle aneinander vorbei redet ein wenig? :p

[mykatharsis]

Es ist eine Struktur die Du nicht verstehst
Ja klar...ich bin natürlich der mit dem mangelnden Verständnis...schon klar. :rolleyes:

So! Und welchen Teil von "in dem Moment" hast denn nicht verstanden? Es bedeutet "just in genau diesem einen Augenblick, als die Kamera das Bild gebannt hat" und nicht "den gesamten Kampf über" oder gar "grundsätzlich".

Oder anders formuliert: Die Zeitspanne, die das Bild eingefangen hat.

Noch etwas, dass Du uns dummen Chunnern mit keiner Ahnung von Garnix, erklären möchtest?

[Kannix]

Also er hat in dem Moment keine Struktur, macht aber alles richtig?
Was bedeutet"keine Struktur"? Keine Kontrolle? Nicht die Fähigkeit zu besitzen optimal agieren zu können, nicht die fähigkeit Kraft zu entwickeln? In dem Moment? Ohne Struktur ist eine Sackgasse? Ist er da?
Ohne Struktur heißt für mich nicht fähig zu reagieren, ich kann mich nicht anpassen, ich bin darauf angewiesen dass alles so läuft wie es günstig für mich ist. Das sehe ich da nicht.

Klar, man könnt ihn einfrieren und umschubsen :rolleyes:

[mykatharsis]

Ohne Struktur heißt für mich...
Für Dich? :)


Klar, man könnt ihn einfrieren und umschubsen :rolleyes:
Ah jetzt ja. ^^

[Kampfkauz]

Für Dich? :)

Was verstehst du denn unter Struktur? Ich stoße hier in dem Forum extrem häufig auf dem Begriff, verstehe aber immer noch nicht genau, was damit gemeint ist...
Anscheinend zerstören ja beispielsweise Meidbewegungen die Struktur, nach meinem bisherigen Verständnis der hier hiesigen Definition. Ist das richtig?

[Fit & Fight Sports Club]

Was verstehst du denn unter Struktur? Ich stoße hier in dem Forum extrem häufig auf dem Begriff, verstehe aber immer noch nicht genau, was damit gemeint ist...
Anscheinend zerstören ja beispielsweise Meidbewegungen die Struktur, nach meinem bisherigen Verständnis der hier hiesigen Definition. Ist das richtig?

Na die Struktur eben! Die Struktur ist die Struktur!:D:D oder mal anders formuliert: die Struktur!:p

[ALX!]

Mal ein anderer Aspekt... diese "Meidbewegungen" sind ja auch natürliche Reflexe (zusammen mit Arme hoch und so). Macht es dann nicht Sinn, sie ins Training gleich mit einzubauen, statt sie zu ignorieren?

Alex

[mykatharsis]

Was verstehst du denn unter Struktur? Ich stoße hier in dem Forum extrem häufig auf dem Begriff, verstehe aber immer noch nicht genau, was damit gemeint ist...
Anscheinend zerstören ja beispielsweise Meidbewegungen die Struktur, nach meinem bisherigen Verständnis der hier hiesigen Definition. Ist das richtig?
Temporär ja. Wobei es natürlich darauf ankommt wie das konkret aussieht.

Struktur bedeutet Stabilität. Du hast Struktur, wenn Du Deine Knochen so in den Raum gestellt hast, dass Kraft wirken, aufnehmen und verarbeiten kannst.

Angenommen Du stehst einfach gerade und bequem da. Dann haste eine recht schwache Struktur. Kommt irgendwer und stößt Dich, fliegste quer durch Raum und Zeit. Um das zu verhindern musste dem eine Struktur entgegen stellen...oder halt nicht da sein.

[mykatharsis]

Mal ein anderer Aspekt... diese "Meidbewegungen" sind ja auch natürliche Reflexe (zusammen mit Arme hoch und so). Macht es dann nicht Sinn, sie ins Training gleich mit einzubauen, statt sie zu ignorieren?
Wenn Dein gewünschtes Endprodukt diese Meidbewegungen enthält macht es sehr viel Sinn die zu trainieren. Andernfalls musste genau das Gegenteil üben.

[ALX!]

Wenn Dein gewünschtes Endprodukt diese Meidbewegungen enthält macht es sehr viel Sinn die zu trainieren. Andernfalls musste genau das Gegenteil üben.

Den Ansatz kann ich gut nachvollziehen, ich frage mich nur, ob es realistisch, also überhaupt möglich ist, diese Reflexe in einer Stress-Situation abzutrainieren... oder ob es nicht logischer wäre einfach davon auszugehen, dass sie sowieso aufkommen und sie in das Training als gegeben einzubauen.

Alex

[mykatharsis]

Den Ansatz kann ich gut nachvollziehen, ich frage mich nur, ob es realistisch, also überhaupt möglich ist, diese Reflexe in einer Stress-Situation abzutrainieren... oder ob es nicht logischer wäre einfach davon auszugehen, dass sie sowieso aufkommen und sie in das Training als gegeben einzubauen.
Das Ziel von KK-Training ist es doch u.A. genau diese instinktiven Bewegungen zu etwas nützlichem zu formen.

Gibt da so einen schönen Spruch von Mario Andretti glaube ich:
"Wenn Du meinst, alles unter Kontrolle zu haben, fährst Du zu langsam." :D

[Graf von Montefausto]

Mal ein anderer Aspekt... diese "Meidbewegungen" sind ja auch natürliche Reflexe (zusammen mit Arme hoch und so). Macht es dann nicht Sinn, sie ins Training gleich mit einzubauen, statt sie zu ignorieren?


Kurz: Kommt auf die KK und das System an. Es gibt ja tatsächlich einige, die mit diesen "Reflexen" arbeiten (bei uns z.B. der Pensador)..
AAABER: So man es da sieht ist es denkbar ungünstig: Oberkörper zurück, während die Beine wenig stabilisierend wirken. Wenn ich dann gleichzeitig die Hände hochnehme, bin ich hochgradig instabil. Von der Takedowngefahr mal ganz zu schweigen..;)

[Kannix]

Temporär ja. Wobei es natürlich darauf ankommt wie das konkret aussieht.

Struktur bedeutet Stabilität. Du hast Struktur, wenn Du Deine Knochen so in den Raum gestellt hast, dass Kraft wirken, aufnehmen und verarbeiten kannst.

Angenommen Du stehst einfach gerade und bequem da. Dann haste eine recht schwache Struktur. Kommt irgendwer und stößt Dich, fliegste quer durch Raum und Zeit. Um das zu verhindern musste dem eine Struktur entgegen stellen...oder halt nicht da sein.

Man bewegt sich aber nunmal zum kämpfen, es lebt von Dynamik und nicht davon dass man stabil steht. Man kann von jeder Bewegung Fotos machen und eins nehmen wo keine Struktur drin ist. Wenn man ignoriert dass es ein eingefrorener Moment einer Bewegung ist. Das macht aber überhaupt keinen Sinn. Die "Struktur" liegt beim Boxen in der Bewegung. Ähnlich wie ein sich drehendes Rad was aber umfällt wenn es stillsteht.

Ich glaube das ist etwas was WTler beim boxen nicht verstehen. Man generiert Kraft und Dynamik aus z.b. Meidbewegungen.
Nur schlechte Boxer stehen stabil, also so dass sie im Stand so fest stehen dass sie ohne sich zu bewegen nicht umgeschubst werden können(grounded?). Wenn das beim WC eineprämisse ist, dann wäre das eine Erklärung warum man damit nicht kämpfen kann. Z.b. wenn ich das Pushen bei manchen sehe, wo man bestimmt viel Stabilität braucht, dann denke ich ist das am Ziel vorbei.

Bitte nochmal erklären was Struktur ist, was man mit Struktur erreicht und warum Ali auf dem Beispielbild das nicht erreicht weil er keine Struktur hat.

[Graf von Montefausto]

Man bewegt sich aber nunmal zum kämpfen, es lebt von Dynamik und nicht davon dass man stabil steht.

hmm ich weiß nicht ob das unbedingt Gegensätze sein müssen...
Dynamik ist ohne Frage wichtig, aber eine Stabilität als "Fundament" meiner Bewegungen mMn auch. Ohne könnte ich keinen kraftvollen Schlag oder Kick anbringen, ohne dabei selbst umzufallen. Das heißt nicht, dass ich wie angewurzelt stehe, aber dass ich mich mit vollem Einsatz bewegen kann, ohne leicht aus dem Gleichgewicht zu geraten...

[Graf von Montefausto]

Dazu passt ganz gut, was der olle Bas hier sag (z.B. ab 2.40 min)
6_gq3s3FMsg

[StefanB. aka Stefsen]

Achje...wieder die Struktur-Debatte? Kann man sich nicht einigen und "Stabilität" damit gleichsetzen? Ich mein...klar ist die Struktur im Boxen eine Andere als im Ving Tsun. Anderes Repertoire mit anderen kämpferishen Schwerpunkten führen halt zu verschiedenen Strukturen.

Struktur fängt imho bei der Fußstellung an und hört mit der Ausrichtung von Hüfte und Schultern auf. Oberste Priorität hat imho das Gleichgewicht, also ein ausbalancierter Stand (was man übrigens alles auch auf dem "Ali-Bild" wunderbar erkennen kann!)
Dabei kann es (da das Thema der Kampf ist, resp. Stand-Up) nur 2 Kategorien geben die darauf aufbaun. Starke Offensive und starke Defensive (auf Basis einer Grundstruktur, die je nach Schwerpunkten varriieren kann).

Diese ist dann (im weiteren) so oder so zu erarbeiten, auszubauen, zu entwickeln. Oder anders: Ich hätte bei so einer Meidbewegung 0 Struktur! Dazu fehlt die Entwicklung, das Training. Der Boxer hingegen schon, wenngleich es natürlich in dem Moment zu einem Stabilitätsverlust kommen muss! Der ist aber, denke ich, bei guter Strukturentwicklung, klein gehalten, sodass die Vorteile fürs Kämpfen überwiegen.

Beim Ving Tsun, wo es weder klassisch Deckung noch Meidbewegung gibt, liegen die Schwerpunkte einfach anders, auf Mobilität und dem Zusammenwirken von Armen und Körper. Muss genauso entwickelt werden um gut zu sein und da man sich eben kein nat. Verhalten zu nutze macht evtl. auch weitaus schwieriger umzusetzen.

[mykatharsis]

Man bewegt sich aber nunmal zum kämpfen, es lebt von Dynamik und nicht davon dass man stabil steht.
Gibts Dynamik ohne Stabilität?


Man kann von jeder Bewegung Fotos machen und eins nehmen wo keine Struktur drin ist. Wenn man ignoriert dass es ein eingefrorener Moment einer Bewegung ist. Das macht aber überhaupt keinen Sinn.
Ich hab nur beiläufig erwähnt, dass Ali in diesem einen freezed frame keine Körperhaltung hat bei der man von Struktur sprechen könnte. Dass man da gleich so ein Faß zu aufmachen muss als ob ich Ali jegliches Können abgesprochen hätte finde ich ein wenig albern.


Die "Struktur" liegt beim Boxen in der Bewegung. Ähnlich wie ein sich drehendes Rad was aber umfällt wenn es stillsteht.
Die Analogie ist gar nicht schlecht.


Ich glaube das ist etwas was WTler beim boxen nicht verstehen.
Meinst Du jetzt explizit WT'ler oder Chunner im Allgmeinen?


Man generiert Kraft und Dynamik aus z.b. Meidbewegungen.
Du nutzt also eventuelle Ausweichbewegungen zum Ansetzen der nächsten? Interessant. Haste konkretere Beispiele? Vielleicht sogar Videoclips?


Nur schlechte Boxer stehen stabil, also so dass sie im Stand so fest stehen dass sie ohne sich zu bewegen nicht umgeschubst werden können(grounded?). Wenn das beim WC eineprämisse ist, dann wäre das eine Erklärung warum man damit nicht kämpfen kann. Z.b. wenn ich das Pushen bei manchen sehe, wo man bestimmt viel Stabilität braucht, dann denke ich ist das am Ziel vorbei.
Float-like-a-butterfly vs. heavy-as-a-stone. Idealerweise kann man beides...zum jeweils nötigen Zeitpunkt.

Eine der auffälligsten Schwächen vieler vieler Chunner ist imo die schlechte Schrittarbeit. Unflexibel, staksig, wenig behende. Resultiert aus den traditionellen Drills, die (mit Bedacht) oft unter Ausklammerung der Schrittarbeit betrieben werden bei gleichzeitig schlechtem Verständnis der Didaktik und wie das Endprodukt aussehen soll. Und ist die Schrittarbeit schlecht, kann der Rest nicht mehr so viel sein. Schlechte Beine, schlechtes Kung Fu!


Bitte nochmal erklären was Struktur ist, was man mit Struktur erreicht und warum Ali auf dem Beispielbild das nicht erreicht weil er keine Struktur hat.
In dieser Stellung könnte er weder gut Kraft austeilen noch aufnehmen. Dazu müsste er aus seiner spent-Stellung erst wieder recovern. "spent" weil er sich in der Endphase des Oberkörper-Zurücklehnens befindet. Er könnte von vorne leicht vollends umgepuscht werden. Einzige Möglichkeit für ihn wäre weiter nach hinten auszuweichen und sich dabei ankommenden Kräften zu entziehen.
Seitlich hat er quasi Null-Stabilität. Da müsste er erst den Fuß umsetzen.

Er ist in dem Moment zwar im Gleichgewicht...schließlich fällt er ja nicht um...aber er hat kaum Stabilität. Es spielt aber keine Rolle, da sein Gegner ja nicht hinkommt.

[mykatharsis]

Dazu passt ganz gut, was der olle Bas hier sag (z.B. ab 2.40 min)
Grundsätzlich ja, aber man kann auch "ballistisch" Schlagen, also ohne feste Bindung zum Boden. Gab auch schon KOs damit. Ali's Phantom Punch oder Anderson Silva vs. Forrest Griffin zum Beispiel.

4EotRG1D9Tk

Mi3W4pPA_do

Beide übrigens gute Beispiele dafür, dass Schlagkrafterzeugung nur die halbe Geschichte ist.

[Graf von Montefausto]

Grundsätzlich ja, aber man kann auch "ballistisch" Schlagen, also ohne feste Bindung zum Boden.

Eben. Grundsätzlich. Dass es immer Ausnahmen von der Regel gibt, dürfte klar sein. Inbesondere, weil ein KO oft genug nicht vom härtesten sondern vom schnellsten und "unsichtbarsten" Punch erzielt wird :)
Aber wenn es um Schaden anrichten geht, schlage ich - wenn es die Situation zulässt - lieber so hart zu wie möglich..

[Kampfkauz]

Temporär ja. Wobei es natürlich darauf ankommt wie das konkret aussieht.

Meidbewegungen sind ja meist nur wenige cm. Du willst ja einfach ein Ziel aus der Schussbahn bringen, zu dem sind sie ja eigentlich Fragen von wenigen Millisekunden. Einmal den Kopf zur Seite bringen, oder den Oberkörper verdrehen, damit der Schlag in die Leber verfehlt oder halt nur ein "Streiftreffer" wird sind ja sehr schnelle Bewegungen.


Struktur bedeutet Stabilität. Du hast Struktur, wenn Du Deine Knochen so in den Raum gestellt hast, dass Kraft wirken, aufnehmen und verarbeiten kannst.

Es geht also im Wesentlichen darum, dass das eigene GG stimmt, bzw. der eigene Schwerpunkt nicht vom Gegner genutzt werden kann, ist das so weit korrekt?
Aber ist dann nicht so ein "stationäres" Denken gefährlich? Ich kenne das aus Judo-Randoris, dass man echt flink auf den Beinen sein muss, um sein GG noch halten zu können, oder selber Würfe ansetzen zu können. Eigentlich kann man doch als Regel sagen, dass der eigene Schwerpunkt einfach über den Beinen sein muss (und am Besten unter dem Schwerpunkt des Anderen), dann kann man nicht so leicht geschubst, geworfen, usw. werden.


Angenommen Du stehst einfach gerade und bequem da. Dann haste eine recht schwache Struktur. Kommt irgendwer und stößt Dich, fliegste quer durch Raum und Zeit. Um das zu verhindern musste dem eine Struktur entgegen stellen...oder halt nicht da sein.

Na ja, eigentlich sollte man ja in der Lage sein GG wieder zu finden (durch entsprechend schnelle Füße/Beine). Und weiß nicht, ob es nur sinnvoll ist, sich solchen Dingen entgegen zu stellen... Bin da eher ein Fan von, die Vorwärtsbewegung zu nutzen für TD bzw. Flanken


Ähnlich wie ein sich drehendes Rad was aber umfällt wenn es stillsteht.

Das finde ich eine sehr schöne Metapher. Beschreibt's auch ein bisschen, wie ich es sehe... Vielleicht ist man in dem Moment der Meidbewegung eigentlich nicht mehr wirklich stabil, aber eigentlich ist ein ganzer Körper dahinter, der das sofort wieder ausgleichen wird.


Achje...wieder die Struktur-Debatte? Kann man sich nicht einigen und "Stabilität" damit gleichsetzen?

Dann wären aber ein Großteil der hier geführten Diskussionen ziemlich absurd. Wenn man es einfach mit "Stabilität" gleichsetzt gibt es zig Möglichkeiten diese zu erreichen. Und noch abstruser wird es, wenn man versucht diese dann über Videos zu beurteilen.


Ich hätte bei so einer Meidbewegung 0 Struktur! Dazu fehlt die Entwicklung, das Training.

Glaube ich nicht... Versuch's mal einfach, das ist ein Urreflex von dir, den Körper wegzukriegen von Dingen, die dir weh tun. ;)

[DeepPurple]

..Aber ist dann nicht so ein "stationäres" Denken gefährlich?..

Ich glaube, es geht nicht um stationär, in keiner Weise. Aber man kann seinen Körper mit flinker Beinarbeit aus der Schußlinie bringen, ohne meine Struktur (ich kann weiter wirkungsvoll schlagen oder abwehren) und/ oder meine Stabilität (ich kann jederzeit eine weitere Bewegung ausführen ohne erst mein Gleichgewicht wiederfinden zu müssen) oder eben durch spektakuläre Körperverbiegungen, aus denen auf die Schnelle eben beides nicht möglich ist.
Das hat nix mit stationär zu tun, sondern mit der Bewegungsart.


Glaube ich nicht... Versuch's mal einfach, das ist ein Urreflex von dir, den Körper wegzukriegen von Dingen, die dir weh tun.

Der Witz am Training kann durchauch aus sein, so etwas abzutrainieren und sich etwas u.U. sinvolleres anzutrainieren.
Zum Beispiel ist es natürlich, einen Arm zwischend das Gesicht und die Faust zu kriegen, um diese abzuwehren. Es gibt aber auch genauso sinnvolle Möglichkeiten, die einem ein größeres Spektrum an Kontern eröffnen.
Wenn ein KK-Training nur darn bestünde, natürliche Reflexe zu benutzen, könnt man sich es vielleicht auch sparen.

[Kannix]

Du nutzt also eventuelle Ausweichbewegungen zum Ansetzen der nächsten? Interessant. Haste konkretere Beispiele? Vielleicht sogar Videoclips?
Ich suche mal was. Man könnte sich aber einfach was von Tyson angucken Im Prinzip soll es immer so sein, dass die Meidbewegung einem folgendem Konter mehr Dynamik gibt, es ist die "Ausholbewegung". Eine Übung die wir ganz oft machen: Partner bringt die linke Führhandgerade, ich pendel nach rechts, bringe damit etwas mehr gewicht auf das rechte Bein, stoße mich nach links ab, schlage den rechten Haken. anstelle des Haken könnte ich auch eine zweite Meidbewegung machen, es ist eigentlich fast eine Meidbewegung. Das geht auch nach hinten so wie eben Ali. Dabei ist die Gefahr groß besonders bei Anfängern dass sie die Struktur verlieren, eigentlich, nur nach hinten fallen können. Das ist aber bei Ali auf dem Bild nicht der Fall. er hat Druck auf dem hinteren Bein, wie schon gesagt wurde weil es weit genug hinten ist
Man kann eventuell auch die Meidbewegung gleichzeitig mit einem Schlag ausführen, z.b. nach rechts ausweichen und mit links Schlagen. andersrum geht auch, bringt aber nicht die Translationskraft in den Schlag
Wir machen damit im Grunde alles falsch nach WT-Prinzipien, so wie ich das verstehe, jedenfalls wenn man sich an I-inch punsch orientiert.


In dieser Stellung könnte er weder gut Kraft austeilen noch aufnehmen. Dazu müsste er aus seiner spent-Stellung erst wieder recovern. "spent" weil er sich in der Endphase des Oberkörper-Zurücklehnens befindet.

Wie gesagt spent ist bei uns oft eine Ausholbewegung. Natürlich versuchen wir auch ohne das auszukommen, denn es kostet egal wie optimiert immer ein bisschen Zeit(Vorteil ist aber mehr Schlagkraft). Aber in einer Kampfsituation ergibt sich sehr oft die Notwendigkeit einer Meid bewegung und dann versucht man dass optimal in seinen Konter mit einzubauen

Er könnte von vorne leicht vollends umgepuscht werden. Einzige Möglichkeit für ihn wäre weiter nach hinten auszuweichen und sich dabei ankommenden Kräften zu entziehen.
Seitlich hat er quasi Null-Stabilität. Da müsste er erst den Fuß umsetzen.

Er ist in dem Moment zwar im Gleichgewicht...schließlich fällt er ja nicht um...aber er hat kaum Stabilität. Es spielt aber keine Rolle, da sein Gegner ja nicht hinkommt.
ein Beispiel für jemand mit kaum Struktur ist Saengchai, es gibt aber noch andere:
_hhIGfMqfUQ

[mykatharsis]

Meidbewegungen sind ja meist nur wenige cm. Du willst ja einfach ein Ziel aus der Schussbahn bringen, zu dem sind sie ja eigentlich Fragen von wenigen Millisekunden. Einmal den Kopf zur Seite bringen, oder den Oberkörper verdrehen, damit der Schlag in die Leber verfehlt oder halt nur ein "Streiftreffer" wird sind ja sehr schnelle Bewegungen.
Ja, sicher. Im Ali-Foto ist es aber eine sehr weite Meidbewegung.
Imo macht man sowas so oder so mehr oder weniger automatisch. Das kann man nicht wirklich eindrillen sondern lernt man nur im möglichst freien Agieren aka Sparring.


Es geht also im Wesentlichen darum, dass das eigene GG stimmt, bzw. der eigene Schwerpunkt nicht vom Gegner genutzt werden kann, ist das so weit korrekt?
Aber ist dann nicht so ein "stationäres" Denken gefährlich? Ich kenne das aus Judo-Randoris, dass man echt flink auf den Beinen sein muss, um sein GG noch halten zu können, oder selber Würfe ansetzen zu können. Eigentlich kann man doch als Regel sagen, dass der eigene Schwerpunkt einfach über den Beinen sein muss (und am Besten unter dem Schwerpunkt des Anderen), dann kann man nicht so leicht geschubst, geworfen, usw. werden.
Ist nich falsch, aber imo zu simpel. Angnommen Du läufst schnell und leichfüßig, kannst aber sofort in die jeweilige Gegenrichtung umschalten...das geht nur mit Struktur dahinter. Lehnst Du Deinen Oberkörper zu weit aus der Mitte...also von der Dochlinie in Wing-Chun-Sprache...wird das schwieriger bis hin zu unmöglich. Dann haste keine Struktur mehr bzw. halt eine schlechte.


Na ja, eigentlich sollte man ja in der Lage sein GG wieder zu finden (durch entsprechend schnelle Füße/Beine). Und weiß nicht, ob es nur sinnvoll ist, sich solchen Dingen entgegen zu stellen... Bin da eher ein Fan von, die Vorwärtsbewegung zu nutzen für TD bzw. Flanken
Unter Umständen kannste die Struktur wieder herstellen. Besser ist es aber sie gar nicht erst zu verlieren.

Wenn man Struktur hat, hat man die Wahl sie auch aufzugeben oder überhaupt wie man sie nutzt. Hat man keine Struktur hat man auch keine Wahl.

[mykatharsis]

Das geht auch nach hinten so wie eben Ali. Dabei ist die Gefahr groß besonders bei Anfängern dass sie die Struktur verlieren, eigentlich, nur nach hinten fallen können.
Also wenn jemand von alleine fällt spreche ich da nicht von Strukturverlust. Dann verliert er die Balance.


Das ist aber bei Ali auf dem Bild nicht der Fall. er hat Druck auf dem hinteren Bein, wie schon gesagt wurde weil es weit genug hinten ist
Ja hat er. Deswegen steht er überhaupt noch. Wahrscheinlich kann er auch recht schnell wieder in eine neutrale Körperhaltung, aber just in diesem einen Moment könnte er keine ankommende Kraft wirkungsvoll verarbeiten. Er hat da seines Struktur zugunsten Nicht-da-seins für einen Moment aufgegeben. Absolut legitim...zur rechten Zeit am rechten Ort.


Man kann eventuell auch die Meidbewegung gleichzeitig mit einem Schlag ausführen, z.b. nach rechts ausweichen und mit links Schlagen. andersrum geht auch, bringt aber nicht die Translationskraft in den Schlag
Wir machen damit im Grunde alles falsch nach WT-Prinzipien, so wie ich das verstehe, jedenfalls wenn man sich an I-inch punsch orientiert.
Du wirfst da paar Sachen in einen Topf imo. Der Inch-Punch ist ne Technikdemo wie man quasi ohne Ausholbewegung doch genug Punch haben kann. Für Wing Chun ist das extrem wichtig. Man hat oft eine Hand recht nahe am Gegner und die Linie wird plötzlich frei. Jetzt muss man das so nutzen können, dass es auch eventuelle Angriffe des Gegners stört. Man braucht also einen ansatzlosen, kurzen Punch mit Potential die Balance des Gegners zu stören...dazu braucht man Rooting, Struktur, Hüfteinsatz, korrekte Ellbogenposition. Die Begriffe sind jetzt teilweise redundant verwendet. Gehört alles zusammen.


Wie gesagt spent ist bei uns oft eine Ausholbewegung. Natürlich versuchen wir auch ohne das auszukommen, denn es kostet egal wie optimiert immer ein bisschen Zeit(Vorteil ist aber mehr Schlagkraft). Aber in einer Kampfsituation ergibt sich sehr oft die Notwendigkeit einer Meid bewegung und dann versucht man dass optimal in seinen Konter mit einzubauen
Die Struktur wird zugunsten des Meidens kurzzeitig geschwächt. Deswegen versucht man dieses Meiden auch so kurz zu halten wie möglich.


ein Beispiel für jemand mit kaum Struktur ist Saengchai,
Ich würde nicht behaupten, dass der kaum Struktur hat, auch wenn er eher ein Float-like-Butterfly-Typ ist. Er hat aber sicher eine schwächere Struktur als z.B. ein Sumoringer. Deswegen würde er einen solchen auch nie bewegt bekommen. Wie jetzt ein Kampf zwischen beiden ausgehen würde, bleibt spekulativ. Kann sich der kleine Thai auf Dauer entziehen, kann er gewinnen. Kriegt der dicke Sumo ihn zu packen gibts nen Freiflug.

Das wär jetzt so ein bißchen die Versinnbildlichung zweier Archetypen an Kampfesweisen. Die finden sich auch innerhalb der *ing *un-Welt. Die superweichen Kraftneutralisierer (z.B. WT) vs. diejenigen, die sich nicht scheuen auch Druck zu machen.

Die Umsetzung wirkt halt teilweise ziemlich erbärmlich. :D

[Kampfkauz]

Wenn ein KK-Training nur darn bestünde, natürliche Reflexe zu benutzen, könnt man sich es vielleicht auch sparen.

Ich bin eher der Meinung, eine KK soll dich natürlichen Reflexe des Menschen nutzen und sie für ihre Zwecke benutzen. Man macht automatisch Meidbewegungen? Nutze sie direkt für den Angriff! Man versucht automatisch seine Arme zwischen sich und den anderen Angriff zu schieben? Nutze auch den Reflex für Trapping, eigene Angriffe!
Es kann doch nicht sinnig sein, Mechanismen, die wir aus der Evolution mitnehmen abzutrainieren. Die sind ja genau mal dazu gedacht gewesen zu überleben.


Ist nich falsch, aber imo zu simpel. Angnommen Du läufst schnell und leichfüßig, kannst aber sofort in die jeweilige Gegenrichtung umschalten...das geht nur mit Struktur dahinter. Lehnst Du Deinen Oberkörper zu weit aus der Mitte...also von der Dochlinie in Wing-Chun-Sprache...wird das schwieriger bis hin zu unmöglich. Dann haste keine Struktur mehr bzw. halt eine schlechte.

Struktur in deinem Sinne:
- stabiler Stand (Schwerpunkt über den Beinen, damit diese ausgleichen können)
- grundsätzliche "Spannung" im Körper um noch effektiv zuschlagen/-treten zu können
- Vermeidung der Situation, dass der Schwerpunkt des Körpers nicht mehr über den Beinen ist, und dadurch Instabilität entsteht, bzw. man nicht mehr in der Lage ist auszugleichen (zu weite Meidbewegungen, starkes nach Vorne beugen etc.)

?


Die Umsetzung wirkt halt teilweise ziemlich erbärmlich. :D

Das unterschreibe ich :D

[DeepPurple]

Ich bin eher der Meinung, eine KK soll dich natürlichen Reflexe des Menschen nutzen und sie für ihre Zwecke benutzen. Man macht automatisch Meidbewegungen? Nutze sie direkt für den Angriff! Man versucht automatisch seine Arme zwischen sich und den anderen Angriff zu schieben? Nutze auch den Reflex für Trapping, eigene Angriffe!
Es kann doch nicht sinnig sein, Mechanismen, die wir aus der Evolution mitnehmen abzutrainieren. Die sind ja genau mal dazu gedacht gewesen zu überleben.

...




In gewissem Sinne ja, aber das kann ja nicht alles sein. Man kann das Repertoire erweitern. Nicht nur Block, sondern eine sinnvolle Folgeantion antrainieren. Oder den Block abtrainieren und statt dessen sinnvollere abwehren trainieren.

Nicht nur Meidebewegung, sonder die so trainieren, dass man nicht aus dem Gleichgewicht ist sondern seine Struktur weitgehend behält.
Oder gleich lasse udn stat dessen mit dem ganzen Körper raus, weils stabiler ist.

[Graf von Montefausto]

Oder den Block abtrainieren und statt dessen sinnvollere abwehren trainieren.


Aber das war ja grad das Argument: Warum abtrainieren? :)

[DeepPurple]

Aber das war ja grad das Argument: Warum abtrainieren? :)

Weil es was sinnvolleres gibt?

[Graf von Montefausto]

Weil es was sinnvolleres gibt?
Du meinst..deiner Meinung nach? ;)

[DeepPurple]

Naja, offensichtlich dachten ein paar andere auch so, sonst würden wir alle dasselbe machen, weil wir ja alle dieselben natürliche Reflexe haben :)

Aber ich hab eher den Eindruck du verstehst nicht oder willst mit Gewalt nicht verstehen.

[Graf von Montefausto]

Aber ich hab eher den Eindruck du verstehst nicht oder willst mit Gewalt nicht verstehen.

Keine Ahnung wie du darauf kommst, denn ich verstehe dich schon. Es klang nur wie ein Allgemeinanspruch, den du da stellst, nach dem Motto: "Weil es eben sinnvolleres gibt". Zum Glück sind die HErangehensweisen in den verschiedenen Stilen ja unterschiedlich und jeder kann die Dinge halten wie er will :)
MEINE Meinung ist nur, dass man natürliche Reflexe durchaus nützen sollte. Das muss freilich nicht Jedermanns Ansatz sein ;)

[DeepPurple]

Reflexe ja, die Aktionen die sich daraus ergeben, können durchaus veränderbar sein.

Ein Beispiel: Im Kendo ist es üblich, dem Reflex zu folgen, den Kopf wegzuziehen, wenn das Shinai kommt. Im Schwertkampf, von dem das Kendo ja kommt, wäre das fatal, wenn ich das Schwert statt dem Kopf im Hals oder in der Schulter stecken hätte.

Ein anderes Beispiel: Es ist ein Reflex, sich wegzuducken und die Hände zu heben, wenn etwas schnell aufs Gesicht zu kommt. In den meisten KK/KS wird auf das wegducken verzichtet, es wird in eine kontrollierte Meidbewegung umgewandelt oder so was, weil das Duckken angreifbar macht.

Das ist der Sinn des Trainings.

[Graf von Montefausto]

Ein anderes Beispiel: Es ist ein Reflex, sich wegzuducken und die Hände zu heben, wenn etwas schnell aufs Gesicht zu kommt. In den meisten KK/KS wird auf das wegducken verzichtet, es wird in eine kontrollierte Meidbewegung umgewandelt oder so was, weil das Duckken angreifbar macht.


Ich sagte auch nicht, dass es eine feste Regel ist, stets den "natürlichen" Reflexen zu folgen. In manchen Fällen macht es auch keinen Sinn (Umgang mit Waffen war ein sehr gutes Beispiel).
Manchmal ist aber der natürliche Reflex eine gute, quasi eingepflanzte Reaktion. Der Vorteil: Sie ist schnell abrufbar und muss nur verfeinert werden, anstatt sie mühevoll ausmerzen zu müssen. Nicht immer, aber oft sind natürliche Reflexe keine Schwächen sondern Stärken meiner Meinung nach.
Übrigens: Das mit dem Wegducken ist nichts Schlechtes und erst recht nichts Verpöntes. Hände vors Gesicht und Kopf einziehen wird wiederum in sehr vielen KKs und KS so praktiziert: Deckung, Hals schützen, sich kleiner machen, Wegducken....usw...

[der wissende]

da du ab einer bestimmten intensität eh immer über dein stammhirn reagierst, und das schon seit mindestens 10000 jahren, macht es meiner meinung nach keinen sinn, sich dieses abtrainieren zu wollen, da wir eh alle steinzeitmenschen im 21.jahrhundert sind und entsprechend unserer triebe und von der natur vorgegebenen verhaltensweisen reagieren oder versuch doch mal, dich nicht zu erschrecken oder in bestimmten situationen panic zu entwickeln... das ist aus meiner sicht ein grosser fehler vieler kampfkünste, das nicht zu beachten...

[Big Bart II]

da du ab einer bestimmten intensität eh immer über dein stammhirn reagierst, und das schon seit mindestens 10000 jahren, macht es meiner meinung nach keinen sinn, sich dieses abtrainieren zu wollen, da wir eh alle steinzeitmenschen im 21.jahrhundert sind und entsprechend unserer triebe und von der natur vorgegebenen verhaltensweisen reagieren oder versuch doch mal, dich nicht zu erschrecken oder in bestimmten situationen panic zu entwickeln... das ist aus meiner sicht ein grosser fehler vieler kampfkünste, das nicht zu beachten...

Geanu, deswegen kreischen die meisten Boxer auch nur noch wie kleine Mädchen, wenn sie im Schlaghagel stehen.

[DeepPurple]

da du ab einer bestimmten intensität eh immer über dein stammhirn reagierst, und das schon seit mindestens 10000 jahren, macht es meiner meinung nach keinen sinn, sich dieses abtrainieren zu wollen, da wir eh alle steinzeitmenschen im 21.jahrhundert sind und entsprechend unserer triebe und von der natur vorgegebenen verhaltensweisen reagieren oder versuch doch mal, dich nicht zu erschrecken oder in bestimmten situationen panic zu entwickeln... das ist aus meiner sicht ein grosser fehler vieler kampfkünste, das nicht zu beachten...

Das kann ich so nicht bestätigen. Wir sind zwar Stammhirngetriebene, aber durchaus fähig, uns was sinnvolleres antrainieren.
Zum Beispiel nicht zu versteinern vor Angst, nicht sinnlos loszuprügeln, nicht panisch zu fliehen.

[Gewürzgurke]

da du ab einer bestimmten intensität eh immer über dein stammhirn reagierst, und das schon seit mindestens 10000 jahren, macht es meiner meinung nach keinen sinn, sich dieses abtrainieren zu wollen, da wir eh alle steinzeitmenschen im 21.jahrhundert sind und entsprechend unserer triebe und von der natur vorgegebenen verhaltensweisen reagieren oder versuch doch mal, dich nicht zu erschrecken oder in bestimmten situationen panic zu entwickeln... das ist aus meiner sicht ein grosser fehler vieler kampfkünste, das nicht zu beachten...

http://www.abload.de/thumb/rotebeete37df.png (http://www.abload.de/image.php?img=rotebeete37df.png)
Von der Senmotic Page. Und da Senmotic bekanntlich das nonplusultra der KKs ist, sollten wir alle einfach die Klappen halten.

Tut mir ja leid, aber das einzige, was hier prähistorisch ist, ist deine Rechtschreibung lieber Wissender.

[DieKlette]

Dieses zurücklehnen ist echt grausig. In mir schreit alles Takedown, Takedown, Takedown oder Low-Kick, Low-Kick, Low-Kick wenn ich das sehe:D

Oder einfach mal in der Vorwärtsbewegung eine Kombi hauen. Nicht umsonst tauchen Boxer seitlich nach vorne ab, vorallendingen um noch Kontern zu können. Aus der Rückenlage kann man nicht kontern...

[DieKlette]

Geanu, deswegen kreischen die meisten Boxer auch nur noch wie kleine Mädchen, wenn sie im Schlaghagel stehen.

Die Evolution hat ja auch sowas wie Agression und Kampfbereitschaft in uns hinterlassen, sie wird wohl wissen warum :D.

[Kannix]

Oder einfach mal in der Vorwärtsbewegung eine Kombi hauen. Nicht umsonst tauchen Boxer seitlich nach vorne ab, vorallendingen um noch Kontern zu können. Aus der Rückenlage kann man nicht kontern...

Na jetzt haste aber nicht aufgepasst. guck Dir den Knockout von Ali gegen Liston an;)

[Jim]

Noch was zum Kernspecht-Video?

[DieKlette]

Na jetzt haste aber nicht aufgepasst. guck Dir den Knockout von Ali gegen Liston an;)

The Greatest kann alles :D.

EDIT: Achja, Anderson Silva vs Forrest Griffin war auch so'n Ding. Aber ist ja auch so ein kleines Ausnahmetalent ;).

[Jim]

*Closed*