Vollständige Version anzeigen : Kraftbegriff
Pflaumenmus
14-04-2011, 22:07
Hi Leute,
Ich habe eine kleine Frage:
Man sieht in vielen Threads, dass manche User scheinbar versuchen den physikalischen Kraftbegriff (Kraft=Masse*Geschwindigkeit) auf Fragen kampfsporttechnischer Art anzuwenden (in der Richtung von "schwere Sportler schlagen fester, weil ihre Masse grösser ist und somit auch das Ergebnis, wenn man sie mit der Geschwindigkeit multipliziert").
Aber ist das nicht ein bisschen abwegig? Die tatsächliche Kraft und Wirkung eines Schlages ist doch nicht dieselbe, wie wenn ein, mit der Schlaggeschwindigkeit fliegender Körper, mit der Masse der Faust, das Ziel treffen würde. Denn relevant dafür ist doch der Druck der durch die Muskelkontraktion hinter dem Schlag steckt, oder? Ansonsten müssten ja locker, aber schnell geschlagene Schläge genauso hart treffen wie Durchgezogene, weil die Masse ja gleich bleibt.
Ich glaube die physikalische Errechnung der Kraft, die ein Schlag entwickelt ist extrem kompliziert und nahezu unmöglich in der praxis (wieviel Schnellkraft/Maximalkraft hat der Schlagende, welche Muskeln setzt er ein, wie genau schlägt und trifft er usw) und mit Sicherheit nicht durch diese simple Mittelstufen-formel zu erreichen.
Warum liest man hier also immer wieder, dass jemand glaubt, er könnte mithilfe der Formel "F=m*a" ernsthaft irgendeine Kraftwirkung errechnen, die im Kampfsport stattfindet?
Oder liege ich in den Annahmen irgendwo falsch? klärt mich auf :)
jkrizzel
14-04-2011, 22:30
ich denke, dass niemand (vielleicht täusche ich mich) in diesem forum kompetent genug im bereich physik ist, um die komplexen vorgäng eines schlages und der damit verbundenen energie korrekt zu erklären.
Das liegt daran dass sich keiner auskennt aber jeder reden will. Ist eigentlich eh normal... :D
kaffeegeniesser
14-04-2011, 22:39
Hallo,
Kraftbegriff (Kraft=Masse*Geschwindigkeit)
Oder liege ich in den Annahmen irgendwo falsch? klärt mich auf :)
Ja, das Produkt aus Masse*Geschwindigkeit ist der Impuls.
Gruß
Jochen
Das Problem dabei ist weniger die Physik, die ist ziemlich einfach. Die Biologie/Medizin, welche Muskeln wie dahinterstehen ist viel komplexer. Das eigentliche Problem ist, die Masse die am Schlag beteiligt ist zu bestimmen. Zudem noch, welche Muskeln in welchem Maß beteiligt sind.
Aber grob stimmt natürlich schon: mehr Muskelmasse -> mehr Schlagkraft (und die kann recht leicht gemessen werden)
Zudem ist ein kontrollierter Schlag ja auch was anderes, als einer, in den man möglichst viel Masse hineinwirft.
Es stimmt schon, die meisten Personen die hier mit Formeln argumentieren haben keinen blassen Schimmer von Physik.
Außerdem ist die Berechnung der reinen Schlagkraft ja auch nicht wirklich so interessant, wie hier oft behauptet wird. Sobald ein gewisses Mindestmaß an Schlagimpuls vorhanden ist, werden andere Faktoren viel wichtiger.
Nur lassen sich diese leider erst recht nicht messen ;)
Aber ist das nicht ein bisschen abwegig? Die tatsächliche Kraft und Wirkung eines Schlages ist doch nicht dieselbe, wie wenn ein, mit der Schlaggeschwindigkeit fliegender Körper, mit der Masse der Faust, das Ziel treffen würde. Denn relevant dafür ist doch der Druck der durch die Muskelkontraktion hinter dem Schlag steckt, oder? Ansonsten müssten ja locker, aber schnell geschlagene Schläge genauso hart treffen wie Durchgezogene, weil die Masse ja gleich bleibt.
Ich glaube die physikalische Errechnung der Kraft, die ein Schlag entwickelt ist extrem kompliziert und nahezu unmöglich in der praxis (wieviel Schnellkraft/Maximalkraft hat der Schlagende, welche Muskeln setzt er ein, wie genau schlägt und trifft er usw) und mit Sicherheit nicht durch diese simple Mittelstufen-formel zu erreichen.
Warum liest man hier also immer wieder, dass jemand glaubt, er könnte mithilfe der Formel "F=m*a" ernsthaft irgendeine Kraftwirkung errechnen, die im Kampfsport stattfindet?
Oder liege ich in den Annahmen irgendwo falsch? klärt mich auf :)
Hallo. Ich glaube zwar, dass du mit dem Druck hinter dem Schlag dich umgangssprachlich ausdrückst, aber um Missverständnissen vorzubeugen: Druck = Kraft/Fläche
Also ist hier auch die Kraft dabei und der Druck ist meiner meinung nach, bei der Schlagkraft nicht das entscheidende Kriterium.
Dann fällt mir noch auf bei der Formel F=m*a gehst du nur von der Masse der Faust aus. Das ist falsch, da in einem guten Schlag auch einiges an Körpergewicht liegt! (Stichwort Hüftrotation)
Wo du allerdings recht hast ist, dass man mit Mittelstufenphysik das Problem nicht lösen kann. Es spielen noch einige Faktoren hinzu. Meiner Meinung nach ist z.b. die Rotationsenergie der Hüfte hinzuzuzählen und und und. Selbst für Physik Profis wäre die Schlagkraft ohne Messung sehr sehr schwer zu berechnen!
Die Formeln tauchen meist dann auf, wenn behauptet wird , dass man ja keine Kraft bräutche, sondern nur schnelligkeit.
begründet wird das dann gerne mit E=1/2*m*v².
meistens wird dann mit F=m*a geantwortet
und dann geht die Diskussion los.
Beide Formeln sind richtig, nur wird die erste meist falsch verwendet
Die erste ist sagt in der Beziehung eigentlich das gleiche aus wie die zweite, sofern man es durchrechnet
E=F*s ,s=1/2*a*t² ;a*t=v
E=(m*a)*(1/2*a*t²)
E=1/2*m*a²*t²=1/2*m*v²
Schwerere KKler schlagen aber nicht bedingt härter zu
besser erklärt man den Sachverhalt so:
die Energie ist abhängig, von der Geschwindigkeit und der Masse die auf das Ziel einwirken.
Die Geschwindigkeit ist deutlich gewichtiger, da sie quadriert wird.
E=1/2*m*v²
die Geschwindigkeit hängt von der Zeit und der Beschleunigung ab.
v=a*t
und jetzt kommt der Kackpunkt:
a=F/m
wie ihr seht steht die Masse unten im Nenner.
also schlägt ein schwererer KKler dann heftiger zu, wenn das mehr an Masse eben auch ein mehr an Kraft bedeutet
(Überrascht das irgendjemanden?)
Wendet man die Physik korrekt an, so kommt das raus, was schon seit Jahrtausenden bekannt ist
ausrechnen kann man es ohne genaue physiologische Kenntnisse und ner Menge Daten nicht (uU auch nicht, wenn man das alles hat), aber man kann anhand von Formeln die physikalischen Gesetzmäßigkeiten beschreiben.
(Formeln sind nicht nur zum rechnen dar, sie Beschreiben auch Zusammenhänge)
und nun wünsche ich eine gute Nacht....
bluemonkey
15-04-2011, 07:46
Aber ist das nicht ein bisschen abwegig? Die tatsächliche Kraft und Wirkung eines Schlages ist doch nicht dieselbe, wie wenn ein, mit der Schlaggeschwindigkeit fliegender Körper, mit der Masse der Faust, das Ziel treffen würde. Denn relevant dafür ist doch der Druck der durch die Muskelkontraktion hinter dem Schlag steckt, oder? Ansonsten müssten ja locker, aber schnell geschlagene Schläge genauso hart treffen wie Durchgezogene, weil die Masse ja gleich bleibt.
Oder liege ich in den Annahmen irgendwo falsch? klärt mich auf :)
wie schon weiter oben korrigiert ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit der Impuls (umgangsprachlich "Schwung").
wenn Du mit "locker" meinst, dass man aus dem Arm heraus schlägt, und mit "Druck", dass man aus dem ganzen Körper schlägt, also mit der ganzen Körpermasse, erklärt sich ja schon, dass ein schwerer Mann mehr Druck bzw. mehr Impuls rüber bringt, wenn er es schafft seine Körpermasse einzusetzen, als ein leichterer.
Die wirkende Kraft ist dann die zeitliche Änderung des Impulses beim Treffen.
Wenn ein schwerer Mann nur mit den Armen schlägt, dann hat er wahrscheinlich einen schwächeren Schlag als ein leichter, der seine Körpermasse einbringen kann.
Dietrich von Bern
15-04-2011, 08:37
Wenn der Körper steht und sich nur der Arm bewegt, dann ist nur die Masse des Arms zur Schlagwirkung da. Bewegt sich der ganze Körper in gleicher Geschwindigkeit mit gestrecktem Arm, dann ist der ganze Körper die Masse. Ein wirklich kraftvoller Schlag ist aber eine Kettenreaktion und deshalb sicher sehr schwer physikalisch zu fassen. Ich kenne es aber so, daß die Geschwindigkeit die wichtigere Komponente ist.
Wenn der Körper steht und sich nur der Arm bewegt, dann ist nur die Masse des Arms zur Schlagwirkung da. Bewegt sich der ganze Körper in gleicher Geschwindigkeit mit gestrecktem Arm, dann ist der ganze Körper die Masse. Ein wirklich kraftvoller Schlag ist aber eine Kettenreaktion und deshalb sicher sehr schwer physikalisch zu fassen. Ich kenne es aber so, daß die Geschwindigkeit die wichtigere Komponente ist.
Nö die Kraft mit der Beschleunigt wird, denn daraus resultiert die Geschwindigkeit;).
noch schnell ein EDIT:
v=a*t, F=m*a
a=F/m
v=F*t/m
F=Kraft
v=Geschwindigkeit
t=Zeit
m=Masse
bluemonkey
15-04-2011, 10:13
Ein wirklich kraftvoller Schlag ist aber eine Kettenreaktion und deshalb sicher sehr schwer physikalisch zu fassen.
um exakte Werte zu ermitteln, sicherlich.
Aber die Abschätzung, dass ein schwererer Mensch bei gleicher Technik mehr Masse in Bewegung und hinter den Schlag bekommt und so eine höhere Schlaghärte hat, kann man damit schon begründen, genauso, dass ein leichterer bei normalerweise günstigerem Verhältnis Kraft/Masse wendiger ist, ebenfalls.
Ich kenne es aber so, daß die Geschwindigkeit die wichtigere Komponente ist.
diese Aussage ist ohne Angabe der Rahmenbedinungen nicht entscheidbar.
Wenn die Rahmenbedingung ist: "bei gleichem Impuls", so ist die Aussage wohl richtig, da 100kg mit einer Geschwindigkeit mit 1 km/h sicher weniger Schaden anrichten, wie 1kg mit 100 km/h (gleicher Impuls, aber hundertfache kinetische Energie).
Dietrich von Bern
15-04-2011, 11:53
Nö die Kraft mit der Beschleunigt wird, denn daraus resultiert die Geschwindigkeit;).
noch schnell ein EDIT:
v=a*t, F=m*a
a=F/m
v=F*t/m
F=Kraft
v=Geschwindigkeit
t=Zeit
m=Masse
Ich bin kein Mathe-Ass.
F*u*c*k o. ä. sind für mich keine relevanten Formeln um etwas so komplexes zu erfassen.
Fakt ist unbestritten, daß bei sonstigen gleichen Bedingungen mehr Masse mehr Wirkung bringt.
Unstrittig ist aber auch, dass es 66kg-Leute gibt, die erheblich härter als +80kg-Leute.
Und das geht nicht nur über die Geschwindigkeit oder "die Kraft mit der Beschleunigt wird", sondern einfach über "die Art der Kettenreaktion", wie die Faust "durchgezogen wird u. v. m.
Die "Kelle" in simple Formeln zu packen geht m. M. n. nicht.
Ich bin kein Mathe-Ass.
F*u*c*k o. ä. sind für mich keine relevanten Formeln um etwas so komplexes zu erfassen.
Fakt ist unbestritten, daß bei sonstigen gleichen Bedingungen mehr Masse mehr Wirkung bringt.
Unstrittig ist aber auch, dass es 66kg-Leute gibt, die erheblich härter als +80kg-Leute.
Und das geht nicht nur über die Geschwindigkeit oder "die Kraft mit der Beschleunigt wird", sondern einfach über "die Art der Kettenreaktion", wie die Faust "durchgezogen wird u. v. m.
Die "Kelle" in simple Formeln zu packen geht m. M. n. nicht.
ja bringe ich mehr Masse in den Schlag, ist er härter
und bringe ich mehr Kraft auf ist er härter.
steht doch sogar da
E=1/2*m*v²
und in dem was du zitiert hast, steht sogar drinnen wie die Kraft in diesen Sachverhalt reinspielt
a=F/m
Die Massen müssen übrigens nicht die Gleichen sein!
Und was ich oben schon dargelegt habe,
Wenn du mehr Masse beschleunigen musst, musst du entweder auch mehr Masse in den Schlag einbringen, oder mehr Kraft aufwenden
steht in den Ganzen Formeln übrigens drinnen.
Diese Formeln beschreiben Zusammenhänge.
"keine relevanten Formeln"?
Gilt da etwa eine andere Physik?
man kann ganz tolle Formeln aufstellen, die mehrere Zeilen lang sind.
schlussendlich basieren sie aber auf diesen Zusammenhängen.
Der Druck auf das Gewebe wird p=F/A sein egal mit was für einer Megaformel man F ausrechnet. und ob sich A wärend des Schlags ändert,
es wird p=F(t)/A(t) sein es ist und bleibt aber das Gleiche
Man wird die Energie abziehen müssen, die dafür verbraucht wird den anderen zurückzustoßen, wenn einen nur die Energie interresiert, die auf das Gewebe wirkt.
Aber nix davon ändert die physikalischen zusammenhänge!
Aber nix davon ändert die physikalischen zusammenhänge!
Und wenn du genau lesen und verstehen würdest, würdest du sehen, dass ich nix anderes Beschreibe als eben diese.
Aber ist das nicht ein bisschen abwegig? Die tatsächliche Kraft und Wirkung eines Schlages ist doch nicht dieselbe, wie wenn ein, mit der Schlaggeschwindigkeit fliegender Körper, mit der Masse der Faust, das Ziel treffen würde.
Das ist richtig. Es IST abwegig.
Mehrer Grundlegende Fehler werden dabei gemacht. zunächst einmal ist es schwierig bis unmöglich zu ermitteln, wie viel Masse da tatsächlcih mit welcher Geschwindikeit angeflogen kommt, weil die Geschwindigkeit in allen Teilen des Körpers völlig verschieden ist.
Und ein GANZ entscheidender Denkfehler ist:
Der Arm wird NICHT ausgerissen und nach dem anderen geworfen... die Beschleunigung und Krafteinwirkung hält an! Auch während des BEwegung, und sogar noch nach dem Impakt.
Das verunmöglicht eine Berechnung nach heuten Methoden.
Denn relevant dafür ist doch der Druck
Nein, Druck ist Kraft pro Fläche
der durch die Muskelkontraktion hinter dem Schlag steckt, oder? Ansonsten müssten ja locker, aber schnell geschlagene Schläge genauso hart treffen wie Durchgezogene, weil die Masse ja gleich bleibt.
Die Geschwindigkeitsdifferenzen werden in den Praxis nunmal erheblich überschätzt.
Es ist mehr als schwierig, eine Bewegung doppelt so schnell auszuführen, wie jemand anderes.... aber es ist ohne weitere möglich, doppelt so viel KRaft zu entwickeln.
Bei auf Bewegungsschnelligkeit basierenden Disziplinen wie dem 100m Springt zeigt sich, dass ein mittelmässiger Sportler ohne weiteres eine 13 Sekunden-Zeit schafft. Die Weltklasse knapp 10 Sekunden. MArginale Unterschiede.
Währenddessen ein Mann der 50kg stemmen kann bereits zu den stärkeren gehört, 100kg erreichen nur speziell trainierte Athleten..... und die stärksten der Welt stemmen trotzdem noch über 250kg.
Kraft und Masse weisen also stärkere Variabeln auf. Auch kann ein mann ohne weitere doppelt so schwer sein wie ein anderer.
Ich glaube die physikalische Errechnung der Kraft, die ein Schlag entwickelt ist extrem kompliziert und nahezu unmöglich in der praxis (wieviel Schnellkraft/Maximalkraft hat der Schlagende, welche Muskeln setzt er ein, wie genau schlägt und trifft er usw) und mit Sicherheit nicht durch diese simple Mittelstufen-formel zu erreichen.
Exakt, dem ist sicherlich so.
Warum liest man hier also immer wieder, dass jemand glaubt, er könnte mithilfe der Formel "F=m*a" ernsthaft irgendeine Kraftwirkung errechnen, die im Kampfsport stattfindet?
Weil hier viele Leute schlichtweg Strunzdumm wie ein Strohballen sind, und nicht den blassesten Schimmer einer leisesten Ahnung von Physik haben, noch von den biomechanischen Vorgängen, aber trotzdem durch vermeintlciehs Fachwissen und Fakten glänzen wollen ;)
Das liegt daran dass sich keiner auskennt aber jeder reden will. Ist eigentlich eh normal... :D
Das Problem dabei ist weniger die Physik, die ist ziemlich einfach.
Dann erklär mir bitte :)
Beachtend der Aspekte wie, dass die Faust sich shcneller bewegt als der Oberarm, die schwer zu bestimmtende Geschwindikeit des Klrpers einschliesslich rotiation, die Anteile der Beteiligung der verschiedneen Massen, und in besonderer Rücksicht auf die Tatsache, dass die Kraft fortwährend, aber weder linear noch gleichmässig einwirkt. Oh, und natürlich auch, dass die Faust bzw. der Arm ein plastischer Körper ist....
Ich bin gespannt.
Aber grob stimmt natürlich schon: mehr Muskelmasse -> mehr Schlagkraft (und die kann recht leicht gemessen werden)
Kann sie das?
Welches ist den die entscheidende Grösse?
Kraft in Newton? Oder gar Kraft in Kilogramm wie oftmals behauptet wird.. keine Ahnung, wie die das bewerkstelligen.
Der Impuls?
Übertragende Energie?
Kraftleistung?
Beschleunigung des Kopfes?
Der Druck? Insbesondere von Karateka gerne postuliert.......
Oder oder oder..... so trivial scheint das Ganze dann doch nicht zu sein
Wendet man die Physik korrekt an, so kommt das raus, was schon seit Jahrtausenden bekannt ist
Diese Anwendung ist aber eben völlig inkorrekt, weil sie den Rahmenbedingungen keine Rechnung trägt.
Das Ganze Thema "Schlagkraft" und vor allem die lächerlichen Versuche das Ganze mit Milchmädchenrechnungen anzugehen und zu "berechnen" ist voll für'n *****.
Nur Physik-Versager haben das scheinbar noch nicht kapiert :rolleyes:
hey, da ist der thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-illusion-129362/
umgezogen. hatte keine lust mehr dort zu diskutieren weil es nicht physisch sonder psychedelisch geworden ist.
finde es toll wenn jemand den schlag modelieren will. hier eine grundlage:
Stoß (Physik) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29)
also:
1) plastischer Stoß
2) Energieerhaltungssatz
3) Impulserhaltungssatz
4) 3.dimensonale vektorrechnung
5) zeitabhängigkeiten beachten (Integral und Differential rechnen)
6) erste Näherung: konstante Masse
viel spaß ;)
Das Messungsproblem habe ich selbst in meinem Posting schon erwähnt lieber Kraken :)
Am Sinnvollsten ist wohl, damit zu beginnen, die Kraft mit der der Körper mit dem Fuß (hier fehlt mir das physiologische Wissen, welche Muskeln genau beteiligt sind, wie bei allen weiteren Bewegungen) vom Boden weggedrückt wird. Dabei den Kraftverlust im Fußgelenk/den Zehen nicht vergessen. Dann das bein, das sich selbst und den Körper beim Strecken bewegt. Bei beiden nicht vergessen, dass ein Teil des Gewichts auch vom vorderen Bein getragen wird. Dazu die Energie, die durch die Hüft- und Schulterrotation übertragen wird (an den Schultern bei stabilem Stand messbar). Plus die Energie, die durch die Streckung des Arms übertragen wird.
Da mir gerade keine Methode einfällt, die Kraftgenerierung einzelner Muskeln zu messen, würde ich hier gleich Teilbewegungen oder das Gesamtresultat (einfache Schlagkraftmessung, wie bei einem Schlagautomaten) messen. Damit erledigen sich auch die umständlichen aber nicht soo komplizierten Additionen, Subtraktionen, Hebelwirkungen, die sich dabei abspielen. Obwohl, die Kraftübertragung über ein Gelenk zu ermitteln stell ich mir erst recht Umständlich vor.
Die nonlineare Krafteinwirkung kann ich vernachlässigen, da ich nur die insgesamt in den Schlag beim Auftreffen eingebrachte Kraft berechne.
Ich bin zwar kein Biophysiker, aber das ist halt doch Maturaniveau, und das hab ich ;)
Mein Problem ist eher, dass mir keine Methode einfällt, wie man da detailierte Messungen zustandebringt. Obwohl, bei einem Toten, mithilfe von Muskelstimulation mit Strom evtl...
Ich hab aber ehrlichgesagt keine lust, jetzt Formeln rauszusuchen, zu messen zu rechnen ;)
Hoffentlich genügt dir das Kraken.
bevor versucht wird eine Rechnung für Schlagkraft aufzustellen (die wahrscheinlich nicht an der tatsächlich recht einfachen physik, sondern an der fehlenden Kenntniss über den Schlagvorgang scheitert), wäre es evtl sinnvoll eine definition von schlagkraft aufzustellen.
Was genau soll das sein?
Diese Anwendung ist aber eben völlig inkorrekt, weil sie den Rahmenbedingungen keine Rechnung trägt.
Das Ganze Thema "Schlagkraft" und vor allem die lächerlichen Versuche das Ganze mit Milchmädchenrechnungen anzugehen und zu "berechnen" ist voll für'n *****.
Nur Physik-Versager haben das scheinbar noch nicht kapiert :rolleyes:
erstmal hat es noch nichts mit berechnen zu tun, wenn man mit den Gesetzmäßigkeiten Argumentiert, die in Formeln dargestellt sind.
Eine Formel stellt den Sachverhalt Klar und deutlich dar.
Natürlich würde sich ein Berechen schwieriger gestallten, aber es würde sich eben nichts an den Gesetzmäßigkeiten ändern.
Wenn es nur darum geht, darüber zu diskutieren, was einen Schlag härter macht reicht es das ganze allgemein zu betrachten.
Natürlich ändert sich die einwirkende Masse und die Geschwindigkeit des Schlages wärend das ganze auf ein Ziel einwirkt, wo dann auch noch nachgeschoben wird.
Und der Gegner wird verschoben, was Energie abzieht oder bewegt sich auf einen zu, was Energie einbringt.
Usw.
Und will man noch betrachten, was im Körper des Schlagenden passiert, muss man es noch weiter ausdifferezieren.
Aber es ändert sich nix an den Grundlagen.
bluemonkey
15-04-2011, 18:29
evtl sinnvoll eine definition von schlagkraft aufzustellen.
Was genau soll das sein?
Der Kraftverlauf F(t) beim Auftreffen eines Schlages auf einen Widerstand?
Wobei einerseits der Maximalwert der Kraft interessant ist, wie wohl auch der das Verhältnis des Impulsübertrags vor und nach dem Maximum:
ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html#1)
http://www.arsmartialis.com/patent/fig3.gif
was für einen widerstand? das macht einen unterschied.
bluemonkey
15-04-2011, 19:05
was für einen widerstand? das macht einen unterschied.
Wieso macht das einen Unterschied für die Schlagkraft?
Die Schlagkraft ist doch eine Eigenschaft des Schlagenden.
Die Schlagwirkung hängt von den Eigenschaften der Trefferfläche ab, aber doch nicht die Schlagkraft?
bluemonkey
15-04-2011, 19:10
O.k. Hab verstanden, natürlich muss für jeden Probenden bei einer Vergleichsmesseung der gleiche Widerstand verwendet werden, der ist schematisch in dem verlinkten Artikel beschrieben:
Aus dem Querschnitt durch die Schlagplatte gemäß Fig. 6 ergibt sich, daß die Schlagplatte aus einer Metallplatte 6 und einer davor angeordneten Schaumstoffschicht 7 besteht, die die Gelenkbelastung der trainierenden Person mindern soll. Die Schaumstoffschicht 7 sollte jedoch nicht zu dick bemessen werden, da hierdurch die Kraftkurve F(t) zu sehr abflacht und zeitlich in die Länge gezogen wird, wodurch die Aussagekraft des Impulsverhältnisses e herabgesetzt würde.
erstmal hat es noch nichts mit berechnen zu tun, wenn man mit den Gesetzmäßigkeiten Argumentiert, die in Formeln dargestellt sind.
Eine Formel stellt den Sachverhalt Klar und deutlich dar.
NOCH nicht, es war auch nicht auf dich bezogen.
Eine Formel stellt einen Sachverhalt dar, das ist richtig.
Allerdings stellen alle hier gezeigten Formeln einen Sachverhalt dar, der nichts mit der Mechanik und dem Sachverhalt bei einem Schlag zu tun hat.
Natürlich würde sich ein Berechen schwieriger gestallten, aber es würde sich eben nichts an den Gesetzmäßigkeiten ändern.
Unter anderem deshalb, weil die von dir eingebrachten Gesetzmässigkeiten nicht in diese Thematik gehören ;)
Wenn es nur darum geht, darüber zu diskutieren, was einen Schlag härter macht reicht es das ganze allgemein zu betrachten.
Ein SCHLAG ist aber eben ,auch nicht abstrahiert oder vereinfacht, mit den genannten Formeln zu beschreiben, diese haben schlichtweg wenig bis nichts damit zu tun.
Natürlich ändert sich die einwirkende Masse und die Geschwindigkeit des Schlages wärend das ganze auf ein Ziel einwirkt, wo dann auch noch nachgeschoben wird.
Und der Gegner wird verschoben, was Energie abzieht oder bewegt sich auf einen zu, was Energie einbringt.
Usw.
Und will man noch betrachten, was im Körper des Schlagenden passiert, muss man es noch weiter ausdifferezieren.
Aber es ändert sich nix an den Grundlagen.
Doch, tut es.
Weil es eben etwas grundlegend vollkommen anderes ist :)
Abgesehen von der Schwierigkeit, die anteilige Masse zu berechnen.. abgesehen von der Schwierigkeit, dass das ganze ein plastisch verformbarer Körper ist.
Ganz abgesehen davon ist es ein absolut grundlegender Unterschied, dass die Krafteinwirung fortwährend ist. Die Formel f=m*a bezieht sich auf frei bewegte Körper mit reiner kinetischer Energie.
bluemonkey
15-04-2011, 19:48
Ganz abgesehen davon ist es ein absolut grundlegender Unterschied, dass die Krafteinwirung fortwährend ist.
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physing1/img718.gif
Die Formel f=m*a bezieht sich auf frei bewegte Körper mit reiner kinetischer Energie.
setze a=g (Beschleunigung durch Gravitation auf der Erdoberfläche)
dann ist F=g*m die Kraft, die eine ruhende Masse m auf die Unterlage ausübt, und bezieht sich auf einen ruhenden Körper mit rein potentieller Energie.
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physing1/img718.gif
Hui, ich spiele auch mit, und poste Formeln die absolut gar nichts mit dem Sachverhalt zu tun haben :)
http://www.emotion06.net/uploads/images/static/BFI-Matura/Formel.gif
setze a=g (Beschleunigung durch Gravitation auf der Erdoberfläche)
dann ist F=g*m die Kraft, die eine ruhende Masse m auf die Unterlage ausübt, und bezieht sich auf einen ruhenden Körper mit rein potentieller Energie.
Ui, cool..... und dann?
Hat trotzdem nichts mit dem Thema zu tun... die Kraft welche benötigt wird um einen Körper mit einem bestimmten Gewicht einer bestimmten Beschleunigung auszusetzen lässt sich eben auf diese Weise berechnen.
Das hat aber nunmal absolut rein überhaupt nichts gar nichts mit den Kräften zu tun, die bei einem Faustschlag wirken.
die formel von bluemonkey hat allerdings schon was damit zu tun... p steht überlicherweise für impuls, es gilt p=m*v und somit dp=m*dv=m * a(t)* dt, wobei m*a(t)=F(t) und somit folgt die von ihm gepostete formel. (edit: anschaulich gesprochen, die impulsänderung des schlagenden ergibt sich durch das zeitliche integral über die ausgeübte kraft)
bluemonkey
15-04-2011, 20:12
Hui, ich spiele auch mit, und poste Formeln die absolut gar nichts mit dem Sachverhalt zu tun haben :)
wenn Du den von mir verlinkten Artikel gelesen hättest, dann wüsstest Du, was die Formel, die den Impulsübertrag durch eine zeitlich veränderliche Kraft beschreibt, mit dem Sachverhalt zu tun hat.
Ui, cool..... und dann?
dann ist Deine Behauptung, dass F=ma nur auf frei bewegte Körper mit rein kinetischer Energie anwendbar ist, widerlegt
Das hat aber nunmal absolut rein überhaupt nichts gar nichts mit den Kräften zu tun, die bei einem Faustschlag wirken.
Du bist also tatsächlich der Ansicht, das zweite Newtonsche Axiom hat nichts mit den auftretenden Kräften bei einem Faustschlag zu tun?
wenn Du den von mir verlinkten Artikel gelesen hättest, dann wüsstest Du, was die Formel, die den Impulsübertrag durch eine zeitlich veränderliche Kraft beschreibt, mit dem Sachverhalt zu tun hat.
Nicht wissen, ich widerspreche lediglich den dortigen Aussagen und Annahmen, da sie, wie ich finde, inkorekt sind und den Sachverhalt nicht korrekt zu greifen vermögen.
damit ist Deine Behauptung, dass F=ma nur auf frei bewegte Körper mit rein kinetischer Energie anwendbar ist, wiederlegt
Ja, da war sprachlich ungeschickt ausgedrückt.
Gemeint war nunmal ein Körper im physikalischen Sinne, auf den lediglich die in der Formel erfassten Kräfte und Beschleunigungen einwirken.
Dies ist bei einem Arm, bzw. einer Faust, bzw. dem ganzen Körper nunmal überhaupt nicht so.
Du bist also tatsächlich der Ansicht, das zweite Newtonsche Axiom hat nichts mit den auftretenden Kräften bei einem Faustschlag zu tun?
Ja, wenig bis nichts.
Einwirkende Kraft ist nich so einfach zu beschreiben, und der Kopf ist kein simpler ruhender Körper
Freier Geist
15-04-2011, 22:34
-
@ Kraken
- Inwiefern arbeitest du an deiner Schlagkraft, inwiefern an deiner Schlagwirkung?
Meinst du, wie ich das anstelle?
Zum einen mit Technischem Training für die Ausführung, mit Pratzentraining, mit Sparring, und mit spezifischem Krafttraining.
- Was hältst du von "explosiver Kraft" (fa jin), wie sie häufig in den sogenannten Inneren Kampfkünsten diskutiert wird?
Gruß
FG
Dieses Fa Jin ist mir leider unbekannt, ich habe dazu deshalb keine Meinung. Magst du mir das erklären?
Freier Geist
15-04-2011, 23:13
-
bluemonkey
16-04-2011, 06:23
Nicht wissen, ich widerspreche lediglich den dortigen Aussagen und Annahmen, da sie, wie ich finde, inkorekt sind und den Sachverhalt nicht korrekt zu greifen vermögen.
Aja, Du glaubst, dass der zeitliche Kraftverlauf bei einem Schlag nichts mit dem Thema Schlagkraft zu tun hat?
darf ich Andy zu Dir sagen?
Boxerjugend
17-04-2011, 10:56
-
Richtiges schlagen ist in der Tat peitschenartig,ist aber nix aussergewöhnliches.
Die Asiaten übertreiben einwenig mit ihren Erklärungen :=)
Oder liege ich in den Annahmen irgendwo falsch? klärt mich auf :)
Absolut falsch, man kann sogar daraus vielmehr errechnen, aber du nicht.
Da hast du recht ;)
Freier Geist
17-04-2011, 21:18
-
Boxerjugend
18-04-2011, 01:40
Hi Boxerjugend!
Es sind ja gar nicht mal so sehr die Asiaten, sondern die Nicht-Asiaten, die alles Asiatische in den Himmel jubeln. Und auf diesen Zug springen die Asiaten dann gerne auf ;)
Ist ja nichts asiatisches, das sind wissenschaftliche Erkenntnise, völlig normal und einsichtig. Allerdings sehr effektiv und talentabhängig.
Man braucht schon gewisse Wucht und Schnelligkeit um peitschenartig schlagen zu können. Jede einzelne Auslenkung muss ja Schwung genug erzeugen.
Glaube aber fast schon das man mathematische Begabung dafür braucht :X
Kanns nicht glauben das man in Zeiten von tausenden ISS Andockmanöver,
High-Tech Robotik, ernsthaft behaupten kann, ein Faustschlag zu berechnen
sei schwer :=)
Aber naja, am besten man sagt, entweder man hats oder man hats nich^^
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