Vollständige Version anzeigen : Ringen aus Talhoffer Thott 290°2
W0fV1oB3j4c
Mir gefällts! :D
Michael N.
15-04-2011, 11:26
Mir auch :D
gion toji
15-04-2011, 12:44
hehe, schick
Aber das ist Kriegsringen oder?
Für Wettkampf sind mir manche Sachen zu heftig
Aber das ist Kriegsringen oder?
Für Wettkampf sind mir manche Sachen zu heftig
Hmh, ehrlich gesagt, ist das eher die sanfte Ausgestaltung der Ringen von Talhoffer. Die Jungs von Schola pugnatoria Celeiana (http://scholapugnatoria.si/) zeigen dies sehr schön und engagiert. Mir gefällt das sehr gut!
Freier Geist
15-04-2011, 14:00
-
itto_ryu
15-04-2011, 14:25
Gut, gut.
Hmh, ehrlich gesagt, ist das eher die sanfte Ausgestaltung der Ringen von Talhoffer. Die Jungs von Schola pugnatoria Celeiana (http://scholapugnatoria.si/) zeigen dies sehr schön und engagiert. Mir gefällt das sehr gut!
Dachte ich mir genauso, es is fast schon sanft. Gefällt mir aber hervorragend. Schönes Zeug aus der Vergangenheit :-)
Dirk1976
15-04-2011, 14:30
Ich bin sprachlos und begeistert.
T. Stoeppler
15-04-2011, 19:50
Oh das ist wirklich fein :)
Gruss, Thomas
Richard22
17-04-2011, 20:12
Talhoffers Ringen sind mehr als nur eine Abfolge von Stücken, denke ich.
Ich finde den Ansatz eher ungünstig, die Stücke einfach durchzutanzen.
Die Gambis . . ok, schwarz und weiß, aber die geben für das Ringen nicht so viele her.
Fünf Wörter, Wirkung von Stücken, Gegner mit Widerstand, davon ist leider nichts zu sehen.
Dies ist wohl eher der Versuch Talhoffers Stücke gesellig zu gestalten.
Fechtergruß
ist zwar nicht ganz mein geschmack aber doch, das hat was.
YouTube - Das Erste Hauptstück Zornhau (http://www.youtube.com/watch?v=xgoRnyz4U6A)
Döbringers Fechten mit dem langen Schwert ist mehr als nur eine Abfolge von Stücken, denke ich.
Ich finde den Ansatz eher ungünstig, die Stücke einfach durchzutanzen.
Die T-shirts . . ok, schwarz und schwärzer, aber die geben für das Fechten nicht so viel her.
Fünf Wörter, Wirkung von Stücken, Gegner mit Widerstand, davon ist leider nichts zu sehen.
Dies ist wohl eher der Versuch Döbringers Stücke gesellig zu gestalten.
Fechtergruß
:)
Hans Troll wie man ihn kennt und gern aus den Foren rausschmeißt. Aus wie vielen Foren bist du inzwischen rausgeflogen, mir sind allein schon drei bekannt. Bist du lernresistent?
mir sind allein schon drei bekannt.
zählen ist eine kunst, 1!=3. wenn man kritisieren will so sollte das eigene machwerk den an andere gestellten Anforderungen genügen, tuts in dem fall nicht.
RaufenStattSaufen
18-04-2011, 01:27
Also mir gefällts. Historisches Ringen scheint eine interessante Sache zu sein.
Yalcinator
18-04-2011, 06:36
Auf jeden Fall ganz nett und gut gemacht, bei ein paar Techniken hätte ich mir ein wenig mehr "Körpernähe" gewünscht. So wie bei den Jungs von der Ringschule Wroclaw. Aber ansonsten ein sehr feines Video! Wird Zeit das ich auch endlich mal nen Trailer dazu mache :D
Ich finde gibt einen guten einblick und macht schon den Eindruck das die jungs wissen worauf es ankommt . iss was handfestes und nachvollziehbares
super :cool::cool::cool::halbyeaha
DieKlette
18-04-2011, 10:09
Super cool. Wenn man bedenkt, wie technisch die damals schon waren, wow.
Der Slam gegen den Headlock gibt's ja sogar auf Bas Ruttens Self Defense DVD :).
Richard22
18-04-2011, 16:39
Hallo Klette,
warum sollte die Leute, die sich früher wirklich damit hauptberuflich weh getan haben, uns technisch unterlegen sein?
Ich würde es eher umgekehrt sehen. Heute hinken wir hinterher.
Genau das ist es ja, was ich eher kritisch sehe.
Hallo Hans,
Du siehst eben den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wir haben damals den Zornhau und seine Stücke durchgetanzt, um den Zusammenhang innerhalb des Hauptstücks Zornhau darzustellen.
Die Ringer-Jungs versuchen das meiner Meining nicht.
Wir haben uns auch, innerhalb des sehr bescheidenen Rahmens, um eine Vermittlung des Inhalts des Zornhaus bemüht.
Das ist ein ganz anderer Ansatz.
Fechtergruß
Hallo Hans,
Du siehst eben den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wir haben damals den Zornhau und seine Stücke durchgetanzt, um den Zusammenhang innerhalb des Hauptstücks Zornhau darzustellen.
Die Ringer-Jungs versuchen das meiner Meining nicht.
Wir haben uns auch, innerhalb des sehr bescheidenen Rahmens, um eine Vermittlung des Inhalts des Zornhaus bemüht.
Das ist ein ganz anderer Ansatz.
danke für den passiv-agressiven spruch, aber nein, ich sehe das schon sehr klar. ein etwaiger zusammenhang zwischen den stücken HTs wäre zu weit gehende spekulation, eigentlich haben sie schon relativ gut und ausreichend versucht die einzeltechnik in einem logischen kontext darzustellen.
wiedermal kann ich nur den kopf schütteln.
Die sollen sich mal paar Matten kaufen....
DieKlette
18-04-2011, 21:52
Ich würde es eher umgekehrt sehen. Heute hinken wir hinterher.
Denke ich nicht, das gebündelte Wissen, was es heute in den MMA gibt, gab's so nie zuvor. Dazu das Internet als Bezugsquelle und Rahmen für Austausch aus aller Welt.
Richard22
18-04-2011, 21:56
Wo siehst Du einen logischen Zusammenhang bei dem Video, Hans?
Talhoffers Stücke haben in der Regel viel mehr drinne, als augenscheinlich ist.
Man muß sich klar machen, daß in Talhoffers Bildern und Sprüchen eine Kunst wiedergegeben wird. Damals gab es kein Video. Also ist alles extrem wichtig, Blickwinkel, Augenblick der Darstellung (zumeist der Knackpunkt eines Stücks) und vor allem ein Hinweis auf Ausgangs- und Endbewegung. Ausrichtung und Fußstellung sind oft weit vieldeutiger, als man auf den ersten Blick erkennt.
Du vergleichst, wie so oft, eben Äpfel und Birnen.
Fechtergruß
Ich finde diese Überbewertung von Tubenprodukten echt envervierend. Die Jungs haben ihren Übungsstand dokumentiert, der nach Abschluss des Videos schon längst wieder überholt war, denn wie es aussieht nach ein paar Recherchen, sind sie fleißig dabei sich weiter zu entwickeln und sich auszutauschen.
Du vergleichst, wie so oft, eben Äpfel und Birnen.
danke abermals. lese meine meine beiträge und überdenke sie.
Wo siehst Du einen logischen Zusammenhang bei dem Video, Hans?
fangen wir beim zweiten bild an:
[49v] Item das arm brechen und über den schenckel werfen
der logische zusammenhang ist das ganze gerangel das dem einnehmen der gezeichneten position voran geht, also einer der vielen möglichen eingänge. wenn man sehen, und nicht unbedingt nicht sehen, will, sieht man auch deutlich stärke und schwäche: schwarz greift stark an, weiß fühlt dies und reagiert schwach: hält sich an schwarz fest, beschleunigt durch senken des eigenen schwerpunktes nach hinten schwarz noch mehr in seine ursprüngliche bewegungsrichtung; schwarz fühlt dies, vermutet z.b. ein (später behandeltes) abrollen nach hinten mit dem fuß von weiß fuß in seinem bauch, versucht entgegenuwirken und wird jetzt schwach; indes macht dann weiß überraschend einen richtungswechsel nach vorne und in die seite von schwarz, wurf.
ich sehe im original was anderes (der mit roten ärmeln versucht wie weiß hier im video zu werfen; der mit weißen ärmeln drückt rots ellbogen (hat ja die hand drauf) nach innen, typischer humerus-torsionsbruch, wurf) kann aber durchaus genügend hinweise für ihre interpretation finden. der streitpunkt ist ja nur wann der armbruch kommt, vor oder nach dem wurf. der text sagt vor, bei meiner interpretation beginnt er dementsprechend durch körperkraft vom weißärmeligen und wird durch die kraft aus dem sturz selbst zu ende gebracht.
Talhoffers Stücke haben in der Regel viel mehr drinne, als augenscheinlich ist.
ja genau, und du hast das monopol daruf was drinnen ist oder?
Hans, das hat doch gar nix mit der Sache zu tun. Du bist einfach nicht zustimmungsfähig zu irgendwas, das Richard hier verfasst. Egal was es ist. Es gibt genügend Leute, die mit Richards Formulierungen Probleme haben, aber ich kenne nur einen, der wie ein Berserker drauf reagiert.
Eine Sachdiskussion zwischen Richard und dir kann es nicht geben. Tu der Welt einen Gefallen und lass es bleiben oder formulier es kürzer. Ein einfaches *richardflamewar* als Beitrag reicht völlig und wir können uns dann ein 20 Seiten Flamewar vorstellen. Vorlagen gibt es ja genug dazu in diesen Foren.
Hans, das hat doch gar nix mit der Sache zu tun. Du bist einfach nicht zustimmungsfähig zu irgendwas, das Richard hier verfasst. Egal was es ist. Es gibt genügend Leute, die mit Richards Formulierungen Probleme haben, aber ich kenne nur einen, der wie ein Berserker drauf reagiert.
Eine Sachdiskussion zwischen Richard und dir kann es nicht geben. Tu der Welt einen Gefallen und lass es bleiben oder formulier es kürzer. Ein einfaches *richardflamewar* als Beitrag reicht völlig und wir können uns dann ein 20 Seiten Flamewar vorstellen. Vorlagen gibt es ja genug dazu in diesen Foren.
deine wahrnehmung ist wohl etwas beeinträchtig weil es hier um kritik an deinem meister geht, das ist nur normal. ich habe meine standpunkte im anderen thema in dem ich richard "nicht zustimmte" ausreichend dargestellt, ebenso auch hier. nach üblichem forenstandard ist ein flamen hier nicht gegeben, und wenn doch so werden die offizellen moderatoren rechtzeitig einschreiten, es gibt keinen bedarf an aushilfsmoderation deinerseits. danke.
Gefällt mir gut, sieht hübsch aus :o
Direkt zu Beginn der O-soto-Gari zeigt wieder mal, wie ähnlich wir Menschen uns doch sind, sogar das gleiche Setup wie beim Judo :)
hehe, schick
Aber das ist Kriegsringen oder?
Für Wettkampf sind mir manche Sachen zu heftig
Sarkasmus?
Hallo Klette,
warum sollte die Leute, die sich früher wirklich damit hauptberuflich weh getan haben, uns technisch unterlegen sein?
Ich würde es eher umgekehrt sehen. Heute hinken wir hinterher.
Genau das ist es ja, was ich eher kritisch sehe.
Öhm, wie kommst du darauf, dass sich das Ringen in den letzten paar Hundert Jahren nicht weiterentwickelt haben sollte? :weridface:
Wenn du mir zwei Bücher gibst, werde ich dir ziemlcih gut sagen können, welches das älter ist, einfach aufgrund der Entwicklung des Ringkampfes.
Viele der gezeigten Griffe sind heute so im Wettkampf nicht mehr anwendbar, da zu leicht auszukontern.
Die heutigen Ringer würden die RInger früherer Epochen gnadenlos verpacken.... alles andere basiert auf mystifizierung und Glorifizierung der Leistungen der alten Recken.
Für die damalige Zeit unglaubliches.. aber wegen DERER grossen Leistungen hat sich das Wissen eben schnell verbreitet.
deine wahrnehmung ist wohl etwas beeinträchtig weil es hier um kritik an deinem meister geht, das ist nur normal. ich habe meine standpunkte im anderen thema in dem ich richard "nicht zustimmte" ausreichend dargestellt, ebenso auch hier. nach üblichem forenstandard ist ein flamen hier nicht gegeben, und wenn doch so werden die offizellen moderatoren rechtzeitig einschreiten, es gibt keinen bedarf an aushilfsmoderation deinerseits. danke.
1. Ich habe keinen Meister, sowas brauche ich nicht und würde ich ablehnen.
2. Interessiert mich ehrlich gesagt einen Scheiß, was für nötig hälst oder nicht. Du gehst mir auf den Senkel. Mit dem Lesen dieses Textes hast du das zur Kenntnis genommen und mehr will ich gar nicht erreichen. Mir egal was du nun als Antwort auf mein Empfinden gibst. Es ändert nichts.
@Kraken. Es gibt einige Analogien zwischen Judo und Talhoffer. Die sind hier auch schön zu sehen. Allerdings finde ich deine Annahme gewagt. Es gibt eine Menge an Unwissen, das wir über die alten Recken haben. Solche Aussagen sind IMHO unhaltbar, da nicht belegbar. Genauso wie umgekehrt das Hochloben der historischen oder legendären Kämpfer. Gehen wir einfach davon aus, dass sie von dem Job des Kämpfens und Tötens eine Menge wußten, das wir heute nicht "mehr" wissen und umgekehrt wir heute Sachen wissen, die damals unbekannt waren.
1. Ich habe keinen Meister, sowas brauche ich nicht und würde ich ablehnen.
du lernst bei richard (persönlich mitteilung von dir an mich) und verhälst dich wie es angegriffene schüler nunmal allzuoft tun. ergo meister/schüler verhältniss.
aber trolle und schreie ruhig weiter, es bespaßt mich sehr...
Irgendwie kann ich mir bildlich vorstellen, wie du dich gerade bespaßt. Ziemlich widerliche Vorstellung. Kannst du solche Aussagen bitte unterlassen?
Irgendwie kann ich mir bildlich vorstellen, wie du dich gerade bespaßt. Ziemlich widerliche Vorstellung. Kannst du solche Aussagen bitte unterlassen?
ich zitere das mal vorsichtshalber damit es nicht verschwindet.
Die heutigen Ringer würden die RInger früherer Epochen gnadenlos verpacken.... alles andere basiert auf mystifizierung und Glorifizierung der Leistungen der alten Recken.
Rainer Welle, bezeichnet die technische Fertigkeit Talhoffers im Ringen in seiner Dissertation ("... und wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen", s.u.) als kaum zu übertreffen
Quelle: Hans Talhoffer ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Talhoffer)
wer wen verpacken würde ist eine müßige fragestellung, alle ringformen haben natürlich mehr oder weiger starke überschneidungen, sind aber doch entsprechend ihrem regelsystem spezialisiert und eingenischt.
Richard22
19-04-2011, 19:15
Hallo Hans,
ich finde Deine Überlegungen zu dem Stück gut. So etwas würde ich mir in einem Video eher wünschen, also eine Überlegung zu einem Stück oder Themenberech, nicht ein Abspulen der eigenen Interpretation. Wo siehst Du den von Dir angesprochenen Verhalt in dem besprochenen Video?
Es hat nur Einer ein Monopol auf Talhoffer - und der ist seit hunderten von Jahren tot.
Alle Schüler sollen und müssen kritsch sein, wenn sie intelligent sind. Nur dumme Leute rennen ohne Nachzudenken hinterher. Ich kenne keine dummen HF'ler.
Historisch ist ein Meister/ Magister ein Hilfsarbeiter, der selbstständig Arbeiten für seinen Herrn ausführt. Die Herren sind meistens Adelige oder Kirchenfürsten.
Kraken,
ich gehe davon aus, daß in den letzten Jahrhunderten viele unserer KKs gnadenlos untergegangen sind. Das führen verschiedene Autoren an, früher wie heute.
Warum sollen Sportkämpfer den Leuten überlegen sein, die diese Kunst auf Gedeih und Verderb ausgeübt haben?
Vergleiche heute Sportschützen mit den KSK Jungs - wer wird wen aller Wahrscheinlichkeit nach besiegen?
Fortschrittsglaube an sich ist blauäugig.
Talhoffer, Liechtenauer, I33, Fabris, das Material ist so abgefahren, daß die wenigsten Leute überhaupt verstehen, was sie an Bildern lesen oder als Text konsumieren.
Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die sich mittlerweile seit vielen Jahren mit der Thematik HF beschäftigen. Keiner von denen hat, so weit ich weiß, bisher ein abschließendes Bild präsentieren können. Wir sind immer noch fleißig am forschen.
Fechtergruß
gion toji
19-04-2011, 22:27
Sarkasmus?ganz und gar nicht! Ich melde mich morgen nochmal und zeige dir, welche Techniken ich meine
itto_ryu
20-04-2011, 07:46
Okay, die Ex-ars gladii-Forenuser beruhigen sich jetzt mal wieder bitte :)
Zum Thema Fortschritt: Ich glaube weltweit haben sich die KKs nicht verändert, es sei denn sie sind waffentechnischen und soziokulturellen oder sportlichen Veränderungen angepasst worden, aber im Kern kommt man auf vieles wieder zurück. Ich glaube an Effektvität des Knochenbrechens und Armauskugelns, Naseeinschlagens und Augenzerquetschens. Damals wie heute war da niemand effektiver oder uneffektiver, es sei denn wir beziehen uns auf einen driekten vergleich echter geschichtlicher Ringer und Fechter und heutiger moderner historischer Ringer und Fechter. Da denke ich, hatten die alten einen Lernstand voraus, den man heute per Rekonstruktion erreichen kann, aber es aufgrund der Lage wissenschaftlicher Vorarbeit eben schwerer hat, als ein historischer Mensch, der es von Talhoffer direkt vorgemacht bekommen hat.
Die heutigen Ringer würden die RInger früherer Epochen gnadenlos verpacken...
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Ist aber vollkommen müßig, darüber zu spekulieren. Denn eine Zeitmaschine hat keiner von uns im Keller stehen, so daß uns dieser Vergleich schlichtweg unmöglich ist.
Deswegen sind solche Thesen wie 'ein heutiger Ringer würde einen damaligen Ringer verpacken' nichts anderes als Kaffeesatzleserei.
gion toji
20-04-2011, 08:49
ganz und gar nicht! Ich melde mich morgen nochmal und zeige dir, welche Techniken ich meine
ich hab mir das Video nochmal angeschaut. Meine erste Entscheidung fürs Kriegsringen war wohl eher aus dem Gefühl heraus, weil ich einige der gezeigten Techniken mehr aus den Nahkampf-Manuals der Weltrauminfanterie kenne, als aus dem sportlichen Zusammenhang. Z.B.
- 1:36 Wurf mit dem Ellenbogenhebel,
- 1:51 Schulterhebel
- 2:13 Armhebel
Die Techniken sind aber im heutigen Grappling regelkonform - keine Frage. Ob man sie bei einem erfahrenen Grappler hinbekommt, das sei mal dahingestellt ;)
Yalcinator
20-04-2011, 09:29
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Ist aber vollkommen müßig, darüber zu spekulieren. Denn eine Zeitmaschine hat keiner von uns im Keller stehen, so daß uns dieser Vergleich schlichtweg unmöglich ist.
Deswegen sind solche Thesen wie 'ein heutiger Ringer würde einen damaligen Ringer verpacken' nichts anderes als Kaffeesatzleserei.
Sehe ich genauso. Ich glaube kaum das die heutigen Ringer die Ringer von damals so einfach in die Tasche stecken könnten zumindest nicht die, die gut in ihrem Fach waren. Wenn ein Fabian von Auerswald mit zarten 25 heute auf die Matte gehen würde wäre ich mir ziemlich sicher dass das ganze recht schnell vorbei wäre, wenn auch nicht der heutigen Grappling Regeln konform.
Die Techniken sind aber im heutigen Grappling regelkonform - keine Frage. Ob man sie bei einem erfahrenen Grappler hinbekommt, das sei mal dahingestellt ;)
:kaffeetri
Ob sie das damals gegen einen erfahrenen Grappler hinbekommen hätten auch. :rolleyes:
Insofern ist die obige Aussage ungefähr genauso inhaltsreich wie das Statement von Kraken, das heutige Ringer die Leut von damals allesamt 'verpacken' würden. :rolleyes:
gion toji
20-04-2011, 11:30
Ob sie das damals gegen einen erfahrenen Grappler hinbekommen hätten auch. :rolleyes:
Insofern ist die obige Aussage ungefähr genauso inhaltsreich wie das Statement von Kraken, das heutige Ringer die Leut von damals allesamt 'verpacken' würden. :rolleyes:
ja, das sind halt die ewigen Fragen, die die Menschheit beschäftigen: Ninja oder Pirat? Löwe oder Hai? Fettig oder fischig? Hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren, macht aber Spass :beer:
Rein technisch gesehen machten die Leute damals nicht viel anders, als heute, also kanns schon mal nicht soo schlecht gewesen sein
itto_ryu
20-04-2011, 12:33
Nächste Folge "Most deadly Warrior": Meister Ott vs Eddie Bravo ;)
Richard22
20-04-2011, 14:55
Ich frage mich nur, wen hier "Grappling-Regeln" interessieren?
Oder was "Wettkampf-Konform" ist?
Man muß einfach zwischen KS und KK unterschieden.
Heute gibt es nicht mehr so viele Ringer, die sich wirklich vom Leben zum Tode befördern wollen.
Fechtergruß
Seminarius
20-04-2011, 15:17
Gibts davon auch eine kriegerische Version?
Wie heisst "das" Kriegsringen?
Hmmh, ob man jetzt Sport und KK unterscheiden muss oder nicht, fit waren die Herren damals sicher auch. Und wenn die schon im Kindesalter mit Leibesertüchtigung und Ringen begonnen haben werden die wohl schon entsprechend versiert gewesen sein. Natürlich auch vergleichbar mit heute. Dass die am Boden vielleicht weniger die Helden waren (nach Grapplingmaßstäben) liegt in der Natur der Sache. War eben nicht nötig viel "Bodengewurstel" zu können, sondern eher die schnelle Abfertigung von Gegnern.
Und die haben ja genauso unterschieden zwischen "Schlossringen/geselliglichem Ringen" und "Kriegsringen". Wobei ich da gar nicht sooooo dran glaub, für die waren das eher die zwei Seiten einer Medaille.
Kraken,
Warum sollen Sportkämpfer den Leuten überlegen sein, die diese Kunst auf Gedeih und Verderb ausgeübt haben?
Sportwissenschaftlcihe Entwickling, allgemeine Verbesserung der Lebensumstände, Spezialisierung.
Ein heutiger Ringer auf internationalem Niveau muss nicht nur NICHTS anderes tun, als zu ringen, während dies früher nur eine der Fertigkeiten war, die ein Krieger beherrschen muss, sondern vielmehr hat er einen Stab von Trainern, Coaches, Therapeuten etc. die seine Entwicklung unterstützen.
Vergleiche heute Sportschützen mit den KSK Jungs - wer wird wen aller Wahrscheinlichkeit nach besiegen?
Wer ist ksk?
Aber ich zeige dir einen heutigen Sportschützen:
YouTube - Unbelievable Archery Shot! (http://www.youtube.com/watch?v=6uJggjfRyBg)
Nehmen wir zum Vergleich die Entwicklung in Sportarten mit eindeutig messbaren Resultatet.
In Krafttraiingsdiskussionen zeit sich stets ein ähnliches Bild: Haufenweise historisch interessierter sind FELSEN-fest überzeugt, dass die guten alten Strongmen die heuten Gewichtheber in die Tasche stecken würden. Dass die Männer Ende des 19 und afangs des 20. Jahrhunderts SOOO viel stärker waren, damals waren sie halt noch nicht so Weicheier, und weiss der Teufel was.
Tatsache aber, dass der Stärkste Mann der Welt im Jahre 1904 olympischer CHampion im Gewichtheben bei den Schwergewichten wurde, mit der gewaltigen Leistung von 111.7kg ;) Während in 2008 der deutsche Matthias Steiner satte 258kg zur Hochstrecke brachte.
Bei der Leichtathletik siehts nicht anders aus... früher sind die Leute mehr gelaufen? Heute kann man nicht mehr so gut laufen wie früher?
1896 benötigte der Olympiasieger für die Marathonstrecke ziemlich genau 3 Stunden..... heute wird in Bälde die 2h SChallmauer durchbrochen.
Wie extrem sich Boxen und RIngen in den letzten 100 Jahren entwickelt haben ist immens, wieso sollte dies vorher anders ausgesehen haben?
Fortschrittsglaube an sich ist blauäugig.
Findest du?
Die Leugnung der Entwicklungen der Moderne, DAS finde ich blauäugig ;)
Zahlreiche Griffe die früher erfolgsversprechend wahren, sind heute nicht mehr anzubringen.
Zahlreiche Griffe die heute gebracht werden, waren damal schlichtweg unbekannte, bzw. die Leute nicht kräftig oder explossiv genug.
Die Entwicklung der taktischen Elemente überschatten die anderen Entwicklungen sogar noch bei weitem.
Ein GANZ wichtiger Grund ist einfach nicht zu vergessen:
Spezialisierung
Klar, damals wurde gerungen... das gesellige Ringen war ein gutes Traiing fürs Kriegsringen, welches mitunter über Leben und Tod entschied.
Tja... aber es war halt nur EINE unter relativ vielen Tätigkeiten, welche so ein Krieger beherrschen musste. Nebst der Tatsache, dass wohl nur sehr wenige ausschliesslich geselliges Ringen übten, und die meisten dies wohl eher zur Ertüchtigung betrieben, oder eben als ungefährliches Traiing für das RIngen im Kriegstreiben. Und dies neben dem Üben anderer überlebenswichtiger Fähigkeiten, wie dem Schwertkampf, dem Reiten und was auchimmer so ein Krieger sonst noch zu treiben vermochte.
Von der "Diät" und den sonstigen Lebensumständen ganz zu schweigen ;)
Talhoffer, Liechtenauer, I33, Fabris, das Material ist so abgefahren, daß die wenigsten Leute überhaupt verstehen, was sie an Bildern lesen oder als Text konsumieren.
Fechtergruß
Ja.... und?
ich hab mir das Video nochmal angeschaut. Meine erste Entscheidung fürs Kriegsringen war wohl eher aus dem Gefühl heraus, weil ich einige der gezeigten Techniken mehr aus den Nahkampf-Manuals der Weltrauminfanterie kenne, als aus dem sportlichen Zusammenhang. Z.B.
- 1:36 Wurf mit dem Ellenbogenhebel,
- 1:51 Schulterhebel
- 2:13 Armhebel
Die Techniken sind aber im heutigen Grappling regelkonform - keine Frage.
Ah, ja das stimmt. Das damalige Ringen hat aber wohl in den meisten Epochen die Möglichkeit beinhaltet, den Gegner zur Kampfaufgabe zu zwingen :)
Ob man sie bei einem erfahrenen Grappler hinbekommt, das sei mal dahingestellt ;)
Manches ist halt eben veraltet.... ich könnt schon über die ENtwicklung des Bodenkampfes in en letzten 5-6 Jahren philosophieren. Nimmt man die letzten 20 Jahre dazu, die letzen 100 Jahre....... wieso sollte man annehmen, dass das nch weiter zurück auf einmal besser war?
Ich kann heute tagein, tagaus die Kunst des Aufgaberingen üben... habe dazu Lehrmaterial aus der ganzen Welt zur Verfügung. Ich kann die Kämpfe sämtlicher der besten Athleten vorwärts, rückwärts und in Zeitlupe anschauen, und mich moderster Analysemethoden bedienen.
Und dies unter Lebensbedingungen, von denen man noch vor 100 Jahren nichtmal zu träumen wagte.
btw.... als 70kg Athlet, der nichts mit Gewichtheben zu tun hat, stemme ich heute dennoch 105kg und damit fast so viel wie ein ehemaliger Olympiasieger im Schwergewicht ;)
Wer ist ksk?
Kommando Spezialkräfte. Eine Eliteeinheit der Bundeswehr, die in Vierertrupps tief in feindlichem Gebiet operiert. Wird/Wurde unter anderem in Afghanistan eingesetzt, mögliche andere Einsätze sind geheim und nur Gerüchteküche.
Der Vergleich KSK mit Sportschützen ist meines Erachtens unsinnig, weil die Bedingungen unter denen geschossen wird, ganz anders sind.
Außerdem besteht ein gewaltiger psychologischer Unterschied zwischen dem Schießen auf Scheiben und dem Schießen auf Menschen.
Das Argument mit der Spezialisierung ist m.E. das wichtigste.
Ein Soldat, auch einer der Vergangenheit, hat deutlich mehr zu tun, als sich auf einen Wettkampf mit beschränkten Mitteln und nur jeweils einem Gegner vorzubereiten. Zumal der waffenlose Kampf auch für einen früheren Fußsoldaten mit Schwert und Lanze sowieso nur der letzte Strohhalm war.
Er mußte wochenlang mit schwerer Last marschieren, dann stundenlang mit schwerer Last in der Sonne rumstehen, dann noch in geordneter Formation kämpfen, zwischendrin marschieren und anschließend ein Lager aufbauen oder sich auf gesichertes Terrain zurückziehen. Das verlangt ein völlig anderes Training als die intensive Vorbereitung auf wenige Minuten MMA-Fight.
itto_ryu
21-04-2011, 09:37
Hm ihr dürft nur eines nicht vergessen, Ringen damals bedeutet auch Straßenkampf und keine Regeln, vom eng verbundenen Zusammenhang von Klingenwaffen ganz zu schweigen, d.h. Vergleiche zu ziehen ist ungefähr so, als würde man einen Grappler unter Grappling-Regeln gegen jemanden aus dem z.B. Krav Maga antreten lassen.
Und ob der Aspekt "Sportringen damals ist schlechter als Sportringen heute" so korrekt ist, kann man eben nicht sagen, dass ist rein spekulativ. Zumal bezüglich Ernährungsweise, Trainingsmethodik, Wissensstand, Umwelteinflüsse etc. vieles aus den "alten Tagen" unbekannt ist, manches ist aber auch deutlich besser gewesen, als man sich im Allgemeinen das "finstere Mittelalter" vorstellt.
Wir können also auch fachsimpeln, ob ein Pankratiast der Antike heute einen MMA-Kämpfer auffressen würde (unter modernen MMA-Regeln oder unter antiken?), aber eine Antwort gibt es nicht, das bleibt wie "Deadliest Warrior" unterhaltsame Spekulationsspielerei.
Schaut man sich z.B. Pugilisten des 18. Jhds. an, werden sie im Allgemeinen extrem gut durchtrainiert dargestellt, heutigen Kampfsportlern in nichts nachstehend. Das waren damals auch schon Profis, die unter ihren Bedingungen auf dem neusten Stand der Technik trainiert haben mit ähnlcihem ergebnis zu heute, glaubt man den Berichten über diese Preiskämpfe.
Glaubt man den Berichten, dann hat der "grosse Güchler" aus dem Thal damals solche Kräfte besessen, dass man eine Schraubenmutter mit dem Schlüssel bis zum Anschlag anziehen konnte, und er konnte sie noch einmal ganz herumdrehen... mit der blossen Hand! ;)
So viel zum Realitätsgehalt solcher Überlieferungen der Heldentaten vergangener Zeiten......
itto_ryu
21-04-2011, 10:26
Glaubt man den Berichten, dann hat der "grosse Güchler" aus dem Thal damals solche Kräfte besessen, dass man eine Schraubenmutter mit dem Schlüssel bis zum Anschlag anziehen konnte, und er konnte sie noch einmal ganz herumdrehen... mit der blossen Hand! ;)
So viel zum Realitätsgehalt solcher Überlieferungen der Heldentaten vergangener Zeiten......
Naja, das betrifft ja nicht alle Geschichten aus der Vergangenheit, auch damals schon gab es sachliche Historie. Die Berichte der Zeitungen des 18. Jhds. zum Boxen sind nicht viel anders, als die heutigen, das sit sachliche Sportbegeisterung und detaillierte Berichterstattung.
Naja, das betrifft ja nicht alle Geschichten aus der Vergangenheit, auch damals schon gab es sachliche Historie. Die Berichte der Zeitungen des 18. Jhds. zum Boxen sind nicht viel anders, als die heutigen, das sit sachliche Sportbegeisterung und detaillierte Berichterstattung.
Natürlich, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass damals es generell so war.
Aber häufig halt eben auch...
Ist heute ja nicht viel anders... und in 100 Jahren wird man sagen, dass die Klitschkos den XY (Der dann CHampion ist) k.o. hauen würden.
Genauso wie heute behauptet wird, Jack Dempsey und Konsorten würden Schaschlik aus den Klitschies machen... weil Jack ja SOOOO viel härter war.
Klar, das waren für die DAMALIGE Zeit hochtrainierte Athleten!
Die damaligen Leichtathleten waren ebenfalls hochtrainierte Sportler, trainierten Seriös und nach den besten bekannten MEthoden.
Trotzdem brachte damals die Weltspitze lediglich Leistungen, die heute an jedem Regionalturnier gezeigt werden ;)
Und in JEDEM Sport, wo man die Leistung messen kann, ist sie kontinuierlich angestiegen.. abgesehen von einigen Ausreissern welche keine statistische Signifikanz aufweisen.
Was ist die Grundlage für die Annahme, dass die Entwicklung im Kampfsport diametral entgegengesetzt aller anderen Sportarten verläuft?
Klar... gekämpft wurde schon immer, und die hatten damals schon hunderte Jahre Erfahrung.... abr könnt ihr euch vorstellen, wie lange die Leute schon RENNEN? Und trotzdem werden in der Leichtathletik alle paar Jahre wieder neue Weltrekorde aufgestellt. Und vor 100 Jahren brauchte ein Marathonläufer rund 50% länger für die gleiche Strecke.
Ich kann es nicht BEWEISEN, dass wir heute auf einem viel höheren Stand sind.
Aber die Indizien sind nunmal ziemlich stark, dass es so ist :) Meinst du nicht?
itto_ryu
21-04-2011, 11:05
Sicher, der Stand der Dinge impliziert, dass wir heute weiter sind als früher. Aber wir finden auch mehr und mehr heraus, dass die Leute früher weiter waren, als wir heute denken. Wer weiß, vielleicht waren sei damals in vieler Hinsicht sogar effizienter, weiß man aber so genau nicht. Von daher fälle ich da kein Urteil. Ich behaupte sogar, dass es auf den Kämpfer ankommt, ob nun Meister Ott, Royler Gracie oder Chuck Norris oder sonstwer den Kampf gewinnen würde, weniger auf die Kampfweise, Ernährung usw.
Ich denke auch, dass Kraken in einem Punkt recht hat: ein hochtrainierter Spezialist der Moderne wird einen Allrounder der Vergangenheit jederzeit in seinem Spezialgebiet schlagen können. Von absoluten Ausnahmetalenten mal abgesehen und der Tatsache, dass manche Spezialgebiete schlicht vernachlässigt wurden und nur in Randgebieten beachtet wurden.
Die Notwendigkeit sich in vielen Künsten an die Spitze zu stellen, erlaubt anderen sich in Spezialgebieten zu beweisen. Umso bewundernswerter finde ich die enorme Leistung von manchen KK sich in etlichen Wehren und auch anderen Künsten als so herausragend zu stellen.
Richard22
25-04-2011, 16:47
Der Vergleich KSK und Sportschützen trifft genau in das Schwarze.
Ich kenne von beiden Gattungen Menschen.
Beide schießen mit Feuerwaffen. Die einen, um zu spielen, die anderen, um sich weh zu tun. Gerade der psychologische Unterschied ist ja der Punkt. Anwendung kontra Sport.
Man schaue sich nur die Historischen Lehren an, nehmen wir Fabris, weil sein Werk vollständig erhalten und rein als Lehrbuch 1606 gedruckt wurde.
Wer, heute, kann auf dem Niveau ein Lehrbuch schreiben? Bisher keiner.
Warum?
Weil Fabris nicht nur Vollprofi war, sondern auch Kind einer über mehrere hundert Jahre gewachsenen Überlieferung.
Diese ist in unseren Tagen vollständig abgerissen. Wir fangen wieder bei null an. Wir sind die Analphabeten. Die waren die Profies.
Gewichtsheber - ein guter Vergleich. Pferde und Kühe wurden im 19. Jhd auch größer, wenn man sie mit Tieren des Mittelalters vergleicht. Das lag nur am Futter.
Heutige Kraftsportler werden nicht nur von Kindestagen besser gefüttert, sondern haben auch Zugriff auf Medikamente (Steroide, Anabolika, Antibiotika usw).
Ein noch besseres Beispiel: Tour de France. Nehmen den besten der heutigen "ehrlichen" Fahrer und lasse ihn gegen einen Fahrer mit Eigenblutgabe antreten. Das Ergebnis ist schon vorprogrammiert (lese dazu Aussagen der Tour-Fahrer).
Der heutige Sport ist "besser" dankt Pharmazie. Das kann man über die Jahrzehnte des letzten Jahrhunderts klasse bildlich verfolgen. Ich nenne solche Sportler immer Apotheker.
Da ist nicht mehr persönliches Können da. Woher auch?
Heute werden ja nicht gerade Fertigenkeiten gefragt, sondern der Zugang zum besseren Arzt.
Im Fechten ist aber der Apotheker nicht im Sinne des "Citius, altius, fortius" der bessere Fechter.
Fechtergruß
Aber ich zeige dir einen heutigen Sportschützen:
YouTube - Unbelievable Archery Shot! (http://www.youtube.com/watch?v=6uJggjfRyBg)
Aber warum freut sich der Koreaner denn so? Ich möchte dir nicht widersprechen, doch würde ich, Zeitmaschine vorausgesetzt, in einem Duell deines Sportschützen gegen Howard Hill auf Howard Hill setzen. Ich als Grottenschütze habe im Schnitt auch eine ganz ordentliche Gruppe und habe mir schon so manchen Pfeil mit dem nachfolgenden Schuß geschrottet. Aber was der Mann konnte ist einfach unglaublich, gerade was bewegte Ziele und Schußgeschwindigkeit angeht.
Und auch wenn Tell nicht Toko oder Egil gewesen wäre, hätte er bestimmt mit dem Koreaner mithalten können.
Byron Ferguson ist z.b. auch als Traditionalist in der Lage den Schuß aus dem Video nachzumachen.
Richard22
26-04-2011, 14:35
Klasse Pfeilvideo. Vor allem der Flug ist schön dargestellt.
Was hat das Treffen des anderen Pfeiles für eine Aussagekraft?
Lasse den Mann mal eine Salve Maschinengranatwerfer schießen. Mal sehen, ob der alle Granate auf die selbe Stelle setzt.
Fechtergruß
itto_ryu
26-04-2011, 18:01
Oder man setze den modernen Sportbogenschützen gegen einen englischen Langbogenschützen auf ein Schlachtfeld.
YouTube - How to shoot a medieval Longbow - English Heritage (http://www.youtube.com/watch?v=YtTyOf8OCKg)
Richard22
26-04-2011, 18:46
Wow. Der Mann ist Praktiker.
Das vergleiche man mit den Astronauten-Wurfmaschinen der heutigen Sportbogenschützen.
Fechtergruß
itto_ryu
26-04-2011, 19:32
Und man stelle sich (im Gegensatz zum kugelrunden Koreaner mit Sportbogen) zudem mal einen mittelalterlichen Vertreter vor, die waren wohl lt. dem was ich gelesen habe, entsprechend ihrer Kriegsbögen sehr austrainiert für ihr Tätigkeit. Und unser moderner Langbogen-Freund im youtube-Video ist mit seinem Werkzeug wohl schon bestens vertraut.
Richard22
27-04-2011, 23:41
Ein weiteres gutes Beispiel sind alte Handwerksmeister.
Ich hatte das Glück bei einigen alten Handswerksmeistern lernen zu dürfen. Was die draufhatten - entgegen aller Sportwissenschaft und Flügen zum Mond -, damit können sie die modernen Jungmeister einfach nicht messen.
Können wird eben über lange Jahre des Lernens erworben. Dafür ist heute einfach keine Zeit mehr.
Fechtergruß
itto_ryu
28-04-2011, 09:32
Richtig, gutes Beispiel. Jedenfalls kann man an solchen DIngen erkennen, dass man kein Pauschalurteil fällen kann über Moderne und ältere Zeiten.
Ein weiteres gutes Beispiel sind alte Handwerksmeister.
Ich hatte das Glück bei einigen alten Handswerksmeistern lernen zu dürfen. Was die draufhatten - entgegen aller Sportwissenschaft und Flügen zum Mond -, damit können sie die modernen Jungmeister einfach nicht messen.
Ist das deine persönliche Meinung, oder auf was basiert die?
btw.:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Die Handwerkskunst stirbt nunmal aus, weil wir heute effizientere Methoden haben!
WENN, dann müsste man die alten Handwerksmeister mit modernen Fertigungsmethoden vergleichen ;)
Klar, mit NICHTS an Ausrüstung kriegt ein Steinzeitmann eher ein Feuer hin, als ein moderner Mensch. Aber die Frage ist, WIESO? Weil wir heute einfachere Methoden zum Feuermachen haben!
Im Feuermachen AN SICH gesehen, sind wir heute also besser als damals!
Wie sich das aufs Ringen übertragen lässt, erläutere ich im nächsten Absatz:
Können wird eben über lange Jahre des Lernens erworben. Dafür ist heute einfach keine Zeit mehr.
Fechtergruß
Das Gegenteil entspricht der Wahrheit! Noch nie waren die Menschen so hochspezialisiert wie heute! Noch nie hatte man so viel Zeit, sich EINER Tätigkeit zu widmen!
Es wurde behauptet, die früheren Ringer wären besser... das bestreite ich vehemment. Nun werden die Handwerker und weiss Gott was als Beispiel herangezogen.
Fakt ist: Handwerkskunst ist aussterbend, es werden noch unwahrschienlich kunstvolle Dinge trotzdem geschaffen (z.B. Ein Bericht über "händische" Waffenffertigung in Ferlach, in der aktuellen Visier) Aber Hauptgrund für das nachassende Können ist, dass mans halt nicht mehr so macht, nicht mehr so braucht, andere DInge denselben Zweck effizienter erfüllen!
Beim Ringen ist das NICHT so!
Ringen ist so alt wie die Menschheit, und hat eine ungebrochene Tradition.
Die Regeln haben sich nur marginal verändert, weltweit ist nahezu Konens, dass einer verloren hat, der auf dem Rücken liegt.
Früher war das Ringen eine Körperertüchtigung Freizeitspass und eine Notwendigkeit für Kriegsführende.
Vor allem letzterer Grund wird gerne angeführt, wieso die damals so unwahrscheinlich gute Ringer gewesen sien sollen, schliesslich hing ihr Leben davon ab :rolleyes:
Nun.... erstmal ist zu bedenken, dass ihr Leben auch von ihren Schiessfähigkeiten abhing..... und trotzdem können heute Scharfschützen auf sehr viel weitere Distanz jemanden zielsicher töten. Trotzdem sind heutige Bomben zerstörerischer als damalige Katapulte und weiss ich was.
Das sollte man GANZ fest im Hinterkopf behalten ;) Obwohl, oder gerade WEIL, stets das Leben der Soldaten davon abhing, das Kriegshandwerk besser zu beherrschen als der Gegner, beherrschen wir das Kriegshandwerk heute besser denn je!
Nun spezifisch aufs Ringen bezogen:
Du sagtest, heute fehlt die Zeit... ich behaupte, DAMALS fehlte die Zeit!
Ein Krieger.. ja, der muss Ringen können! Vor allem das Wappenringen wäre für ihn von Wichtigkeit, den Kontrahenten Niederringen und ihn sogleich töten. Das gesellige Ringen als Ertüchtigung und Freizeitbeschäftigung dürfte auch von Kriegern geübt worden sein.
Aber ich behaupte nunmal, das Ringen war NICHT der Hauptteil der AUsbildung! Er musste zudem dem Umgang mit seiner jeweiligen Bewaffnung lernen. Ein Schwertkämpfer dürfte den Hauptteil der Ausbildung mit dem Schwertkampf zugebracht haben. Ein Bogenschütze mit dem Bogenschiessen. Seitwaffen waren anzulernen. Etc. etc.
Ein Soldat der Damaligen Zeit musste dutzende Fähigkeiten erlangen!
Das Ringen war nur EINE dieser Fähigkeiten.
Und gab es auch einzelne Ringmeister, die ihr Geld alleine mit dem Ringen machten... so sind das Einzelpersonen, kein Vergleich zum weltweiten Wissensaustausch heutiger Tage.
Nun aber weiter.... damals war das Ringen eine unter vielen Fertigkeiten, die ein Soldat zu erlernen hatte.
Ich bringe als Beispiel aus der heutigen Zeit einen internationalen Ringer. Nichtmal einen Europa- oder Weltmeister, sondern ein Ringer wie viele andere auch.
Ein guter Freund von mir, und mehrfacher bulgarischer Meister im Ringen. Dazu muss man wissen und verstehen, und Bulgarien ringt jeder, das Ringen ist wichtiger Teil der Kulturellen Identität des Landes, vor allem die sportlichn Erfolge bulgarischer Ringen, damit wird sich gerne gebrüstet.
Dieser Herr, Ivaylo, ist einer dieser Ringer.
Als Kind wurde er von Scouts ausgewählt. Die kamen in jede Schule, sahen sich die Kinder an, und entschieden, wer was werden wird.
Ivaylo sollte Ringer werden.
Also kam er an eine Schule für Ringer! Bereits im frühen Kindesalter kam er so auf eine spezielle Schule, und trainierte 3 mal täglich die Kunst des Ringens.
Er musste nichts anderes tun, ausser eine erleichterte Schule besuchen, und den Rest des Tages... RINGEN. Kein Essen besorgen, nicht dem Vater helfen kein gar nichts. Einfach nur Ringen.
Er hatte stets ein TEAM von Trainern um sich. Wurde mit sportwissenschaftlich optimierten Trainignsmethoden ausgebildet, Videoanalyse der eigenen Kämpfe und Trainings. Exakt anaysiert, welcher Wurf bei ihm welche Erfolgsquote hat, etc. etc. Krafttraining auf dem neuesten Wissensstand.
Von 7 bis 20 hat er nur gerungen! Die Schule hat sich da rein gequetscht, wo er sowieso Pause vom Training machen musste. Schule war ja auch nebensächlich, er war ja Ringer!
So extreme Sportler hats früher nie gegeben ;)
Richard22
28-04-2011, 15:40
Handwerk und Kriegshandwerk haben viele Ähnlichkeiten. Beide beruhen auf persönlichem Können.
Kraken, ich glaube Du übersiehst den Grad der Militarisierung der Gesellschaft im MA. Der große Unterschied ist vor allem die Zielsetzung zwischen damals und heute.
Heutige Ringer benötigen nicht die Fähigkeiten, die im MA im Ringen notwendig waren - weil sie nach Regeln ringen. Das ist Sport.
Ringen ist die Grundlage aller Waffenkünste im MA. Berufskrieger begannen als Kinder mit der Ausbildung.
Wie sollte ein morderner Ringer mit einem Ringer klarkommen, der ich nicht auf den Rücken legen will, sondern der ihn töten möchte? Das sind Äpfel und Birnen.
Vergleiche das einfach mit dem Niedergang des modernen Fechten. Modernes Fechten ist alles mögliche . . aber keine Kampfkunst. Im Blankwaffenkampf ist moderenes Fechten eines sichere Methode das Zeitliche zu segnen - weil es auf Regeln optimiert ist.
Früher haben Handwerksgesellen 7 bis 10 Jahre gelernt. Heute kann man nach 2 Jahren der Lehre den Meister machen.
Heutiges Handwerk setzt nicht auf Können, weil die Ausbildung viel zu teuer ist. Genauso bei Polizei oder Militär. Deswegen können heutige Handwerker fast nichts, verglichen mit früheren Handwerkern. Schaue die die KK-Fähigkeiten heutiger Polizisten an - die sind eher als halbe Juristen ausgebildet.
Schaue Dir einfach Gründerzeithäuser und deren Fassanden an, dann neue Bauwerke. Die neuen Bauwerke sind zumeist völliger Schrot, architektonisch wie bautechnisch. Bausünde ist das Wort dafür. Nach 80 Jahren werden die meisten mordernen Bauwerke auf Stahlbasis abgerissen - weil sie hinüber sind.
Unsere Kultur setzt vor allem auf Masse und Material. Morderne Fertigungsmethode machen vor allem Massenware und Kitsch möglich. Qualität nach Handarbeit ist ungezahlbar geworden - warum ist "Handgemacht" wohl ein Gütesiegel?
Extreme Sportler - - - schaue Dir Berufskämpfer im MA an, oder Olympiken in der Antike.
Ich habe schon bulgarische Ringer kennen gelernt. Ringer nach Sport - Klasse.
KK . . . nicht so die Stärke einer Sportausbildung, wie könnte es auch anders sein. Das haben die niemals nötig gehabt - weil sie ja lernen sich auf den Rücken zu legen. Genauso wie moderne Fechter die Lampe zu leuchten bringen, auch wenn sie selber getroffen wurden.
Fechtergruß
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