Wurde Capoeira damals als Tanz getarnt oder nicht?

[TheGiottoMan]

Denn die Afrikanischen Tänze wurden ja auch unterdrückt, das heißt, es ergab wenig Sinn, wenn sie die Sklaven Capoeira als Tanz getarnt hatten. Was meint ihr dazu?

[Kraken]

Ja
Nein
Vielleicht
Teilweise

Wirst hier alles hören ;)

[Scorp1on King]

Ja
Nein
Vielleicht
Teilweise

Wirst hier alles hören ;)

Ja und hinterher ist man genauso unwissend wie auch schon zuvor.

PS: Komm mal eben on :D

[Tatu]

Süss das Pärchen, oder?
Seid ihr wieder zusammen unterwegs, spammen?

[BillaP]

Hmm wurden die tänzer genauso unterdrückt wie die kampfsportler?

[TheGiottoMan]

nicht direkt, dies galt ja nur für sklaven und die durften keine kampfkunst ausüben oder andere rituale oder tänze.. aber da man capoeira früher als tanz getarnt hat, das aber prinzipel net geht, frag ich mich... wie wars dann?

[Jogador]

Eine klare Antwort wirst du alleine insofern nicht bekommen können, da es unklar ist, ob Capoeira seinen Ursprung wirklich in der Sklaverei hat - Die Überlieferungen aus der Zeit sind sehr vage.

Ich vermute mal, dass die Verfolgung KK/KS bei den Sklaventreibern einen anderen Stellenwert hatte, als traditionelle Tänze, da diese
1. Eine unmittelbare Gefahr für den Sklaventreiber darstellen konnte
2. Die Arbeitsfähigkeit des Sklaven aufgrund von Verletzungen einschränken kann.
Entsprechend "anders" dürften auch die Strafen dafür ausfallen.

Kann aber auch sein, dass das alles gar nichts mit Sklaverei zu tun hat und sich die tänzerischen Elemente wegen des Verbots von einem ursprünglich kampfbetonterem Capoeira "auf der Straße" durchgesetzt haben.

-> reine Denkansätze und kein Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit. ;)

[currupio]

Rituale,tänze wurden aber trotz verbot praktiziert.

Die sklaven hatten ihre eigene Religion, Cardomble,
die sie auch mit ritualen und tänzen schon damals sicher ausgeübt haben.
Später hat sich herumgesprochen das es im Amazonas einen Ort geben soll der von einem König , Ganga Zumba, beherrscht wurde zu dem die Sklaven flüchten konnten und wo halt der Widerstand ausgeübt wurde.Hier wurde denke ich schon Capoeira praktiziert und auch gegen das darmalige Militär angewendet.Dieser Ort nannte sich Palmares.Es kamen immer mehr Sklaven und es wurden immer mehr Hütten errichtet.Die haben jahrhunderte mehrere Angriffe des Militärs standgehalten.Als Ganga Zumba und seinem Volk die Freiheit gewährt , falls Sie sich ergeben würden, ein verlockendes Angebot, er schwach wurde kam eine neue Person namens Zumbi ins Spiel der Sympathie im Volk sammelte,weil er das Angebot ablehnte mit der begründug das dann die Sklaverei kein Ende habe..und er dafür sorgen werde die Versklavung abzuschaffen.Er wurde der König von Palmares und bekämpfte weiterhin die "Unterdrücker" erfolgreich bis zum Zeitalter der Kanonen usw.
Zumbi wurde als ein großer Kämpfer mit Militärischem Geschick und Kraft zu einer Legende.

So kenne ich die Geschichte..(Schnellfassung) korriegiert mich falls fehler darin sein sollten.

Ich denke schon das die Entstehung von Capoeira in der Sklaverei zu finden ist.schließlich sind viele Kampfsportarten aus einer gewissen Unterdrückung entstanden.Diese Art hat sich meiner Meinung nach bis heute weiterentwickelt und halt in den 30er Jahren einen entscheidene Entwicklung angenommen mit Mestre Bimba der aus der Capoeira einen Volkssport machte und diesen geschafft hat zu legalisieren.Heute entwickelt sich die Capoeira ebenfalls weiter und verbreitet sich auf der ganzen Welt.

[defensiv]

Das ist ja noch schlechter, als die Geschichte mit der chinesischen Nonne!

[Envy]

Tut mir ja leid aber Zumbi ist Brasilianischer Nationalheld. Und die Geschichte basiert zum großen teil auf historischen Tatsachen.

Es gibt noch eine Variante wo gemutmaßt wird das Seeleute, Dockarbeiter und Sklaven in den Hafenstädten Rio und Salvador Capoeira entwickelt haben sollen. Halte ich für am wahrscheinlichsten.

Aber wie schon erwähnt, da es zur Geschichte der Capoeira selbst keine Unterlagen (zumindest aus der Zeit) gibt bleibt alles reine spekulation.

[S@mur@i1986]

Denn die Afrikanischen Tänze wurden ja auch unterdrückt, das heißt, es ergab wenig Sinn, wenn sie die Sklaven Capoeira als Tanz getarnt hatten. Was meint ihr dazu?

Nicht der "Afrikanische Tanz" sondern Kampfsport/kunst wurde den Sklaven verboten.Deshalb haben sie Capoeira erfunden,in dem Tritte,Schläge und
Kondition traniert wurden für ihre Flucht.Damit ihre Sklaventreiber nichts davon mitbekommen haben sie ihr Training als Tanz getarnt !!!

[TheGiottoMan]

Nicht der "Afrikanische Tanz" sondern Kampfsport/kunst wurde den Sklaven verboten.Deshalb haben sie Capoeira erfunden,in dem Tritte,Schläge und
Kondition traniert wurden für ihre Flucht.Damit ihre Sklaventreiber nichts davon mitbekommen haben sie ihr Training als Tanz getarnt !!!

das ist es ja, tänze wurden ja auch verboten, wie wollten die capo dann in nem tanz tarnen?^^ naja ich glaub auch es is ne spekulationssache...

[Lars´n Roll]

Später hat sich herumgesprochen das es im Amazonas einen Ort geben soll der von einem König , Ganga Zumba, beherrscht wurde zu dem die Sklaven flüchten konnten und wo halt der Widerstand ausgeübt wurde.Hier wurde denke ich schon Capoeira praktiziert und auch gegen das darmalige Militär angewendet.Dieser Ort nannte sich Palmares.Es kamen immer mehr Sklaven und es wurden immer mehr Hütten errichtet.Die haben jahrhunderte mehrere Angriffe des Militärs standgehalten.Als Ganga Zumba und seinem Volk die Freiheit gewährt , falls Sie sich ergeben würden, ein verlockendes Angebot, er schwach wurde kam eine neue Person namens Zumbi ins Spiel der Sympathie im Volk sammelte,weil er das Angebot ablehnte mit der begründug das dann die Sklaverei kein Ende habe..und er dafür sorgen werde die Versklavung abzuschaffen.Er wurde der König von Palmares und bekämpfte weiterhin die "Unterdrücker" erfolgreich bis zum Zeitalter der Kanonen usw.
Zumbi wurde als ein großer Kämpfer mit Militärischem Geschick und Kraft zu einer Legende.

So kenne ich die Geschichte..(Schnellfassung) korriegiert mich falls fehler darin sein sollten.


Palmares hat nicht Jahrhunderte aber immerhin 2 Jahrzehnte durchgehalten, und ging auch nicht wegen dem angebrochenen "Zeitalter der Kanonen" unter, das hatte nämlich schon längst begonnen, bevor der erste afrikanische Sklave in die Neue Welt gebracht wurde. ;)
Zumbi wurde hingerichtet und damit zum Märtyrer und Held für die Sklaven, abgeschafft wurde die Sklaverei in Brasilien aber erst im späten 19 Jahrhundert - und zwar von Weißen. ;) Aktiver Wiederstand der Sklaven selbst spielte da keine große Rolle.

Übrigens glaube ich an die militärische Bedeutung von Capoeira genausowenig wie an den Unfug, dass man auf Okinawa mit Karate und Kobudo gegen Samurai gekämpft haben soll - bewaffnete Gegner bekämpft man mit Waffen oder gar nicht. ;)

[Nite]

schließlich sind viele Kampfsportarten aus einer gewissen Unterdrückung entstanden.

Auch das ist ein Mythos der sich im Westen hartnäckig hält. Die Masse der traditionellen KKs hat einen militärischen Background. In Zeiten wo mit blankem Stahl Mann gegen Mann gekämpft war hatte unbewaffneter Nahkampf für den Fall dass einem die eigene Waffe abhanden kommt (Bruch, Verlust,...) noch einen ganz anderen Stellenwert als auf heutigen Schlachtfeldern.

[sbenji]

Auch das ist ein Mythos der sich im Westen hartnäckig hält. Die Masse der traditionellen KKs hat einen militärischen Background. In Zeiten wo mit blankem Stahl Mann gegen Mann gekämpft war hatte unbewaffneter Nahkampf für den Fall dass einem die eigene Waffe abhanden kommt (Bruch, Verlust,...) noch einen ganz anderen Stellenwert als auf heutigen Schlachtfeldern.
Nicht nur Falls die Waffe verloren geht. (Das dürft eher den Kleineren teil stellen).
Die hochbezahlten Berufskrieger besonders den Schwertadel wird man durchaus auch in Friedenszeiten mit Ordnungsaufgaben, Botengängen, Eskorten, Spionage, Gegenspionage, evt auch mit dem einen oder anderen Attentat beauftragt haben.

Da können auch Situationen auftreten, die man lieber ohne Waffe löst, oder in der man gar keine dabei hat, oder sie nicht mehr Ziehen kann.
Und wenn man sowieso kämpfen lernt, kann man ja auch noch ein bisschen SV einbauen.

Selbst im Krieg: einen Spion erschlägt man nicht, sondern man will noch ein tiefgehendes Gespräch führen, und wenn man gerade kein Passendes Verhaftungsmittel dabeihat, gilt wenn möglich 2-4 Mann drann drauf einkassieren
(Das Problem ist weniger, dass er einen tötet, sondern dass er sich tötet...es gibt Menschen die mögen keine Gespräche)

Zudem vermischt sich waffenlos und bewaffnet in der Praxis.
Es war nicht nur der Verlust der Waffe auf dem Schlachtfeld, das ist ein anderes Gerücht.

Aber ganz nebenbei, war SV auch schon immer ein Thema, und Capoeira kann sehr gut in dem Kontext gestanden haben. Die meisten verbreiteten KK's haben allerdings wie du Gesagt hast einen militärischen Background (oder einen polizeilichen da vermischt sich so viel).

[Kraken]

Tut mir ja leid aber Zumbi ist Brasilianischer Nationalheld. Und die Geschichte basiert zum großen teil auf historischen Tatsachen.

Wie "gross" dieser Teil ist, könnte enttäuschend sein für einige.


Palmares hat nicht Jahrhunderte aber immerhin 2 Jahrzehnte durchgehalten, und ging auch nicht wegen dem angebrochenen "Zeitalter der Kanonen" unter, das hatte nämlich schon längst begonnen, bevor der erste afrikanische Sklave in die Neue Welt gebracht wurde. ;)
Zumbi wurde hingerichtet und damit zum Märtyrer und Held für die Sklaven, abgeschafft wurde die Sklaverei in Brasilien aber erst im späten 19 Jahrhundert - und zwar von Weißen. ;) Aktiver Wiederstand der Sklaven selbst spielte da keine große Rolle.

Übrigens glaube ich an die militärische Bedeutung von Capoeira genausowenig wie an den Unfug, dass man auf Okinawa mit Karate und Kobudo gegen Samurai gekämpft haben soll - bewaffnete Gegner bekämpft man mit Waffen oder gar nicht. ;)

Dankeschön! Hast mir einen längeren Beitrag erspart :)


Auch das ist ein Mythos der sich im Westen hartnäckig hält. Die Masse der traditionellen KKs hat einen militärischen Background. In Zeiten wo mit blankem Stahl Mann gegen Mann gekämpft war hatte unbewaffneter Nahkampf für den Fall dass einem die eigene Waffe abhanden kommt (Bruch, Verlust,...) noch einen ganz anderen Stellenwert als auf heutigen Schlachtfeldern.

Zustimmung!

Mit der ERgänzung, dass es auch SChwachsinn ist, dass beipielsweise Shaolin (oder xy...) die "erste" Kampfkunst gewesen sei, und während jahrunderten/tausenden langsam in den Westen gelangt ist.. oder whatever.

Gekämpft haben Menschen schon bevor sie sprechen konnten, und auch fast alle Säugetiere kämpfen. Das Üben des Kampfes ist etwas natürliche, und jedes Kind rangelt mit anderen Kindern in spielerischer Weise. Der ¨Ubergang zum organisierten Üben des Kampfes ist fliessend, und eine "Entstehung" der Kampfkunst lässt sich deshalb NICHt festlegen, und noch viel hirnrissiger ist der Gedanke, man bräuchte Einfluss aus Asien um zu bemerken, dass man sich gegenseitig die Faust in die Fresse drücken kann ;)

[califax]

Kraken, ich muß das jetzt mal in vollem Ernst sagen: Du hast keine Ahnung.
Der Mensch ist friedlich geboren.
Er breitete sich, vom Paradies in Afrika kommend, friedlich über die Welt aus und lebte im Einklang mit der Natur in einem ökologisch-gerechten Matriarchat und ernährte sich vegan.
Leider trieb falsch verstandenes männliches Imponiergehabe die ersten Schergen des heutigen Kapitals auf der Jagd nach Gold und Naturausbeutung ins Himalaja, wo sie sich wegen Diamanten zankten.
Und so entstanden die Kampfkünste. In Tibet.

[Gewürzgurke]

Kraken, ich muß das jetzt mal in vollem Ernst sagen: Du hast keine Ahnung.
Der Mensch ist friedlich geboren.
Er breitete sich, vom Paradies in Afrika kommend, friedlich über die Welt aus und lebte im Einklang mit der Natur in einem ökologisch-gerechten Matriarchat und ernährte sich vegan.
Leider trieb falsch verstandenes männliches Imponiergehabe die ersten Schergen des heutigen Kapitals auf der Jagd nach Gold und Naturausbeutung ins Himalaja, wo sie sich wegen Diamanten zankten.
Und so entstanden die Kampfkünste. In Tibet.

:hammer:

[Envy]

Wie "gross" dieser Teil ist, könnte enttäuschend sein für einige

ich mach mir keine illusionen. ich glaube nicht das zumbi 300 jahre gelebt hat. und ich glaube nicht das es capoeira ist die dafür gesorgt hat das palmares solange gegen die portugiesen durchgehalten hat. ich glaube auch nit das brasilien capoeiristas rekrutiert hat weil sie kämpfen konnten sondern weil sie körperlich fit waren. aber ich glaube das das alles sicher zur geschichte der capoeira gehört. immerhin war palmares ein ort an dem sie offen praktiziert werden konnte.

soweit ich weiss is palmares an verrat untergegangen. inwieweit das nun stimmt weiss ich aber nit.

bitte kehren wir zum thema geschichte der capoeira zurück.

[Caramujo]

Palmares hat nicht Jahrhunderte aber immerhin 2 Jahrzehnte durchgehalten ......

Kleine Korrektur :D

1) Palmares war kein Quilombo, sondern eine "Demokratische Republik" der Ganga Zumba als eine Art "Staatschef" vorstand. Ihm Standen "Minister" zur Seite die ihn z. B. in Bereichen Justiz und Verteidigung unterstützt hatte. Für schwerwiegende Fragen musste (z. B. Krieg / Frieden) musste ein Rat gehört werden. In Palmares gab es verschiedene Quilombos. Das Größte "Macaco" beherbergte in der Blütezeit ca. 8.000 Menschen. Es sind 11 Quilombos namentlich bekannt.
2) Macaco wurde 1694 nach vielen vorangegangenen erfolglosen Versuchen zerstört, die Bewohner niedergemetzelt. Die Überlebenden (unter ihnen Zumbi) flüchteten in den Dschungel.
3) Die Portugiesen wollten 1678 schon ihren großen "Sieg" feiern. Ganga Zumba ging mit 200 Gefolgsleuten (Palmarinos) in ein Reservat. Aber der Widerstand erstarkte mehr als zuvor unter einem neuen Führer: Zumbi
4) Zumbi starb am 20.11.1695. Nach der Geschichte heisst es, sein Freund hätte ihn verraten und ihn mit einem Messer niedergestochen. Mit ihm starb der Widerstand und auch Palmares .....

Also ein bissl mehr als 2 Jahrzente ......

Quelle: "Capoeira - Die Kultur des Widerstandes"

Caramujo

[currupio]

Palmares hat nicht Jahrhunderte aber immerhin 2 Jahrzehnte durchgehalten, und ging auch nicht wegen dem angebrochenen "Zeitalter der Kanonen" unter, das hatte nämlich schon längst begonnen, bevor der erste afrikanische Sklave in die Neue Welt gebracht wurde. ;)
Zumbi wurde hingerichtet und damit zum Märtyrer und Held für die Sklaven, abgeschafft wurde die Sklaverei in Brasilien aber erst im späten 19 Jahrhundert - und zwar von Weißen. ;) Aktiver Wiederstand der Sklaven selbst spielte da keine große Rolle.

Übrigens glaube ich an die militärische Bedeutung von Capoeira genausowenig wie an den Unfug, dass man auf Okinawa mit Karate und Kobudo gegen Samurai gekämpft haben soll - bewaffnete Gegner bekämpft man mit Waffen oder gar nicht. ;)

danke für die Berichtigung. Es waren Jahrzente :D
Das mit dem Zeitalter der schusswaffen usw. hatte ich in einem Buch über die Geschichte der Capoeira gelesen glaube ich.Da muss ich mich wohl nochmal etwas genauer informieren um das nochmal so wiedergeben zu können :-D

Danke

[currupio]

Kleine Korrektur :D

1) Palmares war kein Quilombo, sondern eine "Demokratische Republik" der Ganga Zumba als eine Art "Staatschef" vorstand. Ihm Standen "Minister" zur Seite die ihn z. B. in Bereichen Justiz und Verteidigung unterstützt hatte. Für schwerwiegende Fragen musste (z. B. Krieg / Frieden) musste ein Rat gehört werden. In Palmares gab es verschiedene Quilombos. Das Größte "Macaco" beherbergte in der Blütezeit ca. 8.000 Menschen. Es sind 11 Quilombos namentlich bekannt.
2) Macaco wurde 1694 nach vielen vorangegangenen erfolglosen Versuchen zerstört, die Bewohner niedergemetzelt. Die Überlebenden (unter ihnen Zumbi) flüchteten in den Dschungel.
3) Die Portugiesen wollten 1678 schon ihren großen "Sieg" feiern. Ganga Zumba ging mit 200 Gefolgsleuten (Palmarinos) in ein Reservat. Aber der Widerstand erstarkte mehr als zuvor unter einem neuen Führer: Zumbi
4) Zumbi starb am 20.11.1695. Nach der Geschichte heisst es, sein Freund hätte ihn verraten und ihn mit einem Messer niedergestochen. Mit ihm starb der Widerstand und auch Palmares .....

Also ein bissl mehr als 2 Jahrzente ......

Quelle: "Capoeira - Die Kultur des Widerstandes"

Caramujo

sehr schön. Das war überrigens das buch :-D Die Kultur des Widerstandes.

:D

[Polarlicht]

Kraken, ich muß das jetzt mal in vollem Ernst sagen: Du hast keine Ahnung.
Der Mensch ist friedlich geboren.
Er breitete sich, vom Paradies in Afrika kommend, friedlich über die Welt aus und lebte im Einklang mit der Natur in einem ökologisch-gerechten Matriarchat und ernährte sich vegan.
Leider trieb falsch verstandenes männliches Imponiergehabe die ersten Schergen des heutigen Kapitals auf der Jagd nach Gold und Naturausbeutung ins Himalaja, wo sie sich wegen Diamanten zankten.
Und so entstanden die Kampfkünste. In Tibet.

Und ich frage mal im vollem Ernst: Wie kommst du darauf? Quellen? :-)

[Lars´n Roll]

1) Palmares war kein Quilombo, sondern eine "Demokratische Republik" der Ganga Zumba als eine Art "Staatschef" vorstand. Ihm Standen "Minister" zur Seite die ihn z. B. in Bereichen Justiz und Verteidigung unterstützt hatte. Für schwerwiegende Fragen musste (z. B. Krieg / Frieden) musste ein Rat gehört werden.

Oh! Ich hab gedacht es wäre schlicht das größte/berühmteste Quilombo gewesen und dass die eigentlich alle quasi-demokratisch selbstverwaltet waren.

[Kraken]

Kraken, ich muß das jetzt mal in vollem Ernst sagen: Du hast keine Ahnung.
Der Mensch ist friedlich geboren.
Er breitete sich, vom Paradies in Afrika kommend, friedlich über die Welt aus und lebte im Einklang mit der Natur in einem ökologisch-gerechten Matriarchat und ernährte sich vegan.
Leider trieb falsch verstandenes männliches Imponiergehabe die ersten Schergen des heutigen Kapitals auf der Jagd nach Gold und Naturausbeutung ins Himalaja, wo sie sich wegen Diamanten zankten.
Und so entstanden die Kampfkünste. In Tibet.

du zerstörst meine wunderbaren Illusionen :(

[califax]

Und ich frage mal im vollem Ernst: Wie kommst du darauf? Quellen? :-)

Das hat mir Shihan Dalai Lama gechannelt.

[S@mur@i1986]

Oh! Ich hab gedacht es wäre schlicht das größte/berühmteste Quilombo gewesen und dass die eigentlich alle quasi-demokratisch selbstverwaltet waren.

Also wenn es eine Weltmeisterschaft in Scheisse erzählen gäbe !!!!
Du Lars wärst mit ABSTAND die NR 1
Versuch es doch mal bei denn Paralympics :D ICH WETTE du wärst da
der nächste Usain Bolt :D :D :D

Wobei Kraken dir da auch schon bisschen Konkurrenz macht ;)
Aber keine Sorge Handicap-Lars :D du bleibst in der Kategorie die NR 1

[big X]

zur geschichte von capoeira gibt es nur mythen.

selbst die rückführung auf die sklaven alleine wird angezweifelt. manche halten eine mixtur aus indianischen und afrikanischen elementen für richtunxweisend (ich glaube es war hegemann).
über capoeira gibt es wenige berichte. wenn welche existieren, dann von leuten, die der capoeira ablehnend gegenüberstanden (sklavenhalter, polizisten, ...). schliesslich war capoeira bis nach bimbas auftritt vor vargas offiziell verboten.
einwurf: das verbot kann schon nicht mehr so strikt befolgt worden sein, wie früher, da bimba schon eine akademie hatte, die, so verstehe ich die texte die mir bisher unter die augen gekommen sind, offiziellen charakter hatte.
durch die schlechte quellenlage (und dadurch, dass sich scheinbar noch niemensch richtig die mühe gemacht hat, die geschichte der capoeira zu verfolgen) sind aussagen zur herkunft und entwicklung erstmal nur als mythos zu betrachten (ähnlich den shaolin-mythen, den samurai-mythen, ...).
vergessen werden darf dabei auch nicht, dass viele capoeiristas einfache leute waren. deren erzählungen mündlich weitergereicht wurden.
alles sehr vage.

nix genaues weiss mensch nicht.

mich persönlich würde schon interessieren, ob capoeira in den dschungeln palmares eine rolle spielte. und wenn ja, was war capoeira zu dieser zeit ? es muss anders als heute gewesen sein. wo sind die handtechniken geblieben ? gab es reguläres sparring oder nur roda ? gab es damals überhaupt roda ? mit welchen instrumenten ? (berimbau kam wohl erst spät dazu).

@s@mur@i:
was soll das jetzt ?

[dingdong]

Kraken, ich muß das jetzt mal in vollem Ernst sagen: Du hast keine Ahnung.
Der Mensch ist friedlich geboren.
Er breitete sich, vom Paradies in Afrika kommend, friedlich über die Welt aus und lebte im Einklang mit der Natur in einem ökologisch-gerechten Matriarchat und ernährte sich vegan.
Leider trieb falsch verstandenes männliches Imponiergehabe die ersten Schergen des heutigen Kapitals auf der Jagd nach Gold und Naturausbeutung ins Himalaja, wo sie sich wegen Diamanten zankten.
Und so entstanden die Kampfkünste. In Tibet.

mmmuuuhh.......ich hoffe inständig, dass das nicht dein ernst.......
Der Mensch hat sich ohne jegliche Konflikte über die welt verteilt ?
die erste Kampfkunst war wohl eine art ringen das sie des menschens natürlichste art zu kämpfen ist........

[zeitvertreibi]

*ausgrab*
Nein. Capoeira hat sich nicht als Tanz getarnt, alle kulturellen Aktivitäten waren während der Sklaverei verboten. Es ist unwahrscheinlich das Capoeira am Anfang überhaupt eine bestimmte KK bezeichnet hat. Bsp.: Begriffe wie "in die Capoeira gehen" sprechen nicht für eine KK. D.h. höchstwahrscheinlich bezieht sich Capoeira am Anfang einfach auf die Flucht- und Befreiungsbewegung der Sklaven.
Selbstverständlich haben die gekämpft und sich auch kämpferische Techniken gezeigt, allerdings haben die mit Waffen gekämpft.

Als gesichert kann gelten das sich Maltas(Gangs) aber auch einfach Arme(meist ehemalige Sklaven) der Hafenstädte positiv auf diese Befreiungsbewegungen bezogen haben. Zu der Zeit findet "Capoeira" auch als KK zunächst ohne oder nur Gelegentlich mit Musik statt(es gibt zumindest keinen Beleg für Spiel und kontinuierliche Musik) und bezeichnet einfach "kämpferische Straßentricks" u.a. auch mit Rasiermessern+Glasscherben. Würde man heute vermutlich "Methoden" nennen.

Meiner persönlichen Ansicht nach kommt Capoeira in der heutigen Form von ritualisierten Auseinandersetzungen an religiösen christlichen Feiertagen hauptsächlich zwischen verschiedenen Maltas. Diese Feiertage haben nämlich gleichzeitig eine Bedeutung im Candomblé und hier wird auch von Rodas(Roda kommt aus dem Candomblé) berichtet.

Ergänzend vielleicht noch: Da der Kopf der Sitz der Axé ist, als heilig gilt und in einigen Traditionen nicht mit der Hand berührt werden darf, macht auch der "unerklärliche" Verzicht auf Schläge zum Kopf Sinn.

Quellen habe ich nicht extra rausgesucht aber für viele andere Erklärungen gibt es ja auch keine Quellen. ;)
Axé :)

[Gast]

Übrigens glaube ich an die militärische Bedeutung von Capoeira genausowenig wie an den Unfug, dass man auf Okinawa mit Karate und Kobudo gegen Samurai gekämpft haben soll - bewaffnete Gegner bekämpft man mit Waffen oder gar nicht. ;)

Du weist schon was Kobudo ist, oder?
Kobudō [kobɯdoː] (jap. 古武道, dt. „alte Kriegskunst“) bezeichnet die Kampfkunst mit den auf Okinawa entwickelten Bauernwaffen

[ThiS]

Du weist schon was Kobudo ist, oder?
Kobudō [kobɯdoː] (jap. 古武道, dt. „alte Kriegskunst“) bezeichnet die Kampfkunst mit den auf Okinawa entwickelten Bauernwaffen
Also erstens ist auch das nicht richtig, und zweitens sprengst du einen Copoeira-Thread wegen sowas?!



Ergänzend vielleicht noch: Da der Kopf der Sitz der Axé ist, als heilig gilt und in einigen Traditionen nicht mit der Hand berührt werden darf, macht auch der "unerklärliche" Verzicht auf Schläge zum Kopf Sinn.
Aber mit den Füßen berühren ist dann ok? Meistens gelten doch eher die Füße als unrein..

[zeitvertreibi]

Aber mit den Füßen berühren ist dann ok? Meistens gelten doch eher die Füße als unrein..
Meinte in erster Linie den Verzicht im Training. Wenn du z.B. Boxen trainieren würdest, würdest du dich öfter am Kopf treffen. Auch mit den Füßen berührst du dich im Training nicht am Kopf. Du wirfst auch nicht direkt auf den Kopf und Kopfstand gibt es im traditionelleren Capoeira auch nicht, dafür Kopfstöße zur Brust :D
Es geht da weniger um unrein sondern das geht in Richtung Ärger mit "Geistern", ist auch kein absolutes Tabu, ist eher der Unterschied zwischen Spiel und Ernst. Wenn es um "Krieg" geht wird durchaus der Kopf abgetrennt, schließlich sitzt dort die "Lebensenergie". Das die "Schlag"bewegungen im Capoeira eher auf Klingen ausgelegt sind wäre dann ein weiterer Grund warum es keine klassischen Boxschläge gibt.
Man muss meiner Ansicht nach bei Capoeira strikt unterscheiden zwischen durchaus auch härterem Spiel und "ernstem Capoeira", weil es da in einem Kampf unterschiedliche Zielsetzungen gibt. Wenn man die Entstehung von Capoeira Regional nimmt, dann ging es angeblich darum dass das damalige Capoeira zu ineffektiv war. D.h. es wird sich dort auf die Ineffektivität der spielerischen Form, im Rahmen eines "Rings", im Vergleich zu anderen KK bezogen. Im Capoeira Regional ist daher auch die sportlich kämpferische Seite betont worden. Capoeira Angola hat, sowohl um sich von Regional abzugrenzen, als auch um legal zu sein, mehr die spielerische und philosophische Seite betont. Keiner dieser Stile ist direkt "ernstes Capoeira".

[ThiS]

Meinte in erster Linie den Verzicht im Training. Wenn du z.B. Boxen trainieren würdest, würdest du dich öfter am Kopf treffen. [...]

Dann hatte ich das falsch interpretiert, danke für die Richtigstellung!



Keiner dieser Stile ist direkt "ernstes Capoeira".
Was wäre denn ernstes Capoeira? Bzw. gibt's sowas überhaupt (noch)?

[zeitvertreibi]

Was wäre denn ernstes Capoeira? Bzw. gibt's sowas überhaupt (noch)?
"Ernstes Capoeira" ist ihmo in erster Linie ein Wechsel in der Einstellung. Dieselben oder ähnliche Bewegungen können ja sowohl spielerisch als auch Ernst benutzt werden. Vielleicht wird das an einem Beispiel deutlich: Wenn ich freundlich auf dich zugehe und dir einen Kopfstoß geben würde, wäre das z.B. schon ernsteres Capoeira. Traditionell wird genau so etwas spielerisch geübt(auch das freundlich sein!).
Da aber Improvisation betont wird könnte ich dich auch überraschend mit einem Stuhl schlagen(ohne das vorher geübt zu haben) und auch das wäre dann Capoeira. Würde ich das entschlossen tun um dich zu verletzten wäre es dann "ernstes Capoeira". Capoeira ist nach dem Verständnis dann eher eine Strategie als bestimmte Techniken.
Kenne es z.B. auch so das alle sozusagen ein "eigenes Capoeira" entwickeln sollen, was auch individualisierte Techniken und Tricks beinhaltet. Wird nicht in der eigenen Gruppe gespielt werden die "besonderen individualisierten Techniken" dann u.U. nicht gezeigt.
Meiner Meinung nach war Capoeira trotz Gemeinsamkeiten in der Philosophie und einigen Techniken schon immer in den Details unterschiedlich, so dass man nicht sagen kann das es genau "ein" Capoeira oder "ein ernstes Capoeira" gibt oder gegeben hat. Selbst die Idee eines in sich geschlossenen Technik-Systems liegt vermutlich eher an der Abgrenzung gegen andere KK. Es gibt bzw. gab auch z.t. große Unterschiede in den Trainingsmethoden und Schwerpunkten zwischen einzelnen Gruppen. Dadurch wird es immer ein bisschen falsch, wenn man sagen würde:"genau so sieht ernstes Capoeira aus".

[big X]

ich konnte im capoeira-training nie waffenfähige techniken entdecken. selbst im angola, dass mir wesentlich praktikabler für kampfgeschichten erscheint, zeigt sich imho keine besondere waffenpraktikabilität.

regional ist imho sportlich konzipiert, damit die weissen=reichen sich auch dem unterschichtsport capoeira nähern können, ohne von zuvielen bodentechniken etc abgeschreckt zu werden.

EIN abgeschlossenes system gibt es für capoeira nicht. wenn dann hat jeder verband (eher sogar jeder mestre sein eigenes system) - nur die bezeichnungen in der jeweiligen gruppe sind dieselben, während sie in der nächsten gruppe schon ganz anders sein können.

der versuch capoeira zu einigen scheiterte wohl auch, weil sich versammelte mestres nicht auf grundlegende tritte einigen konnten. nach 250 gesammelten verschiedenen tritten, haben sie die versuche wieder eingestellt.
(mündliche überlieferung von mestre verdammt-fällt-mir-gerade-nicht-ein-war-aber-ein-direkter-schüler-von-bimba)

[ThiS]

"Ernstes Capoeira" ist ihmo in erster Linie ein Wechsel in der Einstellung. Dieselben oder ähnliche Bewegungen können ja sowohl spielerisch als auch Ernst benutzt werden.
[...]
Dadurch wird es immer ein bisschen falsch, wenn man sagen würde:"genau so sieht ernstes Capoeira aus".

Vielen Dank! Ist dann dem was ich im Karate erlebe sehr ähnlich ;)

[zeitvertreibi]

ich konnte im capoeira-training nie waffenfähige techniken entdecken. selbst im angola, dass mir wesentlich praktikabler für kampfgeschichten erscheint, zeigt sich imho keine besondere waffenpraktikabilität.

Kann natürlich nicht mit den FMA mithalten. Wenn man die Handbewegung der Ginga nimmt, sind da aber imo große Ähnlichkeiten zum schneiden mit einer Machete. Damit das gefährlich wäre, bräuchte man kein besonderes Geschick.
Mein Lehrer(Angola) hat auch z.B. sehr großen Wert darauf gelegt das Handbewegungen sowohl für bewaffnete als auch für unbewaffnete Angriffe stehen. Hin und wieder sind auch verdeckt geführte Stiche und Schnitte("Rasiermesser") angedeutet worden. Mit der Bewegung der Ginga hatten die nicht notwendigerweise was zu tun. Beispielsweise war dass dann einfach ein angedeuteter gerader Stich zum Herz mit dem Stock vom Berimbao, während man in die "falsche" Richtung geguckt hat, d.h. man hat solche Angriffe immer erst danach bemerkt(wenn überhaupt). Keine Ahnung wie fest das zu Angola gehört, habe danach nichts mehr in der Art gesehen aber vielleicht gibt das eine ungefähre Vorstellung.

@bigX
Diese Sammlung mit den verschiedenen Varianten von Tritten wäre interessant. :)

[Lars´n Roll]

Du weist schon was Kobudo ist, oder?
Kobudō [kobɯdoː] (jap. 古武道, dt. „alte Kriegskunst“) bezeichnet die Kampfkunst mit den auf Okinawa entwickelten Bauernwaffen

Mit Tonfa, Sai und Nunchaku siehst Du gegen gerüstete Berufssoldaten mit richtigen Waffen kein Land.
Wenn Du ein Rebell bist, der sich mit den japanischen Besatzern haun willst, dann kann Dir das Waffenverbot sowieso egal sein, denn wenn man sich mit Samurai prügeln will, dann steht man eh als Outlaw da. Sollen die Dich zweimal hinrichten, weil Du nicht mit nem Holzprügel begnügt hast?
Die einzig sinnvollen Kobubo Waffen, die in auch nem (para-)militärischem Kontext was reißen können, sind die, bei denen Spitzen und Klingen auf Stangen montiert sind. Da fällt mir jetzt spontan nur der Nuntenbo an. Aber die "Klassiker", die einem spontan zu Kobudo einfallen, die kannste da einfach vergessen. Damit zieht keiner der bei Sinnen ist in die Schlacht.

Dass das Waffen waren, die in erster, zweiter und dritter Linie von Zivilisten gebraucht wurden, um sich mit anderen Zivilisten (Räuber, Diebe, der Nachbar, der trotz Ermahnung stur jeden Sonntag um 8:00 den Rasen mäht) zu fetzen scheint mir allein aus der Logik heraus offensichtlich, ebenso wie es offensichtlich ist, dass Leute, die sich ohnehin gegen die Besatzer stellen auch auf deren Waffengesetze pfeifen können.

[ThiS]

Die Kobudo-Waffen waren so weit ich weiß Polizeiwaffen. Okinawa hatte kein Waffenverbot, es hatte nur kein nach außen gerichtetes Militär, da der Grenzschutz vom Satsuma-Militär übernommen wurde. (Für Konvois mussten sich die Okinawaner daher auch Schusswaffen von den Satsuma leihen). Deshalb war sämtliches Militär auf Okinawa (das es durchaus auch gab) für polizeiliche Angelegenheiten eingesetzt. Und ein Tonfa ist für Polizeiarbeit nun mal vielseitiger einsetzbar als ein Schwert. Selbiges gilt für Sai und weiteres.

[capoeira-tricks.de]

*ausgrab*
Nein. Capoeira hat sich nicht als Tanz getarnt, alle kulturellen Aktivitäten waren während der Sklaverei verboten. Es ist unwahrscheinlich das Capoeira am Anfang überhaupt eine bestimmte KK bezeichnet hat. Bsp.: Begriffe wie "in die Capoeira gehen" sprechen nicht für eine KK. D.h. höchstwahrscheinlich bezieht sich Capoeira am Anfang einfach auf die Flucht- und Befreiungsbewegung der Sklaven.
Selbstverständlich haben die gekämpft und sich auch kämpferische Techniken gezeigt, allerdings haben die mit Waffen gekämpft.

Als gesichert kann gelten das sich Maltas(Gangs) aber auch einfach Arme(meist ehemalige Sklaven) der Hafenstädte positiv auf diese Befreiungsbewegungen bezogen haben. Zu der Zeit findet "Capoeira" auch als KK zunächst ohne oder nur Gelegentlich mit Musik statt(es gibt zumindest keinen Beleg für Spiel und kontinuierliche Musik) und bezeichnet einfach "kämpferische Straßentricks" u.a. auch mit Rasiermessern+Glasscherben. Würde man heute vermutlich "Methoden" nennen.

Meiner persönlichen Ansicht nach kommt Capoeira in der heutigen Form von ritualisierten Auseinandersetzungen an religiösen christlichen Feiertagen hauptsächlich zwischen verschiedenen Maltas. Diese Feiertage haben nämlich gleichzeitig eine Bedeutung im Candomblé und hier wird auch von Rodas(Roda kommt aus dem Candomblé) berichtet.

Ergänzend vielleicht noch: Da der Kopf der Sitz der Axé ist, als heilig gilt und in einigen Traditionen nicht mit der Hand berührt werden darf, macht auch der "unerklärliche" Verzicht auf Schläge zum Kopf Sinn.

Quellen habe ich nicht extra rausgesucht aber für viele andere Erklärungen gibt es ja auch keine Quellen. ;)
Axé :)

Hallo TheGiottoMan,

deine Frage war ja: Wurde Capoeira damals als Tanz getarnt oder nicht?
Denn die Afrikanischen Tänze wurden ja auch unterdrückt, das heißt, es ergab wenig Sinn, wenn sie die Sklaven Capoeira als Tanz getarnt hatten. Was meint ihr dazu?

zeitvertreibi hat den Nagel auf den Kopf getroffen! Die Antwort lautet Nein.

Aus diesem Grund konnte meiner Meinung nach die Capoeira überleben.

Um die Frage richtig zu beantworten, musst du die unterschiedlichen Zeiten beachtet.
- Die "Sklaven-Zeit", als Kampf und Tanz unterdrückt wurden, die Sklaven aber trotzdem ihre Rituale, Tänze, Capoeira, Candomble usw. an ihre Kinder weiter gegeben haben.
- Und die Zeit, als Capoeira kurz davor war legalisiert zu werden.

Auch big X hat einen guten Kommentar hinterlassen!
"... schliesslich war capoeira bis nach bimbas auftritt vor vargas offiziell verboten."

Das heisst, alle wussten das es Capoeira gab. Aber das Ausüben war nicht erlaubt. Tanzen war zu dieser Zeit geduldet. Damals haben die Capoeiristas in den Trainingseinheiten aufgepasst wer sich alles der Roda näherte. Und wenn die "Polizei" kam, gab es ein Zeichen an den Berimbauspieler welcher sofort den Toque "Cavalaria" gespielt hat. Dieser Toque imitiert das galopieren von Pferden. Und das war das Zeichen für diejenigen, die "Dreck am Stecken hatten" schnell zu verschwinden. Die übrigen kamen mit einer Verwarnung davon weil sie schließlich nur beim Tanzen erwischt wurden.

Alle Kommentare fand ich sehr interessant. Hoffe ich konnte hiermit den guten Antworten von zeitvertreibi und big X noch einen kleinen Mehrwert geben.

Schau doch mal auf meiner Seite vorbei: Capoeira Tricks | Überleben in der Roda (http://www.capoeira-tricks.de)
Dort findest du unter anderen den Toque der Cavalaria:

Capoeira Tricks | Berimbau (http://capoeira-tricks.de/musik-berimbau.html)

Viele Grüße

[centaurus]

Interessante Antworten (besonders die mit dem afrikanischen Paradies, lol) aber am Ende muss man sich wohl doch darauf einigen, dass man zu einem Großteil spekulieren muss....