Vollständige Version anzeigen : Ein Bewegungsprinzip , was ist das ?
Holzkeule
17-04-2011, 19:54
Ist das was Besonderes ?
Haben die auch mal Namen.
Häufig wird es hier ja immer so als geheimnisvolles Schlagwort im Zusammenhang mit der Kata gebracht um sie über ihren kulturellen Horizont hinaus zu rechtfertigen.
Sind das nicht einfach stinknormale Eigenschaften die man durchs Training erwirbt egal ob ich nun jongliere , Gummibärenkarate mache oder die Kata eines Meisters , korrigiere , eines Lehrenden, aus dem 19. Jahrhundert streng nach überliefertem Unterrichtsgebäude laufe.
Bitte jetzt aber keine Antworten wie " das mußt du spüren " , " das kann man in einem Forum nicht besprechen "
Gruß
FireFlea
17-04-2011, 20:15
Haben die auch mal Namen.
Ich würde ganz spontan z.B. gamaku, chinkuchi und muchimi nennen. :D
Oder auch Fallen lassen, anhaften, umleiten, ziehen, drücken, spiegeln...
Grüße
Kanken
Trunkenbold
18-04-2011, 07:56
Persönlich finde ich kann man diese Prinzipien zum Teil in der Kata sehen, aber üben kann man sie viel besser in der Grundschule und bei speziellen Partnerübungen. Ein reines erlernen mittels der Kata halte ich hingegen für sehr schwer wenn nicht gar unmöglich.
Natürlich hängt dies wohl auch mit meiner natürlichen Abneigung zur Kata zusammen.
ich weiß zwar keine Bezeichnungen dafür, da ich noch nicht soooooo tief im Karate bin, wie es hierfür erforderlich wäre. Ich glaube jedoch, dass man diese Prinzipien automatisch durch ausgeglichenes Karatetraining aller 3 Säulen in den Kata lernt. (Ja, das ist kompliziert)
So finden sich in der Tekki Shodan andere (Bewegungs-)Prinzipien als in der Heian Shodan oder der Meikyo.
Ich glaube, dass geht einfach in eine teils philosophische, psyschologische Richtung, die man physisch erfahren muss?
Das ist echt schwer auszudrücken und man kann es in einem Forum schlecht erklären, um nochmal dass zu schreiben, dass du unbedingt hören wolltest. :D
So finden sich in der Tekki Shodan andere (Bewegungs-)Prinzipien als in der Heian Shodan oder der Meikyo.
Nein.
Grüße
Kanken
Oder auch Fallen lassen, anhaften, umleiten, ziehen, drücken, spiegeln...
Und dann noch:
Entspannen vs. Anspanung, Abprallen lassen oder sich entziehen, Bodenpfade, in die Bewegung hineinatmen, diverse Visualisierungen, Gleitendes Laufen vs. kontrolliertes Fallen...
Und dann noch:
Entspannen vs. Anspanung, Abprallen lassen oder sich entziehen, Bodenpfade, in die Bewegung hineinatmen, diverse Visualisierungen, Gleitendes Laufen vs. kontrolliertes Fallen...
Ich denke deine Prinzipien und meine meinen das Gleiche, nur mit anderen Worten.
Grüße
Kanken
Nein.
Grüße
Kanken
könntest du mir das vielleicht erklären?
DIe antwort war mir ein bisschen knapp. :D
Trunkenbold
18-04-2011, 09:49
könntest du mir das vielleicht erklären?
DIe antwort war mir ein bisschen knapp. :D
Weil die grundlegenden Bewegungsprinzipien Teil deines Karate werden. Egal welche Kata man gerade läuft.
Weil die grundlegenden Bewegungsprinzipien Teil deines Karate werden. Egal welche Kata man gerade läuft.
sind manche Prinzipien nicht gegensätzlich?
könntest du mir das vielleicht erklären?
DIe antwort war mir ein bisschen knapp. :D
Die Naifanchi ist die Basiskata des Shuri-te, die grundlegensten Prinzipien, wie z.B. das Fallen lassen, anhaften etc., werden in ihr gelehrt. In den von Itosu entwickelten Pinan Kata sind sie auch enthalten, jedoch anders von der Methodik aufgebaut, damit Grundschulkinder sie besser erlernen können.
Die Pinan Kata sind in meinen Augen ein zweischneidiges Schwert. Für Kinder sehr gut zum Untericht geeignet, aber um die in ihnen enthaltenen Prinzipien zu verstehen (und zu unterichten) muss man u. a. die Naifanchi beherrschen.
Die Kinder werden durch die Pinan Kata eher "passiv" geschult, da sie von ihrer Entwicklung noch nicht für die komplexen Bewegungen der Naifanchi "reif" sind. Erst ab ca. 12-14 Jahren ist das Kleinhirn so weit entwickelt, dass es die motorischen Anforderungen der Naifanchi umsetzen kann.
Shuri-te Kata, wie zum Beispiel Kushanku (Kanku Dai), Bassai etc., bauen auf den Prinzipien der Naifanchi auf und erweitern sie/wandeln sie ab.
Für das Shuri-te sind alle grundlegenden Prinzipien in der Naifanchi (Tekki) enthalten. Für Erwachsene ist sie in meinen Augen die Anfängerkata. Für Kinder bis 12 (14) die Pinanserie.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
18-04-2011, 11:23
sind manche Prinzipien nicht gegensätzlich?
Mach mal ein Beispiel. Bitte etwas genauer, mit einer Angabe Sequenz aus X gegenüber Y könnte ich nichts anfangen.
Trunkenbold
18-04-2011, 11:35
Die Naifanchi ist die Basiskata des Shuri-te, die grundlegensten Prinzipien, wie z.B. das Fallen lassen, anhaften etc., werden in ihr gelehrt. In den von Itosu entwickelten Pinan Kata sind sie auch enthalten, jedoch anders von der Methodik aufgebaut, damit Grundschulkinder sie besser erlernen können.
Die Pinan Kata sind in meinen Augen ein zweischneidiges Schwert. Für Kinder sehr gut zum Untericht geeignet, aber um die in ihnen enthaltenen Prinzipien zu verstehen (und zu unterichten) muss man u. a. die Naifanchi beherrschen.
Die Kinder werden durch die Pinan Kata eher "passiv" geschult, da sie von ihrer Entwicklung noch nicht für die komplexen Bewegungen der Naifanchi "reif" sind. Erst ab ca. 12-14 Jahren ist das Kleinhirn so weit entwickelt, dass es die motorischen Anforderungen der Naifanchi umsetzen kann.
Shuri-te Kata, wie zum Beispiel Kushanku (Kanku Dai), Bassai etc., bauen auf den Prinzipien der Naifanchi auf und erweitern sie/wandeln sie ab.
Für das Shuri-te sind alle grundlegenden Prinzipien in der Naifanchi (Tekki) enthalten. Für Erwachsene ist sie in meinen Augen die Anfängerkata. Für Kinder bis 12 (14) die Pinanserie.
Grüße
Kanken
@kanken
Was ich nicht verstehe ist warum gerade die Naihanchi für dich so elementar erscheint. Persönlich sehe ich diese Kata eher als Sonderling mit reduzierten Prinzipien an.
Ist dies aus der Geschichte zu erklären oder verbergen sich da für mich nicht erkennbare Prinzipien?
Nick_Nick
18-04-2011, 11:59
@kanken
Was ich nicht verstehe ist warum gerade die Naihanchi für dich so elementar erscheint. Persönlich sehe ich diese Kata eher als Sonderling mit reduzierten Prinzipien an.
Ist dies aus der Geschichte zu erklären oder verbergen sich da für mich nicht erkennbare Prinzipien?
Da du ja u.a. Wado Ryu betreibst:
Otsuka sah sie als die schwerste Kata an, die er daher am liebsten trainierte. Nach seinen Worten sah er etwas sehr Tiefes.
Zu einem Prinzip: hier ein Lehrgangsbericht (http://www.berliner-karate-verband.de/web2008/berichte/2011_nash.htm) vom Februar in Berlin; suche mal nach Naihanchi.
@kanken
Was ich nicht verstehe ist warum gerade die Naihanchi für dich so elementar erscheint. Persönlich sehe ich diese Kata eher als Sonderling mit reduzierten Prinzipien an.
Ist dies aus der Geschichte zu erklären oder verbergen sich da für mich nicht erkennbare Prinzipien?
Ich denke, dass dir bisher niemand die Prinzipien in der Kata gezeigt hat. Das Fallen lassen, die Zentrumsarbeit, das Anhaften, umleiten etc. wird durch die Kata hervorragend gelehrt. Es ist eine der interessantesten Körperübungen, die ich kenne. Ich muss jedoch dazusagen, dass sich unsere Naifanchi von der Tekki unterscheidet, unsere ist "komplexer". Sie hat auch nichts mit "seitlichem Kämpfen" oder "auf den Steinen kämpfen" oder "auf Booten kämpfen" zu tun. Sie ist Körperarbeit auf besten Niveau. Wenn diese Arbeit am Partner angewandt wird (was zur Kata elementar dazugehört!) kann man locker drei Jahre damit füllen.
Aber eben das prinzipienvermittelte Lernen wird heute kaum gezeigt, stattdessen werden "Techniken" über "Techniken" gezeigt ohne zu verstehen, dass Techniken nur die Manifestation eines Prinzips in einem ganz speziellen Moment und Kontext sind.
Wenn man z.B,. einmal das grundlegende Prinzip des Schlagens (oder Tretens) verstanden hat, wie es in der Naifanchi gelehrt wird, dann kann man das in allen möglichen Variationen anwenden. Es geht um das Prinzip, nicht die konkrete Technik. Die Bewegungen einer Kata sind nur Hilfsmittel um das Prinzip zu verdeutlichen (Partnertraining) und den Körper für die Anwendung dieses Prinzips zu formen (Solotraining, aber auch Partnertraining).
Grüße
Kanken
Trunkenbold
18-04-2011, 12:58
Da du ja u.a. Wado Ryu betreibst:
Otsuka sah sie als die schwerste Kata an, die er daher am liebsten trainierte. Nach seinen Worten sah er etwas sehr Tiefes.
Zu einem Prinzip: hier ein Lehrgangsbericht (http://www.berliner-karate-verband.de/web2008/berichte/2011_nash.htm) vom Februar in Berlin; suche mal nach Naihanchi.
Danke für den Beitrag, aber wirklich schlauer bin ich jetzt auch wieder nicht.
Ja, entfernt kenne ich etwas Wado Ryu, leider sind mir diese „Schwerkraftangriffe“ etwas zu utopisch. Wir benötigen in der Regel an dem Punkt einen starken Vorschub.
Sicherlich bringt ein fallen lassen des Schwerpunktes gerade bei der entfernt von kanken erwähnten Jigen - Schwertkampftechnik oder bei Otoshi Uke etwas. Des Weiteren gibt es auch viele Sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten dafür. Aber wo siehst du unter dem Aspekt des Vorschubs die Vorteile für uns für einen Zuki, wie ich es schon oft hören musste?
Was ist das „sehr tiefe“ in der Naihanchi?
Trunkenbold
18-04-2011, 13:17
Ich denke, dass dir bisher niemand die Prinzipien in der Kata gezeigt hat. Das Fallen lassen, die Zentrumsarbeit, das Anhaften, umleiten etc. wird durch die Kata hervorragend gelehrt. Es ist eine der interessantesten Körperübungen, die ich kenne. Ich muss jedoch dazusagen, dass sich unsere Naifanchi von der Tekki unterscheidet, unsere ist "komplexer". Sie hat auch nichts mit "seitlichem Kämpfen" oder "auf den Steinen kämpfen" oder "auf Booten kämpfen" zu tun. Sie ist Körperarbeit auf besten Niveau. Wenn diese Arbeit am Partner angewandt wird (was zur Kata elementar dazugehört!) kann man locker drei Jahre damit füllen.
Aber eben das prinzipienvermittelte Lernen wird heute kaum gezeigt, stattdessen werden "Techniken" über "Techniken" gezeigt ohne zu verstehen, dass Techniken nur die Manifestation eines Prinzips in einem ganz speziellen Moment und Kontext sind.
Wenn man z.B,. einmal das grundlegende Prinzip des Schlagens (oder Tretens) verstanden hat, wie es in der Naifanchi gelehrt wird, dann kann man das in allen möglichen Variationen anwenden. Es geht um das Prinzip, nicht die konkrete Technik. Die Bewegungen einer Kata sind nur Hilfsmittel um das Prinzip zu verdeutlichen (Partnertraining) und den Körper für die Anwendung dieses Prinzips zu formen (Solotraining, aber auch Partnertraining).
Grüße
Kanken
Tatsächlich hat mir niemand die Prinzipien dieser Kata näher gebracht. Früher hielt ich viele dieser Prinzipien für Karate fremd.
Zentrumsarbeit, und Anhaften, habe ich dann auch mehr aus dem Wing Chun erlernt, Insofern wir von den gleichen Dingen sprechen. Leider, kann ich diese beiden Prinzipien sowie auch umleiten nur sehr schwer oder gar mangelhaft in der Naihanchi entdecken.
Außer man greift zu den mittlerweile bewährten Methoden des Bunkai, und vermittelt diese fernab von den Darstellungen in der Kata zu oftmals aus anderen KK entnommenen Partnerübungen. Gerade hier kann man Wing Chun sehr schön einflechten.
Damit will ich nichts gegen grundsätzliche Übernahmen aus anderen KK gesagt haben, ganz im Gegenteil dass befürworte ich selbstredend
SKA-Student
18-04-2011, 13:42
...Ich muss jedoch dazusagen, dass sich unsere Naifanchi von der Tekki unterscheidet, unsere ist "komplexer"....
Hast du ein Beispielvideo eurer Naifanchi ?
...Sie hat auch nichts mit "seitlichem Kämpfen" oder "auf den Steinen kämpfen" oder "auf Booten kämpfen" zu tun....
Seit dem ich KM mache, wo auch viel gerungen wird, meine ich, dass Tekki eine "Ringerkata" ist...
Holzkeule
18-04-2011, 13:57
Das ist echt schwer auszudrücken und man kann es in einem Forum schlecht erklären,
Aber wenn man es nicht im Forum erklären kann warum soll man das dann im Training können ?
Wenn man nicht will ok aber das ist was anderes. :)
Bodenpfade, in die Bewegung hineinatmen, anhaften , gut.
Kann mir das halt bei einer Sololuftkata immer ein bischen schwer vorstellen.
Deswegen wahrscheinlich der imaginäre Kampf was, das man es ernsthaft betreibt. Oder ist das wieder eine Erfindung von uns Europäern die nicht gescheit übersetzen konnten. :rolleyes:
Prinzipienorientiertes Lernen ? Hm da hab ich eben so gewisse Zweifel ob das im Ursprungsland überhaupt gemacht wird (wurde ), also wirklich im Erklären, in der Theorie.
Oder muß man sich das dann als " Mondo " (?) -Vortrag des Lehrers im Anschluß an das Schwitzen vorstellen ?
Auch wenn am Schluß ab dem 6. Dan das Prinzip dann gebacken ist muß man ja irgendwie durch die Grundschule der Techniken durch ,egal ob nun in Form der Kata des Kihon oder Partnertrainings. Wenn ich im Kihon eine Technik mache kommt es doch auch drauf an wie ich diese ausführe.
Und auch wenn man keinen Wettkampf macht soll es in den Augen der okinawanischen Lehrer doch toll schön und perfekt aussehen ????
Kenn das in gewisser Hinsicht aus dem FMA Forum. Hab ja mal Latosaescrima gemacht wo bestimmte Konzepte ( = Prinzipien ? ) wie Focus, Power . Transition etc , eine Rolle gespielt haben die von den Vertretern oft auch in den Vordergrund gerückt werden. Und alle anderen stöhnen dann regelmäßig auf und sagen daß sie das auch alles machen aber keinen Extranamen dafür benötigen oder es nicht so betonen.
Ich denke deine Prinzipien und meine meinen das Gleiche, nur mit anderen Worten.
Keine Ahnung. Muß man im Dojo klären. :)
Aber wenn man es nicht im Forum erklären kann warum soll man das dann im Training können ?
Im Forum siehst Du das Tempo der Schläge nicht. Du spürst die Wucht nicht, Du spürst nicht, ob man das Gleichgewicht verliert und in welche Richtung, Du spürst nicht, ob man bei Würfen "kraftlos" arbeitet, Du spürst Dinge wie Anspannung/Entspannung nicht, Du bemerkst die optischen Mindfucks bei guten "Blocks" und gutem Tai Sabaki nicht, Du kannst die bessere nicht mit der schlechteren Variante vergleichen...
Das geht alles nur praktisch unter Anleitung des Lehrers.
Bodenpfade, in die Bewegung hineinatmen, anhaften , gut.
Kann mir das halt bei einer Sololuftkata immer ein bischen schwer vorstellen.
Wie man Anhaften in einer Soloübung üben soll, müßte mir auch erstmal jemand zeigen. Bodenpfade kriegt man hin, indem man zunächst immer langsamer wird - dadurch wird Gleichgewicht immer schwerer zu halten. Und dann läßt man sich, während man die Form durchgeht, ein bißchen rumschubsen.
Deswegen wahrscheinlich der imaginäre Kampf was, das man es ernsthaft betreibt. Oder ist das wieder eine Erfindung von uns Europäern die nicht gescheit übersetzen konnten. :rolleyes:
Yup. Imaginäre Kämpfe sind was für 7-jährige Drachentöter. ;)
Prinzipienorientiertes Lernen ? Hm da hab ich eben so gewisse Zweifel ob das im Ursprungsland überhaupt gemacht wird (wurde ), also wirklich im Erklären, in der Theorie.
Oder muß man sich das dann als " Mondo " (?) -Vortrag des Lehrers im Anschluß an das Schwitzen vorstellen ?
Der Lehrer nimmt einzelne Elemente aus der Kata, zeigt sie, läßt sie erstmal grob nachahmen und erklärt dann, worauf man genau bei den Bewegungen achten muß. Während des Übens geht der Lehrer durch und korrigiert und erklärt immer wieder.
Nichts Spektakuläres. Nur eben, nicht als Techniksammlung sondern als Bewegungslehre.
Nick_Nick
18-04-2011, 16:28
Danke für den Beitrag, aber wirklich schlauer bin ich jetzt auch wieder nicht.
Ja, entfernt kenne ich etwas Wado Ryu, leider sind mir diese „Schwerkraftangriffe“ etwas zu utopisch. Wir benötigen in der Regel an dem Punkt einen starken Vorschub.
Sicherlich bringt ein fallen lassen des Schwerpunktes gerade bei der entfernt von kanken erwähnten Jigen - Schwertkampftechnik oder bei Otoshi Uke etwas. Des Weiteren gibt es auch viele Sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten dafür. Aber wo siehst du unter dem Aspekt des Vorschubs die Vorteile für uns für einen Zuki, wie ich es schon oft hören musste?
Ich verstehe zwar nicht wirklich, was du meinst (was ist denn ein „Schwerpunktangriff“?), aber was das Schwerpunktthema angeht: man versucht stets, die Schwerkraft für einen arbeiten zu lassen und nicht gegen. Das heißt, dein Vorschub kommt nicht aus dem Abdrücken des hinteren Beins (das ist Arbeiten gegen die Schwerkraft) sondern im Gegenteil aus dessen Nachziehen (das ist Arbeiten mit der Schwerkraft). Wenn du letzteres machst, senkt sich stets dein Körperschwerpunkt zu Beginn der Bewegung etwas ab. Das ermöglicht ein ansatzloses, schnelles Gehen in alle Richtungen im permanenten Gleichgewicht mit jederzeit möglichem Richtungswechsel. Und was deinen Zuki angeht: du bist einfach schneller, bewegst dich flüssiger und fällst nicht um.
Was ist das „sehr tiefe“ in der Naihanchi?
Gute Frage. Das hat Otsuka gesagt, nicht ich. Für mich reicht´s derzeit vollkommen aus, zu versuchen, mit hohen Handtechniken aus dem Körper zu arbeiten, die richtigen Muskeln zu trainieren und dabei das Gleichgewicht/Rooting hinzukriegen.
man versucht stets, die Schwerkraft für einen arbeiten zu lassen und nicht gegen.
Wobei ich das über die Jahre auch immer wieder gelesen habe und nach wie vor als Blödsinn bezeichne. Die Schwerkraft wirkt immer im Lot zur Erdoberfläche und kann schon rein physikalisch keine Bewegungen beschleunigen oder ausbremsen, die parallel zu selbiger erfolgen. Wie es auf einen Großteil der Techniken wie etwa den Tsuki zutrifft.
Bei einem Otoshi uchi beispielsweise sehe ich hier durchaus einen Ansatzpunkt. Wer mir aber erzählen will, dass er seinen Tsuki durch "Arbeit mit der Schwerkraft" beschleunigt oder anderweitig verstärkt, konnte mir das noch nie plausibel darlegen. Es sei denn er schlägt in direkter Richtung erdwärts. Und in wiefern ein "Fallenlassen" des Körpers nach vorne, also eine nach unten beschleunigt werdende Bewegung, den frontalen Vorstoß durch das hintere Bein mechanisch überkompensieren soll, halte ich umso mehr für sehr fraglich.
Meist ist mir so etwas als "großes Geheimnis" auf den Lergängen gewisser Meister präsentiert worden. Klingt mystisch und man hat das Gefühl, in geheimes Wissen eingeweiht zu werden; einer kritischen Betrachtung hat es bei mir aber nie standgehalten.
FireFlea
18-04-2011, 20:15
Kann mir das halt bei einer Sololuftkata immer ein bischen schwer vorstellen.
Deswegen wahrscheinlich der imaginäre Kampf was, das man es ernsthaft betreibt. Oder ist das wieder eine Erfindung von uns Europäern die nicht gescheit übersetzen konnten. :rolleyes:
Und da haben wir wieder mal ein Verständnisproblem. Kata sind nicht per se Soloübungen und im Karate sollten auch Kata als Partnerübungen geübt werden (aber eben nicht im Sinne 4 Angreifer Block+Gyaku Tsuki, dafür brauche ich wirklich keine Kata). Kata können in Japan so ziemlich alles sein - in vielen Koryu bestehen Kata z.B. fast ausschließlich aus Partnerübungen und auch außerhalb der Kampfkünste wird Wissen durch Kata vermittelt. Ich bin sicher man findet in fast jedem beliebigen Kampfsystem etwas, was man in Japan als Kata bezeichnen würde.
Zum Thema Prinzipien - nehmen wir als Beispiel das Fallen des Zentrums, im Karate oft als "gamaku" bezeichnet. Das ist bspw. ein universelles Prinzip, welches auch in westlichen Kampfkünsten sein Pendant findet (z.B. den Falling Step nach Dempsey). Prinzipien werden durch unseren Körper und physikalische Gegebenheiten vorgegeben und so ist es kein Wunder, dass man in verschiedenen KK gemeinsame Grundlagen findet.
Hast du ein Beispielvideo eurer Naifanchi ?
Seit dem ich KM mache, wo auch viel gerungen wird, meine ich, dass Tekki eine "Ringerkata" ist...
Es gibt keine Videos.
Die Anwendung der Prinzipien in der Nahdistanz ist natürlich auch damit verbunden jemanden auf den Boden zu werfen und drauf zu treten, das ist schon immer und überall effektiv gewesen. Das ist natürlich auch im Karate vorhanden.
Grüße
Kanken
Prinzipienorientiertes Lernen ? Hm da hab ich eben so gewisse Zweifel ob das im Ursprungsland überhaupt gemacht wird (wurde ), also wirklich im Erklären, in der Theorie.
Oder muß man sich das dann als " Mondo " (?) -Vortrag des Lehrers im Anschluß an das Schwitzen vorstellen ?
Auch wenn am Schluß ab dem 6. Dan das Prinzip dann gebacken ist muß man ja irgendwie durch die Grundschule der Techniken durch ,egal ob nun in Form der Kata des Kihon oder Partnertrainings. Wenn ich im Kihon eine Technik mache kommt es doch auch drauf an wie ich diese ausführe.
Und auch wenn man keinen Wettkampf macht soll es in den Augen der okinawanischen Lehrer doch toll schön und perfekt aussehen ????
Hatten wir doch alles schon hier, Holzekeule.
Die Prinzipien werden im regulären Training "hands on" gezeigt, da muss man doch nichts groß erklären. Vormachen, nachmachen fertig. Wenn es mit dem Nachmachen nicht klappt, muss man eben so lange üben, bis es klappt...
Grüße
Kanken
Wobei ich das über die Jahre auch immer wieder gelesen habe und nach wie vor als Blödsinn bezeichne. Die Schwerkraft wirkt immer im Lot zur Erdoberfläche und kann schon rein physikalisch keine Bewegungen beschleunigen oder ausbremsen, die parallel zu selbiger erfolgen. Wie es auf einen Großteil der Techniken wie etwa den Tsuki zutrifft.
Bei einem Otoshi uchi beispielsweise sehe ich hier durchaus einen Ansatzpunkt. Wer mir aber erzählen will, dass er seinen Tsuki durch "Arbeit mit der Schwerkraft" beschleunigt oder anderweitig verstärkt, konnte mir das noch nie plausibel darlegen. Es sei denn er schlägt in direkter Richtung erdwärts. Und in wiefern ein "Fallenlassen" des Körpers nach vorne, also eine nach unten beschleunigt werdende Bewegung, den frontalen Vorstoß durch das hintere Bein mechanisch überkompensieren soll, halte ich umso mehr für sehr fraglich.
Meist ist mir so etwas als "großes Geheimnis" auf den Lergängen gewisser Meister präsentiert worden. Klingt mystisch und man hat das Gefühl, in geheimes Wissen eingeweiht zu werden; einer kritischen Betrachtung hat es bei mir aber nie standgehalten.
Schon mal was von Kraftvektoren, Biomechanik und Physiologie gehört?
Das Problem scheint zu sein, dass du bisher immer was drüber gelesen hast und es dir noch niemand auf der Matte gezeigt hat. Wenn man die so etwas als "geheimes Wissen" verkauft, dann tust du mir leid. Bei mir ist das Anfängerwissen, lernt jeder in seinen ersten Stunden (bis er es kann dauert es leider dann doch immer etwas...).
FireFlea hat ja schon geschrieben, dass es diese Sachen in allen effektiven KK gibt. Ich weiss gar nicht, warum man so einfache Sachen so verkomplizieren muss? Machen andere Richtungen doch auch nicht.
Grüße
Kanken
Kommt auch noch eine plausible Erklärung oder ist das wieder nur das typische "Wenn du das nicht weißt musst du halt erst trainieren"-Geblubber? Nicht jeder der anderer Meinung ist als du oder dein "Grundwissen" kritisiert ist ahnungslos oder leidet an Trainingsmangel. Ich habe mehr gesehen und erlebt, als du vielleicht glauben magst ... und bin trotzdem zu anderen Schlüssen gekommen.
Also Butter bei de Fische:
Wie exakt will deiner Meinung nach die Erdbeschleunigung eine ihr direkt orthogonal verlaufende Bewegung beschleunigen oder verlangsamen? Zeige mir die Vektoren, die das erklären.
Edit:
Übrigens hat Physiologie im Kontext der Erdgraviation sicherlich nichts mit der Ausführung einer Technik zu tun ... aber schöner Fachbegriff. Wenn du mir also auch noch erklären magst, wie biochemische Reaktionen im Körper mit der gravitativen Beschleunigung des Oitsuki in Zusammenhang stehen, bin ich ganz Ohr :)
FireFlea
18-04-2011, 21:10
Also Butter bei de Fische:
Wie exakt will deiner Meinung nach die Erdbeschleunigung eine ihr direkt orthogonal verlaufende Bewegung beschleunigen oder verlangsamen? Zeige mir die Vektoren, die das erklären.
Edit:
Übrigens hat Physiologie im Kontext der Erdgraviation sicherlich nichts mit der Ausführung einer Technik zu tun ... aber schöner Fachbegriff. Wenn du mir also auch noch erklären magst, wie biochemische Reaktionen im Körper mit der gravitativen Beschleunigung des Oitsuki in Zusammenhang stehen, bin ich ganz Ohr :)
Stell Dich einfach mal mit den Füßen parallel hin und lehne Dich ohne in der Hüfte abzuknicken wie ein Brett über Deinen Schwerpunkt schräg nach vorne. Irgendwann fällst Du nach vorne und musst einen Ausgleichsschritt vornehmen, wenn Du nicht auf die Nase fallen willst. Der Ausgleichsschritt sieht vermutlich ähnlich einem Zenkutsu dachi aus. Streck dabei Deinen Arm aus, und Du hast einen Durch die Schwerkraft beschleunigten Oi-Tsuki.
Kommt auch noch eine plausible Erklärung oder ist das wieder nur das typische "Wenn du das nicht weißt musst du halt erst trainieren"-Geblubber? Nicht jeder der anderer Meinung ist als du oder dein "Grundwissen" kritisiert ist ahnungslos oder leidet an Trainingsmangel. Ich habe mehr gesehen und erlebt, als du vielleicht glauben magst ... und bin trotzdem zu anderen Schlüssen gekommen.
Also Butter bei de Fische:
Wie exakt will deiner Meinung nach die Erdbeschleunigung eine ihr direkt orthogonal verlaufende Bewegung beschleunigen oder verlangsamen? Zeige mir die Vektoren, die das erklären.
Edit:
Übrigens hat Physiologie im Kontext der Erdgraviation sicherlich nichts mit der Ausführung einer Technik zu tun ... aber schöner Fachbegriff. Wenn du mir also auch noch erklären magst, wie biochemische Reaktionen im Körper mit der gravitativen Beschleunigung des Oitsuki in Zusammenhang stehen, bin ich ganz Ohr :)
Weist du, ich habe keine Lust Leuten wie dir hier Vorlesungen über Biomechanik und Physiologie zu halten, das bringt nämlich nichts. Du hast keine Ahnung davon und ich keine Lust es Dir zu erklären, so einfach ist das (und ja, ich habe Ahnung von den "schönen" Fachbegriffen, habe das nicht umsonst studiert und diverse Weiterbildungen gemacht). Habe deine Meinung und werde glücklich damit, aber verkaufe die unprofessionelle Meinung eines Laien bitte nicht als "Wahrheit".
Diese Prinzipien gibt es in sehr vielen KK (Boxen, den Koryu, Judo, den IMA ...) warum wohl wenn jemand wie du meinst sie funktionieren nicht? Die müssen sich echt alle geirrt haben.
Kanken
... der in erster Linie dadurch zustande kommt, dass mein Körper am Boden verankert ist, sich also nicht im freien Fall befindet. Daher findet eine rotatorische Drehbewegung statt, die meine Hand minimal in der Stürzbewegung nach vorne gleiten lässt. Von einer für die Schlagbewegung nennenswert relevanten Beschleunigung kann dabei keine Rede sein, und vor allem nicht für eine, die die Aussage stützt, die ich anfangs kritisiert hatte:
Das heißt, dein Vorschub kommt nicht aus dem Abdrücken des hinteren Beins (das ist Arbeiten gegen die Schwerkraft) sondern im Gegenteil aus dessen Nachziehen (das ist Arbeiten mit der Schwerkraft).
Zumal diese Form der von dir beschriebenen, sehr marginalen Beschleunigung m.E. in nahezu jeder Art des vorwärtsgehens enthalten ist. Ich wüsste überhaupt nicht, wie ich Mae ashi nach vorne schnellen sollte, OHNE diese "Beschleunigung" mitzunehmen.
(und ja, ich habe Ahnung von den "schönen" Fachbegriffen, habe das nicht umsonst studiert und diverse Weiterbildungen gemacht).
Dann sind wir ja schonmal zu zweit :)
Ich gebe zu, meine Ausbildung auf dem Gebiet ist noch nicht abgeschlossen. Aber ich habe genug Vorlesungen zum Thema Pflanzen- und Tierphysiologie "genossen" um zu erkennen, wann der Begriff im Diskussionskontext völlig deplatziert verwendet wird.
Nur im Gegensatz zu dir begründe ich meine Meinung mit mehr als "Ist so. War schon immer so! Du hast keine Ahnung. Ich habe Ahnung. Ich habe keine Lust, einem Idioten Dinge zu erklären, die so offensichtlich sind, dass es schon an Beleidigung glänzt, überhaupt etwas anderes behaupten zu wollen.
Ist schon etwas arm, oder?
Dann sind wir ja schonmal zu zweit :)
Ich gebe zu, meine Ausbildung auf dem Gebiet ist noch nicht abgeschlossen. Aber ich habe genug Vorlesungen zum Thema Pflanzen- und Tierphysiologie "genossen" um zu erkennen, wann der Begriff im Diskussionskontext völlig deplatziert verwendet wird.
Nur im Gegensatz zu dir begründe ich meine Meinung mit mehr als "Ist so. War schon immer so! Du hast keine Ahnung. Ich habe Ahnung. Ich habe keine Lust, einem Idioten Dinge zu erklären, die so offensichtlich sind, dass es schon an Beleidigung glänzt, überhaupt etwas anderes behaupten zu wollen.
Ist schon etwas arm, oder?
Dann schnapp dir noch einmal deinen Kapandji und versuche das normale Vorwärtsgehen zu verstehen. Wenn du dir dann noch einmal im Schmidt-Thews und dem Trepel die Arbeitsweise des motoriischen und vegetativen Systems anschaust, dann solltest du ja eigentlich nachvollziehen können, was ich meine.
Das Fallen des Zentrums ist bei so gut wie jeder natürlichen Vorwärtsbewegung vorhanden, in den KK macht man sich das eben nur in der Anwendung (Geschwindigkeit) zu Nutze. Nur eine natürliche Bewegung ist eine effektive Bewegung.
Was hast du denn studiert und mit welchem Abschluss?
Ich bin Facharzt für Innere Medizin mit Weiterbildung Manuelle Medizin...
Das mit dem "Idioten" wird bestimmt einen der Mods interessieren. Du solltest ein wenig an deiner Affektkontrolle arbeiten...
Kanken
FireFlea
18-04-2011, 21:32
Zumal diese Form der von dir beschriebenen, sehr marginalen Beschleunigung m.E. in nahezu jeder Art des vorwärtsgehens enthalten ist. Ich wüsste überhaupt nicht, wie ich Mae ashi nach vorne schnellen sollte, OHNE diese "Beschleunigung" mitzunehmen.
Genau! Diese Beschleunigung ist in JEDER Bewegung enthalten. Man muss sich dessen nur einfach mal bewusst werden und sie einsetzen. Jeder kann einfach mal mit dem experimentieren, was ich weiter vorne geschrieben habe (auch mit Partner - Kenei Mabuni beschreibt die Übung bspw. in seinem Buch).
Ich weiß durchaus, dass der Mensch beim natürlichen Gang vorwärts fällt. Wir reden hier aber von einer gerichteten Vorschnell-Bewegung und der Behauptung, diese solle im KK dadurch zustande kommen, dass man mit dem vorderne Bein vorneweg stürzt, anstatt sich mit dem hinteren Abzustoßen; und das alles andere falsch oder wenig verstandene KK wäre.
Sobald wir im Kontext des Tsuki aber von einer Stoßbewegung sprechen, halte ich es für illusorisch, dem Standbein seine Schubfunktion absprechen zu wollen. Mit einer reinen Sturzbewegung werde ich niemals die Beschleunigung erfahren, die mir der Schub eines abstoßenden hinteren Beines verleiht. Auf mehr will ich gar nicht hinaus. Das Zusammenspiel macht es. Dass die Gravitation an der Vorwärtsbewegung beteiligt ist habe ich nicht bestritten; nur dass sie die essentielle Quelle der Kraft sei, die man ausnutzt, wenn man vorwärts schnellt; ergo die Vorschnell-Bewegung nennenswert beschleunigt.
Ich studiere Biochemie, ergo bilde ich mir ein, durchaus etwas zum Thema Physiologie sagen zu können (und durchaus eher weniger von menschlicher Anatomie, dafür wiederum mehr von Physik und im Speziellen Mechanik). Und wie gesagt, bisher ohne Abschluss, aber mit genug Vorlesungen, um mich nicht als "Laie" zu fühlen.
Und das mit dem "Idioten" sollte keinen der Mods interessieren. Nur exakt so hast du mich deinem Wortlaut nach dargestellt. Ist mir auch egal ... Schwamm drüber. Aber ich kann dieses ewige Standard-Gebrabbel nicht ab, wenn Leute meinen, nur weil sie die Position der verbreiteten Lehrmeinung vertreten, wären alle, die das nicht tun, ahnungslos, nicht genug in der Sache gebildet, bloße Theoretiker oder schlicht zu jung an KK-Jahren. Man kann durchaus einige Reflektion hinter sich haben und trotzdem die Lehrbuch-Meinung in Frage stellen. Das ist keine Disqualifikation, und sofern du mir eine plausible Antwort auf meine Frage gegeben hättest, wäre ich keinesfalls abgeneigt gewesen, meine Meinung dahingehend zu ändern.
Hast du bisher aber nicht. Du hast mir Dinge gesagt, die ich schon wusste oder die m.E. nicht den Stellenwert für das Vorschnellen haben, den sie bräuchten, um die Ausgangsaussage zu untermauern, die ich in Frage gestellt hatte ("Vorwärtsschnellen beim Oitsuki: Vorwärts fallen, NICHT abstoßen!").
FireFlea
18-04-2011, 21:41
Ist so. War schon immer so! Du hast keine Ahnung. Ich habe Ahnung. Ich habe keine Lust, einem Idioten Dinge zu erklären, die so offensichtlich sind, dass es schon an Beleidigung glänzt, überhaupt etwas anderes behaupten zu wollen.
Das mit dem "Idioten" wird bestimmt einen der Mods interessieren. Du solltest ein wenig an deiner Affektkontrolle arbeiten...
Ich persönlich habe das so aufgefasst, dass Kaminaru sich durch das Post
Weist du, ich habe keine Lust Leuten wie dir hier Vorlesungen über Biomechanik und Physiologie zu halten, das bringt nämlich nichts. Du hast keine Ahnung davon und ich keine Lust es Dir zu erklären, so einfach ist das (und ja, ich habe Ahnung von den "schönen" Fachbegriffen, habe das nicht umsonst studiert und diverse Weiterbildungen gemacht). Habe deine Meinung und werde glücklich damit, aber verkaufe die unprofessionelle Meinung eines Laien bitte nicht als "Wahrheit".
selbst als Idiot dargestellt sah. Sollte er es aber anders meinen und Kanken direkt als Idioten bezeichnen hat das Konsequenzen - wie wars gemeint Kaminaru?
Zum Thema - wir reden hier über Schwerkraft und Bewegungsprinzipien, nicht über Hexerei. Diese Dinge kann jeder selbst ganz schnell an sich herausfinden. Und im Boxen gibts das wie gesagt ebenfalls.
FireFlea
18-04-2011, 21:44
wie wars gemeint Kaminaru?
Ok, wie ich dachte, hab nur zu lange geschrieben.
@FireFlea
100% d'accord!
Und wieso sollte ich hier jemanden beleidigen? An alle - unterstellt doch nicht immer sofort das größtmögliche Ausmaß an Boshaftigkeit in jeder Richtung, nur weil jemand mal nicht der eigenen Meinung ist oder etwas hitziger debattiert ;)
FireFlea
18-04-2011, 21:47
Dann wieder zum Thema.
FireFlea
18-04-2011, 21:50
In diesem Video am Anfang sieht man ganz gut, was bei gamaku passiert. Es wird kaum abgedrückt. Der Schwerpunkt verlagert sich nach vorne, bis man "stürzt". Knie und Hüfte verstärken den "Sturz". Lasst Euch doch mal fallen und nehmt die Hüfte mit rum....
In diesem Video am Anfang sieht man ganz gut, was bei gamaku passiert. Es wird kaum abgedrückt. Der Schwerpunkt verlagert sich nach vorne, bis man "stürzt". Knie und Hüfte verstärken den "Sturz". Lasst Euch doch mal fallen und nehmt die Hüfte mit rum....
Wo ist das Video?
FireFlea
18-04-2011, 21:53
Wo ist das Video?
Sorry :o
YouTube - ????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=t_nG61tazZY)
Hast du bisher aber nicht. Du hast mir Dinge gesagt, die ich schon wusste oder die m.E. nicht den Stellenwert für das Vorschnellen haben, den sie bräuchten, um die Ausgangsaussage zu untermauern, die ich in Frage gestellt hatte ("Vorwärtsschnellen beim Oitsuki: Vorwärts fallen, NICHT abstoßen!").
Siehst du und da sind wir schon wieder bei dem Problem des Forums. Wo habe ich geschrieben, dass die Vorwärtsbewegung nur durch das Fallen stattfindet? Das Zentrum wird nach vorne unten beschleunigt und nicht nur nach unten, dass ich dafür auch einen Kraftvektor nach vorne brauche sollte doch wohl klar sein.
Aber lassen wir es gut sein, ich werde mich nicht mit einem Biochemiker über funktionelle Anatomie/Bewegung und neurophysiologische Mechanismen/Verknüfungen der Bewegung unterhalten, zumal das hier dann wohl für den Rest mehr als langweilig werden würde. Ich könnte mit dir ja auch nicht über die genauen Signalmechanismen auf molekularer Ebene beim Fetuin A diskutieren, geschweige denn dir Struktur davon aufmalen, aber das gehört nun einmal in dein Gebiet und da würde ich ja auch die Füße stillhalten.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert kauf dir "Funktionelle Anatomie der Gelenke" von Kapandji und arbeite es durch, dann wirst du verstehen, warum der "Falling Step" und das arbeiten aus dem Zentrum so effektiv ist und warum effektive Bewegung nur auf Kreisen und Spiralen stattfinden kann.
Grüße
Kanken
Siehst du und da sind wir schon wieder bei dem Problem des Forums. Wo habe ich geschrieben, dass die Vorwärtsbewegung nur durch das Fallen stattfindet?
Hast du nicht. Aber auf eben diese Aussage von Nick_Nick nahm ich auf Seite 2 Bezug und genau darauf bist du dann angesprungen und hast mir ohne Umschweife unterstellt, in der Richtung reiner Theoretiker zu sein. Ergo hab' den einzigen mir logischen Schluss gezogen - dass du damit seine Position selbst auch einnimmst.
Aber lassen wir es gut sein
Denke ich auch ;)
Soweit ich deine Beiträge jetzt gelesen habe sind wir wohl im Prinzip gar nicht mal soo weit auseinander. Mir ging es jedenfalls einfach nur darum, die Aussage "gute Vorwärtsbewegung im KK = fallen und nicht mit Standbein schieben" in der so formulierten absolutistischen Form als meiner Ansicht nach unzutreffend darzustellen. Und in wieweit diese gravitative Beschleunigung für das Vorwärtsschnellen in der KK nun essentiell über ein gewisses, anatomisch ohnehin vorgegebenes Level, hinaus ist, da werden wir wohl einfach keine Einigung erzielen.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert kauf dir "Funktionelle Anatomie der Gelenke" von Kapandji und arbeite es durch, dann wirst du verstehen, warum der "Falling Step" und das arbeiten aus dem Zentrum so effektiv ist und warum effektive Bewegung nur auf Kreisen und Spiralen stattfinden kann.
Werde ich bei Zeiten gerne machen!
lG
Nick_Nick
18-04-2011, 23:56
@ かみなろ
eigentlich haben Kanken und Fireflea schon alles gesagt, aber wie heißt´s so schön: es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Außerdem hast du mich ja direkt angesprochen.
Die Diskussion hatten wir schonmal. SKA-Student wollte sogar ein Experiment machen bzgl. Fallenlassen vs. Abdrücken. Bin jetzt aber zu faul, den Thread zu suchen.
Zunächst: wenn du´s gerne physikalisch hast: wenn du dich mit dem hinteren Bein abdrückst, geht natürlich die "Abdrückkraft" in Längsrichtung des Beines. Das heißt schräg nach oben Richtung 10 bis 11 Uhr. Diese Kraft kannst du in Teilkomponenten zerlegen. Eine horizontal nach vorn, eine vertikal ... nach oben! Die Schwerkraft wirkt vertikal nach unten. Das heißt, mit der vertikalen Komponente arbeitest du der Schwerkraft entgegen. Die Diskussion im angesprochenen Thread ging dahin, ab man mit "Fallenlassen" schneller ist als durch Abdrücken. Ob´s im Kampfstand so ist, weiß ich nicht. Wo es aber ganz sicher so ist, ist, wenn man aus dem aufrechten Stand nach vorn beschleunigen soll. Und absolut unstrittig ist, dass man durch Abdrücken immense Probleme hat, sein Gleichgewicht zu wahren. Bzw. dieses kurzzeitig verliert.
Mit dem "Fallenlassen" wird das hintere Bein komplett ausgeblendet. (Und da würde ich widersprechen, das macht man im Alltag nicht. Denn wenn man es machen würde, sähe es für Außenstehende sehr drollig aus. Der Spitzname wäre Samurai, und das völlig zu Recht.) Der Körper oder meinetwegen vordere Fuß oder Knie bewegt sich und durch diese Bewegung beschleunigt die Schwerkraft. Wieder physikalisch mit Experiment: stelle dich aufrecht hin, ein Fuß vor dem anderem (Zehen des hinteren Fußes auf Höhe der Ferse des vorderen), beide Schulterbreite auseinander. Gleichgewicht, d. h. Schwerpunkt in der Mitte, Gewicht ruht auf den Fußsohlen. Und jetzt hebe den vorderen Fuß (am Ende hebt man den Fuß nicht wirklich), ohne das Gewicht nach hinten zu verlagern. Was passiert??? Du bewegst dich nach vorn. Weil sich jetzt nämlich dein Schwerpunkt außerhalb des nur noch einen (!) "Auflagers" (das hintere Bein) befindet. Und damit ein Moment entsteht. (Schwer)Kraft x Hebelarm. Hebelarm ist Abstand deines Schwerpunktes zum hinteren Fuß. Vektoriell zerlegt hast du eine horizontale Komponente nach vorn (die du ja willst) und eine vertikal nach unten. Die für die Vorwärtsbewegung letztlich durch den hinteren Fuß als Widerlager aufgefangen werden muss. Du bewegst dich, und zwar - das ist das Wichtige - unter Beibehaltung des Gleichgewichts.
Weißt du, wo man das noch üben kann: beim Joggen. Habe es letztens festgestellt. Entweder man joggt "schön" und drückt sich schön hinten ab, oder aber "schlurft", dass die Füße kaum den Boden verlassen und der vordere Fuß zieht. Ich war a) schneller und b) wesentlich weniger fertig. Sieht eben bloß nicht so schön aus, eher wie ein alter Opa. Aber warum machen die das so? Weil sie keine Kraft mehr haben und damit energieeffizient arbeiten müssen.
Aber mal völlig abgesehen davon: Diese Form der Bewegung hat sich wirklich über die Jahrhunderte als die effektivste herausgestellt. Wie wär´s denn mal mit ein bisschen mehr Demut? In den Koryu machen sie so weit ich weiß Aufnahmeprüfungen. Es dauert, bis man als Schüler akzeptiert wird. Der Grund: Diese Leute haben weder Zeit noch Lust, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die alles in Frage stellen (und offensichtlich hast du bspw. das Problem physikalisch sagen wir mal nicht durchdrungen. Stellst es aber resolut in Frage). Weil das vom Lernen abhält. Entweder man akzeptiert seinen Lehrer und damit auch Übungen, die man (noch) nicht versteht, oder lässt es bleiben. Bzw. diese Leute lassen es bleiben.
Und sorry Fireflea, weiß nicht, ob ich dein Video schon mal kritisiert habe: aber ich halte das für völlig mißlungen. Wenn mich nicht alles täuscht, drückt sich der Angreifer ab. In jedem Fall fällt er so langsam nach vorne, dass es ein Blinder sieht. Das ist mit Fallenlassen nicht gemeint. Und das Schlimmste: er verliert komplett sein Gleichgewicht.
Welches Video ich poste ist klar, Toby Threadgill (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I). In Minute 7:40 sieht man das Fallenlassen ganz gut (er macht´s natürlich die ganze Zeit). Bzw. man sieht s eben nicht, wenn man´s nicht weiß.
Trunkenbold
19-04-2011, 00:15
@ かみなろ
eigentlich haben Kanken und Fireflea schon alles gesagt, aber wie heißt´s so schön: es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Außerdem hast du mich ja direkt angesprochen.
Die Diskussion hatten wir schonmal. SKA-Student wollte sogar ein Experiment machen bzgl. Fallenlassen vs. Abdrücken. Bin jetzt aber zu faul, den Thread zu suchen.
Zunächst: wenn du´s gerne physikalisch hast: wenn du dich mit dem hinteren Bein abdrückst, geht natürlich die "Abdrückkraft" in Längsrichtung des Beines. Das heißt schräg nach oben Richtung 10 bis 11 Uhr. Diese Kraft kannst du in Teilkomponenten zerlegen. Eine horizontal nach vorn, eine vertikal ... nach oben! Die Schwerkraft wirkt vertikal nach unten. Das heißt, mit der vertikalen Komponente arbeitest du der Schwerkraft entgegen. Die Diskussion im angesprochenen Thread ging dahin, ab man mit "Fallenlassen" schneller ist als durch Abdrücken. Ob´s im Kampfstand so ist, weiß ich nicht. Wo es aber ganz sicher so ist, ist, wenn man aus dem aufrechten Stand nach vorn beschleunigen soll. Und absolut unstrittig ist, dass man durch Abdrücken immense Probleme hat, sein Gleichgewicht zu wahren. Bzw. dieses kurzzeitig verliert.
Mit dem "Fallenlassen" wird das hintere Bein komplett ausgeblendet. (Und da würde ich widersprechen, das macht man im Alltag nicht. Denn wenn man es machen würde, sähe es für Außenstehende sehr drollig aus. Der Spitzname wäre Samurai, und das völlig zu Recht.) Der Körper oder meinetwegen vordere Fuß oder Knie bewegt sich und durch diese Bewegung beschleunigt die Schwerkraft. Wieder physikalisch mit Experiment: stelle dich aufrecht hin, ein Fuß vor dem anderem (Zehen des hinteren Fußes auf Höhe der Ferse des vorderen), beide Schulterbreite auseinander. Gleichgewicht, d. h. Schwerpunkt in der Mitte, Gewicht ruht auf den Fußsohlen. Und jetzt hebe den vorderen Fuß (am Ende hebt man den Fuß nicht wirklich), ohne das Gewicht nach hinten zu verlagern. Was passiert??? Du bewegst dich nach vorn. Weil sich jetzt nämlich dein Schwerpunkt außerhalb des nur noch einen (!) "Auflagers" (das hintere Bein) befindet. Und damit ein Moment entsteht. (Schwer)Kraft x Hebelarm. Hebelarm ist Abstand deines Schwerpunktes zum hinteren Fuß. Vektoriell zerlegt hast du eine horizontale Komponente nach vorn (die du ja willst) und eine vertikal nach unten. Die für die Vorwärtsbewegung letztlich durch den hinteren Fuß als Widerlager aufgefangen werden muss. Du bewegst dich, und zwar - das ist das Wichtige - unter Beibehaltung des Gleichgewichts.
Weißt du, wo man das noch üben kann: beim Joggen. Habe es letztens festgestellt. Entweder man joggt "schön" und drückt sich schön hinten ab, oder aber "schlurft", dass die Füße kaum den Boden verlassen und der vordere Fuß zieht. Ich war a) schneller und b) wesentlich weniger fertig. Sieht eben bloß nicht so schön aus, eher wie ein alter Opa. Aber warum machen die das so? Weil sie keine Kraft mehr haben und damit energieeffizient arbeiten müssen.
Aber mal völlig abgesehen davon: Diese Form der Bewegung hat sich wirklich über die Jahrhunderte als die effektivste herausgestellt. Wie wär´s denn mal mit ein bisschen mehr Demut? In den Koryu machen sie so weit ich weiß Aufnahmeprüfungen. Es dauert, bis man als Schüler akzeptiert wird. Der Grund: Diese Leute haben weder Zeit noch Lust, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die alles in Frage stellen (und offensichtlich hast du bspw. das Problem physikalisch sagen wir mal nicht durchdrungen. Stellst es aber resolut in Frage). Weil das vom Lernen abhält. Entweder man akzeptiert seinen Lehrer und damit auch Übungen, die man (noch) nicht versteht, oder lässt es bleiben. Bzw. diese Leute lassen es bleiben.
Und sorry Fireflea, weiß nicht, ob ich dein Video schon mal kritisiert habe: aber ich halte das für völlig mißlungen. Wenn mich nicht alles täuscht, drückt sich der Angreifer ab. In jedem Fall fällt er so langsam nach vorne, dass es ein Blinder sieht. Das ist mit Fallenlassen nicht gemeint. Und das Schlimmste: er verliert komplett sein Gleichgewicht.
Welches Video ich poste ist klar, Toby Threadgill (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I). In Minute 7:40 sieht man das Fallenlassen ganz gut (er macht´s natürlich die ganze Zeit). Bzw. man sieht s eben nicht, wenn man´s nicht weiß.
Entschuldige bitte aber dies haben sie (Kanken und Fireflea) gerade nicht. Auch wenn ich dadurch Illusionen "unserer" Meister (hat das Kono überhaupt so gesagt, kenne ich nur von Imai) zerstöre, ist die Aussage falsch.
Ein Beispiel ist ein 100 Meter Läufer der mit seiner Art zu starten, nach eurer Meinung nach gegen die Schwerkraft Arbeitet und so keine Chance haben dürfte. Sicher hat es wie kanken sagt auch mit der Biomechanik zu tun, aber ich stelle ernsthaft in Frage ob die Arbeit der selben richtig erkannt wurde.
In Wahrheit liegt die Kraft im längeren Weg der Muskeln die 100 Meter Läufer beim Start zurücklegt, und damit eine höhere Beschleunigung erreicht. Ähnliches kann man durch eine sinnvolle Kampfhaltung erreichen.
*seufz*
Ich verstehe es nicht. Wirklich nicht. Man kann ja geteilter Meinung sein und sich auch mal in die Haare kriegen. Das ist ja das Schöne in einem Forum: Das man sein Wissen immer wieder auf den Prüfstand stellen kann; auch und gerade argumentativ. Aber wieso muss dabei immer - immer - dem Gesprächspartner just-in-time die Sachkompetenz abgesprochen werden, wenn einem seine Meinung nicht passt?
Diese Form der Bewegung hat sich wirklich über die Jahrhunderte als die effektivste herausgestellt.
Sagst du. Ich halte das für wenig differenziert. Was nicht heißt, dass ich es bestreite. Aber was sehr wohl heißt, dass ich es nicht ohne eigene Überlegungen schlucke. Beste Form der Bewegung wofür? Du meinst (z.B.), weil Greise, die sich kaum noch auf den Beinen halten können, auf eine Art der Bewegung zurückgreifen, wäre sie auch die Beste für ein spontanes, abruptes Vorwärtsstoßen. Oder weil du bei einer Langstrecke, wo es weder auf Geschwindigkeit noch Impulsivität noch Distanz noch möglichst geradlinie Kraftübertragungslinie ankommt, mit der Technik einen konditionellen Vorteil spürst? Siehst du, das ist der Punkt, wo mir die kausale Brücke fehlt und Scheinzusammenhänge geknüpft werden. Sicher, das mutet nach einer gewissen Tendenz an - widerlegt aber noch lange keine anderen Aussagen und Erfahrungswerte.
Wie wär´s denn mal mit ein bisschen mehr Demut?
Ich war einst selbst begeisterter Verteter der "Klappe halten und vom Meister lernen"-Mentalität. Inzwischen bin ich der Ansicht, dass sie überall - in jedem einzelnen Dôjô, das mir in meinem Leben über den Weg gelaufen ist und wo ich ihr begegnet bin - ausschließlich genutzt wurde, um Schüler klein zu halten, eine künstliche Distanz zwischen dem Level des Meisters und des Schülers zu schaffen, oder dringend ausstehende Erklärungen auszuspannen. Die s.g. "Demut" ist das Krebsgeschwür am Gesäß des persönlichen Fortschrittes. "Friss oder stirb" ist mir nirgends so vehement entgegen geweht, wie in Kampfsystemen, in denen man es gewagt hat, den Staub vom sacrosancten Mobilar aufzupusten.
In den Koryu machen sie so weit ich weiß Aufnahmeprüfungen. Es dauert, bis man als Schüler akzeptiert wird. Der Grund: Diese Leute haben weder Zeit noch Lust, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die alles in Frage stellen
Falsch. Entweder, da besteht überhaupt kein Zusammenhang, es ist eine Frage des Machtempfindens, der Überlegenheit oder Exklusivität, eine rein quantitative Filtermaschinerie ... oder diese Leute haben tatsächlich Angst, vor ihrem aufgeplusterten Ego bloßgestellt zu werden, weil sie sich plötzlich selbst wieder mit den Hintergründen ihrer "Fakten" beschäftigen und diese nach außen hin überzeugend artikulieren müssen. Meister zu sein und immer Recht zu haben ist doch viel einfacher. Das kann sogar ich! Die echten Meister, denen ich bisher begegnet bin, waren sich nie für eine Antwort zu schade. Und ironischerweise hatten sie immer eine, die direkt und ohne Umschweife kam und zu überzeugen wusste. Und dabei störten weder Frage noch Antwort irgendwen noch kosteten sie mehr als ein paar Augenblicke. DAS kann ich nicht. Aber ich wünsche mir, es irgendwann zu können. Und gerade die von dir beschriebene Geisteshaltung ist elementar daran Schuld, dass die wenigen Menschen, die das noch können, immer weniger werden. Nur diejenigen, die keine Antwort haben oder geben wollen, regen sich kontinuierlich über die "Störenfriede Fragensteller" auf.
Und was soll eigentlich schon wieder diese dämliche Allegorie? Als würde man als Kritiker im Training bei jedem zweiten Satz ein "Aber ..." einbringen und damit eine minutenlange Debatte mit dem Trainer lostreten. Natürlich nicht. Aber für sich selbst sollte man dennoch grundsätzlich ALLES reflektieren, und auch dafür ist ein Forum da.
Entweder man akzeptiert seinen Lehrer und damit auch Übungen, die man (noch) nicht versteht, oder lässt es bleiben. Bzw. diese Leute lassen es bleiben.
Oder man erkennt nach einem Jahrzehnt, dass nicht hinter jedem Schweigen des Gefragten ein Verschulden des Fragenden steckt. Oder das Gegenteil. Mit der von dir geforderten Geisteshaltung wird man das jedoch nie herausfinden - weder das eine, noch das andere.
Soviel von mir. Sorry für den Offtopic-Exkurs, aber das brannte mir nun doch noch auf der Seele. Back 2 topic!
FireFlea
19-04-2011, 05:49
Und sorry Fireflea, weiß nicht, ob ich dein Video schon mal kritisiert habe: aber ich halte das für völlig mißlungen. Wenn mich nicht alles täuscht, drückt sich der Angreifer ab. In jedem Fall fällt er so langsam nach vorne, dass es ein Blinder sieht. Das ist mit Fallenlassen nicht gemeint. Und das Schlimmste: er verliert komplett sein Gleichgewicht.
Welches Video ich poste ist klar, Toby Threadgill (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I). In Minute 7:40 sieht man das Fallenlassen ganz gut (er macht´s natürlich die ganze Zeit). Bzw. man sieht s eben nicht, wenn man´s nicht weiß.
Ich meine er drückt sisch nicht ab, macht aber so einen kleinen Vor-Schritt und fällt dann. Ich finds zur Illustration ganz gut. Aber wo Du von Koryu anfängst fällt mir Yoshinori Kono ein, der sich sehr stark mit diesen Konzepten befasst. Von ihm gibt es auch sehr viele Videos und Bücher. Er coacht mittlerweile auch Spitzensportler. Hier mal Videolinks, bei Gelegenheit suche ich mal einzelne Exemplare raus. Mittlerweile gibt es sogar jap. Unis, die sich mit der Nanba Bewegungslehre beschäftigen.
YouTube - ???? (http://www.youtube.com/results?search_query=%E7%94%B2%E9%87%8E%E5%96%84%E 7%B4%80+)
Ein Beispiel ist ein 100 Meter Läufer der mit seiner Art zu starten, nach eurer Meinung nach gegen die Schwerkraft Arbeitet und so keine Chance haben dürfte. Sicher hat es wie kanken sagt auch mit der Biomechanik zu tun, aber ich stelle ernsthaft in Frage ob die Arbeit der selben richtig erkannt wurde.
Stimmt, von Biomechanik habe ich keine Ahnung, das wird es sein...
Du kannst den Start eines 100m-Läufers biomechanisch doch nicht mit dem normalen Stand vergleichen. :ups: Sicher katapultiert der sich gegen die Schwerkraft hoch und ist so schneller als ein Start aus dem Stand, aber wer steht schon normalerweise so dar wie in einem Startblock? Auch ein 100m Läufer "fällt übrigens aus seinem Startblock raus, weil sein Zentrum nach vorne verlagert ist, warum sonst braucht er die Hände zum Abstützen? Das es schneller ist hat etwas mit der Vorspannung der für den Start relevanten Muskelgruppen zu tun, fallen tut sein Zentrum trotzdem.
Normales Gehen ist IMMER das Fallen des eigenen Zentrums, so ist der menschliche Gang nun einmal angelegt, die KK haben es eben nur perfektioniert.
@Nick_Nick
Auch wenn man sich, wie von dir beschrieben, fallen lässt, so stößt man sich doch immer mit dem hinteren Bein ab, zumindest dann, wenn es während des Einleitens der Bewegung Kontakt zum Boden hat. Du hast natürlich völlig Recht, dass es für die Ausführung der Bewegung, keine Rolle spielt!
Das Video von FireFlea zeigt schon das Fallen, allerdings spielt Threadgill in einer anderen Liga ;). Bei ihm ist die Bewegung ansatzloser und er bleibt im Zentrum kontrolliert, in dem anderen Video muss er seinen "Fall" mehr kontrollieren, er "übertreibt" die Bewegung (jedenfalls in meinen Augen).
Es ist schwer Zentrumsarbeit Leuten klarmachen zu wollen, denen das bisher nicht in guter Qualität gezeigt wurde, dabei ist es so einfach. Man braucht gar nicht auf irgendwelche biomechanischen Zusammmenhänge zurückzugreifen, am Besten zeigt man das während des Unterrichts anhand der Kata ohne großes theoretisieren.
Grüße
Kanken
Helmut Gensler
19-04-2011, 09:59
Ich war einst selbst begeisterter Verteter der "Klappe halten und vom Meister lernen"-Mentalität. Inzwischen bin ich der Ansicht, dass sie überall - in jedem einzelnen Dôjô, das mir in meinem Leben über den Weg gelaufen ist und wo ich ihr begegnet bin - ausschließlich genutzt wurde, um Schüler klein zu halten, eine künstliche Distanz zwischen dem Level des Meisters und des Schülers zu schaffen, oder dringend ausstehende Erklärungen auszuspannen.
Da kann ich dir nicht widersprechen. solche "Meister" gibt es leider öfters.
Aber es gibt auch Trainer, die erklären, Zusammenhänge beschreiben, Augen öffnen, zum Denken anregen. Und die wollen sich nicht mit jedem Unwissenden streiten, der jung und schlau sein will... leider schon erlebt.
Holzkeule
19-04-2011, 13:32
Yup. Imaginäre Kämpfe sind was für 7-jährige Drachentöter. ;)
Soll heißen die Japaner haben diesen Ausdruck nicht ? Und woher kommts dann ?
Imaginär ist nicht real ich weiß deswegen heißts ja auch imaginär.
Holzkeule
19-04-2011, 13:36
Und da haben wir wieder mal ein Verständnisproblem. Kata sind nicht per se Soloübungen und im Karate sollten auch Kata als Partnerübungen geübt werden
Nun ja das ist doch Auslegungssache und wieder mal was für Sprachwissenschaftler. Ob der eine jetzt Partnerübungen als Kata sieht oder nicht macht das was aus ? Bei uns ( mein Stil beginnt mit U :D ) wird damit die Soloform bezeichnet. Daß in den Partnerübungen und im Kihon immer ein Bezug zur One Man Show da ist ist doch klar
Holzkeule
19-04-2011, 13:40
Hatten wir doch alles schon hier, Holzekeule.
Die Prinzipien werden im regulären Training "hands on" gezeigt, da muss man doch nichts groß erklären. Vormachen, nachmachen fertig. Wenn es mit dem Nachmachen nicht klappt, muss man eben so lange üben, bis es klappt...
Gut aber da leuchtet mir nicht so richtig ein was daran bei euch so anders ist als bei moderneren Karatearten. Jeder macht das nach was der Lehrer zeigt. Man fragt nicht es gibt keine Unterbrechungen und nach ein paar Jahren spürt man es.
Wenn man es aber nur spüren kann was muß man dann groß über Anatomie und Biophysik wissen.
Soll heißen die Japaner haben diesen Ausdruck nicht ? Und woher kommts dann ?
Imaginär ist nicht real ich weiß deswegen heißts ja auch imaginär.
Lieber Holzkeule, wie Dir schon die Schreibweise in lateinischen Lettern sagen sollte, haben die Japaner diesen Ausdruck tatsächlich nicht.
Imaginär ist ein deutsches Fremdwort. Die Japaner haben üblicherweise japanische Ausdrücke in ihrer Sprache. Deswegen nennt man ihre Sprache auch Japanisch.
:o
Nick_Nick
19-04-2011, 14:43
@ かみなろ
Du schreibst bzgl. „Fallenlassen“: „einer kritischen Betrachtung hat es bei mir aber nie standgehalten“. Wie darf man denn das verstehen? Einer theoretisch-physikalischen Betrachtung? Die hat bei dir nachweislich Fehler. Einer praktischen? (allerdings schreibst du ja: „… Wobei ich das über die Jahre auch immer wieder gelesen habe“) Hast du´s wenigstens versucht? Wenn ja: wie lange übst du´s denn schon?
Nochmal: es geht nicht ausschließlich um Geschwindigkeit. Es geht auch und insbesondere um Gleichgewicht in der Bewegung, Gleichgewicht nach der Bewegung, die Möglichkeit eines permanent möglichen Richtungswechsels im Gleichgewicht.
Es geht nicht um den Start eines 100m-Läufers oder das Abdrücken aus einem relativ tiefen Kampfstand. Es geht um ganz natürliche Bewegungen. Dazu hat ja Kanken bereits alles geschrieben. (PS: Dank dieses Forums - ich glaube von Kanken kam´s - habe ich was von Feldenkrais gehört und auch einen Kurs besucht (der nächste wird nicht lange auf sich warten lassen). Hinsichtlich natürlicher Bewegungen kann ich das auch nur wärmstens empfehlen.)
Folgende Übung: stelle dich relativ aufrecht hin, halte die Hände vor die Brust, Handflächen nach vorn. Schnappe dir einen Partner, der dir genauso gegenüber steht, eure Handflächen berühren sich leicht. Und jetzt geht der Partner rückwärts. Du folgst, ohne dass der Druck der Handflächen sich ändert. Irgendwann bleibt der Partner stehen. Der Druck der Handflächen ändert sich immer noch nicht (du läufst also nicht auf). Irgendwann schaltet dein Partner plötzlich von Rückwärts- auf Vorwärtsbewegung, d. h., du gehst jetzt schlagartig rückwärts. Und die ganze Zeit ändert sich der Druck der Handflächen nicht. Wenn du´s kannst, kannst du dich bewegen. Ich persönlich kann´s (noch) nicht.
... Aber wieso muss dabei immer - immer - dem Gesprächspartner just-in-time die Sachkompetenz abgesprochen werden, wenn einem seine Meinung nicht passt?
Ich kann nicht erkennen, wo ich dir die Kompetenz abgesprochen habe. Es geht auch nicht darum, ob mir deine Meinung passt oder nicht(nebenbei: welche „Meinung“ hast du denn zum Satz des Pythagoras?). Ich habe lediglich lang und breit versucht, die von dir geforderten physikalischen Zusammenhänge aus meiner Sicht zu erklären. Wenn meine Ausführungen nicht stimmen, kannst du sie ja widerlegen.
Letztlich läuft´s immer darauf hinaus, ob man jemandem vertraut. Da können wir den ganzen wissenschaftlichen Kladderadatsch vergessen: Wenn du deinen Professoren an der Uni nicht vertraust, kannst du dein Studium beenden. Wenn du deinen Karatelehrern nicht vertraust, musst du dir bessere suchen.
Falsch. Entweder, da besteht überhaupt kein Zusammenhang, es ist eine Frage des Machtempfindens, der Überlegenheit oder Exklusivität, eine rein quantitative Filtermaschinerie ... oder diese Leute haben tatsächlich Angst, vor ihrem aufgeplusterten Ego bloßgestellt zu werden, weil sie sich plötzlich selbst wieder mit den Hintergründen ihrer "Fakten" beschäftigen und diese nach außen hin überzeugend artikulieren müssen.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, was die Koryu sind. Und hier spreche ich dir ganz sicher die Kompetenz ab. Ich rede nicht vom 10. Dan Great Grand Master Shihan im Jushindo Karate, der sich die Beine bricht, wenn er geht. Oder, wie schon erlebt, als Konter auf einen Faustangriff einen doppelt gesprungenen Fußtritt loslässt.
Entschuldige bitte aber dies haben sie (Kanken und Fireflea) gerade nicht. Auch wenn ich dadurch Illusionen "unserer" Meister (hat das Kono überhaupt so gesagt, kenne ich nur von Imai) zerstöre, ist die Aussage falsch.
Ich weiß dummerweise schon wieder nicht, was du meinst. :o
@Nick:
Ich spreche die ganze Zeit nicht davon, dass Schwerkraft bei der Vorwärtsbewegung keine Rolle spielt. Ich beziehe mich nach wie vor originär und unverändert wie seit meinem ersten Beitrag auf die sinngemäß getätigte Aussage:
Ein gutes Vorwärtsschreiten im Karate kommt von einer Fallbewegung nach vorne unter Nachziehen des Hinteren Beins, nicht von einer Abstoßbewegung desselben. Diese Bewegung ist schlechtes ( / falsch verstandenes) Karate.
Das ganze Geleiher um Physik, Biomechanik etc. sollte von mir ausgehend nie zum Hauptschwerpunkt ernannt werden. Es ging leidlich darum, dass diese Sturzbewegung m.E. nicht kategorisch essentiell für eine schnelle, abrupte Bewegung nach vorne ist, sondern man hier eine Vielzahl von Fällen unterscheiden muss und die vermaledeite Abstoßbewegung mit dem hinteren Bein eine größere Rolle zu Teil wird, als ihr in der Aussage zugestanden wurde.
Ihr hagelt euch seit inzwischen fast 3 Seiten daran auf, mir ergonomische Bewegungen und die Grundbeteiligung der Schwerkraft am natürlichen Vorwärtsgehen erklären zu wollen; was ich im zweiten Fall nie bestritten habe und im ersten Fall in diesem Kontext nach wie vor bestreite. Eine ergonomische (meinetwegen biomechanisch optimierte) Bewegung muss in einer Kampfsituation keinesfalls ebenfalls die optimale Wahl sein. Hier kommt es nicht unbedngt darauf an, im möglichst effizientesten Verhältnis von Energie und Resultat eine geschmeidige Bewegung anzubringen, sondern es soll krachen, ausweichen, druck auf- oder abbauen, flüchten, treiben, stabil stehen, flüchtig stehen. Und ich warte bisher nach wie vor auf die Erklärung, warum ich durch das Fallenlassen eine größere Beschleunigung bekommen soll, als durch ein Abstoßen mit dem Standbein. Bisher kam da nur "ist unkontrollierbar", wo ich aus eigener Erfahrung entschieden wiederspreche. Alle anderen Argumente gingen an diesem Kernpunkt vorbei. Meine Aussage war klipp und klar: Die Gravitationsbeschleunigung beschleunigt mich als vertikale Beschleunigung niemals so stark horizontal, wie ein diagonal stoßendes Standbein. Ergo ist BEIDES wichtig und m.E. das Standbein sogar noch wichtiger bzw. die Graviation ohnehin in der Bewegung enthalten und bedarf nach dem Bewusst werden kaum expliziter Nennung. Sag mir doch endlich einmal, wo diese Überlegung meine "physikalische Fehlerhaftigkeit" beinhaltet.
In allen Kampfkünsten, die mir bisher begnet sind, gab es dan "Falling step". Ja. Und in allen dieser Kampfkünsten war er ein Prinzip von vielen. Er funktioniert mal, mal funktioniert er nicht. Versuche mal, in einem Kyokushin shiai solche Bewegungsformen anzubringen. Es gelingt in bestimmten Situationen, in bestimmten Konstellationen, aus bestimmten Positionen heraus. Es ist eine Art sich fortzubewegen wie viele andere auch. Für manche Techniken und Gelegenheiten sehr sinnvoll, für andere wenig sinnvoll bis unmöglich. Jeder meiner bisherigen "echten" Lehrer sah die Schrittlehre um einiges differenzierter als "so und nicht anders." Das nämlich ist in meinen Augen theoretisiert oder einseitig praktisch trainiert.
Nebenbei bemerkt. Once again. Was Großmeister auf Okinawa erzählen ist mir wurscht, wenn es dazu kommt, dass es ja Großmeister auf Okinawa sind. Zu den Meisten der Sachen, die solch eine Person bisher erzählten, konnte ich eine andere finden, die die konträre Meinung vertrat. Sie sind auch nur Menschen und vertreten Stile, Ansichten, Optionen. Und das war auch vor 100 Jahren schon nicht anders, wenn man sich die Bücher und Differenzen der heute "legendären" Karateka anschaut. Ist wie in der Forschung. Alles hochgradig intellektuelle Menschen. Dennoch erscheinen ständig Paper, die alte Wiederlegen; nur um selbst später wiederum widerlegt zu werden. Das kann man mitnehmen, aber sich deshalb keine eigenen Gedanken machen zu wollen, weil das ja Experten sind und die das so und so sagen ... das führt zur Stagnation. Mir wurscht ob 10. Kyû oder 10. Dan. Plausibel muss es sein und nicht "die haben ihr Menkyô kaiden in Kôryû. DU hast keine Ahnung, also halt mal lieber die Klappe und lerne." Hab ich aber schon mehrfach betont, bin es nun leid und werde auf weitere Kommentare in diese Richtung nicht mehr eingehen. Wenn das dein Gedankengut ist, bitteschön. Meines ist es nicht (mehr) und ich bin froh darüber. Meine Lehrer kommen nicht aus Okinawa und das müssen sie auch nicht. Okinawaner sein ist kein Qualitätsmerkmal oder hinreichendes Kriterium für "hat Recht". Zumal es "das eine Rechthaben" gar nicht geben muss.
Nick_Nick
19-04-2011, 16:54
@ かみなろ
Wir müssen und können uns doch gar nicht gegenseitig überzeugen. Mal nebenbei, vielleicht sehen das Kanken und Fireflea differenzierter als ich. Vielleicht sind das bessere Ansprechpartner.
Ich stelle für mich fest, dass wenn ich aus dem aufrechten Stand meinetwegen nach vorn will, ich mit einem Abstoßen langsamer bin oder in jedem Fall nicht schneller als mit Nachziehen und ich zusätzlich eine Verzögerung in der Bewegung habe, die ein Gegner wahrnehmen würde. Wie gesagt, ich habe immer vom aufrechten Stand geredet, nicht Kampfstand. Und auf die Bedeutung des Gleichgewichts (für mich) verwiesen. Und ich rede auch von Budo, nicht sportlichem Wettkampf.
Ich nehme für mich auch wahr, dass ich beim Abstoßen kurzzeitig mit dem Gleichgewicht zu kämpfen habe, wenn ich "lande". Und wenn ich dann angekommen bin, komme ich so schnell auch nicht wieder weg. Das alles reicht mir völlig aus, um der These des Nachziehens zu folgen.
Wenn du anders erlebst, ist doch in Ordnung. Und wenn deine Lehrer das differenzierter sehen und noch andere Prinzipien vermitteln, klingt das doch gut.
Was die "Autoritätshörigkeit" angeht liegen wir auch diametral auseinander. Es gibt für mich (einige wenige) Leute, deren Aussagen sind für mich Gesetz. Und es gibt eine ganze Reihe weiterer, für die das nicht annähernd gilt. Die interessieren mich aber auch nicht.
Einigen wir uns doch einfach, dass wir uns nicht einigen.
Gut aber da leuchtet mir nicht so richtig ein was daran bei euch so anders ist als bei moderneren Karatearten. Jeder macht das nach was der Lehrer zeigt. Man fragt nicht es gibt keine Unterbrechungen und nach ein paar Jahren spürt man es.
Wenn man es aber nur spüren kann was muß man dann groß über Anatomie und Biophysik wissen.
Der Unterschied ist der, dass man die Prinzipien aus den Bewegungen der Kata extrahiert und dann am Partner übt.
Das ganze Biomechanikgedöns ist nur um Zweifler im Internet zu bekehren, quasi eine Hommage an den Europäer ;)
Grüße
Kanken
FireFlea
19-04-2011, 19:29
Nun ja das ist doch Auslegungssache und wieder mal was für Sprachwissenschaftler. Ob der eine jetzt Partnerübungen als Kata sieht oder nicht macht das was aus ? Bei uns ( mein Stil beginnt mit U :D ) wird damit die Soloform bezeichnet. Daß in den Partnerübungen und im Kihon immer ein Bezug zur One Man Show da ist ist doch klar
Nein, das ist keinesfalls was für Sprachwissenschaftler, da das Wort an sich nicht auf "Solo" oder "Partner" abzielt.
Aber es sollte doch klar sein, dass man in der KK mit Soloübungen sehr schnell an seine Grenzen stößt.
Holzkeule
20-04-2011, 09:29
Lieber Holzkeule, wie Dir schon die Schreibweise in lateinischen Lettern sagen sollte, haben die Japaner diesen Ausdruck tatsächlich nicht.
Lieber Califax , daß die Japaner japanisch sprechen ist mir bekannt und daß wir Deutsch sprechen auch und die Amis englisch.
Jetzt frag ich mich waren die Gis alle doof als sie das da drüben in den 50 ern und 60ern gelernt haben.
Hat ein Onaga keine Ahnung wenn er von virtuell training spricht ?
Holzkeule
20-04-2011, 09:37
Der Unterschied ist der, dass man die Prinzipien aus den Bewegungen der Kata extrahiert und dann am Partner übt.
Machen sie vielleicht auch. Die werden ja nicht nur den ganzen Tag " rumhoppeln ". Da wo ich beinahe eingetreten wäre ( Shotokan) die haben auch ein Makiwara in ihrem Dojo. Und einer der Trainer sagte zu mir daß das mit dem Weitausholen und den Grundschultechniken nur für ihre Anfänger sei. Später werde das alles schneller und kürzer. Was ist das wenn nicht Prinzipien.
Das mit der Biomechanik klingt halt immer so als ob die früher schon alle Mathematik- und Physikbücher gehabt hätten und man das heute an den Flipcharts aufzeigen würde
Holzkeule
20-04-2011, 09:48
Nein, das ist keinesfalls was für Sprachwissenschaftler, da das Wort an sich nicht auf "Solo" oder "Partner" abzielt.
Aber wie ist es denn in der Realität. 90 Prozent der Anwesenden hier und der Betreibenden in anderen Ländern haben diese 3 sprachlich getrennten Säulen ,stilübergreifend , einen Teil mal mehr gewichtet den anderen weniger.
Und die anderen paar gallischen Dörfer haben auch diese 3 Säulen nennen sie aber nicht so sondern sammeln das unter dem Dach Kata.
Daß im Judo Partnerkata gelaufen werden mag ja sein aber was hat das jetzt mit uns zu tun.
Und du als Japanologe wirst doch einem halbjapanischstämmigen User aus dem KKF ( Myamoto Musashi ) zustimmen wen der sagt daß nicht immer alles einen Sinn hat was man macht . Daß man vieles für den Selbstzweck macht, sich lebenslang an " Kleinigkeiten " versucht die nie perfekt werden.
Deshalb auch diese Abneigung gegen das Wort Meister ?
Andrerseits haben ja genau dieselben selber eine konkrete Vorstellung von dem Begriff.:rolleyes:
Jetzt frag ich mich waren die Gis alle doof als sie das da drüben in den 50 ern und 60ern gelernt haben.
Nicht alle. Aber da traf eine Menge Unwissen und Exotismus begeisterungsfähiger und zahlungskräftiger junger Amerikaner auf eine potente japanische Mischung aus Hass und Geschäftstüchtigkeit.
Und ja, viele, die in den 50ern und 60ern meinten, sie würden Karate lernen, waren strunzdumm. Man muß sich nur mal anschauen, was an Bunkai-Ideen und Karate-SV-Büchern in dieser Zeit unters Volk gebracht wurde.
Und aus dieser Zeit stammt auch die seltsame Wissenslücke, daß viele nicht mehr wissen, wofür die seltsamen Bewegungen in den Kata gut sein sollen.
Aus dieser Zeit stammt auch der leicht selbstmörderische und glücklicherweise wieder aussterbende Glaube, Kihon-Partnerübungen wären realistische SV-Drills.
Aus dieser Zeit stammt der Glaube, es gäbe im Karate weder Hebel noch Würfe.
Und in diese Zeit fällt die Jugend all der kampfunfähigen Vollpfosten, die heute in Verbandsspitzen sitzen und Kata-Wettkämpfe veranstalten.
Hat ein Onaga keine Ahnung wenn er von virtuell training spricht ?
Ich kenne Onaga nicht und weiß so aus dem Blauen auch nicht, was er mit virtuellem Training meint und ob er das tatsächlich so gesagt hat, aber ich weiß aus sicherer Quelle, daß es auch unfähige und einflußreiche Japaner und sogar fast genauso viele unfähige Übersetzer gibt. ;)
Holzkeule
20-04-2011, 15:13
Ich kenne Onaga nicht und weiß so aus dem Blauen auch nicht, was er mit virtuellem Training meint
Yoshimitsu Onaga. Ist der Chef vom Shorin Ryu Shinjibukan.
Gibt da so ein Werbevideo indem unter anderem er, seinen Stil vorstellt. Da meint er " kata or virtuell training is not karate, " .
Hier hab ichs.
YouTube - Okinawa Karate (Preview Trailer) (http://www.youtube.com/watch?v=Mu5hT6R-gWQ#t=3m20)
Hat glaub ich Fireflea mal zu gemeint das würde er nur für Ausländer machen aber wenn es ein offizielles Video ist indem man seinen Stil " aller " Welt vorstellt denk ich mal er gibt das wieder was er als sein Lehrgebäude ( ein schreckliches Wort ) ansieht.
Und wenn diese " strunzdummen " Amerikaner jahrelang beim Sohn des Stilgründers lernen und der ihnen nur PillePalle zeigt dann dürfte das ja kein guter Anstrich für letzteren sein.
Und wenn diese " strunzdummen " Amerikaner jahrelang beim Sohn des Stilgründers lernen und der ihnen nur PillePalle zeigt dann dürfte das ja kein guter Anstrich für letzteren sein.
Oder für die Amis.
Holzkeule
20-04-2011, 15:22
Tja , bloß leider sind das Vertreter eines Stils der hier immer für seine Baseballknüppelbrecher bewundert wird.
Und die machen sogar noch als Schwarzgurt Kihon. :ups:
Aber bei einem Heilpraktiker öffnet man sich natürlich eher.
shorinryuchemnitz
20-04-2011, 16:14
Und die machen sogar noch als Schwarzgurt Kihon. :ups:
Kihon macht man bis an sein Lebensende, wenn man bis dahin Karate übt.
Auch Kata ist unter andrem Kihon.
Gruß
Ein sehr guter Bekannter von mir hat in den 80er Jahren mehrfach Urlaub in Japan und auf Okinawa gemacht.
Er hat dort, soweit möglich, auch Karate mittrainiert.
Es hat eine Weile gedauert, bis er verstanden hatte, daß er - wie die anderen auch - letztlich in eine "Touristenfalle" gegangen war.
Eher zufällig spricht er sehr gut Japanisch, kann daher das etwas abweichende Okinawanisch auch ganz gut verstehen.
Daher hörte er, als er während eines Trainings mit anderen zusammen auf Makiwara einschlug, folgenden Dialog zweier okinawanischer Karate-Lehrer:
"Guck mal, die blöden Ausländer machen alles faslch, was man nur falsch machen kann. So lernen die das doch nie! Die machen sich doch selbst alles kaputt! Komm, wir zeigen denen jetzt mal, wie das richtig geht!"
"Nein, im Gegenteil. Die WOLLEN das so! ich werde denen jetzt sagen, daß sie NOCH härter draufhauen müssen, dann sind sie glücklich!"
Mein Bekannter hat keinen Grund, sich so eine Story auszudenken.
Ich gehe also davon aus, das es wirklich so ähnlich abgelaufen ist.
So, und weil es hier ja um Bewegungsprinzipien im Karate gehen soll, empfehle ich dringend, hier mal reinzuschauen:
Chinkuchi ? Another Exotic Okinawan Karate Word | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=3182)
Chinkuchi – Another Exotic Okinawan Karate Word
Posted February 6, 2010 at 8:46 pm
If you ever plan on travelling to Okinawa (or Japan in general) to study Karate, remember to take notes.
It doesn’t have to be anything serious though, a small notebook will do.
Why?
Because those notes are very interesting to read a few months after you come home!
Aah… the memories…
Anyway, as you’ve probably figured out, I have been reading some of my old Okinawan notes lately.
It’s quite much, actually, but I thought I would share one special note with you today.
On one page I’ve written:
“Ate dinner at a fancy restaurant with some dojo seniors. Great food! We talked about special Okinawan Karate terms, like “Muchimi”, “Ganmaku”, and “Kunchi” (or “Chinkuchi”). Explanation on next page. Note to self: Never ever order the tuna with extra wasabi again. It hurts.”
This is interesting.
(Not, not the tuna, I’m talking about the Okinawan Karate terms.)
Have you heard these before?
Muchimi, Ganmaku, Kunchi… not many people training Karate have heard these words. Not even in Japan.
Not even in Okinawa, actually.
These words are old ones, of the Okinawan language (uchinaguchi), and only a few old teachers haven understanding of these terms.
So I thought I would write something about that today. Just to understand our art a little better. And the word I’ve decided to explore is chinkuchi. An essential term when dealing with Okinawan Karate.
Weiterlesen müßt ihr dann schon selbst.
;)
Wenn wir schon bei Jesse sind ...
Es empfiehlt sich, diesen Artikel von ihm ebenfalls zu lesen:
The Okinawan Karate Myth | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=5076)
:D
The Okinawan Karate Myth
Posted July 2, 2010 at 1:13 am
Imagine that you are living in a small village, hidden deep in a valley somewhere in a land far away. Let’s say that this rural village is a quite primitive society. You don’t have any telephones or computers.
We’ll even, heaven forbid, say that you don’t know what iPods are.
Shocking, right?!
Anyways, you are a villager here. You work hard all day in the fields, just like everybody else. But… there is one special thing about this village.
You have a dance.
A special dance that your people have been doing for ages. Your great grandmother’s great grandmother even did it when she was a girl. Nobody really knows who invented it, all you know is that it is a tradition. And staying true to the tradition, you do the dance every night - around a big fire along with the rest of the villagers.
It’s great
Let’s call this dance Etarak
(Yes, I seriously need to work on my imagination).
The dance, Etarak, is done in weird traditional clothes. You also do these advanced - somewhat dangerous -movements, while you chant a bunch of old mysterious words.
Now, one day, while you’re working in the fields, you hear some astonishing news.
A couple of other villagers have travelled to the big city, to the civilization, to spread your Etarak dance to the rest of the country! They believe that practising Etarak would benefit everyone, and perhaps put your tiny village on the map.
And sure, why not? ”A great dance like Etarak shouldn’t be hidden in some secret village” you say to the others, but actually you think it’s a foolish idea. You’re laughing on the inside.
”Why would anybody else want to learn Etarak? They have their own dances in the big cities, they don’t need it. And besides, they don’t understand it! Well, I guess we’ll just have to see…” you think for yourself.
So imagine the look on your face, when a couple of years later, some of these villagers come back to your village - telling you what a great success Etarak has become in the rest of the country!
Everyone is eager to learn it, so they even had to modernize it.
”Upgrade it a little” was the phrase.
And they show you. All of the advanced movements were gone. Replaced with very basic movements, so that ”Etarak is more safe to practise for everyone”. And the clothes! The clothes have been changed. Now you are supposed to be wearing these strange jackets, ”So that everyone can be more on the same level, you know?”.
Your friends are trying to convince you, but the they’re having a hard time. ”Okay, so the moves have been simplified, and the clothes have evolved. What else?” you ask.
”Well… then there’s the name. We decided that it should be changed to ’Odetarak’, because it’s better in many ways. Oh, and then we introduced competition too. And a ranking system.”
You are speechless.
”It’s great. Etarak it more popular than ever before. Sorry, I mean Odetarak. The old ways are dying man! Either recognize or step aside, because this is going to be huge!” your friends say.
Leaving you to make a choice.
The end.
And this was the story about how Karate was re-introduced to Okinawa.
The Okinawan Karate Myth | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=5076)
Anyhow, the re-introduction of Karate to Okinawa is a chapter in the history of Karate that is not often told. We know that the major introduction of Karate to mainland Japan was done by seven people – Funakoshi Gichin, Mabuni Kenwa, Miyagi Chojun, Chitose Tsuyoshi, Gima Shinken, Toyama Kanken and Motobu Choki.
And then we know that Karatedo exploded, spreading like the bird flu.
(And nobody was more surprised than the Okinawans by this!)
But something that is often overlooked is the fact that this ”new” Karate also spread back to Okinawa! It was, along with its many modifications and modernizations, re-introduced into the Okinawan Karate community.
With various, interesting, results.
Den zweiten teil des Artikels finde ich noch viel interessanter.
Jesse widmet sich dann einem Bekannten, den er so beschreibt:
I will tell you about a friend of mine who really embodies this whole thing. You could say that he is a product, a direct result, of the re-introduction of Karate to Okinawa.
Hopefully, you will be able to draw some smart conclusions for yourself when you’ve read about him.
To begin with, this friend of mine exists in real life. Yes, I do have many imaginary friends, but this one I didn’t make up.
His name shall remain anonymous, but for the sake of this story, let’s call him Ushi-kun (he kind of reminds me of a bull, which is ”ushi” in Japanese).
Ushi-kun is a black belt holder in a small Karate dojo in Okinawa. He is one of seven or eight sempai in his dojo. His sensei is a 9th dan black belt. Very famous and respected in Okinawa.
Ushi-kun has had his black belt for a long time, and he might even be a second grade (nidan) black belt. I’ve never cared to ask. But his belt is quite faded.
Ushi-kun is 17 years old.
And I know this might come as a shock for some people. ”A black belt is a great honor that needs to be earned sweating at least twenty gallons of blood, during at least thirty years, enduring hard work and pain, blah blah…”
No.
Wrong.
In Okinawa every other kid has a black belt. It’s nothing fancy. Seven year olds have black belts. It’s, after all, the first grade (”sho”= first, ”dan” = level).
It’s nothing special.
We just think it is.
So, anyway, Ushi-kun trains a lot of Karate. It is definitely a part of his identity. He trains Karate in school (at his high school Karate club), and after school (at the dojo). On weekends too. Every day.
Like all high school kids in Okinawa, Ushi-kun has no hobby or free time. It’s school and school-related activities that make up his life. These activities are mostly sports, and Ushi-kun’s chosen sport is Karate.
Ushi-kun loves to compete.
In Okinawa, there are only two people that have beaten him.
The first is another sempai at the same dojo (who is one year older than him), and the other is a Uechi-ryu guy. In fact, if you’ve seen my videos from Okinawa, you will probably remember this Uechi-ryu kid.
To be honest, Ushi-kun doesn’t like this kid at all. In fact, he frequently imitates him, by making his front teeth seem really big, stare like a zombie, and do the same kata that he does (Uechi Seisan) above. It’s hilarious. Every sempai is laughing.
Oh, and one last thing! If you would ever mention to him that you practise Kobudo, Ushi-kun would look at you like you had just farted in public. Then he would go back to playing with his cell phone
So, now that you know some background info about Ushi-kun, let me tell you two episodes I remember from training with him.
The first one was one night when we were doing kumite.
The training at Ushi-kun’s dojo is always kihon, and then kata. Or, kihon and then kumite. Depending on what the sensei is in the mood for.
When I think about it, I never saw a single arm lock, takedown, strangulation, hook punch, hammerfist, throw, low kick, knee attack, elbow smash or even some kind of grab or hold being taught.
Anyway, this night it was kumite time.
Just like kata training, every move was to be done under the count of the sensei. “Kamaete! Ichi, ni, san…” our jodan mawashi geri, jodan ushiro mawashi geri and jodan ura mawashi geri were flying around.
Ushi-kun is quite short, but being the athlete that he is, he had no trouble kicking me in the head.
Tonights class was extra special, because we were allowed free sparring for ten minutes. And here is where this thing happened. It might not sound like anything special to you, but it clearly was for me, or else I wouldn’t remember it like I do.
”Rei… hajime!” the sensei shouts.
We start bouncing. Ushi-kun is keeping his hands low, just like everyone does. I still don’t know why. And I use it.
I duck a little, feint to the right, and then switch, kicking him with my right foot easily on the top of his head. I did what we call a gyaku mawashi geri. Not a clean hit, but still.
Ushi-kun immediately stops.
His eyes become twice as big.
His jaw drops.
”Oh my god, what have I done?!” I think. “Did I break some golden rule?” My thoughts were cut off by Ushi-kun:
”KARATE?!” Ushi-kun exclaims, while staring at me like he’s just seen a ghost.
”What does he mean?” I remember thinking. Of course I do Karate! I said ”un”, which is ”yes” in informal Japanese.
”KARATE?!” he says again, even more surprised, his eyebrows almost touching the ceiling.
Then he demonstrates the kick I just used on him. A gyaku mawashi geri. He says ”Hontou ni?” which means ”For real?”
He laughs.
I let out a small chuckle or something, and we continue sparring.
Okay, that was the first episode.
Here’s the next one:
One Tuesday evening, before training had started, everyone was warming up by themselves. The sensei had not yet entered the dojo, so people were chatting, stretching and doing some random techniques.
When I entered the dojo, I shouted ”Kombanwa!” just like everyone else, and then started walking to one corner (under the AC!) where I usually stretch a little. During my way there, I passed a mirror, and for some reason, I let out a left jab, right cross, left hook, right uppercut combination.
Very light, you know, just for loosening up.
For fun
And that’s when I hear somebody laughing behind me.
I turn around, and guess what I see?
Ushi-kun is imitating me, along with some other black belt sempai, and they’re having very fun! I laugh back at them, and throw some more combinations.
So one of them yells ”bokushingu!”
That’s the Japanese pronounciation of “boxing”.
I felt sorry for them.
End of episode two.
Now, judging by these two episodes, what are you supposed to think?
Maybe this doesn’t even say anything to you, but to me it does. And Ushi-kun is not some special case! Oh no. He’s like every normal Karate kid in Okinawa. Except he’s a little better at performing tournament kata than most.
He is the next generation of what we in the future will refer to as Karate masters
“To a worm in an apple, the world is an apple”, a wise man once said.
This is Okinawan Karate today.
Darüber sollte man doch mal nachdenken, oder?
FireFlea
20-04-2011, 19:18
Yoshimitsu Onaga. Ist der Chef vom Shorin Ryu Shinjibukan.
Gibt da so ein Werbevideo indem unter anderem er, seinen Stil vorstellt. Da meint er " kata or virtuell training is not karate, " .
Hier hab ichs.
YouTube - Okinawa Karate (Preview Trailer) (http://www.youtube.com/watch?v=Mu5hT6R-gWQ#t=3m20)
Hat glaub ich Fireflea mal zu gemeint das würde er nur für Ausländer machen aber wenn es ein offizielles Video ist indem man seinen Stil " aller " Welt vorstellt denk ich mal er gibt das wieder was er als sein Lehrgebäude ( ein schreckliches Wort ) ansieht.
Ich hab zu Ausländern/Onaga meine ich nichts geschrieben. Wie auch immer, dass was ich bisher von Onaga gesehen habe finde ich super. In dem Videoclip fehlt leider der komplette Zusammenhang der Aussage denn fest steht, dass in Onagas Dojo Kata geübt werden.
Holzkeule
21-04-2011, 09:44
Kihon macht man bis an sein Lebensende, wenn man bis dahin Karate übt.
Auch Kata ist unter andrem Kihon.
Gruß
Sag ich ja wir machen alle dasselbe nennen es nur anders.
Aber warum kommt man dann ständig mit Itosus Grundschule wenn doch offensichtlich auch die Shinjobrüder noch in die Grundschule gehen.
Holzkeule
21-04-2011, 09:49
Ähm , nestor was willst du uns denn jetzt eigentlich sagen ??
Was machst du nochmal für einen Sport ? Ringen ?
Ja, ich ringe.
Freistil.
Ab und zu mache ich auch bei unseren Boxern hier mit.
Und?
Darf ich deshalb nicht über Bewegungsprinzipien mitreden?
;)
Ich finde, Jesse hat sehr gut erklärt, was es mit Gamaku und anderen Bewegunsprinzipien des Karate auf sich hat.
Das hab sogar ich als blöder Ringer mit Blumenkohlohren verstanden.:D
Was möchtest du mir nun mitteilen?
Holzkeule
21-04-2011, 10:51
Na ich finds immer etwas unhöflich hier einfach ellenlange Texte reinzuknallen ohne eine eigene Interpretation oder Zusammenfasung dazu zu liefern und einen Bezug zum Vorhergehenden herzustellen.
Ein privater Blog mit einer privaten Meinung. Touristen , schön.Sind wir nicht alle Touristen.
Wenn man im Training nicht groß über Prinzipien redet sondern sie übt wenn man nun doch keine Vektorberechnungen aufstellt weiß ich nicht warum man hier in den Foren immer damit erschlagen wird.
Jeder menschliche Körper ist ( fast ) gleich. Weiß ich. Macht deswegen ein Kajakfahrer dasselbe wie ein Kletterer. Macht ein Wing Chunler dasselbe wie einer aus dem Praying Mantis ?
Holzkeule,
ich fand einfach sehr, sehr gut, was Jesse in seinem Blog geschrieben hat.
Ich bin der Meinung, daß damit alles gesagt ist und ich dazu nicht noch selber meinen Mostrich dazugeben mußte.
Wenn man im Training nicht groß über Prinzipien redet sondern sie übt wenn man nun doch keine Vektorberechnungen aufstellt weiß ich nicht warum man hier in den Foren immer damit erschlagen wird.
Im Forum kann man halt nicht üben und zeigen, was gemeint ist. Also muß man dann versuchen, es irgendwie zu erklären.
Es wird ja nicht umsonst immer und immer wieder geschrieben: Das muß man auf der Matte zeigen. Geh hin und laß es Dir vort Ort zeigen. Das muß man fühlen. Und so weiter und so fort...
Aber genauso oft wird das eben nicht als Antwort akzeptiert. :)
Holzkeule
21-04-2011, 19:04
Aber genau das ," erklärt " wird es ja gerade nicht. Ein Schlagwort und das wars. Vektoren .. da denk ich an analytische Geometrie ( die ich zu meiner Schulzeit eh nich geblickt habe ) aber nicht an Karate.
Hands on ,ich weiß ,aber vielleicht spür ich es ja schon längst bei mir auf der Matte bzw Holzboden. Und wenn es Unterschiede zwischen den Stilrichtungen gibt dann ist ein Forum die ideale Möglichkeit das zu besprechen.
Holzkeule
22-04-2011, 10:08
@ Fireflea
Hast recht der Zusammenhang fehlt. Wenn jemand das komplette Video hat kann er mich ja bei Bedarf korrigieren.Zumindest sieht es ja so aus als ob er Kata mit virtuellem Training gleichsetzt.
Denk er will einfach betonen wie wichtig die Arbeit mit dem Partner ist.Da stimmen wir ja auch alle überein.
FireFlea
29-04-2011, 18:01
Hier bei 0:31ff sieht man das Reinfallen auch :)
YouTube - Karate High Kick Girl (http://www.youtube.com/watch?v=tH_aASMIUyM)
SKA-Student
29-04-2011, 19:05
Hier bei 0:31ff sieht man das Reinfallen auch :)
YouTube - Karate High Kick Girl (http://www.youtube.com/watch?v=tH_aASMIUyM)
Geiles Video! :D
Gangster Angreifer mit Hikite...
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