Vollständige Version anzeigen : Deckung in den verschiedenen Kampfsportarten
thai.goliath
18-04-2011, 01:54
Im Boxen/Kickboxen/Muay Thai wird ja sehr viel Wert auf die Deckung gelegt, d.h. immer schön den Kopf mit den Handschuhen gedeckt haben, mindestens eine Hand.
Wie wird das in den anderen Kampfsportarten gehandhabt? Ich habe Kämpfe gesehen, da wird mit den Händen einfach rumgewedelt. Warum braucht es da keine Deckung?
Also wenn du mit "rumgewedelt" die Handbewegungen aus dem Silat meinst, die haben da auch immer eine Deckung. Nur eben keine Statische.
Wenn man genau hinsieht, ergeben sich da aber auch kaum Lücken.
Oder meinst du mit dem "rumgewedelt" trapping?
Oder warens doch einfach nur Anfänger, die die Deckung fallen gelassen haben?
Du musst immer bedenken, dass eine Doppeldeckung ohne Boxhandschuhe bei weitem nicht mehr so dicht ist, wie mit. Deshalb verlassen sich Stile, in denen keine Wettkämpfe mit dicken Handschuhen stattfinden nicht so sehr darauf.
Dann könnts noch Karate oder TKD bei einem Regelwerk gewesen sein, das keine Schläge zum Kopf erlaubt. Dann macht die Doppeldeckung auch wenig Sinn..
da geht jeder ein bischen anders damit um:
meidbewegungen
agieren statt reagieren
frontale oder seitliche position
usw.
wurde vieles schon darüber geschrieben - frag meister SuFu ;)
hier zu Sanda:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/sanda-probleme-deckung-126217/
oh, darauf daß karatekas nicht zum kopf schlagen würde ich mich nicht verlassen ;)
Lars´n Roll
18-04-2011, 08:39
Wie wird das in den anderen Kampfsportarten gehandhabt? Ich habe Kämpfe gesehen, da wird mit den Händen einfach rumgewedelt. Warum braucht es da keine Deckung?
Sowas gibt es bei KK, in denen nicht richtig gekämpft wird, deshalb brauchen die auch keine richtige Deckung. So einfach ist das.
Transminator
18-04-2011, 09:37
Im Boxen/Kickboxen/Muay Thai wird ja sehr viel Wert auf die Deckung gelegt, d.h. immer schön den Kopf mit den Handschuhen gedeckt haben, mindestens eine Hand.
Wie wird das in den anderen Kampfsportarten gehandhabt? Ich habe Kämpfe gesehen, da wird mit den Händen einfach rumgewedelt. Warum braucht es da keine Deckung?
Befasse mich zur Zeit mit Bare-knuckle Techniken und Konzepten und finde dabei ein paar Interessante Punkte.
1. Wie der Vorredner schon sagt sind einige Deckungstechniken aus dem Sportboxen nur mit Handschuhen sinnvoll, die wie eine Art Schutzschild verwendet werden. Ohne ist die Deckung ersten nicht mehr so dicht und zweitens, und das ist das entscheidende im Bare-knuckle (was ja auf der Strasse relevant ist), wird die Deckung selbst zum Ziel.
Ein harter Schlag mit den Knoecheln auf den Handruecken,das Handgelenk oder die Finger des Gegners verursachen schnell Verletzungen bei letzterem, der noch dazu seine eigenen Fingerknochen ins Gesicht bekommt.
Daher sieht man auch bei den alten Bare-knuckle fightern keine Doppeldeckung sondern diesen antiquiert anmutenden, aufrechten Stand mit Kopf weit weg vom Gegner und beiden Armen/Faeusten vor dem Koerper zum parrieren und blocken
Die oben genannten KS MT, KB und Boxen sind fuer den Ring optimiert, wo mit Handschuhen gearbeitet wird. Auf der Strasse muessen sowohl die Schlaege adaptiert werden (sonst bricht man sich schnell die Hand) als auch die Deckung. Letztere wird weitgehend ersetzt durch ein Konzept (Kopf weit weg vom Gegner, Arme als 1. und 2. Line of defence, einfaches parrieren und Blocken und Schrittarbeit).
KK die weitgehend auf Selbstverteidigung getrimmt sind und nicht so sehr fuer den Ring haben daher andere Methoden fuer Verteidigung und Schutz, allerdings gibt es auch Gemeinsamkeiten wie z.B. das Blocken von Seitenangriffen mit dem Ellenbogen (Leberhaken etc.).
Im Ring nimmt man Treffer in Kauf und schluckt diese, weil sie mit Handschuhen ausgefuehrt werden und man seine eigenen als Schild dazwischen hat. Im Bare-knuckle (auf der Strasse) geht es darum moeglichst JEDEN treffer zu vermeiden.
Lars´n Roll
18-04-2011, 10:32
Ein harter Schlag mit den Knoecheln auf den Handruecken,das Handgelenk oder die Finger des Gegners verursachen schnell Verletzungen bei letzterem, der noch dazu seine eigenen Fingerknochen ins Gesicht bekommt.
Ein harter Schlag mit den Knoecheln aufs Gesicht ist auch kein Spaß. Und genau deshalb hat sie da zu sein, wenn sie gebraucht wird. Ich denke Du hast mal geboxt? Deckung ist keine starre Wand, die immobil vor einem rumsteht und nix macht!
Daher sieht man auch bei den alten Bare-knuckle fightern keine Doppeldeckung sondern diesen antiquiert anmutenden, aufrechten Stand mit Kopf weit weg vom Gegner und beiden Armen/Faeusten vor dem Koerper zum parrieren und blocken
Die alten Bareknuckle Fighter hatten ihre Zeit. Die ist vorbei. Guck Dir lieber Leute an, die heute Bareknuckle Boxen. Die irischen Travellers zum Bleistift. Deren Bareknuckle Kultur ist nach wie vor lebendig. Davon gibts haufenweise Videos im Netz. Das ist nicht immer schön, aber auf Deckung verzichten die ganz sicher nicht.
Und nix gegen die Helden von damals... aber wenn Du dich da mal einliest - Kämpfen, die locker über 50, 60, 70, 80... Runden gingen! Rekord bei 110 (!!!) Runden! Kämpfe mit zahllosen Niederschlägen (nicht KOs!) waren die Regel... soviel zur Schlagkraft die Usus war! Die haben sich freilich gecutted ohne Gloves, aber bis der eine den anderen endlich mal KO gehaun hat musste man sich unter Umständen ne ganze Weile gedulden! Eben weil viele aus der größtmöglichen Distanz gekämpft haben und sich flappsig ausgedrückt benommen haben, als hätte der Gegner Kacke an den Händen wenn Schläge geführt wurden, während man sich mehr nach hinten lehnt, als gut ist, wenn man was rüberbringen will... auch die Qualität der Leute war ne andere... Sullivan z.B. war ein notorischer Trinker - sowas geht heute nicht mehr. Wenn Du ihn ausbuddelst und auf dem Zenit seiner Tage reanimierst und in nen Ring zu nem Boxer von heute schubst, da wette ich nicht auf Sullivan. Egal nach welchen Regeln.
Die oben genannten KS MT, KB und Boxen sind fuer den Ring optimiert, wo mit Handschuhen gearbeitet wird.
Im Thaiboxen wurde früher ohne Boxhandschuhe gekämpft. Die kamen erst mitte des 20 Jahrhunderts. Deckung ist die gleiche geblieben. Fürs Boxen gilt, dass man außer greifen so gut wie alles machen kann, was man auch mit Handschuhen macht. Glaubst Du im MMA, wo man hinterher mit winzigen Handschuhen kämpfen muss, würde man den Standup mit Boxhandschuhen trainieren, wenn man keine Transition von der Arbeit mit nicht auf die ohne die Dinger zustande bringen kann?
Auf der Strasse muessen sowohl die Schlaege adaptiert werden (sonst bricht man sich schnell die Hand) als auch die Deckung. Letztere wird weitgehend ersetzt durch ein Konzept (Kopf weit weg vom Gegner, Arme als 1. und 2. Line of defence, einfaches parrieren und Blocken und Schrittarbeit).
KK die weitgehend auf Selbstverteidigung getrimmt sind und nicht so sehr fuer den Ring haben daher andere Methoden fuer Verteidigung und Schutz, allerdings gibt es auch Gemeinsamkeiten wie z.B. das Blocken von Seitenangriffen mit dem Ellenbogen (Leberhaken etc.).
Um Himmels willen! Kerzengerade und Kopf nach hinten? Kinn runter, Schultern hoch. Und die Hand bricht man sich nunmal mitunter, wenn man blöd und feste gegen was hartes schlägt. Aber feste haun will ich ganz gerne, weil der andere ja auch umfallen soll! Weiterhin gilt - je weiter meine Arme von dem Ding weg sind, das ich beschützen will, desto besser müssen meine Reflexe sein. Deshalb steht der Torwart auch nicht 30 Meter vom Tor entfernt.
Im Ring nimmt man Treffer in Kauf und schluckt diese, weil sie mit Handschuhen ausgefuehrt werden und man seine eigenen als Schild dazwischen hat. Im Bare-knuckle (auf der Strasse) geht es darum moeglichst JEDEN treffer zu vermeiden.
Und Du hast wirklich geboxt? Muss lange her sein.
Asahibier
18-04-2011, 11:00
Ein ... auch die Qualität der Leute war ne andere... Sullivan z.B. war ein notorischer Trinker - sowas geht heute nicht mehr. Wenn Du ihn ausbuddelst und auf dem Zenit seiner Tage reanimierst und in nen Ring zu nem Boxer von heute schubst, da wette ich nicht auf Sullivan. Egal nach welchen Regeln.
.
Bin kein Mediziner aber macht übermäßger Alkoholmissbrauch nicht die Leber auch empfindlicher bei Treffern? Oder betrifft das nur das Risiko eines Risses in der Leber?
Lars´n Roll
18-04-2011, 11:03
Bin kein Mediziner aber macht übermäßger Alkoholmissbrauch nicht die Leber auch empfindlicher bei Treffern? Oder betrifft das nur das Risiko eines Risses in der Leber?
Weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall gab er später seiner Sauferei Mitschuld an seiner Niederlage gegen Jim Corbett.
schaut euch mal dieses tkd viedeo von olympia an
http://www.youtube.com/watch?v=dbsclA_6V40
taekwondo ist da nur auf wettkampf ausgelegt und hat eben wenig bis keine kopfdeckung, weil sie für das regelsystem nicht benötigt wird. da wird ja nach jedem schlagabtausch auseinandergegangen und der fokus liegt auf schnelligkeit da es um punkte geht.
MMA-Freak
18-04-2011, 11:42
Also im JKD ist es nicht der Fall;)
Graf von Montefausto
18-04-2011, 12:03
Ein harter Schlag mit den Knoecheln aufs Gesicht ist auch kein Spaß. Und genau deshalb hat sie da zu sein, wenn sie gebraucht wird. Ich denke Du hast mal geboxt? Deckung ist keine starre Wand, die immobil vor einem rumsteht und nix macht!
Agree. Trotzdem hat er nicht ganz unrecht, dass auch eine Deckung zum Ziel werden kann. Was diese allerdings nicht ad absurdum führt...warum haste ja gesagt :)
Katerpillar
18-04-2011, 12:23
Wir haben bei uns gelernt, beide Fäuste an den Jochbeinen zu halten,. damit falls mal ein Schlag kommt, die Fäuste nicht gegen das Jochbein knallen und wir einen blauen Fleck haben. Die Deckung ist auch ganz gut, man sieht noch was und reagieren...
max.warp67
18-04-2011, 13:11
Gegenfrage:
Gibt es eigentlich "die immer passende Deckung"?
Eher nicht. Kommt auf den Kämpfer an, seine Vorlieben, Stärken und Schwächen. Den Kampfstil, das Regelwerk, den Gegner......
Am Anfang ist es O.K. wenn man macht was der Trainer einem vorschlägt oder vormacht. Ab einem gewissen Zeitpunkt hat man hoffentlich genug Auge, Erfahrung und Skills um sich seine Varianten der "Deckungen" zu erarbeiten und das Wissen darum wann man welche davon einsetzen sollte.
Da kommt dann wieder der menschliche Faktor ins Spiel. Manche können das gut, manche schlecht, andere lernen es nie. ;)
Wir haben bei uns gelernt, beide Fäuste an den Jochbeinen zu halten,. damit falls mal ein Schlag kommt, die Fäuste nicht gegen das Jochbein knallen und wir einen blauen Fleck haben. Die Deckung ist auch ganz gut, man sieht noch was und reagieren...
hä wenn man die fäuste an das jochbbein hält, knallen die fäuste doch erst recht dagegen
naja die kraft wird übertragen, aber wenn du die fäuste ein paar cm vor deinem gesicht hältst schlägst du dir selber in die fresse.
Boxerjugend
18-04-2011, 13:21
hä wenn man die fäuste an das jochbbein hält, knallen die fäuste doch erst recht dagegen
Ja nur die Fäuste vor die Fresse halten schütz keinen, auch nicht im Ring...
Du musst schon einwenig deinen Kopf bewegen. Wenn du starr stehst haut er dir einfach auf die Deckung, glaub nicht das du sowas 3min. lang aushalten kannst :=)
naja die kraft wird übertragen, aber wenn du die fäuste ein paar cm vor deinem gesicht hältst schlägst du dir selber in die fresse.
wie hälst du denn deine fäuste? mit halb ausgestreckten armen oder was
Graf von Montefausto
18-04-2011, 13:56
@ max.warp67: guter Post! ;)
Transminator
18-04-2011, 13:56
Ein harter Schlag mit den Knoecheln aufs Gesicht ist auch kein Spaß. Und genau deshalb hat sie da zu sein, wenn sie gebraucht wird. Ich denke Du hast mal geboxt? Deckung ist keine starre Wand, die immobil vor einem rumsteht und nix macht!
Ich sage ja nicht das ich Deckung schlecht finde oder das sie starr ist. Es ging mir nur darum das es durchaus Unterschiede gibt zwischen Deckung mit und ohne Handschuhe und fuer die SV gibt es eben andere Sachen die man miteinzbeziehen muss, insbesondere wenn man eben nicht durch VK abgehaertet ist oder Ringerfahrung hat. Ausserdem kann im SV Fall die Deckung eventuell die Sicht versperren und den Handlungsspielraum einengen.
Die alten Bareknuckle Fighter hatten ihre Zeit. Die ist vorbei. Guck Dir lieber Leute an, die heute Bareknuckle Boxen. Die irischen Travellers zum Bleistift. Deren Bareknuckle Kultur ist nach wie vor lebendig. Davon gibts haufenweise Videos im Netz. Das ist nicht immer schön, aber auf Deckung verzichten die ganz sicher nicht.
Ich lebe in Irland, befasse mich sehr mit dem Thema. Du hasst recht in diesem Punkt. Auch das Bare-Knuckle hat sich weiterentwickelt und enthaelt vieles aus dem Sportboxen (insbesondere die Deckung)
Aber auch hier ist wiederum dem Umstand angepasst das dies Wettkaempfe sind und es gibt Regeln das nicht getreten wird, geworfen, mit dem Kopf gestossen, gebissen etc. Es gab mal eine Zeit, da war es nicht so und in der war anscheindend ein anderer Stand und ein anderes Konzept besser.
Und nix gegen die Helden von damals... aber wenn Du dich da mal einliest - Kämpfen, die locker über 50, 60, 70, 80... Runden gingen! Rekord bei 110 (!!!) Runden! Kämpfe mit zahllosen Niederschlägen (nicht KOs!) waren die Regel... soviel zur Schlagkraft die Usus war!
Auch heute sind die KOs eher technische KOs wegen Verletzungen. Schweres KO sieht man seltener im Bare-knuckle, Niederschlaege oefter. Das liegt einerseits daran das man ohne Handschuhe nicht so fest schlagen kann ohne sich die Hand zu verletzen und andereseits vorsichtiger aggiert wird, eben weil keine Handschuhe vorhanden sind, hinter denen man sich verstecken kann.
Die haben sich freilich gecutted ohne Gloves, aber bis der eine den anderen endlich mal KO gehaun hat musste man sich unter Umständen ne ganze Weile gedulden! Eben weil viele aus der größtmöglichen Distanz gekämpft haben und sich flappsig ausgedrückt benommen haben, als hätte der Gegner Kacke an den Händen wenn Schläge geführt wurden, während man sich mehr nach hinten lehnt, als gut ist, wenn man was rüberbringen will...
Warum denn wohl? Darum geht es mir doch. Im Bare-knuckle und auf der Strasse versucht man moeglichst nicht getroffen zu werden
auch die Qualität der Leute war ne andere... Sullivan z.B. war ein notorischer Trinker - sowas geht heute nicht mehr. Wenn Du ihn ausbuddelst und auf dem Zenit seiner Tage reanimierst und in nen Ring zu nem Boxer von heute schubst, da wette ich nicht auf Sullivan. Egal nach welchen Regeln.
1. Wenn du dich da mal nicht grob verschaetzt was die alten Bare-Knuckle fighter angeht bezueglich Schlagkraft und auch Qualitaet. Sullivan ist ja nicht der Einzige. Nicht alle waren Trinker.
2. Wieso Ring? Hinterhof oder Kneipe ohne Handschuhe. Mal sehen ob so ein Sullivan nicht mit weniger Cuts und mit Haenden intakt rauskommt wenn er gegen einen x-beliebigen heutigen Amateur boxt.
Im Thaiboxen wurde früher ohne Boxhandschuhe gekämpft. Die kamen erst mitte des 20 Jahrhunderts. Deckung ist die gleiche geblieben. Fürs Boxen gilt, dass man außer greifen so gut wie alles machen kann, was man auch mit Handschuhen macht. Glaubst Du im MMA, wo man hinterher mit winzigen Handschuhen kämpfen muss, würde man den Standup mit Boxhandschuhen trainieren, wenn man keine Transition von der Arbeit mit nicht auf die ohne die Dinger zustande bringen kann?
sieht oben. Ich sage nicht das Deckung schlecht ist oder nicht funktioniert. Es soll nur eine Erklaerung sein warum es bei manchen Stilen eben andere Konzepte gibt.
Um Himmels willen! Kerzengerade und Kopf nach hinten? Kinn runter, Schultern hoch.
Wie gesagt, nur eine Erklaerung fuer den damals bevorzugten Stand und warum dieser bevorzugt wurde. Heute weiss man mehr, ist aber nicht alles schlecht, da es sich damals scheinbar bewaehrt hat.
Und die Hand bricht man sich nunmal mitunter, wenn man blöd und feste gegen was hartes schlägt. Aber feste haun will ich ganz gerne, weil der andere ja auch umfallen soll! Weiterhin gilt - je weiter meine Arme von dem Ding weg sind, das ich beschützen will, desto besser müssen meine Reflexe sein. Deshalb steht der Torwart auch nicht 30 Meter vom Tor entfernt.
Deshalb ja auch moeglichst feste hauen OHNE sich die Hand zu brechen. Ich wuerde micht nicht auf den einen Schlag verlassen, der zwar feste ist, aber mir die Hand bricht. Manche Schlaege aus dem Sportboxen funktionieren nicht, weil sie nur mit Handschuhen sicher sind. Tyson hat sich die Hand gebrochen weil er ausserhalb vom Ring genauso geschlagen hat wie mit Handschuhen im Ring.
Der Torwartvergleich hinkt. Zumindest der vordere Arm waehren die Verteidiger die ja bekanntlich etwas weiter vor dem Tor stehen. Der Torwart ist eher die hintere Faust (whu sao im WT)
Und Du hast wirklich geboxt? Muss lange her sein.
Ja, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Du willst damit nur meine Kompetenz in Frage stellen.
Im Sportboxen ist Deckung gut und Richtig, aber in der SV nur bedingt nutzbar, wie auch das Blocken und wegschlagen mit der Hand. Alles kein Problem mit Handschuhen. Ein guter Boxer weiss allerdings meist wie er seinen Kampfstil adaptiert muss ohne Handschuhe, ansonsten macht er es spaetestens, sobald er sich die Hand oder Finger gebrochen hat nach dem ersten mal.
Hier wird ja wieder die dichte Doppeldeckung zum Optimum hochstilisiert... Man sieht deutlich in jedem Format, dass sich die Deckung weniger dicht am Kopf ausnimmt, desto mehr Möglichkeiten Reglement und Schutzausrüstung bieten. Muay-Boran-Deckung sieht anders aus als MT-Deckung. Klassische MT-Deckung sieht auch anders aus, als moderne westlich beeinflusste (die Thais sind nicht die größten Boxer, die Fäuste werden weiter hoch und weggehalten um gegen Kicks zu decken und selbst leichter clinchen und Ellenbogen austeilen zu können). Free-Fighter sind zumindest sehr vielgestaltig, manche gehen sehr dicht gedeckt vor, viele aber halten die Hände deutlich weiter weg, um besser gegen TD-Versuche agieren und selber besser packen zu können.
Etliche traditionelle Systeme bevorzugen eine etwas weiter vorgestreckte Zentrallinien-Deckung, wie die aus dem oben genannten Klischee-Bareknuckle oder auch dem Wing Chun oder etlichen anderen Kung Fu Systemen (im Vovinam machen wirs auch ähnlich). Die häufige Verwendung dieses Konzepts in graduellen Variationen legt mir hier eine gewisse empirisch erfasste Tauglichkeit in SV-Situationen im weitesten Sinne nahe. Die Vorteile scheinen mir auch klar: Die Hände habens überall hin fast gleich weit - ein wichtiger Punkt, wenn man Körpertreffer, uU mit Waffen, Angriffen unter der Grütellinie aber auch TD's nicht so gleichgültig gegenüber stehen kann, wie es moderne Boxer tun. Außerdem baut man sozusagen eine Front auf, an der zunächst mal gekämpft werden muss, bevor der Gegner zur Zentrale vordringt, während eine dichte Deckung den Kampf erst hier beginnt, wenn ihr versteht, was ich meine.
Sicher ist es jederzeit besser, wenn eine Faust zwischen der meines Gegners und meinem Gesicht ist (bzgl. obiger Knöchel-Hau-Diskussion), allerdings ist die Frage, ob eine andere Deckungs- und Abwehrphilosophie nicht in vielen Fällen die Faust im Gesicht wirksamer ganz zu vermeiden vermag. Es ist nunmal so: Wenn man Greifen kann und auch gelernt hat, damit ein bisschen was anzufangen, dann ist es ganz hilfreich, wenn die eigenen Hände nicht erst Gelegenheit zum Greifen kriegen, wenn die die des Gegner schon am eigenen Kinn sind...
Ist man erstmal im Infight oder der zumindest einer engen Mitteldistanz, gehen auch die Hände tendenziell nach oben, ist ja klar. Wobei Faust an Wange wenig hilft, wenn man bareknuckle überfüttert wird, da muss dann schon der Ellenbogen hoch und der Unterarm vors Gesicht.
Boxerjugend
18-04-2011, 14:05
Wobei Faust an Wange wenig hilft, wenn man bareknuckle überfüttert wird, da muss dann schon der Ellenbogen hoch und der Unterarm vors Gesicht.
Nicht Wange, Kinn sollst schützen...
Nicht Wange, Kinn sollst schützen...
Wenn ohne Handschuhe auf dich eingetrommelt wird, sollst du möglichst das ganze Gesicht schützen - nämlich mit den Unterarmen, etwa so: YouTube - Ground Puke drill (http://www.youtube.com/watch?v=pSJAahfDSzc)
Boxerjugend
18-04-2011, 14:12
Wenn ohne Handschuhe auf dich eingetrommelt wird, sollst du möglichst das ganze Gesicht schützen - nämlich mit den Unterarmen, etwa so: YouTube - Ground Puke drill (http://www.youtube.com/watch?v=pSJAahfDSzc)
...Lern lieber zu vermeiden das du gemounted wirst, unten haste fast keine chance mehr.
[I]1. Wenn du dich da mal nicht grob verschaetzt was die alten Bare-Knuckle fighter angeht bezueglich Schlagkraft und auch Qualitaet. Sullivan ist ja nicht der Einzige. Nicht alle waren Trinker.
Nein, eben nicht. Dein Post STÜTZT die These, dass das Level damals viel viel niedriger war, als heute.
Abgesehe von logischen Gründen wie sportwissenschaftlcher Entwicklung....
Spricht es nicht gerade FÜR das damalige Niveau, dass ein Alkoholiker in der Weltspitze mithalten konnte ;)
Spricht es nicht gerade FÜR das damalige Niveau, dass ein Alkoholiker in der Weltspitze mithalten konnte ;)
wer sagt denn dass ein trinker unbedingt schlecht sein muss
wer sagt denn dass ein trinker unbedingt schlecht sein muss
Ihm seiner:
http://www.brauer-bund.de/uploads/pics/Plakat_arzt.jpg
wer sagt denn dass ein trinker unbedingt schlecht sein muss
Ist das dein Ernst? :weirdface
...Lern lieber zu vermeiden das du gemounted wirst, unten haste fast keine chance mehr.
Erstens kann man nicht immer alles wirksam vermeiden und zweitens lag der Schwerpunkt meines Videobeispiels auf der Deckungsarbeit, nicht der Mountposition. Die Deckung findet im Stand analog statt, wenn die Bedrängnislage entsprechend ist.
Transminator
18-04-2011, 14:35
Nein, eben nicht. Dein Post STÜTZT die These, dass das Level damals viel viel niedriger war, als heute.
Abgesehe von logischen Gründen wie sportwissenschaftlcher Entwicklung....
Spricht es nicht gerade FÜR das damalige Niveau, dass ein Alkoholiker in der Weltspitze mithalten konnte ;)
Naja, ob er "Alkoholiker" war sei dahin gestellt.
Ich behaupte nicht das die solche Athleten waren wie heute, aber ich wollte es nicht so unkommentiert stehen lassen. Und wie gesagt bin ich nicht ueberzeugt das ein heutiger Amateurboxer mit Sullivan und Ko. so mir nichts dir nichts in einem bare-knuckle fight in irgendeinem Hinterhof den Fussboden wischen wuerde.
Die spaeteren Bare-Knuckle Figher wie Bartley Gorman haben sicher einen anderen Stil gehabt der mehr an heutiges Sportboxen erinnert, aber sicherlich nicht identisch mit selbigen war/ist.
Ist aber auch wurscht. Es geht mir nur darum das nicht alles vom Ring auf die Strasse und umgekehrt uebertragbar ist.
Boxerjugend
18-04-2011, 14:39
Ist aber auch wurscht. Es geht mir nur darum das nicht alles vom Ring auf die Strasse und umgekehrt uebertragbar ist.
Ja, vieles im Ring is auf der Strasse unnötig :x
Graf von Montefausto
18-04-2011, 15:11
Ausserdem kann im SV Fall die Deckung eventuell die Sicht versperren und den Handlungsspielraum einengen.
..aber deutlich besser als die sehr wahrscheinliche Chance ordentlich eine auf die Rübe zu bekommen ;)
Nicht Wange, Kinn sollst schützen...
Faustechniken incl. der "Rückhandschläge" werden ohne Handschuhe mit den Knöcheln geschlagen, und zu den Zielen im Gesicht zählen auch die Knochen um die Augen. Deshalb sollte da einfach was zwischen sein.
Transminator
18-04-2011, 15:22
..aber deutlich besser als die sehr wahrscheinliche Chance ordentlich eine auf die Rübe zu bekommen ;)
Was bringt dir die Deckung wenn du deshalb den zweiten Angreifer von der Seite nichts siehst oder du oben deckst, waehrend du unten einen Tritt rein kriegst oder du nicht siehts wie jemand ein Messer aus der Tasche zieht waehrend du dicht hinter deiner Deckung versteckst.
Es gibt viele Szenarien. Nochmal, Deckung ist gut und richtig aber nicht immer und ueberall und ist auch kein Allheilmittel.
Was bringt dir die Deckung wenn du deshalb den zweiten Angreifer von der Seite nichts siehst oder du oben deckst, waehrend du unten einen Tritt rein kriegst oder du nicht siehts wie jemand ein Messer aus der Tasche zieht waehrend du dicht hinter deiner Deckung versteckst.
ich seh troz meiner deckung alles
Graf von Montefausto
18-04-2011, 15:42
Was bringt dir die Deckung wenn du deshalb den zweiten Angreifer von der Seite nichts siehst oder du oben deckst, waehrend du unten einen Tritt rein kriegst oder du nicht siehts wie jemand ein Messer aus der Tasche zieht waehrend du dicht hinter deiner Deckung versteckst.
Die Frage kann ich auch anders herum stellen: In einer SV-Situation (darum ging es dir ja), in der ich von Natur aus relativ wenig Überblick über die Situation habe, keine Ahnung habe was genau auf mich zukommen wird, in der eventuell andere Leute umherspringen (und reinspringen), in der Waffen (muss nur ne Bierflasche oder ein fliegender Aschenbecher sein) gezückt werden können....in Situationen, die oft auch in einer sehr nahen Distanz starten..ist es da sinnvoll, sich nur auf seine gute Reaktion und seine schnellen Augen zu verlassen?
Oder minimier ich lieber das Risiko einer ernsthafen Kopfverletzung und Verletzungen im Allgemeinen, in dem ich mich vorsichtshalber mit einer Deckung schütze? Das heißt ja nicht, dass ich nicht beweglich sein kann. Es heißt auch nicht, keinen Überblick mehr zu haben. Genau das wird ja in Stilen geübt, die z.B. mit einer Art Doppeldeckung arbeiten....Aber ich riskier lieber einen Wimpernschlag lang weniger Sicht, als nen Niederschlag zu riskieren, der in der SV oft sehr fies enden kann (Eintreten, etc.)
Das Optimum: Beweglich sein, ständig auch auf die Umgebung achten (Awareness!), so hart wie möglich zuschlagen und gleichzeitig sich selbst schützen.
Stile, die sich SV-orientiert nennen und auf so etwas essentielles, wie Deckung größtenteils verzichten, haben da ein klares Defizit meiner Meinung nach :)
Transminator
18-04-2011, 15:49
Die Frage kann ich auch anders herum stellen: In einer SV-Situation (darum ging es dir ja), in der ich von Natur aus relativ wenig Überblick über die Situation habe, keine Ahnung habe was genau auf mich zukommen wird, in der eventuell andere Leute umherspringen (und reinspringen), in der Waffen (muss nur ne Bierflasche oder ein fliegender Aschenbecher sein) gezückt werden können....in Situationen, die oft auch in einer sehr nahen Distanz starten..ist es da sinnvoll, sich nur auf seine gute Reaktion und seine schnellen Augen zu verlassen?
Oder minimier ich lieber das Risiko einer ernsthafen Kopfverletzung und Verletzungen im Allgemeinen, in dem ich mich vorsichtshalber mit einer Deckung schütze? Das heißt ja nicht, dass ich nicht beweglich sein kann. Es heißt auch nicht, keinen Überblick mehr zu haben. Genau das wird ja in Stilen geübt, die z.B. mit einer Art Doppeldeckung arbeiten....Aber ich riskier lieber einen Wimpernschlag lang weniger Sicht, als nen Niederschlag zu riskieren, der in der SV oft sehr fies enden kann (Eintreten, etc.)
Das Optimum: Beweglich sein, ständig auch auf die Umgebung achten (Awareness!), so hart wie möglich zuschlagen und gleichzeitig sich selbst schützen.
Stile, die sich SV-orientiert nennen und auf so etwas essentielles, wie Deckung größtenteils verzichten, haben da ein klares Defizit meiner Meinung nach :)
Wenn man beides unter einen Hut bringen kann, umso besser, verzichten sollte man auf Deckung nicht, da stimme ich dir voll und ganz zu, allerdings sieht die Deckung dann nicht zwangslaeufig wie die im Sportboxen oder MT aus.
Graf von Montefausto
18-04-2011, 15:54
Wenn man beides unter einen Hut bringen kann, umso besser, verzichten sollte man auf Deckung nicht, da stimme ich dir voll und ganz zu
Das freut mich :)
allerdings sieht die Deckung dann nicht zwangslaeufig wie die im Sportboxen oder MT aus. Muss sie ja auch nicht. So eine Art "Doppeldeckung" - vielleicht etwas modifiziert - halte ich aber für einen sehr pragmatischen und daher guten Ansatz. Besser, als die Hände 30 Zentimeter vorm Gesicht zu haben ;)
Transminator
18-04-2011, 16:19
So eine Art "Doppeldeckung" - vielleicht etwas modifiziert - halte ich aber für einen sehr pragmatischen und daher guten Ansatz. Besser, als die Hände 30 Zentimeter vorm Gesicht zu haben ;)
Der Pensador ist sicherlich nicht schlecht. Aber ist es die Universalloesung fuer alles?
Es schraenkt die Reichweite ein und erzaehl mir nicht das man unter/hinter den 2 Armen genauso gut sieht wie ohne.
Bei der SV weiss man ja auch oft gar nicht ob es ueberhaupt zum Kampf kommt und solange noch ein gewisser Abstand besteht reicht es wenn man die Arme vor sich hat (statt an der Seite haengend oder in the Hosentasche). Wenn es dann zum Nahkampf kommt, ist es sicherlich eine gute Option. Da gehen die Arme aber auch instinktiv schon nach oben.
Graf von Montefausto
18-04-2011, 16:30
Der Pensador ist sicherlich nicht schlecht. Aber ist es die Universalloesung fuer alles?
Nein. Aber der "zentrale Punkt" all unserer Techniken. Aber um den gings mir hier garnicht im Speziellen..wir redeten ja allgemein von einer Deckung, gelle? :)
Es schraenkt die Reichweite ein und erzaehl mir nicht das man unter/hinter den 2 Armen genauso gut sieht wie ohne.
Nö, erzähl ich ja auch nicht. Ich hab ja schon erklärt, was meine Meinung zum Thema "Sicht" bei Deckung ist. Haste doch gelesen vorhin?^^
Bei der SV weiss man ja auch oft gar nicht ob es ueberhaupt zum Kampf kommt und solange noch ein gewisser Abstand besteht reicht es wenn man die Arme vor sich hat (statt an der Seite haengend oder in the Hosentasche).
Absolut, ja. Ich steh ja nicht schon mit Deckung da. Wäre ziemlich blödsinnig:p
Wenn es dann zum Nahkampf kommt, ist es sicherlich eine gute Option. Da gehen die Arme aber auch instinktiv schon nach oben.
Finde ich auch! :)
Boxerjugend
18-04-2011, 16:42
Faustechniken incl. der "Rückhandschläge" werden ohne Handschuhe mit den Knöcheln geschlagen, und zu den Zielen im Gesicht zählen auch die Knochen um die Augen. Deshalb sollte da einfach was zwischen sein.
Gibt kein Unterschied ob Handschuhe an oder nicht...
Katerpillar
18-04-2011, 17:31
hä wenn man die fäuste an das jochbbein hält, knallen die fäuste doch erst recht dagegen
Die Fäuste sind doch schon an den Jochbeinen dran, dann können sie ja auch nicht mehr dran knallen, hälst Du sie weg, also vom Jochbein entfernt, können sie dagegen schlagen.
Boxerjugend
18-04-2011, 17:55
Es kann sein das jede Kampfsport seine eigene Deckung hat.
Aber was ist die beste Deckung?^^
Die Fäuste sind doch schon an den Jochbeinen dran, dann können sie ja auch nicht mehr dran knallen, hälst Du sie weg, also vom Jochbein entfernt, können sie dagegen schlagen.
wenn du deine faust ans jocbein hälst, und dann nen schlag abkriegst, wird die schlagkraft doch trotzdem von DEINER faust ans jochbein übertragen. also kannst du dir genauso ohne deckung eine geben lassen
Graf von Montefausto
18-04-2011, 18:14
wenn du deine faust ans jocbein hälst, und dann nen schlag abkriegst, wird die schlagkraft doch trotzdem von DEINER faust ans jochbein übertragen. also kannst du dir genauso ohne deckung eine geben lassen
hm?!:o Mag sein dass die Wucht ankommt..aber der Schlag geht dann wenigstens nicht gegen die Nase oder das Kinn ;) WENN schon ein Punch durchkommt, dann hab ich lieber was zwischen^^
Und die kleinen Fäustchen musste auch erstmal treffen, davon ab.
Wobei ichs wiederum auch nicht so machen würde aber das ne andere Story^^
Gibt kein Unterschied ob Handschuhe an oder nicht...
Ich saß mal beim Augenarzt, und ein anderer im Wartesaal, hatte eine solche Verletzung, durch einen Faustschlag auf die Augenbraue wie er sagte.
(Der Knochen darunter war stellenweise gesplittert).
Schlägerei gehabt und die Faust aufs Auge hat richtig getroffen.
Ich denke mit Handschuhen passiert so etwas nicht.
Boxerjugend
18-04-2011, 20:47
Ich saß mal beim Augenarzt, und ein anderer im Wartesaal, hatte eine solche Verletzung, durch einen Faustschlag auf die Augenbraue wie er sagte.
(Der Knochen darunter war stellenweise gesplittert).
Schlägerei gehabt und die Faust aufs Auge hat richtig getroffen.
Ich denke mit Handschuhen passiert so etwas nicht.
Ach man, war doch erst neulich ein Klitschko-Briggs fight, in dem Briggs sich die
Knochen unter den Augen gebrochen hatte....
Die Knochen unter den Augenbrauen sind abehärtet bei Boxern, eigentlich sind die ganzen Gesichtsknochen abgehärtet. Aber wie du an Briggs siehst, schützen keine Handschuhe vor Brüchen :=)
Lars´n Roll
18-04-2011, 21:09
Ich sage ja nicht das ich Deckung schlecht finde oder das sie starr ist. Es ging mir nur darum das es durchaus Unterschiede gibt zwischen Deckung mit und ohne Handschuhe und fuer die SV gibt es eben andere Sachen die man miteinzbeziehen muss, insbesondere wenn man eben nicht durch VK abgehaertet ist oder Ringerfahrung hat. Ausserdem kann im SV Fall die Deckung eventuell die Sicht versperren und den Handlungsspielraum einengen.
Vorne weg: Gerade wenn man nicht der Chefrocker vor dem Herren ist, ist es viel leichter Schläge mit der Deckung zu blocken oder abzuleiten, wenn sie nahe dran ist. Was eigentlich auch via Logik selbsterklärend sein sollte und meiner Ansicht nach empirisch erleb- und überprüfbar ist.
Man sollte weiterhin immer daran denken, dass es nicht um isolierte Angriffe geht, sondern das jemand wiederholt schlägt - auch hier ist es leichter sich mit ner nahen Deckung zu schützen, als weiter vorne am Gegner den Angriff zu schneiden. Da musst Du dann sofort reinkontern (Gleichzeitigkeit) - was vielen Nichtboxern, die sich ähnlicher Herangehensweisen verschrieben haben oft nur bei isolierten Angriffen gelingt und was eine ähnliche Problematik wie bei Aktivblöcken ist - und schauen dass es richtig sitzt, ansonsten bist Du offen und zwar ganz exorbitant offen, wenn Du zusätzlich auch noch aufrecht mit Kopf hinten dastehst, statt die Rübe zwischen die Schultern zu nehmen.
Vor diesem Hintergrund habe ich auch wenig Verständnis für den von mir fett markierten Part über abgehärtet sein und Erfahrung haben - Umgekehrt wird nämlich ein Schuh draus! Gerade der erfahrenere, bessere Boxer kann es sich erlauben das mit der Deckung nicht so dogmatisch zu sehen, wird auch das bessere Auge und die nötigen Skills haben gute Parrys zu machen, den Raum zu schneiden, den der andere für seinen Angriff in Anspruch nehmen will... und das wird ja auch gemacht! Wer nicht so kampferprobt ist, der sollte da imho gerade in Hinsicht auf SV keine Experimente machen! Eigenschutz!
Weiterer Punkt: Was ist denn nun eigentlich die ominöse Doppeldeckung? Da scheint es ja auch verwirrung zu geben. Für mich ist es ein Oberbegriff, aber bei Diskussionen um das Thema hab ich den Eindruck, die Leute gehen davon aus, dass die Fäuste am Kopf festgetackert sind!
Du schreibst im ersten Satz des obigen Teilzitat, dass Du weißt, dass sie nicht starr ist, aber im letzten Satz erweckst Du für mich wieder den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass die Flossen da fest stationiert sind und den ganzen Tag warten bis mal wer gegen sie haut.
Ich will mich nicht den ganzen Tag decken, ich halte meine Deckung auch nicht die ganze Zeit an der gleichen Stelle - vor allem will den den anderen haun und die meiste Zeit sollten meine Fäuste im Idealfall damit beschäftigt sein. Wo bin ich denn da limitiert? Limitiert bin ich, wenn ich offen wie ein Scheunentor bin, weil meine Arme irgendwo in der Weltgeschichte rumrudern und ich sie nicht schnell genug zwischen die Faust vom Gegner und ihr Ziel kriege. Die meisten Leute können sich eben nicht darauf verlassen, jeden Schlag zu intercepten - gerade bei Schlagserien, wovon man wie gesagt ausgehen sollte - da wirds selbst bei guten Leuten.
Auch nicht vergessen: Wir reden gerade nur über die Deckung - aber die Deckung ist ja nicht das einzige was Dir helfen soll, den Angriffen zu entgehen!
Nur weil ich die Deckung so vehement verteidige darfst Du nicht denken, ich propagiere sich wie einbetoniert hinzustellen und alles nur mit der Deckung aufhalten zu wollen. Ich sage nur, dass sie da sein sollte!
Ich lebe in Irland, befasse mich sehr mit dem Thema. Du hasst recht in diesem Punkt. Auch das Bare-Knuckle hat sich weiterentwickelt und enthaelt vieles aus dem Sportboxen (insbesondere die Deckung)
Aber auch hier ist wiederum dem Umstand angepasst das dies Wettkaempfe sind und es gibt Regeln das nicht getreten wird, geworfen, mit dem Kopf gestossen, gebissen etc. Es gab mal eine Zeit, da war es nicht so und in der war anscheindend ein anderer Stand und ein anderes Konzept besser.
Ja, wo sind wir denn jetzt? Bareknuckelboxen? SV? Die Bareknuckelboxer die Du als Beispiel einbrachtest hatten Regeln. Bei Bareknuckelboxen denke ich an Broughton, Figg, Londen Prize Ring Rules... und deren sehr aufrechter Stand ist übrigens ziemlich anfällig für Würfe!
Abgesehen davon sehe ich den überragenden Vorteil bzw. den Nachteil der körpernahen Deckung auch und gerade in der SV nicht, zumindest solange wir von einem unbewaffneten Kampf ausgehen, oder wenigstens von einem, der ohne Waffen beginnt.
Zurück zum zitierten Bareknuckel-like stance & Deckung und der Annahme, dass in dieser anderen Zeit ein anderes Konzept besser gewesen sein soll - ich glaube es nicht. Es war eben der Stil, mit dem man untereinander gekämpft hat... die Dinge, die mir daran weniger gefallen hatte ich schon aufgezählt... Corbett erzählte nach dem Kampf dass die Leute viel über die zahlreichen Kombis gesprochen haben, dass sie das nicht gewohnt, das so geboxt wurde.
From that time on I started doing things the audience were seeing for the first time, judging from the way they talked about the fight afterwards. I would work a left-hand on the nose, then a hook into the stomach, a hook up on the jaw again, a great variety of blows, in fact; using all the time such quick side-stepping and footwork
Style of Boxing Changed
?The style of boxing which Corbett flashed in New Orleans on the night he fought John L. was a radical departure from anything ever seen before in the ring. At that time he was at his superlative best. He had speed, was panther-like in his movements and was scientific to a bewildering extreme.
Evolution...
Auch heute sind die KOs eher technische KOs wegen Verletzungen.
Ich wollte damit illustrieren, dass die Leute sich da übel zugerichtet haben, weil blanke Knochen halt cutten wie blöde, aber dass auch viel und lange ohne Wums gehaun wurde, weil Berichte und rare Filmaufnahmen ja auch zeigen, dass da noch viel mehr "getänzelt", rein und raus, mit Distanz gespielt und vor allem auch sehr viel aus zu großer Distanz geschlagen wurde.
Das ganze Vorgehen erinnert beinahe schon an ein Duell mit Messern, wo sich beide darüber einig sein müssen, dass keiner einen Treffer wegstecken kann...
Und auch wenn Du den Vergleich jetzt wahrscheinlich gut und passend findest, weil er Deine Sichtweise reflektiert - es ist nicht das gleiche. Es ist kein Kampf mit Messern und auch eine Bareknucklefaust tötet nicht bei der leisesten Berührung.
Schweres KO sieht man seltener im Bare-knuckle, Niederschlaege oefter. Das liegt einerseits daran das man ohne Handschuhe nicht so fest schlagen kann ohne sich die Hand zu verletzen und andereseits vorsichtiger aggiert wird, eben weil keine Handschuhe vorhanden sind, hinter denen man sich verstecken kann.
Die Traveller und andere kämpfen auch Bareknuckel und nicht mehr so, wie die Altvorderen. Und bei denen gibts schon harte KOs.
Oder wie wärs mit den ersten UFCs? Rio Heroes. In letzter Zeit hatten wir hier öfters Videos von Feld/Wald/Wiese-Hools...
Warum denn wohl? Darum geht es mir doch. Im Bare-knuckle und auf der Strasse versucht man moeglichst nicht getroffen zu werden
Mit der Haltung kommst Du solange klar, wie Dein Gegner genauso denkt. Wenn der bei gleichem Niveau Druck macht und weniger Angst hat was zu kassieren...
1. Wenn du dich da mal nicht grob verschaetzt was die alten Bare-Knuckle fighter angeht bezueglich Schlagkraft und auch Qualitaet. Sullivan ist ja nicht der Einzige. Nicht alle waren Trinker.
Wenn Du mal nicht viel romantisierst. ;)
2. Wieso Ring? Hinterhof oder Kneipe ohne Handschuhe. Mal sehen ob so ein Sullivan nicht mit weniger Cuts und mit Haenden intakt rauskommt wenn er gegen einen x-beliebigen heutigen Amateur boxt.
Ist doch egal. Es geht ums effektivere Kampfverhalten. Egal wo und unter welchen Umständen. Ich halte eher den Style von früher für spezialisierter und weniger allroundtauglich. Warum habe ich ja schon umrissen.
sieht oben. Ich sage nicht das Deckung schlecht ist oder nicht funktioniert. Es soll nur eine Erklaerung sein warum es bei manchen Stilen eben andere Konzepte gibt.
Du hast geschrieben:
Auf der Strasse muessen sowohl die Schlaege adaptiert werden (sonst bricht man sich schnell die Hand) als auch die Deckung. Letztere wird weitgehend ersetzt durch ein Konzept (Kopf weit weg vom Gegner, Arme als 1. und 2. Line of defence, einfaches parrieren und Blocken und Schrittarbeit).
Und da sag ich ganz klar nein - gerade vor dem Hintergrund, dass Du ja das ganze in den Kontext der SV für Ottonormalverbraucher setzten willst. Keep it simple. Und keep den Kopf wo er hingehört sonst ist es ne Einladung zum KO-Schlag.
First und second line of defence macht beim Waffenkampf evtl. Sinn... bin ich kein Experte drin, habs aber schon so bei nem LG für Italienisches Messer gesehen.
Wie gesagt, nur eine Erklaerung fuer den damals bevorzugten Stand und warum dieser bevorzugt wurde.
Nein, es ist keine Erklärung. Es ist etwas, dass Du Dir so zusammengereimt hast und das ich so nicht annehme.
Deshalb ja auch moeglichst feste hauen OHNE sich die Hand zu brechen. Ich wuerde micht nicht auf den einen Schlag verlassen, der zwar feste ist, aber mir die Hand bricht. Manche Schlaege aus dem Sportboxen funktionieren nicht, weil sie nur mit Handschuhen sicher sind.
Welche Schläge sollen das denn sein? Und wie willste möglichst feste haun, ohne Eigenverletzung zu riskieren? 60%? 70%?
Tyson hat sich die Hand gebrochen weil er ausserhalb vom Ring genauso geschlagen hat wie mit Handschuhen im Ring.
Tyson hat schlicht Pech gehabt. Einzige sichere Alternative wäre ein Schlag mit der offenen Hand gewesen.
Der Torwartvergleich hinkt. Zumindest der vordere Arm waehren die Verteidiger die ja bekanntlich etwas weiter vor dem Tor stehen. Der Torwart ist eher die hintere Faust (whu sao im WT)
Ja, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Du willst damit nur meine Kompetenz in Frage stellen.
Unsinn! Mir will nur nicht in den Kopf, wie man so argumentiert und auf diese Thesen des auf der Straße angeblich besseren Konzepts kommt, wenn man Boxen kennt.
Ich bin es ja gewöhnt, aber eigentlich eher von Leuten, die von VK keine Ahnung haben und nur ein Zerrbild davon im Kopf haben.
Im Sportboxen ist Deckung gut und Richtig, aber in der SV nur bedingt nutzbar,
Nein. Keine Deckung, keine brauchbare SV. Und Deckung oder nicht Deckung ist doch vom Vorhandensein von Handschuhen verdammt noch mal total unabhängig - wenn ich auf die Deckung krieg, dann doch eh meistens auf Unterarme und noch Handkanten und Ellenbögen...
wie auch das Blocken und wegschlagen mit der Hand. Alles kein Problem mit Handschuhen.
Und das versteh ich jetzt gar nicht mehr...
Ein guter Boxer weiss allerdings meist wie er seinen Kampfstil adaptiert muss ohne Handschuhe, ansonsten macht er es spaetestens, sobald er sich die Hand oder Finger gebrochen hat nach dem ersten mal.
Ich nicht. Ich bin lernresistent. Hab mal den Mittelhandknochen bei nem Haken angebrochen. Und nein, das lag nicht daran, dass Haken ohne Handschuhe nicht funktionieren. Hab schlicht und einfach unsauber geschlagen und blöd getroffen - shit happens. Da waren ja auch schon ein paar Biere im Kopp. Die Situation war damit trotzdem geklärt. Und im Gegensatz zu mir hat mein Spielkamerad den Effekt gleich gespürt, nich wie ich erst am nächsten Morgen, als ich mit ner geschwollenen Hand und aua aufgewacht bin - und wie sich der Typ gefühlt hat, an dem sich Tyson die Hand gebrochen hat, das will ich lieber gar nicht wissen.
Fazit: Kämpfen ist ungesund und tut weh. Lieber bleiben lassen.
Kampfkauz
18-04-2011, 21:15
Aber wie du an Briggs siehst, schützen keine Handschuhe vor Brüchen :=)
Wobei ich sagen würde, dass da unter Anderem Klitschkos Schlagkraft eine entscheidende Rolle spielt. :D
Zum Topic: Wer eine Deckung als was Starres, Unbewegliches versteht, der hat in meinen Augen eine ganze Menge nicht begriffen.
Zum Topic: Wer eine Deckung als was Starres, Unbewegliches versteht, der hat in meinen Augen eine ganze Menge nicht begriffen.
sehe ich anders
Graf von Montefausto
18-04-2011, 21:31
Ich saß mal beim Augenarzt, und ein anderer im Wartesaal, hatte eine solche Verletzung, durch einen Faustschlag auf die Augenbraue wie er sagte.
(Der Knochen darunter war stellenweise gesplittert).
Schlägerei gehabt und die Faust aufs Auge hat richtig getroffen.
Ich denke mit Handschuhen passiert so etwas nicht.
Durch seine eigene Faust oder wie?^^
Schnueffler
18-04-2011, 21:36
sehe ich anders
Und wie?
Graf von Montefausto
18-04-2011, 21:37
Ich bin auch gespannt :D
Wenn man C3-PO eine dröhnt dann kann der seine Deckung starr halten. Hallo, das ist ein Androide, der braucht gar keine Deckung.:D
Und wie?
nur weil jmd seine deckung starr hält is der doch nicht gleich schlecht!!
Gibt kein Unterschied ob Handschuhe an oder nicht...
Hände in Handschuhen sind größer - die eigenen und die des Gegners. In der Summe macht das eine schlichte Doppeldeckung deutlich dichter. Hände in Handschuhen sind gepolstert - die eigenen und die des Gegners. In der Summe geht bei einem Hieb auf die Deckung einiges an Schlagenergie verloren. Die Auftrefffläche mit Handschuhen ist größer, die selbe Kraft wird auf eine größere Fläche verteilt, was physikalisch den Druck verringert. Hände in (Box)Handschuhen können nicht greifen und dürfen nicht gegriffen werden... Der Unterschiede gibt es genügend.
Boxerjugend
18-04-2011, 21:45
sehe ich anders
Kampfkauz hat schon recht. Du musst Kämpfen können, da darf dich keine Deckung hindern. Beweg dich, das is die beste Deckung.
jkrizzel
18-04-2011, 21:45
sehe ich anders
:kaffeetri das übliche!
jkrizzel
18-04-2011, 21:48
nur weil jmd seine deckung starr hält is der doch nicht gleich schlecht!!
1. nicht schlecht ungleich gut
2. starre deckung bedeutet lücken und kannst nicht deinen ganzen körper schützen, bewegst du deine deckung nicht, ist es einfach zu treffen.
3. bewegst du deine deckung(deine arme) kannst du leichter und schneller abwehren.
Boxerjugend
18-04-2011, 21:55
Hände in Handschuhen sind größer - die eigenen und die des Gegners. In der Summe macht das eine schlichte Doppeldeckung deutlich dichter. Hände in Handschuhen sind gepolstert - die eigenen und die des Gegners. In der Summe geht bei einem Hieb auf die Deckung einiges an Schlagenergie verloren. Die Auftrefffläche mit Handschuhen ist größer, die selbe Kraft wird auf eine größere Fläche verteilt, was physikalisch den Druck verringert. Hände in (Box)Handschuhen können nicht greifen und dürfen nicht gegriffen werden... Der Unterschiede gibt es genügend.
Die Aufschlagfläche ist nicht grösser oder kleiner. Dein Kinn ist immer gleichgross :=)
Ne Doppeldeckung schützt dich im Ring genausowenig wie im SV.
Guck Abrahams ersten super-six fight an. 12.Runde Ko durch die Doppeldeckung. Also nix mit Dichte, das is ne Illusion :=)
Ok Hände in Boxschuhen können nich greifen, aber geht ja drum um Faustschläge mit und ohne Handschuhe zu vergleichen.
Da is kein Unterschied.
Doppeldeckung allein nützt weder im Ring noch im SV.
Schnueffler
18-04-2011, 21:58
nur weil jmd seine deckung starr hält is der doch nicht gleich schlecht!!
Dann erklär es mal!
jkrizzel
18-04-2011, 22:11
@ C3PO :
YouTube - Keep Your Hands Moving (http://www.youtube.com/watch?v=tKNVBkZL1Xw&feature=related)
Ich saß mal beim Augenarzt, und ein anderer im Wartesaal, hatte eine solche Verletzung, durch einen Faustschlag auf die Augenbraue wie er sagte.
(Der Knochen darunter war stellenweise gesplittert).
Schlägerei gehabt und die Faust aufs Auge hat richtig getroffen.
Ich denke mit Handschuhen passiert so etwas nicht.
Brüche dieser Knochen sind keine besonders selten Verletzung beim Boxen.
Obwohl durch das andauernde Treffen, und die damit einhergende Belastung gemäss em wolffschen Gesetz die Knochendichte im Gesicht bei Boxern massiv erhöht sein dürfte, kommt das relativ häufig vor.
Bekannter Fall ist Briggs, der bei dem eigenen Auge den knochen oberhalb, und beim anderen Auge der Knochen unterhalb des Auges gebrochen hatte nach seinem Zusammentreffen mit Klitschko.
Ok Hände in Boxschuhen können nich greifen, aber geht ja drum um Faustschläge mit und ohne Handschuhe zu vergleichen.
Da is kein Unterschied.
Doch, da ist eben ein Unterschied.
Mit dicken Handschuhen fällt die Deckungsarbeit sehr viel leichter, da die Lücken kleiner sind, und eine grössere FLäche abgedeckt ist von der Hand, und gleichzeitig die Beschuhte Hand eine grössere Lücke zum Durchkommen braucht.
Das vereinfacht vieles, und ermöglicht erst eine relativ passive Deckungsarbeit wie im modernen Boxsport. In Sportarten mit kleineren Handschuhen wie dem MMA sieht man eine teilweise Abkehr davon, und massive Bevorzugugn aktiverer Deckungsarbeiten.
Boxerjugend
18-04-2011, 22:41
Das vereinfacht vieles, und ermöglicht erst eine relativ passive Deckungsarbeit wie im modernen Boxsport. In Sportarten mit kleineren Handschuhen wie dem MMA sieht man eine teilweise Abkehr davon, und massive Bevorzugugn aktiverer Deckungsarbeiten.
Bin ja auch der Meinung das Doppeldeckung allein nicht hilft, weder im Boxen noch im MMA oder sonstwo.
Bin ja auch der Meinung das Doppeldeckung allein nicht hilft, weder im Boxen noch im MMA oder sonstwo.
Da hast du natürlich wiederum Recht.
Kampfkauz
18-04-2011, 23:11
nur weil jmd seine deckung starr hält is der doch nicht gleich schlecht!!
Erklär mir das bitte? :)
Schnueffler
19-04-2011, 06:06
Erklär mir das bitte? :)
DA warte ich auch noch drauf!
Katerpillar
19-04-2011, 07:57
wenn du deine faust ans jocbein hälst, und dann nen schlag abkriegst, wird die schlagkraft doch trotzdem von DEINER faust ans jochbein übertragen. also kannst du dir genauso ohne deckung eine geben lassen
Klar, man bekommt schon was ab und auch der Druck aufs Jochbein ist da, aber besser als gar nichts und am besten sowieso nur auf Distanz bleiben und schauen das man keine kassiert bekommt. Nase, Augen und kinn sind auf jeden Fall etwas geschützt, Boxen wie Klitschko schön offen eine Hand weit vorne und so würde ich auch nicht machen....
Die Aufschlagfläche ist nicht grösser oder kleiner. Dein Kinn ist immer gleichgross :=)
Das Kinn ist entgegen deiner Aussagen nicht der einzige Punkt, den es zu schützen gilt und die Faust ist nicht das einzige, was da einschlagen kann - nimm mal die Sportboxerbrille ab! Abgesehen davon ist durch die geradere und größere Oberfläche sowie die Polsterung und dem damit verbundenen Eintauchen der Handschuhe auch am Kinn die Fläche größer, auf die sich die Kraft verteilt. Durch das höhere Gewicht der behandschuhten Fäuste wird der Kopf stärker beschleunigt wodurch man zwar schneller KO gehen kann, aber punktuelle Verletzungen werden stark vermindert, vorallem Brüche.
Ok Hände in Boxschuhen können nich greifen, aber geht ja drum um Faustschläge mit und ohne Handschuhe zu vergleichen.
Da is kein Unterschied.
Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, wie sich unterschiedliche Deckungsformen begründen und ob, wann und wo sie ihre Berechtigung haben. Durch die Boxer-Brille gehts natürlich nur um Faustschläge, ist mir schon klar. Aber genau dadurch begründen sich ja andere Deckungen - sobald andere Sachen erlaubt und möglich sind, muss uU eben auch die Deckung modifiziert werden. Diese bedingt nämlich auch die eigenen taktischen Möglichkeiten und die, auf Aktionen jenseits des Boxerischen zu reagieren.
Dietrich von Bern
19-04-2011, 11:52
Eine Deckung braucht man nicht.
Einfach wedeln.
Wenn dann einer zu nahe kommt:
einfach um-wedeln!
:D
Transminator
19-04-2011, 12:34
Die Aufschlagfläche ist nicht grösser oder kleiner. Dein Kinn ist immer gleichgross :=)
Es geht hier nicht ums Kinn. Es geht um die Aufschlagsflaeche des einfliegenden Objektes: die Faust.
Es ist ein Unterschied ob dir jemand mit dem Hammer aufs Kinn haut oder mit einem Teddybaer, selbst wenn beide male gleich fest gehauen wird.
Deshalb geht der Parkettboden auch Kaputt wenn eine Frau mit Stoeckelschuhen drauf rumlaeuft. Beim Elefant geht der Boden nicht kaputt, obwohl er doch viel schwerer ist. Die Energie wird auf viel kleinere Flaeche konzentriert.
Ok Hände in Boxschuhen können nich greifen, aber geht ja drum um Faustschläge mit und ohne Handschuhe zu vergleichen.
Da is kein Unterschied.
Wieso sind dann noch mal Boxhandschuhe vorgeschrieben, wenn es da keinen Unterschied gibt zwischen der behandschuhten Hand und nackten Faust?
Dietrich von Bern
20-04-2011, 08:24
...Wieso sind dann noch mal Boxhandschuhe vorgeschrieben, wenn es da keinen Unterschied gibt zwischen der behandschuhten Hand und nackten Faust?
Das weiss doch jeder: Wegen der schlimmen Handverletzungen :rolleyes:
Brüche dieser Knochen sind keine besonders selten Verletzung beim Boxen.
Ah, merci das wusste ich nicht.
Die benötigte Kraft müsste bei Kleinerer Fläche allerdings geringer sein.
Savateur73
22-04-2011, 12:13
. Nase, Augen und kinn sind auf jeden Fall etwas geschützt, Boxen wie Klitschko schön offen eine Hand weit vorne
Wenn Du 2 m bist wird das sicher klappen!:D
MagetaDerLöwe
03-04-2012, 20:17
Nein, eben nicht. Dein Post STÜTZT die These, dass das Level damals viel viel niedriger war, als heute.
Abgesehe von logischen Gründen wie sportwissenschaftlcher Entwicklung....
Spricht es nicht gerade FÜR das damalige Niveau, dass ein Alkoholiker in der Weltspitze mithalten konnte ;)
Stimmt, dieser Maradonna war ja auch grottenschlecht. Ach warte, in den 80ern konnte auch noch keiner Fußball spielen..:rolleyes:
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