Vollständige Version anzeigen : Ähnliche Vorfälle unterschiedliche Urteile
Ju-Jutsu-Ka
18-04-2011, 09:56
Noch nicht rechtskräftig, aber von der Antragsstellung der Staatsanwaltschaft sieht man in welche Richtung das maximal laufen kann
Drama vor ?Schaukelkeller?: Tödlicher Bauchschuss: Freispruch für Polizisten | Bonn- EXPRESS (http://www.express.de/regional/bonn/toedlicher-bauchschuss--freispruch-fuer-polizisten/-/2860/8348200/-/index.html)
(Und hier schon besprochen)
IMHO:
Fehlurteil, veurteilen meinetwegen ja, aber nicht wegen Tötungsabsicht
So wurde Gewaltopfer zu Gewalttäter - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/so-wurde-gewaltopfer-zu-gewalttaeter-72080.html)
Fazit: Man sieht, dass eine pauschale Vorhersage, wie ein Richter in einer Notwehrsituation entscheiden wird, sehr schwierig ist.
P.S. Kann ein Mod bitte in meiner Überschrift das fehlende "r" ergänzen
Mr.Fister
18-04-2011, 10:07
allein schon die situationen, wie sie sich aus den artikeln ergeben, sind nicht mal annähernd vergleichbar - dementsprechend unterschiedlich fallen dann auch die urteile aus ...
Ju-Jutsu-Ka
18-04-2011, 10:32
allein schon die situationen, wie sie sich aus den artikeln ergeben, sind nicht mal annähernd vergleichbar - dementsprechend unterschiedlich fallen dann auch die urteile aus ...
Beides Mal musste das Opfer davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht.
- Einmal mit einer Schusswaffe
- Einmal 5 gegen einen
Beides potenziell tötliche Gefahren....
das kann man meines erachtens nicht so pauschaliesieren
situation polizist:
- opfer wurde vorgewarnt
- der "täter" war polizist
- als sie das nachgestellt haben, hieß es es war zeitlich gesehen eine akzeptable lösung
situation messerattacke:
- zustechen aus dem hinterhalt
- keine vorwarnung
- direkt auf ein körperteil gezielt wo man wusste das es sehr gefährlich für den anderen werden kann.
achja und wenn ich mich nicht falsch erinnere stand in einem anderen artikel, dass er nicht die polizei gerufen hat sondern nach hause gelaufen ist und sich in seiner wohnung verschanzt hat
auch muss man beachten wie viele informationen überhaupt in den nachrichten gebracht werden bzw. wie sehr die einzelnen internetseiten polarisieren wollen (man sehe sich nur mal die comments unter solchen artikeln an).
für mich sind das zwei grundlegend verschiedene situationen.
Im Zweiten Artikel muss man auch bedenken, dass der Typ mit dem Messer, dieses vorsätzlich dabei hatte. Hier zeigt sich wieder, wer eine Waffe trägt wird sie früher oder später auch benutzen. Außerdem wäre es seine Pflicht gewesen den Vorfall der Polizei oder dem Notdienst zu melden. Flucht ja, aber dann auch bitte schön dem Typen mit dem aufgeschlitzen Hals entsprechend "helfen".
Gewürzgurke
18-04-2011, 12:04
Flucht ja, aber dann auch bitte schön dem Typen mit dem aufgeschlitzen Hals entsprechend "helfen".
Klar. Und die Kollegen des Geschlitzten hätten ihm auch sofort geholfen ;)
Finde der hat abslut richtig gehandelt. 5 gegen 3 und dacn kommen die immer mit Ehre und weiß Gott was :mad:
Wer sich benimmt wie ein Tier, verdient es acuh wie ein Tier behandelt zu werden.
Telepolis - Münchner Urteile gegen Zivilcourage (http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html)
in dem artikel wird nochmal angemerkt das sven g. zum tatzeitpunkt 1,8 promille hatte + das einer seiner freunde schon bewusstlos am boden lag.
so wie sich die situation für mich darstellt kann man in entweder loben oder ihm aus den fakten einen strick drehen.
um nochmal auf den eingangspost zurück zu kommen: beide situationen haben einfach zu viele unterschiede um sie vergleichen zu können
@gewürzgurke
damit war vieleicht gemeint das er nach dem weglaufen die polizei bzw. den krankenwagenr ruft.
p.s. was ist eigentlich aus dem bewusstlosen freund geworden? hat sven g. ihn da einfach liegengelassen? und was haben die 5 angreifer nach der messerattacke mit ihm gemacht?
Gewürzgurke
18-04-2011, 12:25
@gewürzgurke
damit war vieleicht gemeint das er nach dem weglaufen die polizei bzw. den krankenwagenr ruft.
Ja ok... Polizei hätte er wirklich rufen sollen. Aber bei 1,8promille? Und für den Krankenwagen wären auch die Kumpels vom "Opfer" zuständig.
...
@gewürzgurke
damit war vieleicht gemeint das er nach dem weglaufen die polizei bzw. den krankenwagenr ruft.
...
Ja, genau das meinte ich.
in dem artikel den ich vorhin gepostet habe wird geschrieben das man sein verhalten aber auch auf alkoholkonsum und panik schieben kann. also mal wieder ein fall wo wir als außenstehende nur spekulieren können.
ich denke mal die kumpel vom messeropfer haben schon den krankenwagen gerufen sonst hätte er ja kaum überlebt.
es geht meiner meinung nach darum ob er überhaupt hilfe angefordert hat. auch wenn der krankenwagen schon unterwechs gewesen wäre, hätte es doch immerhin seinen guten willen gezeigt.
Xcelent84
18-04-2011, 12:39
1. Mit 1,8 Promille realisiert man sowas in der Regel nicht mehr eindeutig
2. Adrenalin-Stoß und wohl wacklige Knie
3. Angst vor den "Kumpels" des Angreifers
4. Berechtigte Angst ums eigene Leben und die Gesundheit
5. Im Hinterkopf die Schreckensmeldungen aus den Medien
Ich kann schon verstehen, dass unter o.g. Gesichtspunkten durchaus ein "Falschverhalten" im Anschluss (weglaufen, verbarrikadieren :D, keine "Hilfe" rufen) folgen kann.
Noch nicht rechtskräftig, aber von der Antragsstellung der Staatsanwaltschaft sieht man in welche Richtung das maximal laufen kann
Drama vor ?Schaukelkeller?: Tödlicher Bauchschuss: Freispruch für Polizisten | Bonn- EXPRESS (http://www.express.de/regional/bonn/toedlicher-bauchschuss--freispruch-fuer-polizisten/-/2860/8348200/-/index.html)
(Und hier schon besprochen)
IMHO:
Fehlurteil, veurteilen meinetwegen ja, aber nicht wegen Tötungsabsicht
So wurde Gewaltopfer zu Gewalttäter - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/so-wurde-gewaltopfer-zu-gewalttaeter-72080.html)
Fazit: Man sieht, dass eine pauschale Vorhersage, wie ein Richter in einer Notwehrsituation entscheiden wird, sehr schwierig ist.
Du kannst doch nicht aufgrund zweier Zeitungsartikel aus dem Internet glauben, die zugrunde liegenden Sachverhalte, die Beteiligten und erstrecht nicht die entsprechenden Urteile erschöpfend bewerten zu können. Man darf nicht der Versuchung erliegen, anzunehmen die handvoll vorgefilterter Zeilen eines solchen Artikels könnten den Umfang aller polizeilichen Ermittlungen, Zeugenaussagen und Eindrücke der Richter von den Beteiligten vor Gericht ersetzen.
Die beiden vorgelegten Situationen sind, soweit man das überhaupt bei den beschriebenen Unsicherheiten sagen kann, nicht vergleichbar. Es ist ein Unterschied, ob jemand einen Polizisten glauben macht, eine Waffe ziehen und benutzen zu wollen oder ob man jemanden mit einem Schlag niederstreckt.
Nach der spärlichen Informationslage zu urteilen, ist die Messer-Entscheidung aber dennoch fehlerhaft. Der Götzl ist ja schon öfter mit seltsamen Urteilen aufgefallen und der BGH hat es auch aufgehoben und zur Neuverhandlung ans Landgericht zurückgewiesen. Zu Bedenken ist allerdings auch, dass der Fall vorm Landgericht verhandelt wurde, also als potentielles Morddelikt vor einer Schwurkammer. Darin sitzen 3 Berufsrichter und 2 Laienrichter (nicht studierte Leute, die ähnlich einem Gemeinderat gewählt werden und ehrenamtlich arbeiten). D.h. Sven G. hat es nicht geschafft 5, bzw. mindestens 3 Leute von einer redlichen Notwehr zu überzeugen, die im Gegensatz zu uns bestens über alle Fakten informiert waren und viel Zeit und Gelegenheit hatten, die Parteien kennen zu lernen...
Im Zweiten Artikel muss man auch bedenken, dass der Typ mit dem Messer, dieses vorsätzlich dabei hatte. Hier zeigt sich wieder, wer eine Waffe trägt wird sie früher oder später auch benutzen. Außerdem wäre es seine Pflicht gewesen den Vorfall der Polizei oder dem Notdienst zu melden. Flucht ja, aber dann auch bitte schön dem Typen mit dem aufgeschlitzen Hals entsprechend "helfen".
Das alles hat aber ansich nichts mit der möglichen Rechtfertigung aus §32 StGB zu tun. Du kannst auch "vorsätzlich" eine Atombombe bei dir tragen, das macht bei der Bewertung der Notwehr erstmal keinen Unterschied. Auch die unterlassene Hilfeleistung ist ein Anschlussdelikt und hat mit der Rechtfertigung der Körperverletzung nichts zu tun. Allerdings kann man solche Faktoren natürlich heranziehen, wenn es darum geht, die Glaubwürdigkeit der Behauptungen des vermeindlich sich in Not Wehrenden zu beurteilen.
Ich möchte noch mal anmerken, dass wir hier KEINE Diskussion über
Zeitungsartikel möchte.
Es wäre also schön, wenn etwas klarer würde WAS hier besprochen werden soll.
Mr.Fister
18-04-2011, 14:03
Nach der spärlichen Informationslage zu urteilen, ist die Messer-Entscheidung aber dennoch fehlerhaft. Der Götzl ist ja schon öfter mit seltsamen Urteilen aufgefallen und der BGH hat es auch aufgehoben und zur Neuverhandlung ans Landgericht zurückgewiesen.
... wobei hierbei nur der strafausspruch kassiert wurde, der schuldspruch wg. versuchtem totschlag in tateinheit mit gefährlicher körperverletzung - nebst dazugehöriger feststellungen - wurde vom bgh nicht beanstandet.
Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=1&nr=49157&pos=43&anz=593)
... wobei hierbei nur der strafausspruch kassiert wurde, der schuldspruch wg. versuchtem totschlag in tateinheit mit gefährlicher körperverletzung - nebst dazugehöriger feststellungen - wurde vom bgh nicht beanstandet.
Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=1&nr=49157&pos=43&anz=593)
Ah, danke dir, das hatte ich nicht vorliegen. Man merkt jeder Zeile an, dass der BGH es um jeden Preis vermeiden möchte, eine Leitentscheidung daraus zu machen. Da wird sehr vorsichtig formuliert und ein Weg gesucht, dogmatisch eine Überprüfung der Rechtsfolge zu erwirken ohne ungeklärte Fragen entscheiden zu müssen. Ermessensspielraum und persönliche Überzeugungen der Tatsacheninstanz werden nicht berührt, obwohl mir scheint, dass man damit nicht ganz glücklich war.
Ich habe den Angeklagten nicht gesehen - die persönliche Anschauung der Partei macht tatsächlich viel aus - allerdings denke ich, dass dieser mit seinem Richter wirklich Pech gehabt hat. Ein anderer hätte zwar wohl auch die Grenzen der Notwehrbefugnis überschritten gesehen, aber wäre mit ziemlicher Sicherheit über §49 und §213 StGB zu einer Aussetzung zur Bewährung nach §56 StGB gekommen. Aber da spielt wie gesagt die Anschauung der Parteien eine große Rolle, die Strafrichter, die ich so kennen gelernt habe, verfügten über eine bestechende Menschenkenntnis und viel Erfahrung mit ihren Kunden...
Mr.Fister
18-04-2011, 16:29
Ah, danke dir, das hatte ich nicht vorliegen.
kein ding, dachte ich mir fast - musste damals selbst ein wenig danach graben. ;)
ach, noch der vollständigkeit halber: Streitfall Notwehr: Student Sven G. auf freiem Fuß - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,660228,00.html)
Kommt auf den Richter an:
Urteil (http://gesamtrechts.wordpress.com/2009/08/12/richter-manfred-gotzl-korrupt-oder-einfach-nur-antideutsch/)
Widerspruch (http://deutschelobby.wordpress.com/2009/11/07/richter-manfred-gotzl-und-seine-einfaltigen-urteile-notwehrfall-sven-wird-neu-aufgerollt/)
Der Richter ist Baujahr 1952. Ein astreiner aus der tollen 68'er Bewegung. Da muss man eigentlich nicht mehr sagen.
Kommt auf den Richter an:
Urteil (http://gesamtrechts.wordpress.com/2009/08/12/richter-manfred-gotzl-korrupt-oder-einfach-nur-antideutsch/)
Widerspruch (http://deutschelobby.wordpress.com/2009/11/07/richter-manfred-gotzl-und-seine-einfaltigen-urteile-notwehrfall-sven-wird-neu-aufgerollt/)
Der Richter ist Baujahr 1952. Ein astreiner aus der tollen 68'er Bewegung. Da muss man eigentlich nicht mehr sagen.
Klar kommts auch auf den Richter an - aber eines darf nicht vergessen werden, auf die Gefahr mich zu wiederholen: Über Sven G. haben 5 Mann in geheimer Beratung entschieden, gegen 4 Gegenstimmen hätte sich der Götzl nicht durchsetzen können...
Mr.Fister
19-04-2011, 17:42
Klar kommts auch auf den Richter an - aber eines darf nicht vergessen werden, auf die Gefahr mich zu wiederholen: Über Sven G. haben 5 Mann in geheimer Beratung entschieden, gegen 4 Gegenstimmen hätte sich der Götzl nicht durchsetzen können...
und wie erwähnt hatten feststellungen und schuldspruch ja auch vor dem bgh bestand, d.h. die nächsthöhere instanz hat auch nochmal kritisch drübergeguckt und sicher nicht sehenden auges grobe rechtsfehler - wie z.b. die vorgeworfene "antideutsche gesinnungsjustiz" - einfach ignoriert...
aber gut, die obigen quellen sprechen eigentlich schon für sich... :wuerg:
"Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand"
Man kann auch das Motto eines Swinger-Clubs anwenden: "Alles kann - nichts muss!"
kerberos7
19-04-2011, 20:06
Lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen
Lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen
Bin gespannt, wo du in deutschland ein Gericht mit 12 Richtern findest ;)
kerberos7
20-04-2011, 08:28
Bin gespannt, wo du in deutschland ein Gericht mit 12 Richtern findest ;)
Is mir schon klar das der Spruch von den USA kommt :)
Kommt auf den Richter an:
Urteil (http://gesamtrechts.wordpress.com/2009/08/12/richter-manfred-gotzl-korrupt-oder-einfach-nur-antideutsch/)
Widerspruch (http://deutschelobby.wordpress.com/2009/11/07/richter-manfred-gotzl-und-seine-einfaltigen-urteile-notwehrfall-sven-wird-neu-aufgerollt/)
Der Richter ist Baujahr 1952. Ein astreiner aus der tollen 68'er Bewegung. Da muss man eigentlich nicht mehr sagen.
Was sind das denn bitte für üble Seiten? Per Zufall gefunden oder liest Du sowas wirklich? :ups:
also ich habe mir noch ein paar artikel angesehen und finde eigentlich keine zwei gleichen fälle.
überall sind gewisse unterschiede zu erkennen z.b.:
-personenzahl
-tatwaffe
-ort
-zeugen
-art der verletzunge
-schwere der verletzung
-usw....
ich glaube nicht das wir hier noch zwei wirklich gleiche fälle finden die wir vergleichen können.
Kusagras
20-04-2011, 17:31
...Man kann auch das Motto eines Swinger-Clubs anwenden: "Alles kann - nichts muss!"
:p
Was sind das denn bitte für üble Seiten? Per Zufall gefunden oder liest Du sowas wirklich? :ups:
Ich kann google!:)
Ich kann google!:)
Das beruhigt mich jetzt ein wenig. ;)
cortvermin
25-04-2011, 22:27
Kommt auf den Richter an:
Urteil (http://gesamtrechts.wordpress.com/2009/08/12/richter-manfred-gotzl-korrupt-oder-einfach-nur-antideutsch/)
Widerspruch (http://deutschelobby.wordpress.com/2009/11/07/richter-manfred-gotzl-und-seine-einfaltigen-urteile-notwehrfall-sven-wird-neu-aufgerollt/)
Der Richter ist Baujahr 1952. Ein astreiner aus der tollen 68'er Bewegung. Da muss man eigentlich nicht mehr sagen.
ich frag mich warum du überhaupt son rechtspopulistischen müll hier verlinkst?
*edith*
und google übernimmt automatisch die kommentare? (vgl. den Baujahrspruch)
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