Vollständige Version anzeigen : Die Lösung der Kata-Frage
DerSchleifer
18-04-2011, 18:51
So, provokanter Titel, aber meiner Ansicht nach sehr treffend.
Ich verfolge nun schon lange die Diskussionen zum Thema Kata in den verschiedenen Foren und irgendwie habe ich immer das Gefühl, das man sich mittlerweile verteidigen muss, wenn man zugibt, Kata regelmäßig zu üben.
Jeden Monat kommt irgendjemand anders an und sagt:
"Warum übt ihr Kata, was soll der Mist? Wozu soll das überhaupt gut sein?"
Die Antworten darauf sind vielschichtig und kommen aber dennoch immer auf einen Nenner:
"Gewisse Prinzipien werden geschult. Diese können von Stil zu Stil aber unterschiedlich sein."
Hinzu kommt, das die Karate-Gemeinde ihre Kata auch immer noch aus Traditionsgründen bewahrt und sie natürlich auch als Lehrbuch für den Nahkampf sieht. Dies wird dann mal mehr (siehe Koryu-Uchinadi oder diverse okinawanische Stilrichtungen) und mal weniger (siehe Shotokan) so gehandhabt.
Nun kommt darauf die Begründung:
"Das kann ich auch so und so üben und geht mit Partner viel besser ... und überhaupt! Alles Zeitverschwendung"
Meine Frage an dieser Stelle ist nun:
Kata bzw. Formen wurden über Jahrhunderte (wenn man andere asiatische Künste betrachtet teilweise noch länger) von Generation zu Generation weitergegeben und als zentrales Mittel der Ausbildung betrachtet.
Nun kommt der Neumensch des 21. Jahrhunderts und sagt:
"Das ist doch alles veraltet. So kann man nicht kämpfen lernen. Kata ist überflüssig."
Betrachtet man das ganz nun mal stammesgeschichtlich so denke ich hat es Patrick McCarthy ganz gut getroffen, wenn er sagt:
"It's always the human body, it's unique functions and weaknesses!"
Übersetzt im Sinne der HAPV-Theorie von McCarthy: Es war immer der menschliche Körper, mit seiner anatomischen Beschaffenenheit und den dazugehörigen Stärken und Schwächen der die Kampfkunst geprägt hat. Die Kampfkunst wurde immer am menschlichen Körper ausgerichtet.
Nun hat das Ganze einige hundert Jahre funktioniert. Nun kommt der Neumensch und sagt, das kann so nicht sein, das funktioniert so nicht.
Nun die Frage:
"Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"
Ich bitte um angeregte Diskussionen.
Viele Grüße!
Mathias :D
Hundertzehn
18-04-2011, 20:03
Nun die Frage:
"Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"
Irgend etwas muss heute anders sein als früher. Immerhin bringt heute jeder Athlet der Bezirksmeister-Klasse Leistungen, die vor 100 Jahren noch für die Olympia-Endrunde gereicht hätten.
DerSchleifer
18-04-2011, 20:45
Irgend etwas muss heute anders sein als früher. Immerhin bringt heute jeder Athlet der Bezirksmeister-Klasse Leistungen, die vor 100 Jahren noch für die Olympia-Endrunde gereicht hätten.
Dem liegt aber ein verbessertes Wissen um ein anatomisch korrektes und optimiertes Training zu Grunde, welches nun in abgespeckter Form jedem Trainer im Sportverein zur Verfügung steht.
Außerdem sollte man hier nicht vergessen das man in diesem Fall von Leuten spricht die gezielt auf eine bestimmte Tätigkeit vorbereitet werden. Die Grundlagen dafür hatten Menschen vor 100 Jahren genauso wie wir heute. Man hätte auch vor 100 Jahren die gleichen Leistungen aus einem Menschen holen können, wenn man das entsprechende Werkzeug gehabt hätte.
Und seien wir doch mal ehrlich. Wann hat man es in einer SV-Situation mit einem trainierten Gegner zu tun der kampftechnisch versiert ist? Dies ist in den seltensten Fällen gegeben, auch wenn dies immer gern als Totschlagargument benutzt wird.
kata funktionieren genauso wie früher.
es ist nur so, dass die zeiten ganz andere sind. früher trainierte man öfter heimlich nachts, damit niemand die techniken abschauen konnte oder weil es verboten war.
manche meister hatten nur wenige schüler oder nur einen, die sie trainierten. da kann man nicht viel mit den partner üben. kata beinhalteten wichtige bewegungsabläufe und prinzipien, die man auch alleine üben kann. manche techniken waren in den kata versteckt, so dass ihr sinn nicht sofort erkennbar war und erklärt werden musste.
heutzutage sind kampfkünste weit verbreitet und es besteht kaum ein mangel an partnern. es ist einfacher geworden ein bestimmtes niveau zu erreichen. das macht die kata aber nicht überflüssig.
Und der kulturelle Kontext darf nicht vernachlässigt werden. Kata wurden in einer Zeit originär praktiziert, in der die Zeiten allgemein um einiges Rauer waren als für 99% der Menschen hier in Europa heute. Viele von den kämpferischen Aspekten, die man der Kata heute weitgehend zu schulen abspricht, wurden damals einfach durch den Alltag eingehämmert; und wer sich nicht durchsetzen konnte, erschien halt nie in den Überlieferungen.
Man kann natürlich damals und heute nicht direkt 1:1 gegenüberstellen, und auch eine schwarzweiße Sicht ist hier wenig zweckführend. Aber man kann genausowenig sagen "damals hat Kata (anscheinend ... scheinbar?) funktioniert, also muss das doch heute genau so sein?" Da würde man schlichtweg einen regelrechten Urwald an Unbekannten ignorieren, die das Gesamtgeflecht Karate in zahlreichen Belangen beeinflussten und beeinflussen.
Solo-Formen als Überlieferung kämpferischen Wissens sind erst ab Anfang des 17. Jahrhunderts "in Mode", jedenfalls im "Formengeburtsland" China. Davor gab es hauptsächlich Partnerformen in den KK.
Soloformen gab es jedoch schon immer in den Gesundheitsübungen Asiens...
Grüße
Kanken
FireFlea
18-04-2011, 22:15
Man darf auch eines nicht vergessen. Es gibt in der Tat "alte" Kata, die der Show dienten. Henning Wittwer hat einmal etwas zu dem Thema geschrieben.
Man darf auch eines nicht vergessen. Es gibt in der Tat "alte" Kata, die der Show dienten. Henning Wittwer hat einmal etwas zu dem Thema geschrieben.
Jupp, gerade in China war der Showaspekt bei einigen Lehrern schon sehr früh sehr wichtig.
Grüße
Kanken
Richard22
18-04-2011, 22:50
Kata ist ganz klar das wesentliche Element des To-De oder später Karate. Wenn man so will dessen Seele.
In dem Formen ist so viel Zeugs drinne, daß man sich immer wieder wundern muß warum das heutige Karate technisch so am Boden liegt.
Ich denke, der Bruch, der sich durch das heutige Karate zieht, liegt, wie viele Warner es schon früher vermuteten, am Wettkampf.
Sportlicher Wettkampf benötigt keine Kata. Und sportlicher Wettkampf benötigt auch kein To-De. Kickboxen ist vollkommen ausreichend. Die meisten moderen Karate Wettkämpfe sind ja auch eher schlechtes Kickboxen.
Kata benötigt keinen sportlichen Wettkampf.
Die ganzen Techniksalven aus den Kata sind eher dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern, als Punkte zu machen.
Das Problem mit den Techniken aus den Katas, meiner Meinung nach, ist das sie ein völlig anderes Konzept verfolgen als das heutige moderene Karate.
In den Katas ist viel Ringen enthalten. Bei den Serienschlägen geht es zumeist um ein tiefes Eindringen in Gegners Raum, durch die eigenen Arme und das vordere Bein gedeckt. Ziel ist es immer zum Hals des Gegners vorzudringen und seinem Leben ein Ende zu setzen.
Wie soll man so etwas als Wettkampf gestalten?
Man muß sich entscheiden, ob man To-De/ Karate als Kampfkunst oder als Kampfsport betreiben möchte.
In der Kampfkunst sind die Katas ein wesentliches Element der Ausbildung.
Im sportlichen Wettkampf ist es besser den Spagat zu üben.
Fechtergruß
Kata bzw. Formen wurden über Jahrhunderte (wenn man andere asiatische Künste betrachtet teilweise noch länger) von Generation zu Generation weitergegeben und als zentrales Mittel der Ausbildung betrachtet.
Nun kommt der Neumensch des 21. Jahrhunderts und sagt:
"Das ist doch alles veraltet. So kann man nicht kämpfen lernen. Kata ist überflüssig."
Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist... ;)
FireFlea
18-04-2011, 23:02
Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist... ;)
Wie gesagt, Kata gibt es überall. Kata ist nicht unbedingt das, was die Mehrzahl hier unter Kata versteht. Wäre Thaiboxen aus Japan, würde man gewisse Bewegungsdrills sicher als Kata bezeichnen. ;)
Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist... ;)
+1
Moderne sportwissenschaftlcihe Erkenntnisse haben uns halt sehr viel effektivere Trainingsmethoden beschert, das zu leugnen ist lächerlich.
Richard22
18-04-2011, 23:20
To-De/ Karate kommt nicht aus Japan.
Formen üben ist stark chinesisch und wurde von den Japaner wie Okinawanern übernommen.
Die ganzen alten To-De Leute lernten Shaolin und Ba Gua und gingen entweder nach China oder lernen von Chinesen.
To-De/ Karate war der Versuch Inhalte der hochentwickelten chinesichen KKs für Bauern verständlich aufzubereiten.
Bein uns wurden Inhalte der KK eher in verdeckter Rede in Verse gepackt. Stücke werden grundsätzlich als Partnerübugnen dargestellt.
Formen finden sich bei uns sehr selten. Ein Beispiel finden wir 1443 im "Gotha" von Hans Talhoffer, denke ich. Das ist aber die Ausnahme.
Fechtergruß
PS: Kraken - welche?
To-De/ Karate kommt nicht aus Japan.
Tôde ist ein Überbegriff für eine Vielzahl okinawanischer Kampfsysteme mit chinesischer Wurzel. Karate ist ein hauptsächlich japanisches Kampfsystem mit okinawanischer Wurzel (bzw. wieder eine Vielzahl davon). Auch wenn es sich mit der Zeit wieder mit den rein okinawanischen Stilen vermengt hat und man heute ein Sammelsurium an Stilen jeglicher Herkunft als "Karate" bezeichnet, ist das, was wir klassisch als Karate nach Europa überliefert bekommen haben, in erster Linie japanisch geprägt gewesen. Und das ist es zum allergrößten Teil auch heute noch.
To-De/ Karate war der Versuch Inhalte der hochentwickelten chinesichen KKs für Bauern verständlich aufzubereiten.
Kurz und bündig: Nö! ;)
Immer wieder gebracht, immer wieder widerlegt. Nachzulesen bei Wittwer, Cook, Abernethy ...
lG
Fechtergruß
PS: Kraken - welche?
Erwartest du einen detaillierten Bericht moderner Trainingsmethodik? :confused:
Unter anderem wurde alles dynanischer, wenn man es allgemein fasst.
Statt starrer Übungen wie Kata wurde interpretierbares Schattenboxen entwickelt, oder fremdgeführtes Schattenboxen mit Ansagen.
Statt Makiwara-Drills trat Arbeit mit Handpratzen in den Vordergrund.
Statt Partnerdrills und Partnerformen wurde das Sparring DIE Übung Nr.1 zur Ausbildung und Förderung von kämpferischen Fähigkeiten. Ermöglicht unter anderem durch modernisierte Schutzausrüstung wie Zahn- und Handschutz.
Spezifisches Kraft- und Ausdauertraining nach neuesten Erkenntnissen, welches zu weitaus verbesserten Ergebnissen führt.
Training wurde dynamischer, wissenschaftlicher. Es wurde entmystifiziert.
Das als einige wenige Aspekte wo die moderne Trainingsmethodik althergebrachten Arten des Trainings überlegen ist. Vieles ist schlichtweg überlegener europäischer Pragmatismus, anstatt asiatischem Kunstgedanken (jaja, Vorurteil und so :rolleyes: )
Ich habe hier ein Buch "fundamentals of scientific wrestling" aus dem Jahre 1978.. die Unterschiede zu RIngerbüchern aus er DDR der 50er JAhre sind schon sehr gross.... der Unterschied zu einem Werk Anfangs 20es JAhrhundert ist geradezu gigantisch.
Vieles hat sich bereits in diesen wenigen Jahrzehnten entwickelt. Und selbst das Buch aus dem Jahre 1978 zeigt viele Techniken, die heute schlichtweg nicht mehr praktikabel sind, aufgrund des massiv gestiegenden Niveaus! Veraltete Würfe, unnütze Verteidigungen, und Krafttraining welches mich die Augen verdrehen lässt. Einige Übungen sind beeindruckend und wundervoll, andere schlichtweg schädigend oder ineffizient.
Ein Buch für die "Entwicklung einer breiten Volkssportbewegung", wie es im Vorwort heisst (leider ist der Deckel und damit Titel weg...) aus der DDR der 70er Jahre ist heute schlichtweg veraltet. Trainingsmethoden sind suboptimal.
Einige hundert Jahre weiter zurück.... wie hats erst DAMALS ausgesehen, wenn bereits in diesem Jahrhundert solch gewaltige Sprünge gemacht wurden?
Richard22
18-04-2011, 23:33
Den Japanern hat Karate, als nichtjapanische Kunst, nicht sonderlich geschmeckt.
Frage mal Okinawaner, ob To-De/ Karate japanisch ist oder nicht.
Die japanischen Faschisten haben Karate aufgegriffen, wie alle KKs ihres Herrschaftsbereichs der damaligen Zeit, und daraus eine militärische Wehrübung gemacht. Die Faschisten änderten auch den Namen und erklärten das okinawaischen To-De zum Karate japanischer Provinienz.
Willst Du Karate ernsthaft mit der technischen Entwicklung von Taiji oder Ba Gua vergleichen?
Karate lehrt einfache Techniken hoher Durchschlagskraft für den Nahkampf. Es gab in der Japanischen WKII Armee sogar den "Karate-Angriff", also den waffenlosen Angriffe auf die vollgerüsteten amerikanischen Soldaten des WKII.
Wie kann es, nach Deiner These, sein, daß alle Katas okinawanische Namen haben?
Fechtergruß
Den Japanern hat Karate, als nichtjapanische Kunst, nicht sonderlich geschmeckt.
Das wird überbewertet. Insbesondere die Jugend war relativ heiß darauf. Speziell nachdem so viele Techniken der offenen Hand durch die geschlossene ersetzt wurden und man sich fühlen konnte wie die europäischen Boxer.
Frage mal Okinawaner, ob To-De/ Karate japanisch ist oder nicht.
Wozu? Karate ist in seiner heute präsenten Form zu 99% eine japanische Kampfkunst. Klar gibt es Verweise auf die okinawanischen Stile, und natürlich gibt es auch die okinawanischen Stile höchstselbst noch. Aber die großen in Europa vertretenen Stilrichtungen - Gôjû, Wadô, Shitô, Shôtô und Kyokushin - haben allesamt den größten Teil ihrer Entwicklung in und auf Japan durchlebt, sind in Japan groß geworden, von japanischer Kultur und japanischem Zeitgeist stärkstens beeinflusst und letztenendlich darauf getrimmt gewesen, in Japan zu funktionieren. Von dort aus gelangten sie in die Welt. Und beeinflussten auch die okawanischen Stile selbst wiederum.
Wenn du schon auf den okinawanischen Wurzeln bestehst, dann kannst du auch nicht von "dem" Karate sprechen. Und Karate mit Tôde gleichzusetzen, wie es dein Schrägstrich suggeriert, halte ich auf für stark vereinfachend. Karate ist kein Tôde. Aber es hat sich daraus entwickelt.
Die japanischen Faschisten haben Karate aufgegriffen, wie alle KKs ihres Herrschaftsbereichs der damaligen Zeit, und daraus eine militärische Wehrübung gemacht. Die Faschisten änderten auch den Namen und erklärten das okinawaischen To-De zum Karate japanischer Provinienz.
Insgesamt gibt es wenig faktische Belege zur immer wieder herausgekramten "Faschistenkeule" der Japaner zur damaligen Zeit, zumindest im Kontext des Karate. Ich glaube, da hatte Wittwer auch mal einen ausführlichen Beitrag zu geschrieben ... den finde ich aber gerade nicht.
Willst Du Karate ernsthaft mit der technischen Entwicklung von Taiji oder Ba Gua vergleichen?
Kein Schimmer wovon du redest??
Karate lehrt einfache Techniken hoher Durchschlagskraft für den Nahkampf.
Seltsam. Streiten wir uns nicht sonst immer darüber, dass die Kata viel zu kompliziert sind, um im Kampf zu funktionieren? Also deine Perspektive ist da mal eine interessante Abwechslung :)
Es gab in der Japanischen WKII Armee sogar den "Karate-Angriff", also den waffenlosen Angriffe auf die vollgerüsteten amerikanischen Soldaten des WKII.
Einen "Karate-Tritt" gibt es im Balett auch. Macht sich gut in jeder Kür. Nur was beweist das nun?
Wie kann es, nach Deiner These, sein, daß alle Katas okinawanische Namen haben?
Was für eine Frage: Weil ihre ursprünglichen Formen, deren Namen mancherorts beibehalten wurden und andererorts halt nicht - schlicht und ergreifend aus Okinawa kommen.
lG
Natürlich ist es simpler die Anwendungen am Partner zu Üben.
Wie auch mit dem Hoppel-Kumite im Shotokan ist dies einfach leichter.
Ein "richtiges" Verständniss dieser Technicken erfolgt jedoch erst nach Jahrelangem Kataüben. Durch richtiges Katatraining wird sie ein Teil von uns (Bezug hierfür sind diverse Interviews aus "Masters" u.a. Mabuni, Nakayama, Okazaki u.v.m) und hilft uns sowohl in der SV-Situation, als auch ein friedliches Leben zu führen.
Zudem bildet Kata unseren Körper aus und traniert die Musulatr darauf, opimal zusammen zu Arbeiten.
In diesem Sinne denke ich, dass das Kata-Training sehr wichtig ist und (ich) es immer beibehalten werden sollte.
:ups:
Ein "richtiges" Verständniss dieser Technicken erfolgt jedoch erst nach Jahrelangem Kataüben. Durch richtiges Katatraining wird sie ein Teil von uns (Bezug hierfür sind diverse Interviews aus "Masters" u.a. Mabuni, Nakayama, Okazaki u.v.m) und hilft uns sowohl in der SV-Situation, als auch ein friedliches Leben zu führen.
Zudem bildet Kata unseren Körper aus und traniert die Musulatr darauf, opimal zusammen zu Arbeiten.
In diesem Sinne denke ich, dass das Kata-Training sehr wichtig ist und (ich) es immer beibehalten werden sollte.
:ups:
Mann, so jung und schon so gebrainwashed. :D
Natürlich ist es simpler die Anwendungen am Partner zu Üben
Und noch dazu effizienter. :)
Ein "richtiges" Verständniss dieser Technicken erfolgt jedoch erst nach Jahrelangem Kataüben.
Was gibts da zu verstehen?
Faust in Fresse.... das versteht jedes Kind! Können muss mans können, und ums Können zu können muss mans üben ;)
Durch richtiges Katatraining wird sie ein Teil von uns (Bezug hierfür sind diverse Interviews aus "Masters" u.a. Mabuni, Nakayama, Okazaki u.v.m) und hilft uns sowohl in der SV-Situation, als auch ein friedliches Leben zu führen.
Wie hilft dir die Kata in einer SV-Situation? Willst du sie vorführen, und den Gegner in die Flucht schlgen?
Oder denkst du tatsächlich, dass die Kata sich direkt auf den Kampf übertragen lässt?
Everybody'y got a plan,until they got hit in the face
Du würdest dich wundern, wie WENIG von dem Geübten übrigbleibt, nachdem dir einer einfach eine in die Fresse geknallt hat ;)
Zudem bildet Kata unseren Körper aus und traniert die Musulatr darauf, opimal zusammen zu Arbeiten.
Intermuskuäre Koordination? Das übst du durch Sparring in weitaus höherem Masse.
In diesem Sinne denke ich, dass das Kata-Training sehr wichtig ist und (ich) es immer beibehalten werden sollte.
:ups:
Kata zu trainieren kann Sinn machen. Ist allerdings kein sonderlich effizientes Werkzeug, und sicherlich alleine für sich genommen nicht zu gebrauchen, da brauchts noch eine MENGE mehr!
Willst du wirklich kämpfen lernen, ist Sparring absolut unumgänglich.
Was gibts da zu verstehen?
Faust in Fresse.... das versteht jedes Kind! Können muss mans können, und ums Können zu können muss mans üben ;)
Verstehen heisst eine Kata meistern.
Ich habe da vielleicht eine andere Ansict als du.
Willst du wirklich kämpfen lernen, ist Sparring absolut unumgänglich.
Dagegen sage ich ja garnichts. Kata aber auch nicht.Daher die 3 Säulen des Karate und nicht da Kumite Karate.
Sprawler
19-04-2011, 13:16
Ist dieser "3 Säulen des Shotokan-Karate" nicht so ein JKA-Unfug?
Genauso wie dieses "meistern einer Kata"... wenn ich sowas schon höre. Karate ist schlicht und einfach Kampf. Keine Mystizismus. Keine "versteckten" Techniken in irgendwelchen Katas. Einfach Kampf.
Mir fehlen dazu die genaueren Infos, aber kam diese philosophische do-Geschichte nicht erst, als man Karate (in diesem Zusammenhang wurde doch immer vom Shotokan gesprochen) unbedingt ins Budo einführen wollte? Erhängt mich deswegen jetzt nicht; wie gesagt, keine genaueren Infos, meine nur, dass irgendwann mal gelesen oder gehört zu haben.
Hat nicht auch mal einer der Alten gesagt, "Karate ist zum Kämpfen da, nicht zum drüber reden"???
Ich bin kein Kata-Gegner. Tatsächlich find ich Katas gut, um zu sehen, was es denn noch so gibt. Aber für mich ist Kata nur der kleinste Teil des Trainings. Hauptanteil ist das Kumite und die Vorbereitung dazu im Techniktraining. Punkt.
Super Post Sprawler :halbyeaha
Deine ANsicht gefällt mir :)
Sprawler
19-04-2011, 13:26
Hehe. Danke :D
Naja, bin nicht ohne Grund vom Shotokan zum Kyokushin gewechselt. :cool:
Hehe. Danke :D
Naja, bin nicht ohne Grund vom Shotokan zum Kyokushin gewechselt. :cool:
Kyokushin ftw! :D
Man sagt nicht umsonnst Budo ist die Rechtfertigung alter Männer für die Untaten ihrer Jugend.
Zur Kata allerdings: Übung zur Körperkontrolle, dazu eigenen sie sich doch wunderbar. Anwendung ist eine andere Geschichte.
Oh ja. Man kann prima allein verschiedene Bewegungsmuster üben ohne, dass man jemandem auf den Zeiger geht. :D Klar ist es nicht mit einem realen Kampf vergleichbar, darum ist es ja auch Kata und nicht Kämpfen. Aber zum Über der Bewegung wegen doch dienlich.
freakyboy
19-04-2011, 13:55
Hehe. Danke :D
Naja, bin nicht ohne Grund vom Shotokan zum Kyokushin gewechselt. :cool:
Ich auch :rolleyes:
Sprawler
19-04-2011, 16:32
Oh ja. Man kann prima allein verschiedene Bewegungsmuster üben ohne, dass man jemandem auf den Zeiger geht. :D Klar ist es nicht mit einem realen Kampf vergleichbar, darum ist es ja auch Kata und nicht Kämpfen. Aber zum Über der Bewegung wegen doch dienlich.
Ja gut, stimmt. Wobei ich dann Kata als Bewegungsdrill auffassen würde.
edit:
Also ich meine nicht das Laufen einer Kata. Wenn überhaupt, dann einzelne Elemente. Aber immer im Hinblick auf den Nutzen im Kampf.
Ich mag Katas zwar nicht, finde sie aber per se nicht verkehrt. Liest sich vielleicht doof, ist aber so.
Mir machen sie halt einfach keinen Spaß und deswegen drücke ich mich davor!^^
Aber für Dinge wie Koordination, Gleichgewicht, Präzision etc kann man das Kata-üben schon gebrauchen.
Und mal ne philosophische Frage:
Wenn beim DO doch der Weg das Ziel ist, müsste man ja die Frage nach der Effektivität der einzelnen Trainingselemente eigentlich garnicht stellen. Wofür eine Abkürzung nehmen wenn doch sowieso der Weg das Ziel ist?
Es führen quasi viele Wege nach Rom, der eine ist länger und der andere ist kürzer, was einem besser gefällt/erscheint, liegt an jedem selbst. (oder so)
(Anmerkung: Ich kenne mich mit der ganzen DO-"Materie" nicht aus)
Sprawler
19-04-2011, 18:14
...
Aber für Dinge wie Koordination, Gleichgewicht, Präzision etc kann man das Kata-üben schon gebrauchen.
Nunja, DAFÜR brauchst du nicht zwangsläufig 'ne Kata. Kannst auch Halteübungen auf z.B. einem Bein machen (isometrische Übungen?)
...
Wenn beim DO doch der Weg das Ziel ist, müsste man ja die Frage nach der Effektivität der einzelnen Trainingselemente eigentlich garnicht stellen. Wofür eine Abkürzung nehmen wenn doch sowieso der Weg das Ziel ist?
Wenn schon philosophisch, dann doch im Sinne, dass es der Weg ist, in einem Kampf nicht zu verlieren (in welcher Intensität auch immer).
Nunja, DAFÜR brauchst du nicht zwangsläufig 'ne Kata. Kannst auch Halteübungen auf z.B. einem Bein machen (isometrische Übungen?)
Das hab ich auch nicht behauptet sondern sage, das es EINE Möglichkeit von vielen ist gewisse Bereiche zu schulen, verbesseren, trainieren.
Von der Effektivität der Trainingsmethode hab ich doch auch eher Abstand genommen.
Wenn schon philosophisch, dann doch im Sinne, dass es der Weg ist, in einem Kampf nicht zu verlieren (in welcher Intensität auch immer).
Wenn die Intensität egal ist, ist es auch die Effektivität der Trainingsmethoden oder nicht?
Warum also keine Kata lernen, laufen...?
Richard22
19-04-2011, 19:11
Ich stelle fest, daß hier die (für mich sehr unverständliche) Auffassung herrscht, Kata sein unwichtig und - vor allem - es würden keine angriffsfähigen Techniken unterrichtet.
Katas bringen einfache, auf Durchschlag orientierte Techniken für den Nahkampf. Wie ein Wörterbuch.
Die Abläufe kann man in der Kata üben. Dazu noch das weite Thema offensive Schrittarbeit.
Gut eingeschliffene Offensivabläufe zieht man, wenn man möchte, einfach hart durch. Zumeist reicht das völlig, um die Entfernung zum Gegner im Angriff zu überbrücken und diesen außer Gefecht zu setzen. Widerstand wird entweder eingeschlagen oder durch den Salvenangriff ausgewinkelt und überrannt.
Die Anwendung der Techniken kann man nur in Partnerübungen erlernen. Am besten mit einem überlegenen Partner. Deswegen sind Partnerübungen und Kaki, Gefühlsübungen, extrem wichtig.
Grundtechniken sollte man fleißig üben, bis man wirklich in der Lage ist sehr fokussiert und hart schlagen zu können. Die Schrittarbeit muß so lange geschliffen werden, bis man wirklich seinen Schwerpunkt unter Kontrolle hat.
Dabei hilft einem moderne Trainingslehre überhaupt nicht.
Sonder: Kata. Kihon. Kumite.
Sparring, ein Boxbegriff, ist völlig daneben. Sparring beschreibt eine sehr konkrete boxerische Übunge, mit einem sportliche Ziel. Das ist im Boxen ein hervorragendes Übungselement.
Im To-De/ Karate ist das sportliche Ziel eher unwichtig. Es geht im To-De/ Karate nicht darum einen Gegner nach Boxregeln zu hauen. Der Gegner soll vom Leben zum Tode befördert werden. Es wird nicht in Gegners Reichweite eingedrungen und sich wieder entfernt (geht im Boxen nur, weil nicht getreten wird).
Angreifen, Distanz überbrücken, Kontakte finden, über die Kontakte zum Ziel laufen, dranbleiben und dann alles in der kurzen Reichweite zerstören, was der Gegner noch aufbieten kann - das ist kein Sport.
Viele Leute übersehen auch den starken ringerischen Anteil in den Katas. Das ist Nahkampf im Stand.
Kein Ippon. Kein Do. Das sind alles japanische Zutaten.
Fechtergruß
Royce Gracie 2
19-04-2011, 19:35
Bla bla Einleitung :
Nun die Frage:
"Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"
Ich bitte um angeregte Diskussionen.
Viele Grüße!
Mathias :D
Erstmal , ist kämpfen wesentlich älter als die Kata :)
Schon bei den alten Griechen hat man geboxt und gerungen bevor Christus auf der Erde wandelte.
kriegskunst mit Waffen gab es zu allen Zeiten, egal ob bei den Ägyptern später bei den Römern oder im Mittelalter bei der Infantrie etc und so weiter.
kata im Karate Sinn hat keine Rolle gespielt.
Daher verstehe ich deine Frage als solche nicht wirklich.
Zum weiteren.
Kata nicht mehr so gut wie früher ?
Ist irgendwo belegt , dass Kata sich als herausragendes Merkmal zum trainieren von Kampffähigkeiten bewießen hat ?
Einziges was belegt ist , ist dass es durch Kata relativ einfach war sich verschiedene techniken relativ gut zu merken.
Für mich persönlich ist es ganz einfach
Kata kann einem persönlich Spass machen , genauso wie ein Tanz jemandem Spass machen kann. Genauso wie ein Tanz , kann auch Kata eniges an Konzentration, Koordination und Gleichgewichtsfähigkeit schulen.
Kampfrelevanz in heutigen SV situationen geht gegen sehr gering.
Ringer,Boxer,MMaler , Krav Maga Leute und viele andere deren Kampffertigkeiten sehr gut sind haben nie im Leben eine Kata trainiert.
Jesses, Leute!
Jede Kampfausbildung, gerade im Militär, braucht ein standardisiertes Set an Übungen zu Körperertüchtigung, Waffengebrauch, etc.
Wie schlägt man richtig, wie zieht man ein Schwert (oder heute die Pistole), wie hält man eine Langwaffe (heute ein Gewehr oder eine Panzerfaust) beim Springen und Abrollen, und so weiter.
Ist es "realistisch", am Schießstand zu liegen und auf unbewegliche wehrlose Zielscheiben zu schießen? Nö. Ist es kampfrelevant? Ja, so lernt man schießen.
Ist es ein SV-Drill, wenn man Gewichte stemmt oder auf einem Bein steht?
Nö. Ist es kampfrelevant? Ja, so wird man fit für den Kampf.
Auf japanisch heißen solche Lehrpläne und Standardübungen nun einmal Kata.
Ihr gebt einen unschuldigen Wort aus einer Fremdsprache völlig absurde und bekloppte Deutungen und begründet dann, warum diese Eure Erfindungen unsinnig seien.
Nein, die meisten Karatelehrer in Deutschland haben keine Ahnung von den Kata des Karate. Sie haben es nie gelernt und stattdessen blödsinnige Tänze einstudiert. Im Judo sieht es genauso aus.
Wenn Ihr kapieren wollt, wie banal und nützlich Kata ist, geht zu jemandem, der seine Kata gelernt hat und sie als lebendiges Trainingsinstrument benutzt.
Ihr werdet ziemlich betreten gucken - Ist nämlich wirklich nicht formeller, zeremonieller und mysteriöser als die Stundenvorbereitung eines Sportlehrers.
Mann, so jung und schon so gebrainwashed. :D
Ich bin mir nicht sicher ob es gut (1) oder schlecht (2) gemeint ist.
Zu 1: :D Ja, so bin ich eben
Zu 2: :mad: Tzz...
FireFlea
19-04-2011, 20:21
Ich auch :rolleyes:
Nein, sondern weil ich Dir was zu Essen und ein Bier gegeben habe. :D
Jesses, Leute!......
Genau so ist es. Nicht immer an das denken, was im Kopf schon fest mit dem Begriff Kata verbunden ist (gilt für die "Traditionalisten" und die "Modernen"). ;)
freakyboy
19-04-2011, 21:00
Nein, sondern weil ich Dir was zu Essen und ein Bier gegeben habe. :D
Ok, ein bißchen Mitschuld hattest du auch. Wenn es dich nicht gäbe, wüsste ich gar nicht, dass es das bei mir um die Ecke gibt :D
Ihr gebt einen unschuldigen Wort aus einer Fremdsprache völlig absurde und bekloppte Deutungen und begründet dann, warum diese Eure Erfindungen unsinnig seien.
Nein, die meisten Karatelehrer in Deutschland haben keine Ahnung von den Kata des Karate. Sie haben es nie gelernt und stattdessen blödsinnige Tänze einstudiert. Im Judo sieht es genauso aus.
Jedes Mal wenn ein Thema in der Art durchgenommen wird kommt dieses wichtige Kommentar, dass das ja eh alles ganz falsch ist weil das Vokabel ja in Wirklichkeit was ganz anderes meint und alle sind doof und überhaupt.
Hier ist eine Definition von Kata:
Kata (Karate) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kata_%28Karate%29)
An die halte ich mich und 99% des Forums auch. Wenn du mit der Bedeutung nicht einverstanden ist geh dich beim Lexikon deiner Wahl beschweren.
Inzwischen verwenden wir den Begriff halt weiter falsch bis du alles korrigiert hast.
Wahrheit für demokratisch abstimmbar zu halten ist ein typisches Symptom fortgeschrittener Idiotie. :o
Wahrheit für demokratisch abstimmbar zu halten ist ein typisches Symptom fortgeschrittener Idiotie. :o
Das heisst weil die Minderheit es behauptet wird es richtiger?
In deiner kleinen Welt kannst du gerne alles so nennen wie du willst. In der großen Welt, wo du mit anderen Leuten kommunizieren must ist es leichter wenn du die Worte so verwendest wie alle anderen sie verwenden.
FireFlea
19-04-2011, 21:41
Jedes Mal wenn ein Thema in der Art durchgenommen wird kommt dieses wichtige Kommentar, dass das ja eh alles ganz falsch ist weil das Vokabel ja in Wirklichkeit was ganz anderes meint und alle sind doof und überhaupt.
Hier ist eine Definition von Kata:
Kata (Karate) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kata_%28Karate%29)
An die halte ich mich und 99% des Forums auch. Wenn du mit der Bedeutung nicht einverstanden ist geh dich beim Lexikon deiner Wahl beschweren.
Inzwischen verwenden wir den Begriff halt weiter falsch bis du alles korrigiert hast.
In der Tat - wie wärs, die angegebenen Schriftzeichen wirklich mal in einem echten Lexikon zu suchen? Abgesehen wird doch sogar im Wikipedia-Artikel auf Partnerübungen verwiesen. Von historischem Matrerial oder einfach auch nur mal gesundem Menschenverstand wollen wir lieber gar nicht erst anfangen.
FireFlea
19-04-2011, 21:42
Das heisst weil die Minderheit es behauptet wird es richtiger?
In deiner kleinen Welt kannst du gerne alles so nennen wie du willst. In der großen Welt, wo du mit anderen Leuten kommunizieren must ist es leichter wenn du die Worte so verwendest wie alle anderen sie verwenden.
Leichter vielleicht aber deswegen nicht richtiger. :rolleyes:
In der Tat - wie wärs, die angegebenen Schriftzeichen wirklich mal in einem echten Lexikon zu suchen? Abgesehen wird doch sogar im Wikipedia-Artikel auf Partnerübungen verwiesen. Von historischem Matrerial oder einfach auch nur mal gesundem Menschenverstand wollen wir lieber gar nicht erst anfangen.
Was soll das bringen?
Ihr geht total am Kern der Diskussion vorbei. Es geht darum, ob diese formalisierten Übungen gegen einen imaginären Gegner was bringen und ihr hüpft drauf herum mit welchen Zeichen man Kata schreibt und was da nicht alles für tolle Sachen drinstecken.
Macht doch einfach einen "japanische Begriffe die auf Deutsch falsch verwendet werden" Thread auf wenn euch das so auf den Geist geht.
Leichter vielleicht aber deswegen nicht richtiger. :rolleyes:
Siehe mein anderer Kommentar. Mehr gibts da eigentlich nicht mehr zu sagen.
Das heisst weil die Minderheit es behauptet wird es richtiger?
.
Minderheit, Mehrheit - Du redest immer noch von Abstimmungsergebnissen und immer noch nicht von Tatsachen.
Sei kein Idiot, plapper nicht nach, was andere sagen, sondern mach Dich schlau.
Schau Dir an was Kata da ist, wo sie herkommt: In den Koryu, im traditionellen Judo, in den X-Kan, in den zahlreichen japanischen Handwerkskünsten.
Was soll das bringen?
Schau da:
Ihr geht total am Kern der Diskussion vorbei. Es geht darum, ob diese formalisierten Übungen gegen einen imaginären Gegner was bringen und ihr hüpft drauf herum mit welchen Zeichen man Kata schreibt und was da nicht alles für tolle Sachen drinstecken.
Es sind eben KEINE formalisierten Übungen gegen imaginäre Gegner. Sowas behaupten eben nur Idioten, die nicht wissen, was eine Kata ist und die in ein unverstandenes japanisches Wort idiotischen Schwachsinn hineinhalluzinieren.
FireFlea
19-04-2011, 21:56
Was soll das bringen?
Ihr geht total am Kern der Diskussion vorbei. Es geht darum, ob diese formalisierten Übungen gegen einen imaginären Gegner was bringen und ihr hüpft drauf herum mit welchen Zeichen man Kata schreibt und was da nicht alles für tolle Sachen drinstecken.
Macht doch einfach einen "japanische Begriffe die auf Deutsch falsch verwendet werden" Thread auf wenn euch das so auf den Geist geht.
Der Kern meiner Aussage ist, dass formalisierte Übungen gegen imaginäre Gegner nicht viel bringen und Kata weder begrifflich, historisch, praktisch oder logisch einen reinen Kampf gegen imaginäre Gegner darstellen. Was soll das denn bitte bringen? Mit irgendwelchen Schriftzeichen hat das alles höchstens am Rande zu tun. Aber wer weiter gegen seine imaginären Gegner ankämpfen will, bitteschön. :cool:
Vielleicht kann man es so erklären:
Kihon/Grundschule = Vokabeln
Kata = Grammatik
Sparring = freies Sprechen einer Sprache
Wenn ich lediglich lerne, bestimmte Wörter und Sätze einer fremden Sprache korrekt auszusprechen, kann ich noch lange kein Gedicht in dieser schreiben, genauso wenig, wie wenn ich mich in einer Sprache einigermaßen verständigen kann, aber keine Ahnung von Grammatik habe und mir viele Vokabeln fehlen.
Aber sieht sowieso jeder anders...
@ Califax : Ich will mit dir nicht weiter diskutieren das bringt einfach nix. Bei dir ist sowieso jeder ein Idiot der eine abweichende Meinung vertritt. Das kenne ich ja schon aus genügend anderen Threads. Ich bin ja nur immer so blöd und antworte immer wieder. Das ändere ich ab jetzt offiziell.
@ Califax : . Bei dir ist sowieso jeder ein Idiot der eine abweichende Meinung vertritt.
Nö.
Normalerweise bin ich derjenige, der Lektionen erteilt bekommt. Und ich nehme sie gerne an und lerne.
Aber hier in diesem Thread bei diesem Thema stelle ich Dir eine wichtige Frage: Willst Du ein Idiot sein?
Deine Entscheidung.
@chris: Ich stimme Califax zu.
Lies mal aufmerksam was hier geschrieben wurde..
DerLenny
20-04-2011, 03:31
Ach Leuts, schaun wir doch mal, was Kata so bringen können:
Im Sport:
Athletische Übung, die Kraftausdauer, Gleichgewicht, Timung und Schnelligkeit trainiert (und bei der man ggf. ne Urkunde, Medallie oder Pokal abstauben kann)
Für die SV:
Sammelkiste von funktionierenden Bewegungen, die man in erstaunlicher Vielfalt nutzen kann, um seinen Partner aua zu machen. Eine Ideensammlung von erstaunlicher Tiefe.
Generell:
Möglichkeit bestimmte Bewegungen weiter zu geben. Quasi ein YouTube offline.
Ein gemeinsames Vokabular: anstatt jedes Fitzelchen im Detail zu erklären, kann man sagen "wie in Neihanchi, an der und der Stelle."
Ansonsten regt sie auch zum Denken an. Gut, das mögen jetzt nicht alle als Vorteil betrachten :)
Und durch die Isolierung der Bewegung gibt es auch nichts was von der Bewegung ablenken kann, wodurch man dann evtl. Ähnlichkeiten erkennen kann.
Auch bin ich der Meinung, dass Kata eigentlich eine recht natürliche Sache sind.
Lernt man einen neuen Drill (auch Partnerdrill) so wiederholt man doch gerne die Bewegungen auch solo um sich selbst zu programmieren - und genau das ist eigentlich auch Kata. Nur weil niemand nen Paket draus geschnürt hat und dem Ding nen Namen verpasst hat, heisst es nicht, dass es keine Kata ist.
Festgelegte Pratzendrills sind Kata. Drills mit festgelegten Abläufen sind Kata. Wechseln von einem Drill zum anderen ist Spielen mit Kata,
Das ist das Schöne an der Kata. Man bekommt von ihr wieder, was man in sie investiert.
:) Danke, du sprichst mir aus der Seele.
@DerLenny
Sehe ich genauso, alles was ich mit einem Partner gelernt habe und dann ohne ihn wiederhole, ist für mich Kata. Ob ich jetzt Schattenboxe oder einen O Soto Gari wiederhole, am besten noch mit der geistigen Vorstellung eines Partners/Gegners ist Kata. Diese Bewegungen dann mit einem mehr oder weniger "willigen" Partner zu wiederholen ist für mich ebenfalls Kata.
Kata ist einfach nur die Form/Ablauf einer Bewegung üben, mehr nicht. Und das, glaube ich, findet man in jeder "Kampf"-Sportart. Ob ich jetzt beim Brustschwimmen die Bewegung an Land mache und mich dadurch vorbereite, oder in der SV gesagt wird: "Wenn er Gegner so und so kommt, kannst Du... machen, reagieren." Nichts anderes ist für mich Kata.
Was ich noch vergessen habe, Kata empfinde ich auch als ein Antwort und Frage-Spiel. Die Form ist die Antwort und ich muß die Fragen dazu suchen. Wenn ich die Fragen suche beschäftige ich gleichzeitig mit den Bewegungsmöglichkeiten die mir die Kata vorgibt, so habe ich den Begriff Kata=Kampfstil für mich interpretiert. Mehrere Kata geben mir mehr Möglichkeiten auf die selbe Frage zu antworten und machen mich dadurch flexibler. Das ich nach einer gewissen Anzahl an Kata immer wieder auf die selben Geschichten komme, macht es für mich einen Sinn, dass man sich "nur" mit 3-5 Kata richtig beschäftigen sollte/muß/braucht.
Was in meinen Augen viel schwieriger ist, die richtigen Kata für sich selbst zu finden. Jede Kata hat ein eigenes Bewegungsmuster, wenn mein Körper mit diesem nicht klarkommt (unterschied Mann/Frau, Groß/Klein etc.) paßt die Kata nicht für mich. Daher gibt es ja auch verschiedene KK´s.
@chris: Ich stimme Califax zu.
Lies mal aufmerksam was hier geschrieben wurde..
Das machst du eh immer. Ihr seid ja Kumpels.
Aber hier in diesem Thread bei diesem Thema stelle ich Dir eine wichtige Frage: Willst Du ein Idiot sein?
Deine Entscheidung.
Darüber bestimmst du? ;) Bring mal irgendwelche Beweise die deine tollen Thesen untermauern.
Mal so von mir, obwohl es eh nix bringen wird: "Das japanische Kata bedeutet etwa 'Form' und bezeichnet eine feste, genaue Zusammenstellung von Abwehr- und Angriffselementen.... Es handelt sich praktisch um eine Choreographie eines Kampfes mit fiktiven Gegnern, die den Übenden an verschiedenen Stellen angreifen."
Frantisek Sebej: Goju-Ryu Karate, Seite 202.
Ich bin sicher im Shotokanbuch, das ich zu Hause habe steht was ähnliches drin.
Sind halt alles Idioten die sich nicht auskennen.
Festgelegte Pratzendrills sind Kata. Drills mit festgelegten Abläufen sind Kata. Wechseln von einem Drill zum anderen ist Spielen mit Kata,
Vieleicht sollten wir mal Kata definieren. Dachte bisher immer, ne Kata wär ne vorgegeben Schrittfolge von Techniken, die man alleine übt. Das Äquivalent zum Taolu im Wushu quasi oder zur Poomse um TKD.
Hab früher viel Taolu gemacht, nicht nur moderne, auch traditionelle Formen, und muss sagen, dass das zwar enorm viel fun macht, aber einen extrem geringen Wert für den Kampf hat. All diese Techniken kann man erheblich effektiver an Pratzen, am Partner oder im Sparring üben. Dort kriegt man direkt noch ein Gefühl für Distanz und Kraft dazu. Diese Trainingsmethode ist einfach veraltet. In keiner modernen Wettkampfsportart kommen Katas oder Formen im Training vor. Auch im Kyokushinkai Karate meines Wissens nach nicht, zumindest kenne ich es da nciht.
Ja, Kata heißt Form. Und diese Form muß ich üben. Das Karate gibt halt Karate-Kata vor, das Judo Judo-Kata und das Boxen Schattenboxen.
In Japan wird eine Kata/Form scheinbar häufiger mit Partner geübt, in China eher alleine (meine Beobachtung, falls ich falsch liege bitte korregieren). Und da das Karate sehr stark von China beeinflußt ist, dominieren wahrscheinlich daher die Soloformen stärker.
Nichts desto trotz ist es so wie Funakoshi es sagte: "Nur den Ablauf einer Kata zu können bringt nichts." oder "Nur den Ablauf einer Kata zu können bringt nichts."
Partnerformen sind doch auch Katas, die Koryu Schulen bestehen fast nur aus Partnerkatas. Da wird viel Maai und Riai, also Distanz und Timing geübt. Dann üben wir Zanshin in Katas, dann kommt dann noch Shisei, Fudoshin, Junanshin, Nintai, Sen und Sen no Sen dazu. Gut ein paar Sachen könnte man auch in Sparring/Kumite/Randori üben.
Gibts im Karate keine Partnerkatas?
gruß
Kumbaja
Hier mal ein paar nette Kata für Neugierige:
Gohi no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
iNcdE_xlPz8
Hehi no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
UatWoTrJoMw
Koto no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
ZU3Eg_uJW5g
Ka no Kata aus Gyokko Ryu Gogyo no Kata
r16YbpgMRQs
Hier eine Doku mit Vorführungen von einer ganzen Reihe von Kata der Takenouchi Ryu:
Qklx5gYKx1k
Hier Kuroda Tesuzan beim Einsatz von Kata als das, was es ist, nämlich Lehrmaterial:
lfqjFRb6UTI
@Kumbaja
Bei uns im Seibukan in Form von festgelegten Jiyu Ippon Kumite Abläufen.
Im "normalen" DKV Shotokan Karate nur in den verschiedenen Kumite-Formen, allerdings nicht auf die Stilkata bezogen.
... Diese Trainingsmethode ist einfach veraltet. In keiner modernen Wettkampfsportart kommen Katas oder Formen im Training vor. Auch im Kyokushinkai Karate meines Wissens nach nicht, zumindest kenne ich es da nciht.
Im Kyokushin gibt es sogar sehr viele Kata, rund 25 bis 30....allerdings hab ich noch selten erlebt, dass Bunkai unterrichtet wird....aber vermutlich eher deshalb, weil es keiner mehr kann und weil sich das Wettkampfkyokushin schon zu weit von den Kata-Wurzeln entfernt hat, um den Zusammenhang noch vernünftig erkennen zu können ;)
Das Selbe ist auch so im DKV Shotokan (nur von dem kann ich sprechen), wobei es Bemühungen gibt, das wieder rückzuführen. Inwieweit das möglich ist, ist eine andere Frage.
Da Kata ja hier immer in schöner Regelmäßigkeit thematisiert wird, erlaube ich mir einfach einmal alte Antworten von mir zu dem Thema zu posten:
Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.
Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)
Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)
Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort ). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),
Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.
Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.
Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.
Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.
All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.
Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.
Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).
Und noch eine:
In den Kata (jap.: Form, Gestalt) werden verschiedene Bewegungen nach einem genau festgelegten Muster hintereinander ausgeführt. Diese Bewegungen schulen in erster Linie die motorischen und physischen Fähigkeiten des Körpers. Auf einer anderen Ebene dient die Kata jedoch auch der Übung des Weges (Do) und damit der psychischen Schulung innerhalb des Karate, dies soll hier allerdings nicht das Thema sein.
Das Trainingskonzept der Kata ist Jahrtausende alt und wurde schon von den Chinesen angewandt. Die dortigen Formen werden Dao genannt.
Eine der ersten Dao war wahrscheinlich „Die Kunst der Fünf Tiere“ von Hua Tuo (190-265 n. Chr.), (siehe chin. Ursprünge) wobei sie nicht als Kampfform gedacht war, sondern als eine Gesundheitsgymnastik diente. Hier sieht man schon, dass durch die jeweiligen Formen eine Schulung des Körpers erfolgen sollte, die zur Gesunderhaltung diente.
Im Laufe der Zeit stellte sich heraus, dass man durch das Trainieren der Dao einen physischen Zustand erreichen konnte, der einen befähigte, sich effektiver gegen einen Angreifer verteidigen zu können.
Allmählich wurden die Dao durch verschiedene existierende Kampfkonzepte erweitert, so dass man jetzt nicht nur den Körper und die Gesundheit schulte, sondern auch durch den Einsatz der Bewegungen im Kampf gleichzeitig verschiedene Arten von Blöcken, Schlägen, Würfen und Hebeln trainierte.
Im Laufe der Jahre entwickelten sich in China unzählige verschiedene Formen, die, mehr oder weniger, fast alle Kampfkünste im asiatischen Raum beeinflussten.
Für das okinawanische Karate ist insbesondere der Weiße-Kranich-Stil interessant, der in der Region um Fukien auf dem chinesischen Festland geübt wurde, sowie die chinesischen Kampfkünste Xingyiquan, Luohanquan und Hequan. Im Laufe der Jahrhunderte nahmen diese Stile immer wieder Einfluss auf die okinawanischen Kampfkünste (siehe Geschichte des Karate), und verbreiteten so Ihre Kampfprinzipien und ihre Gesundheitslehre.
Durch das Training der Kata schult man also seinen Körper für bestimmte Bewegungsabläufe, so dass diese bei Bedarf völlig unbewusst abgerufen werden können und in einem Block, Schlag, Wurf oder Hebel enden.
Um die einzelnen Bewegungen verstehen zu können, gehört zu jedem Karatetraining die Interpretation der Katabewegung für eine bestimmte Kampfsituation, wobei eine einzelne Bewegung eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen zulässt. Diese Trainingsmethode nennt man Bunkai. In jeder einzelnen Bewegung der Kata sind unterschiedliche Kampfkonzepte für die verschiedenen Kampfdistanzen enthalten.
Zur erweiterten Schulung der Nahdistanz gibt es sowohl in China, als auch auf Okinawa, das Prinzip der „klebenden Hände“ (jap. Kakie, chin. Tuishou, kantonesisch Chisao), in dem die Bewegungen und Konzepte der Kata am Partner geübt werden.
Im Zuge der Verbreitung des Karate wurde das alte Trainingskonzept der Meister (Die Übung der Kata mit entsprechendem Bunkai, das Kakie-Training sowie die Übung mit verschiedenen Geräten zur Stärkung des Körpers, quasi der Vorläufer des Bodybuildings) verlassen und die so genannte Grundschule (Kihon) wurde eingeführt.
Man vereinfachte die Bewegungen der Kata und nahm einfach eine bestimmte Bewegung heraus, standardisierte sie zu einem Block, oder Angriff, und gab Ihr einen Namen, z.B. Gedan Barai. Durch dieses Kihon System konnten die Lehrer nun schnell einer großen Masse Schüler bestimmte Bewegungen beibringen. Dabei blieben jedoch die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten dieser Bewegung, die sich teilweise nur aus dem Zusammenhang der Bewegung in der Kata ergeben, auf der Strecke.
Als nächstes kam es zur Entwicklung der Partnerübungen aus dem Kihon wobei die vorgegebene Anwendung der Bewegung am Partner geübt wurde. Das Kihon Ippon Kumite war geboren.
Auf Grund des Karatetrainings an den japanischen Hochschulen und Universitäten wurde schon bald der Ruf nach sportlichen Vergleich der einzelnen Karateclubs laut. Die neue Generation der Karateka wollte Ihre kämpferischen Fähigkeiten testen und so kam es zur Entstehung des Wettkampfkarates, das jedoch meistens nur auf dem neuen Trainingskonzept, bestehend aus Kihon, Kata und Kumite (jap. Partnerübung) bestand. Diese neue Generation hatte keine Ahnung von den Prinzipien des Qi-gong und der Vitalpunktstimulation, die in den Kata verschlüsselt sind. Dies führte dazu, dass sich nun ein seiner Wurzeln beraubtes Karate in der Welt verbreitete, was sehr schön an der Bedeutung des Namens Karate zu sehen ist: Früher nannte man diese Kunst auf Okinawa Tode, was „Hand der Tang“ (gemeint sind die Chinesen) bedeutet. Das ursprüngliche Schriftzeichen für Karate bedeutete somit auch „Hand aus China“ und wurde erst im Rahmen des japanischen Imperialismus in „Leere Hand“ geändert und erhielt eine philosophische Bedeutung im Rahmen der Weglehre (Do). In gewisser Weise hatte dies jedoch auch seine reale Berechtigung, da die Techniken wirklich „leer“ waren!
Ist man sich dieser Entwicklung der Kata bewusst, kann man verstehen, warum die Kata als das Herz und die Seele des alten okinawanischen Karate bezeichnet wird. Durch das Training der immer gleichen Bewegungen, stärke ich meinen Körper, harmonisiere den Energiefluss in Ihm, und übe Bewegungsmuster, die ich bei Bedarf in einem Kampf als Schlag oder Block auf bestimmte Vitalpunkte einsetze, oder mit denen ich den Angreifer werfe oder hebele. Das Training der Bunkai, inklusive Kakie, rundet letztendlich das Karatetraining ab. Ergänzend zum Katatraining bieten sich verschiedene Qi-gong Übungen an.
Noch einmal ganz deutlich:
Kata schult funktionale Bewegung, ist Qi-gong, lehrt fundamentale Bewegungs- und Kampfprinzipien, Vitalpunkte und vieles mehr.
Sie ist KEIN Kampf gegen imaginäre Gegner! Das ist eine Vorstellung des GRUNDSCHULKINDERGARTENKARATE im Sinne von Itosus Umstrukturierung.
Katatraining darf man NIEMALS ohne Partnertraining betrachten, wenn man kämpfen lernen will!!! Ohne Partnertraining ist Kata zwar sehr gute Bewegungsschule und Qi-gong, aber KEIN Kampf.
Die Ursprünge der kampfrelevanten Formen (nicht der Gesundheitsformen) waren PARTNERFORMEN!!! Erst zu Beginn des 17. Jhd. kamen in China die Soloformen mehr in Mode, aber das ist ein anderes Thema.
Auf Okinawa existierte eine sehr gute "Ringertradition" und diese ist natürlich auch in den Kata zu finden.
All diejenigen, die denken Kata sei überflüssiger Mumpitz, würde ich bitten sich einmal einen guten Lehrer für Kata/Formen zu suchen (z.B. auch in den IMA, den Koryu, Judo...) und ein wenig "open minded" an das Ganze ranzugehen.
Grüße
Kanken
Da Kata ja hier immer in schöner Regelmäßigkeit thematisiert wird, erlaube ich mir einfach einmal alte Antworten von mir zu dem Thema zu posten:
Kata schult funktionale Bewegung, ist Qi-gong, lehrt fundamentale Bewegungs- und Kampfprinzipien, Vitalpunkte und vieles mehr.
Sie ist KEIN Kampf gegen imaginäre Gegner! Das ist eine Vorstellung des GRUNDSCHULKINDERGARTENKARATE im Sinne von Itosus Umstrukturierung.
Katatraining darf man NIEMALS ohne Partnertraining betrachten, wenn man kämpfen lernen will!!! Ohne Partnertraining ist Kata zwar sehr gute Bewegungsschule und Qi-gong, aber KEIN Kampf.
Die Ursprünge der kampfrelevanten Formen (nicht der Gesundheitsformen) waren PARTNERFORMEN!!! Erst zu Beginn des 17. Jhd. kamen in China die Soloformen mehr in Mode, aber das ist ein anderes Thema.
Auf Okinawa existierte eine sehr gute "Ringertradition" und diese ist natürlich auch in den Kata zu finden.
All diejenigen, die denken Kata sei überflüssiger Mumpitz, würde ich bitten sich einmal einen guten Lehrer für Kata/Formen zu suchen (z.B. auch in den IMA, den Koryu, Judo...) und ein wenig "open minded" an das Ganze ranzugehen.
Grüße
Kanken
Meiner Meinung nach der beste Text, der bisher zum Thema geschrieben wurde. Sollte man irgendwo pinnen (den gesamten Text), damit nicht immer wieder diese sinnlosen Diskussionen aufkommen (von wegen imaginärer Kampf gegen mehrere Gegner. - und wenn es in noch so vielen Büchern steht, wird es dadurch nicht richtiger). Danke
Also kurz zusammengefasst: Es herrscht totale Uneinigkeit was Kata eigentlich ist. Jeder interpretiert irgendwas rein und beharrt darauf, dass die eigene Meinung die richtige ist.
Kata ist (alles auf diesem Thread):
- Choreographiertes Herumgehüpfe
- Pratzentraining
- Partnerübungen
- Sowas wie Chi-Gong
- Kampf gegen imaginäre Gegner
- Körperübung
- Geistesübung
- Sowas wie Schattenboxen
- Sparring
...
Mann, bin ich froh dass wir im Thaiboxen es geschafft haben klare Begriffe zu finden die jeder versteht. Liegt wahrscheinlich daran, dass wir nicht darauf bestehen immer nur Thai-Begriffe zu verwenden die wir selber nicht verstehen und definieren können...
DerLenny
20-04-2011, 11:20
Um.. es gibt einen klaren Begriff dafür: Kata.
Was Kata alles ist, ändert nichts am Namen. Ist so, als würdest du sagen:
Boxsacktraining schult
- Schnelligkeit
- Wucht
- Kraftausdauer
- Kondition
- Techniken
- Durchhaltevermögen und damit
- Kampfgeist
- Body Alignment
etc.
Es ist immer noch Bocksacktraining. Und wenn dich nicht jemand gefragt hätte "warum klopfst du denn auf den dummen Sack ein, wäre es nicht besser auf einen richtigen Gegner zu klopfen? Wir finden Sandsack total doof, bringt doch nichts, wir machen nur Partnertraining" hättest du das alles nie aufgezählt.
Und evtl. machen manche Boxsacktraining nur aus einem bestimmten Grund, zB. um die Schlaghärte zu trainieren. Andere wissen evtl. von manchen Vorzügen nichts, etc.
Mit Kata ist es genauso.
Und so wie du sagen würdest: Boxsacktraining hat seinen Platz, genauso wie Pratzentraining, Partnerdrills, Sparring, etc. so fügen manche zu der Liste eben noch Kata hinzu.
Und andere würden sagen, dass die viele der Drills (Pratze und Partner) evtl. auch als Kata gezählt werden können.
Wir alle machen uns unsere eigenes Bild. Und manche fassen den Begriff eben enger als andere.
>Kata ist (alles auf diesem Thread):
>- Choreographiertes Herumgehüpfe
Ironie?
>- Pratzentraining
nope
>- Partnerübungen
jup
>- Sowas wie Chi-Gong
was ist den Qigong?
>- Kampf gegen imaginäre Gegner
jup
>- Körperübung
jup
>- Geistesübung
jup wobei man da vieles falsch versteht und nix mystisches ist
>- Sowas wie Schattenboxen
jein kann man aber so sehen, ich würde nein Sagen
>- Sparring
nope
Ich denke es gibt ein falsches Bild von Kata hier. Die meisten sehe hier diese Solo Shotokan Katas die man macht auf Wettkämpfen macht um dolle Medalien zu bekommen. Natürlich habe die Katas ne festgelegte Abfolge, geistige und nicht geistige Gegner usw. Die Frage ist warum das so ist in den Katas.
Mann, bin ich froh dass wir im Thaiboxen es geschafft haben klare Begriffe zu finden die jeder versteht. Liegt wahrscheinlich daran, dass wir nicht darauf bestehen immer nur Thai-Begriffe zu verwenden die wir selber nicht verstehen und definieren können...
Jup hier gebe ich dir Recht, die meisten die diese jap. Worte verwenden verstehe sie nicht. Wird manchmal ein Primporium drum gemacht.
Sprawler
20-04-2011, 12:33
Kata schult funktionale Bewegung, ist Qi-gong, lehrt fundamentale Bewegungs- und Kampfprinzipien, Vitalpunkte und vieles mehr.
Sie ist KEIN Kampf gegen imaginäre Gegner! Das ist eine Vorstellung des GRUNDSCHULKINDERGARTENKARATE im Sinne von Itosus Umstrukturierung.
Katatraining darf man NIEMALS ohne Partnertraining betrachten, wenn man kämpfen lernen will!!! Ohne Partnertraining ist Kata zwar sehr gute Bewegungsschule und Qi-gong, aber KEIN Kampf.
Die Ursprünge der kampfrelevanten Formen (nicht der Gesundheitsformen) waren PARTNERFORMEN!!! Erst zu Beginn des 17. Jhd. kamen in China die Soloformen mehr in Mode, aber das ist ein anderes Thema.
Auf Okinawa existierte eine sehr gute "Ringertradition" und diese ist natürlich auch in den Kata zu finden.
All diejenigen, die denken Kata sei überflüssiger Mumpitz, würde ich bitten sich einmal einen guten Lehrer für Kata/Formen zu suchen (z.B. auch in den IMA, den Koryu, Judo...) und ein wenig "open minded" an das Ganze ranzugehen.
Grüße
Kanken
Das Problem daran ist doch wieder, dass es so (ich behaupte das jetzt einfach mal) fast nirgends trainiert wird. SO würde ich Kata ja mehr als nur 'ne schicke Choreografie ansehen können.
Als Partnerübung/-drill kann man damit ja auch was anfangen. Aber dieses ewige Kata-laufen ist doch sinnfrei. Bringt nichts und geht am Sinn vom Karate vorbei (m.M.n).
Was die Partnerübungen angeht: In dieser Form trainier ich ja auch im Grappling oder wenn ich mal beim Arnis oder JuJutsu (oder wie auch immer) mitmache. Nur, soweit ich das überblicken kann, ist die Art des Kata-Trainings im Shotokan einfach nur sinnfrei
...
Aber dieses ewige Kata-laufen ist doch sinnfrei. Bringt nichts und geht am Sinn vom Karate vorbei (m.M.n).
Also ich nutze Kata um allein zu trainieren. Ständiges Grundschulbahnenlaufen ist ja noch langweiliger als Kata. Daher wechsel ich da immer mal, wenn ich für mich selbst bisl Techniktraining übe.
Das Problem daran ist doch wieder, dass es so (ich behaupte das jetzt einfach mal) fast nirgends trainiert wird.
Volltreffer. Und wenn Du Dir hier im KKB mal anschaust, mit welcher Sturheit man sich an absurden und offensichtlich nutzlosen Idiotien wie "Techniksammlung", Tanzdarbietung und "Kampf gegen imaginäre Gegner" festkrallt, weißt Du auch, daß sich das nicht mehr ändern wird.
Es gibt ein paar Leute, die kompetent sind und ganzheitliche effektive Kampfkunst lehren, und es gibt eine große verblödete Masse, die darauf beharrt, Karate wäre genau das, was ein paar kampfunfähige westliche Vokuhilas nach ihrem dreiwöchigen Okinawa-Urlaub draus gemacht haben.
Ich kann Dir übrigens nur empfehlen, mal bei Kanken im Dojo vorbeizuschauen und Dir das anzugucken, was der macht. Danach habe ich selbst überhaupt erst angefangen zu glauben, daß man sich mit Karate tatsächlich wirksam verteidigen kann.
SKA-Student
20-04-2011, 12:54
Meiner Meinung nach der beste Text, der bisher zum Thema geschrieben wurde. Sollte man irgendwo pinnen (den gesamten Text), damit nicht immer wieder diese sinnlosen Diskussionen aufkommen (von wegen imaginärer Kampf gegen mehrere Gegner. - und wenn es in noch so vielen Büchern steht, wird es dadurch nicht richtiger). Danke
Ja!
Sollte sich jeder nochmal in Ruhe durchlesen, was Kanken da geschrieben hat. So macht Kata Sinn.
Wurde ja von den meisten nachfolgenden ignoriert.
Ihr könnt Kanken ruhig glauben, der Mann weiß was er da schreibt!
Das Problem daran ist doch wieder, dass es so (ich behaupte das jetzt einfach mal) fast nirgends trainiert wird. SO würde ich Kata ja mehr als nur 'ne schicke Choreografie ansehen können.
Als Partnerübung/-drill kann man damit ja auch was anfangen. Aber dieses ewige Kata-laufen ist doch sinnfrei. Bringt nichts und geht am Sinn vom Karate vorbei (m.M.n)....Nur, soweit ich das überblicken kann, ist die Art des Kata-Trainings im Shotokan einfach nur sinnfrei
Leider in den meisten Vereinen: Ja. :(
Was Chris und einige andere hier in die Diskussion einbringen, nennt man "argumentum ad populum".
Dabei wird etwas als WAHR angesehen ("Kata sind Scheinkämpfe gegen mehrere imaginäre Gegner") nur weil VIELE es GLAUBEN.
Argumentum ad populum (lat. „Beweisrede vom Volk“) bezeichnet eine rhetorische Taktik, bei der etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung entspricht.
Das sagt allerdings nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung aus.
Es gibt hier im Forum (und in den Karate-Klubs) eine Mehrheit, die nicht weiß, was Kata wirklich sind und welchen Sinn sie haben.
Diese Unwissenheit verleitet zu Fehlsschlüssen, die dann als "Wahrheit" dargestellt werden, weil sie ja sogar in "Karate-Büchern" stehen.
Leider werden die wenigen, die hier im Forum wirklich wissen, was Kata sind, was sie beinhalten und wozu sie trainiert werden sollten (und vor allem WIE sie trainiert werden sollten!) einfach NICHT ernstgenommen.
Und warum?
Weil sie eine "Minderheitenmeinung" vertreten, weil sie der (mit Verlaub: UNWISSENDEN) Mehrheit widersprechen und weil diese Mehrheit felsenfest davon überzeugt ist, im Recht zu sein, einfach weil eine Mehrheit "automatisch" im Recht zu sein hat.
Dieses Beharren darauf, als Mehrheit automatisch im Recht zu sein, führt dann auch dazu, daß historische, gut belegte Quellen zur Frage "Was ist Kata?" einfach ignoriert werden.
Was wußten denn schon die ollen Okinawaner, nicht wahr?
:rolleyes:
Daher wird diese Diskussion ergebnislos bleiben müssen.
Die Mehrheit glaubt zu wissen, was Kata ist ("Scheinkampf gegen mehrere imaginäre Gegner") macht sich ZU RECHT über die Idee eines "Scheinkampfes gegen imaginäre Gegner" lustig und hört einfach nicht mehr zu, wenn jemand das extrem schiefe Bild, welches die Mehrheit voin der Thematik "Kata" hat, zurechtrücken möchte.
Es wird gefragt:
"Wenn UNSERE Auffassung von Kata falsch ist, was ist Kata denn dann, häh?"
Aber die ANTWORT will seltsamerweise keiner der Fragenden hören.
Gern wird auch der antwortende als "Besserwisser" abqualifiziert.
Ich halte die ganze Diskussion hier für verfehlt.
Es geht den meisten "Kata-Kritikern" scheinbar nicht darum, sich von wirklich qualifizierten Lehrern erklären zu lassen, was Kata sind.
Es geht scheinbar nur darum, Vorurteile über Kata als "sinnloses Gehampel, welches für den echten Kampf keinen Nutzen bringt" unbedingt zu bestätigen.
Dabei redet man aber im Grunde gar nicht von KATA, sondern von jenen Tanzeinlagen, die inzwischen auf "Meisterschaften" heruntergeturnt werden und die ganz massiven Änderungen durch "Unbefugte" unterlagen.
Diese Tänzchen sind tatsächlich sinnfrei.
Leider wird in den allermeisten Karate-Klubs genau DAS unter "Kata" verstanden, und das dürfte die erbitterten Streitereien hier hinreichend erklären.
:o
Dabei redet man aber im Grunde gar nicht von KATA, sondern von jenen Tanzeinlagen, die inzwischen auf "Meisterschaften" heruntergeturnt werden und die ganz massiven Änderungen durch "Unbefugte" unterlagen.
Diese Tänzchen sind tatsächlich sinnfrei.
Leider wird in den allermeisten Karate-Klubs genau DAS unter "Kata" verstanden, und das dürfte die erbitterten Streitereien hier hinreichend erklären.
Danke, treffender hätte man es wohl nicht zusammenfassen können!
Grüße
Kanken
...
Dabei redet man aber im Grunde gar nicht von KATA, sondern von jenen Tanzeinlagen, die inzwischen auf "Meisterschaften" heruntergeturnt werden und die ganz massiven Änderungen durch "Unbefugte" unterlagen.
Diese Tänzchen sind tatsächlich sinnfrei.
Leider wird in den allermeisten Karate-Klubs genau DAS unter "Kata" verstanden, und das dürfte die erbitterten Streitereien hier hinreichend erklären.
...
Gibt es Videos von solchen Meisterschaften? Ich kann mir diese "Tanzeinlagen" grad nicht vorstellen. Auf unserer letzten Meisterschaft mit Kategorie Kata hat jeder seine Kata mehr oder minder gut vorgetragen. Da gab es nichts Beschönigendes oder irgendwas, das aussah wie tanzen.
Funkenschuster
20-04-2011, 14:10
hallo freunde/hashime sama!
auch im kyokushin gibts bunkai ;)
lg funky
hallo freunde/hashime sama!
auch im kyokushin gibts bunkai ;)
lg funky
Ja, nur leider kann es kaum noch einer und deshalb wird es verdammt selten unterrichtet ;)
Gibt es Videos von solchen Meisterschaften? Ich kann mir diese "Tanzeinlagen" grad nicht vorstellen.
b6ME6pz8CzI
Ich wette,der könnte mir ums Verrecken nicht erklären, was er da eigentlich gerade trainiert. Er trainiert nämlich nicht. Er tanzt.
Gibt sicher Pluspunkte für den tangoartigen Ausdruck seiner Bewegungen.
Leider keine Musik dazu, aber so kommt die Dramatik seiner Show auch viel besser.
Aber dafür gibt's hier gleich 'ne ganze Frauenballetgruppe:
Zcm3ATCxQFo
Wenn ich mir dauernd derartig in die Gelenke hauen würde wie die, würde ich auch vor Schmerzen schreien.
Fragt sich beim Angucken nur noch eines: Wofür kriegt man einen Schwarzgurt, wenn man so offensichtlich nicht schlagen kann?
Wissen die überhaupt, daß es sich bei der vergewaltigten Kata um Kampfkunst handeln soll?
Richard22
20-04-2011, 15:28
Mir hat sich nie der Zweck von Gruppenkata erschlossen.
Massenkampf in Formation ist jedenfalls nicht der Sinn davon.
Ansonsten, urteile nicht so hart. Es gibt eben KS und KK.
Kanken hat das Thema schön zusammengefaßt.
Es dauert eben Jahre, um den Kontext Kata zu verstehen. Jahre des Übens. Wer nur Wettkampf-Kickboxen übt . . . der wird auch nur Wettkampf-Kickboxen verstehen.
Fechtergruß
Ich weiß ich bin albern, aber den Gedanken muss ich gerade loswerden:
Man stelle sich einmal vor Boxvereine würden Wettkämpfe im Seilspringen abhalten. :D
Und wenn dann drei in einer Gruppe ganz besonders toll synchron gehüpft sind bekommen sie schicke Urkunden und können überall damit prahlen was für hervorragende Boxer sie doch sind.
Es dauert eben Jahre, um den Kontext Kata zu verstehen. Jahre des Übens.
Seltsam, bei mir und meinen Mitschülern hat es ungefähr 25 Minuten gedauert.
Dann hatten wir das Aufwärmen hinter uns und haben die erste Kata geübt:
Tori übt, durch Ausweichen keine in die Schnauze zu kriegen und Uke übt, wie man einen Tsuki schlägt.
Wahnsinig kompliziert das alles. ;)
Ein Text über Judokata. Aber stellenweise auch für Karateka interessant:
What is Kata - John Cornish (PDF) (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjudoinfo.com%2Fpdf%2FWhat%2520is% 2520Kata.pdf&rct=j&q=what%20is%20kata%20john%20cornish&ei=Se6uTdaqPNCtgQeCx9CJDA&usg=AFQjCNHz7pjbREcd0qpAQ47XRuzmDU_yvg&cad=rja)
Mir hat sich nie der Zweck von Gruppenkata erschlossen.
Show. Karate sollte damit wohl massenkompatibler werden und so gibt es mehr "Disziplinen" für sportliche Turniere.
Ich persönlich finde den Ansatz aus dem Aikido gut, wo es keinen Wettkampf gibt. Aikido hat so den Ansatz als Sport vermieden. Aber gut, anderes Thema.
Hier wurden schon sehr viele richtige und richtigere Aspekte erähnt. Daneben würde ich gern noch einen weiteren Punkt einbringen, von dem ich meine, er könnte als Daseinsberechtigung von Kata dienen:
Ein breites Spektrum an Techniken wird weitergegeben. Gut, wir haben Bücher und neuerdings auch Youtube, aber haben wir immer alle Techniken gegenwärtig im Training? Es ist doch einfacher, eine Kata im Kopf durchzugehen als in einem Buch zu blättern.
Neben dem Technikspektrum werden auch die diversen Kombinationsmöglichkeiten und das Tai Sabaki weitergegeben. Heute trainieren die meisten ein oder zwei Kombinationen für das Wettkampf-Kumite, 10 Kombinationen im Kihon. Konter ist fast immer der Gyaku Tsuki. Wer trainiert schon oft den Ura Tsuki. Oder wer wendet mal einen Age Tsuki an? Zählt mal im Kopf, welche Chudan Uke euch einfallen. Nicht alle, da möchte ich wetten. Und niemand wird sie auswendig lernen (wenn man mal ein Buch gefunden hat, das komplett ist!).
Unterm Strich: Ohne Kata ginge wohl ein sehr sehr großer Teil des Karate verloren. Und das meine ich wörtlich!
Sprawler
20-04-2011, 18:00
Seltsam, bei mir und meinen Mitschülern hat es ungefähr 25 Minuten gedauert.
Dann hatten wir das Aufwärmen hinter uns und haben die erste Kata geübt:
Tori übt, durch Ausweichen keine in die Schnauze zu kriegen und Uke übt, wie man einen Tsuki schlägt.
Wahnsinig kompliziert das alles. ;)
Sag ich ja. An Kata ist NICHTS auch nur irgendwie mystisches. Nix mit jahrelangem Kontext-Verstehen... viel zu viel philosopisches Gewäsch. Man man man...
Hier Kuroda Tesuzan beim Einsatz von Kata als das, was es ist, nämlich Lehrmaterial:
lfqjFRb6UTI
Danke Danke Danke!
Das Video (oder ein anderes von ihm) hatte ich ewig gesucht und wusste einfach nicht wie ich es finde. :)
FireFlea
20-04-2011, 20:11
Mann, bin ich froh dass wir im Thaiboxen es geschafft haben klare Begriffe zu finden die jeder versteht. Liegt wahrscheinlich daran, dass wir nicht darauf bestehen immer nur Thai-Begriffe zu verwenden die wir selber nicht verstehen und definieren können...
Bist Du sicher? Ich kann mich dunkel an die Pahuyut Berlin Diskussionen hier erinnern. :D
Das machst du eh immer. Ihr seid ja Kumpels.
Immerhin hab ich Freunde an Board die ich sogar persönlich kennen darf.
Lies was Kanken ge-reposted hat und freu dir einen Ast, dass du plötzlich aus heiterem Himmel einfach so im Internet gelesen hast, was Kata ist.
>- Kampf gegen imaginäre Gegner
jup
Ich hab auf einer Seite 3 mal gelesen, das Kata definitiv kein Kampf gegen imaginäre Gegner ist und dann schreibt jemand das...
Kumbaja, my Lord, Kumbaja...
Ich hab auf einer Seite 3 mal gelesen, das Kata definitiv kein Kampf gegen imaginäre Gegner ist und dann schreibt jemand das...
Kumbaja, my Lord, Kumbaja...
Was daran liegen könnte, dass man das durchaus vertretbarerweise (u.a.) so sehen kann. Aber hier versteht sowieso jeder jede andere Aussage grundsätzlich so, dass dem Gegenüber die größtmögliche Dummheit unterstellt wird.
Kata im Sinne eines Schlüssel<->Schloss-Prinzips kann sehr wohl als eine Form Schattenkampf - also gegen einen imaginären Gegner - verstanden werden. Ich vermute die Leute, die das sofort vehement bestreiten, interpretieren in diese Aussage schon wieder das Block-Konter-Massengeschrubbel herein, wie es einem so gerne von Breitensportlern verkauft wird. Das steckt in der Aussage aber gar nicht drin.
Das eigentliche Problem der Kata scheint mir zu sein, dass sie selten abstrakt genug gesehen wird; oder zu sehr.
Lies was Kanken ge-reposted hat und freu dir einen Ast, dass du plötzlich aus heiterem Himmel einfach so im Internet gelesen hast, was Kata ist.
Ja, ich weiss schon langsam dass du ein Kanken-Fanboy bist. Danke ich brauch keine weitere Erinnerung.
Aber eigentlich ist es müssig mit dir darüber zu diskutieren. Darum geb ich dich mal auf Ignore. Mir reicht nämlich wenn ich vom Chef den Text bekomme, da brauch ich ihn nicht noch mal süffiissant kommentiert vom Unterhapschi.
Bist Du sicher? Ich kann mich dunkel an die Pahuyut Berlin Diskussionen hier erinnern. :D
Hm, das muss ich übersehen haben. Wahrscheinlich abtrünnige Karateka. :teufling:
Ich weiß ich bin albern, aber den Gedanken muss ich gerade loswerden:
Man stelle sich einmal vor Boxvereine würden Wettkämpfe im Seilspringen abhalten. :D
Und wenn dann drei in einer Gruppe ganz besonders toll synchron gehüpft sind bekommen sie schicke Urkunden und können überall damit prahlen was für hervorragende Boxer sie doch sind.
Stimmt, wirklich sehr albern.
b6ME6pz8CzI
Ich wette,der könnte mir ums Verrecken nicht erklären, was er da eigentlich gerade trainiert. Er trainiert nämlich nicht. Er tanzt.
Gibt sicher Pluspunkte für den tangoartigen Ausdruck seiner Bewegungen.
Leider keine Musik dazu, aber so kommt die Dramatik seiner Show auch viel besser.
Ich finde seine Suparimpei gar nicht schlecht. Aber gut, vielleicht bist du da etwas mehr bewandert in der Naha-Te Ecke...
Bei den Frauen kann ich dir jedoch zu 100% zustimmen, da werden Meistergrade wohl wieder fleißig verschenkt bzw. von "Wettkampferfolgen" abhängig gemacht. Das ist die westliche Versportlichung, von der ich gern mit einem Kopfschütteln spreche.
Ich finde seine Suparimpei gar nicht schlecht.
Ich hab nicht behauptet, daß er ein schlechter Athlet wäre. Aber es ist offensichtlich, daß er hier die Kata für eine Tanzvorführung mißbraucht.
DerLenny
20-04-2011, 23:15
Stimmt, wirklich sehr albern.
Ed Parker hat mal gesagt:
"Who has ever heard of a world-champion shadow boxer?"
Was Kata (und das Video angeht): Das KarateByJesse blog aus dem auch dieses Video stammt hat sehr viele gute Informationen zu dem Thema. Einfach mal nen Wochenende drin stöbern, finden sich viele interessante Gedanken drin.
Ich hab auf einer Seite 3 mal gelesen, das Kata definitiv kein Kampf gegen imaginäre Gegner ist und dann schreibt jemand das...
Kumbaja, my Lord, Kumbaja...
Naja bei Solokatas habe ich ja keinen Partner, da stell ich ihn mir vor. Das ist für mich ein imaginärer Gegner. z.B. in iaido stelle ich mir einen Gegner vor der so groß ist wie ich. Und wenn ich einen Schnitt mache soll der auch den Hals durchschneiden. Einfach in die Luft schneiden ist ja sinnlos.
Und ja es gibt aus Kampflünste mit Solokatas.
Naja bei Solokatas habe ich ja keinen Partner, da stell ich ihn mir vor. Das ist für mich ein imaginärer Gegner. z.B. in iaido stelle ich mir einen Gegner vor der so groß ist wie ich. Und wenn ich einen Schnitt mache soll der auch den Hals durchschneiden. Einfach in die Luft schneiden ist ja sinnlos.
Nö, das ist nicht sinnlos. Konzentriere Dich auf die Präzision und Ruhe des Schnittes, auf die Kraftweiterleitung aus dem Zentrum, auf Dein Gleichgewicht, auf das lautlose und präzise Ziehen, auf die gleichmäßige und ruhige Beschleunigung der Schnittbewegung - da bleibt keine Zeit für kindliche Phantasiegefechte.
Ich weiß ich bin albern, aber den Gedanken muss ich gerade loswerden:
Man stelle sich einmal vor Boxvereine würden Wettkämpfe im Seilspringen abhalten. :D
Und wenn dann drei in einer Gruppe ganz besonders toll synchron gehüpft sind bekommen sie schicke Urkunden und können überall damit prahlen was für hervorragende Boxer sie doch sind.
+1 Sehe das genauso :)
DeepPurple
21-04-2011, 08:08
Nö, das ist nicht sinnlos. Konzentriere Dich auf die Präzision und Ruhe des Schnittes, auf die Kraftweiterleitung aus dem Zentrum, auf Dein Gleichgewicht, auf das lautlose und präzise Ziehen, auf die gleichmäßige und ruhige Beschleunigung der Schnittbewegung - da bleibt keine Zeit für kindliche Phantasiegefechte.
So ist es. Und seit ich das im Iaido mache und die Partnerkata im Kendo, verstehe ich, was ich in den Karate-Kata damals hätte machen/lernen sollen.
Ich hab nicht behauptet, daß er ein schlechter Athlet wäre. Aber es ist offensichtlich, daß er hier die Kata für eine Tanzvorführung mißbraucht.
Ja aber ganz genau das wird in 95% der Karate Dojos gelehrt. Ich gehe mit dir 100% konform, dass das Mist ist aber es ist Tatsache. Weitere Tatsache ist, dass eine große Menge Leute glauben dass sie davon kämpfen lernen.
DeepPurple
21-04-2011, 08:23
Ja aber ganz genau das wird in 95% der Karate Dojos gelehrt. Ich gehe mit dir 100% konform, dass das Mist ist aber es ist Tatsache. Weitere Tatsache ist, dass eine große Menge Leute glauben dass sie davon kämpfen lernen.
Ja und viele glauben, sie lernen Schwertkampf durch die Iaido-Kata. Es stimmt halt trotzdem nicht.
Es ist eine Methode.
Ja und viele glauben, sie lernen Schwertkampf durch die Iaido-Kata. Es stimmt halt trotzdem nicht.
Es ist eine Methode.
Nur woher kommt dieser Irrglaube? Ich glaube viele Lehrer müssen sich da an der eigenen Nase nehmen, die das was sie halt so können völlig überbewerten und aufbauschen.
DeepPurple
21-04-2011, 10:43
Zu der Frage muss ich dich an die echten Kenner und Könner verweisen.
Mein erster Kendo- und Iaido Lehrer war 5. Dan Kendo vom jap. Verband und eher ein Kämpfertyp mit Erfahrungen in Karate (Vollkontakt), Aikido und einigen anderen.
Vielleicht liegts daran.
Mein damaliger Karatelehrer konnte Karate, hat nie was anderes gemacht und nie gekämpft.
Ich will nur etwas anfügen, das mir bisher aufgefallen ist:
Es posten immer wieder Leute, die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben. Solange ich keine Form/Kata gemacht, geübt habe, habe ich logischerweise keine Ahnung davon. Im Wikipedia irgendwas zu lesen und zu denken, dass man das jetzt WEISS, das halt ich für grossen Unsinn, gerade bei solchen Dingen.
Es ist das Selbe wie wenn ich etwas über Baseball nachlesen würde, die Definition schön brav lernen usw.
Solange ich aber das nie gemacht hab, habe ich einfach keine Ahnung. So einfach ist das.
Wenn ichs dann mal gemacht hab, dann kann es sein, dass ich ne konkrete Vorstellung davon hab. Die kann dann richtig oder falsch sein (Baseball = Radsport zB.).
Es ist einfach belustigend hier, es kommt mir vor wie ein Diskussionsforum über Lamborghinis, in dem tibetische Bauern Dinge zum Besten geben, obwohl sie nie einen Lamborghini gefahren sind :)
@Betreffenden: prüft bitte einfach kurz bevor ihr etwas postet, ob ihr dafür auch "qualifiziert" seid ;)
Das nur so am Rande.
mondsucher
21-04-2011, 10:57
@Betreffenden: prüft bitte einfach kurz bevor ihr etwas postet, ob ihr dafür auch "qualifiziert" seid
Und inwiefern ist ein Hung-Betreibender qualifiziert?
ich mein, es gibt bei euch auch Formen, wie auch bei uns, soviel ist klar. Aber das mit den Kata gleichzusetzen finde ich vermessen.
Wobei natürlich auch gilt, wer Formen/Kata für 'nen Kampf gegen imaginäre Gegner hält, ist ein Trottel. Und offensichtlich hat ein solcher sich bisher nie die Mühe gemacht, einmal eine Form/Kata wirklich anzuschauen und vielleicht gar zu lernen.
DerLenny
21-04-2011, 11:03
Wobei natürlich auch gilt, wer Formen/Kata für 'nen Kampf gegen imaginäre Gegner hält, ist ein Trottel.
Wobei es durchaus kata gibt, die genau das sind.
Genauso wie es kata gibt, die als Funktionsgymnastik gedacht sind.
Also entweder den kata Begriff eingrenzen ("wer meint das foo-kata bar sind...") oder nicht so pauschalisieren. :)
Holzkeule
21-04-2011, 11:10
Wobei natürlich auch gilt, wer Formen/Kata für 'nen Kampf gegen imaginäre Gegner hält, ist ein Trottel.
Vielleicht sind aber gerade die Hornochsen die diejenigen für Trottel halten die eine bestimmte Kata mit einem imaginären Kampf beschreiben weil sie gar nicht wissen was man sich dort unter einem imaginären Kampf vorstellt aber gleich einfach mal flott drauflostippen was ihnen durch den Kopf geht.
Kennt jemand das Spiel Soulblade ? Da gab es einen Modus wo das Programm dem Gegner nur erlaubte Tritte zu verwenden.Also nicht real. So ähnlich ist das mit dem Imaginären.
Und nur weil es in kankens Stil diese Beschreibung nicht gibt heißt es nicht daß es den in anderen , darunter auch sehr traditionellen , nicht gibt.
Wobei natürlich auch gilt, wer Formen/Kata für 'nen Kampf gegen imaginäre Gegner hält, ist ein Trottel. Und offensichtlich hat ein solcher sich bisher nie die Mühe gemacht, einmal eine Form/Kata wirklich anzuschauen und vielleicht gar zu lernen.
Das bedeutet also folgende Vereine bestehen deiner Meinung nach nur aus Trotteln:
Karate - 3 Säulen (http://www.karate-bergheim.at/3saeulen.htm)
Information - Österreichischer Karatebund (http://www.karate-austria.at/info/)
Shotokan Grundlagen - Inhaltliche Aspekte der Kata (http://www.karate-do.de/htdocs/ger/kata/inhalt.html)
KARATE NEWS (http://karate-rapperswil.ch/news/)
Nanbudo (http://www.nanbudoseigi.ch/nanbudo.html)
Karate Dojo Seibukan Linz ? Traditioneller Shotokan Ryu ? Die 3 Säulen des Karate-Trainings (http://www.seibukan.at/dreisaeulen.php)
Kampfsportzentrum Dokan Lichtenau e.V. (http://www.dokan-lichtenau.de/)
Training - Shotokan Karate (http://www.shotokan-karate.at/index.php/training.html)
Alle diese Vereine führen auf ihrer Seite an, dass sie Kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" sehen. Ich hab willkürlich welche rausgesucht.
Denkt mal ein wenig nach bevor ihr postet. :mad:
@ Muy Fa: Und wie willst du wissen, wer qualifiziert ist und wer nicht? Ich habe z.B. sowohl Shotokan als auch Kyukushin trainiert. Kyukushin zugegebenermassen sehr kurz, aber Shotokan durchaus länger.
Das bedeutet also folgende Vereine bestehen deiner Meinung nach nur aus Trotteln:
Karate - 3 Säulen (http://www.karate-bergheim.at/3saeulen.htm)
Information - Österreichischer Karatebund (http://www.karate-austria.at/info/)
Shotokan Grundlagen - Inhaltliche Aspekte der Kata (http://www.karate-do.de/htdocs/ger/kata/inhalt.html)
KARATE NEWS (http://karate-rapperswil.ch/news/)
Nanbudo (http://www.nanbudoseigi.ch/nanbudo.html)
Karate Dojo Seibukan Linz ? Traditioneller Shotokan Ryu ? Die 3 Säulen des Karate-Trainings (http://www.seibukan.at/dreisaeulen.php)
Kampfsportzentrum Dokan Lichtenau e.V. (http://www.dokan-lichtenau.de/)
Training - Shotokan Karate (http://www.shotokan-karate.at/index.php/training.html)
Alle diese Vereine führen auf ihrer Seite an, dass sie Kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" sehen. Ich hab willkürlich welche rausgesucht.
Denkt mal ein wenig nach bevor ihr postet. :mad:
@ Muy Fa: Und wie willst du wissen, wer qualifiziert ist und wer nicht? Ich habe z.B. sowohl Shotokan als auch Kyukushin trainiert. Kyukushin zugegebenermassen sehr kurz, aber Shotokan durchaus länger.
*räusper* Ist der Afghanistan Einsatz jetzt gerechtfertigt weil es im Bundestag eine Mehrheit gibt? (Antwort unerwünscht)
Wenn man immer danach gehen würde, dann würde innerhalb kürzester Zeit die Welt untergehen.:mad:
"Denkt nach"? Wenn es um die einzige Wahrheit geht dann sollte Subjektivität tabu sein.
Ich würde es so formulieren: Diese Vereine bestehen wahrscheinlich aus Leuten die keine Ahnung von Karate haben wie Funakoshi es gemacht hat.
hmm also sind wir uns einig das es Solo- und Partnerkatas gibt?
Imaginärer Kampf ist blödsinn,, imaginärer Gegner in Solokatas ist was anderes meiner Meinung.
Da ich schon länger Iaido mache, kenn ich Solokatas zu genüge. Der imaginäre Gegner hilft mir die Solokatas besser zu verstehen. Damit verstehe ich wie diese Solokatas gemeint sind. Solokatas könnte man auch als Partnerkatas machen, nur das ich da nicht volldurchziehen kann.
Nur Solokatas zu machen ist auch nicht gut, weil die Erfahrng von Distanz und Timing man nur in Partnerkatas macht. Kenne das leidliche Theme in iaido wo einige Gruppen nur Solokatas machen, obwohl in den iaido Stilen auch Partnerkatas enthalten sind.
Also Kata ist nicht nur imaginäre "Kampf" (Trainingspartner past besser finde ich), es gibt auch Partnerkatas. Deswegen passt die Definition nicht,
gruß
Kumbaja
Holzkeule
21-04-2011, 11:40
Imaginärer Kampf ist blödsinn,, imaginärer Gegner in Solokatas ist was anderes meiner Meinung.
Quatsch , genau das ist es
[Kampf gegen imaginäre Gegner]
Wobei es durchaus kata gibt, die genau das sind.
Nenn mir eine.
Chris, entweder hast du meinen Beitrag über das "Argumentum ad populum" nicht gelesen oder nicht verstanden.
Schade ...
Nochmal - nur weil eine Mehrheit einen bestimmten Standpunkt vertritt, ist dieser Standpunkt NICHT automatisch richtig.
Noch etwas zum "Kampf gegen imaginäre Gegner": sind wir uns soweit einig, daß ein echter Kampf NICHT planbar ist und immer unvorhergesehen abläuft?
Falls wir uns da einig sind, überlegt euch mal Folgendes ...
Kata soll ein Scheinkkampf gegen imaginäre Gegner sein, ja? Wie kann jemand auf die Idee kommen, daß der/die Gegner "nach Plan" angreifen?
"Der erste tritt mit Mae-geri, den blockt man mit Gedan-Barai. Dann wendet man sich um x Grad, denn dort steht der nächste und versucht einen geraden Fauststoß ... "
Nein.
Warum soll der Gegner sich gerade so verhalten? Welchen Sinn hätte es, eine vorgegebene Choreografie runterzuhampeln, bei der man weiß, wo der/die Gegner steht/stehen und welchen Angriff man zu erwarten hat?
Was soll es für die eigenen Kampffähigkeiten nützen, einen ganz bestimmten Kampfablauf (den es "in echt" so nicht gibt und der NUR in dieser einen Kata so vorkommt) immer wieder abzuspulen?
Außerdem wären die Abläufe, selbst WENN es sich um "Scheinkämpfe gegen imaginäre Gegner" handeln würde, alles andere als realistisch.
Kata wäre dann das Nachspielen irgend eines "Kampfes", den es so nie gegeben hat und auch nicht geben wird.
Das ist albern.
Aber nehmen wir an, es wäre so.
Wer hat dann WARUM festgelegt, daß nach dem ersten "Angriff" X, den man mit Technik Z abwehrt und mit einem Fauststoß "kontert", ausgerechnet Angriff Y folgt?
Kein Kampf läuft je so ab wie die Reihenfolge der Katabewegungen das scheinbar vorgibt.
Also kann es nicht das Training eines "Scheinkampfes gegen imaginäre Gegner" sein.
Also muß es etwas anderes sein.
Was Kata ist, haben ja Kanken und FireFlea und andere erklärt.
Das bedeutet also folgende Vereine bestehen deiner Meinung nach nur aus Trotteln:
Karate - 3 Säulen
Information - Österreichischer Karatebund
Shotokan Grundlagen - Inhaltliche Aspekte der Kata
KARATE NEWS
Nanbudo
Karate Dojo Seibukan Linz ? Traditioneller Shotokan Ryu ? Die 3 Säulen des Karate-Trainings
Kampfsportzentrum Dokan Lichtenau e.V.
Training - Shotokan Karate
Alle diese Vereine führen auf ihrer Seite an, dass sie Kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" sehen. Ich hab willkürlich welche rausgesucht.
Ich würde sie nicht unbedingt Trottel nennen, aber sie haben die Möglichkieten, sich darüber zu iinformieren, was Kata ist, nicht genutzt, sondern verbreiten stattdessen Märchen.
Ich nenne das fahrlässig.
Denkt mal ein wenig nach bevor ihr postet.
Danke, gleichfalls.
;)
Von den Poomsen aus dem Taekwondo hab ich es mal gelesen, aber nunja, es sind eben Poomsen, keine Kata.
Schafsmann
21-04-2011, 11:44
ich hab ehrlich gesagt noch immer nicht verstanden was an dem gedanken "imaginäre gegner" so verwerflich ist... hab ich doch beim schattenboxen auch... wenn ich meide muss ich doch dabei ne ungefähre vorstellung haben was da auf mich zukommt...
ich würd jetzt eher denken, dass die leute die beim formen laufen keine vorstellung eines gegners im kopf haben dazu neigen, tanzformen aufzuführen, weil es viel schwerer wird zu erkennen ob das was ich da mache eigentlich technisch sinn macht...
DerLenny
21-04-2011, 11:52
Nenn mir eine.
EPAK's short form 3.
ich hab ehrlich gesagt noch immer nicht verstanden was an dem gedanken "imaginäre gegner" so verwerflich ist...
Es ist kindisch und hat nichts mit Karate zu tun.
wenn ich meide muss ich doch dabei ne ungefähre vorstellung haben was da auf mich zukommt...
Solo geübte Karate-Kata sind KEIN Schattenboxen. Da meidet man auch nichts, man schlägt niemanden, man kämpft ÜBERHAUPT nicht.
Man trainiert bestimmte Bewegungen, man trainiert Atmung, man konditioniert die Muskulatur, man trainiert Gleichgewicht, man dehnt Gelenke und Muskeln, man lernt aktive Entspannung, etc.
Das hat viel mehr mit BWEs, Bankdrücken und Seilhopsen zu tun als mit Kampf.
Wenn man einen kontrollierbaren "Gegner" braucht, dann nimmt man sich einen Uke. Wenn man Meidbewegungen üben will, läßt man sich schlagen und treten. Sowas macht man in Partnerübungen und Randori, weil man sich sonst nur etwas vormacht. Alles andere ist Lötsinn.
Karate-Solo-Kata stellen keinen Kampf dar. Sie sind Serien von physischen und psychischen Kräftigungsübungen.
@Lenny: Ed Parkers American Kenpo?
Tut mir Leid Lenny, das ist keine Kata im ursprünglichen Sinn.
created by Ed Parker
EPAK's short form 3.
Ed Parker's American Kenpo Karate?
Ohje, fehlt noch Shaolin und Jutsu Do im Namen...
Karate-Solo-Kata stellen keinen Kampf dar. Sie sind Serien von physischen und psychischen Kräftigungsübungen.
Genau das geht in die Köpfe nicht rein.
Gibs auf.
:D
Warum man in einer Kata einen ganz bestimmten Kampf und dessen "Ablauf" unbedingt "nachspielen" soll, hat immer noch niemand beantworten können.
Warum ausgerechnet DIESE Reihenfolge?
Wo ist der Sinn?
Schafsmann
21-04-2011, 12:06
danke für die erklärung califax...
der klaus hatte kürzlich zum thema chinesische formen geschrieben, dass er es so kennt, dass man die formen im grunde den grössten teil der zeit in zeitlupe läuft... das würde sich ja wahrscheinlich mit deiner interpretation decken...
was ich meinte mit dem imaginären gegner ist eher das wenn ich zm beispiel eine bewegung üben möchte doch eine vorstellung davon haben muss wo meine gliedmaßen bei technik a oder b hingehören... demnach auch eine vorstellung haben muss wo die gliedmaßen des anderen gerade positioniert sind... aber stimmt schon... imgrunde macht das eigentlich immer nur mit einem trainingspartner sinn...
danke für die erläuterung...
Imaginärer Kampf ist blödsinn,, imaginärer Gegner in Solokatas ist was anderes meiner Meinung.
Wenn Du weißt, wie die Kata in der Partnerform aussieht, brauchst Du doch kein imaginäres Ziel mehr. ..
Es ist doch in der Soloform viel wichtiger, wie präzise und konzentriert Du das Schwert führst, als wo der Schnitt bei einem Gegner hingehen soll.
Ich hab im Iai überhaupt gar keine Aufmerksamkeit übrig, um mir irgendwelche Geisterfeinde vorzustellen.
Viele scheinen auf dem Standpunkt zu stehen: "Die können sich doch nicht ALLE irren, wenn sie Kata als Scheinkampf gegen imaginäre Gegner definieren!"
Doch, können sie.
Ich hab neulich eher zufällig eine Vorlesung über Medizingeschichte gehört.
Über anderthalb Jahrtausende war es das feste "Wissen" der Ärzte (und Laien!), daß Krankheiten aus einem Ungleichgewicht der "vier Körpersäfte" resultieren.
Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts setzte sich ganz langsam die Erkenntnis durch, daß Bakterien usw. bspw. Infektionen verursachen (mal ganz simpel ausgedrückt).
Diese neuen Erkenntnisse wurden von vielen Medizinern aber verlacht, verhöhnt, nicht ernstgenommen.
Man WUSSTE ja schließlich, daß die "Vier-Säfte-Lehre" richtig war.
Händewaschen, um den nächsten Patienten nicht zu infizieren?
Unsinn! Neumodischer Kram! Blödsinnige Behauptung, daß es sowas wie den Tuberkel geben könne!
Ich entdecke dieselbe Geisteshaltung manchmal, wenn es darum geht, unsinnige "Erklärungen" bspw. über den Sinn von Kata endlich richtigzustellen.
;)
der klaus hatte kürzlich zum thema chinesische formen geschrieben, dass er es so kennt, dass man die formen im grunde den grössten teil der zeit in zeitlupe läuft... das würde sich ja wahrscheinlich mit deiner interpretation decken...
Da kommt Karate ja auch her! Es sind ursprünglich chinesische Kampfschulen, die nach Okinawa importiert, dort im Laufe der Zeit etwas angepaßt und schließlich mit Anbruch der Moderne japanisiert wurden.
Man könnte genauso gut die 24er-Pekingform als imaginären Kampf beschreiben und sich dann wundern, wie das denn bitteschön auf der Straße funktionieren soll.
was ich meinte mit dem imaginären gegner ist eher das wenn ich zm beispiel eine bewegung üben möchte doch eine vorstellung davon haben muss wo meine gliedmaßen bei technik a oder b hingehören...
In den Solokata des Karate übt man keine Techniken. Man lernt, sich anders als bisher zu bewegen, anders zu atmen, anders zu fühlen.
Das Ziel des Karate (wie der meisten KK) ist sowieso, das man am Ende ohne irgendwelche Techniken auskommt und sich frei bewegt. Das, was hier im Westen immer als "Technik" mißverstanden und mißbraucht wird, sind Übungsaufgaben am Partner. In ungefähr so wie Diktate in der Schule. Niemand käme doch auf die Idee, seine Argumentation in einem Rechtsstreit (Kampf) aus kopierten Absätzen von Schuldiktaten ("Techniken") zusammenzukleistern, oder? ;)
Wenn Du weißt, wie die Kata in der Partnerform aussieht, brauchst Du doch kein imaginäres Ziel mehr. ..
Es ist doch in der Soloform viel wichtiger, wie präzise und konzentriert Du das Schwert führst, als wo der Schnitt bei einem Gegner hingehen soll.
Ich hab im Iai überhaupt gar keine Aufmerksamkeit übrig, um mir irgendwelche Geisterfeinde vorzustellen.
Sorry bin ich anderer Meinung. Ja Schwert muss präzise sein usw. Aber man darf in den Iai Katas nicht vergessen wo der Schnitt hinsoll. Bei einer Prüfung falle ich da z.B. durch, wenn ich den Gegner nicht getroffen hätte. Es muss beides richtig sein.
z.B. die ukenagashi Kata:
YouTube - Iaido Kata Seitei 03 Sanbon-me - Ukenagashi - High quality (http://www.youtube.com/watch?v=i7svwoxIPHI)
Hier muss auch das Metsuke stimmen und auf den Gegener richten, der iaidoka darf da nicht in die Luft starren.
Wenn ich in falschen Winkel bin z.B. treffe ich auch nicht. Man kann auch den Winkel sich merken, aber dann versteht man den Sinn der Kata nicht, bzw. warum man diesen Winkel machen muss.
Sorry bin ich anderer Meinung. [...]
Nuja, ich warte mal noch ein Weilchen ab, ob ich auch irgendwann auf Geister zurückgreifen muß. Dann sehen wir weiter.
(Momentan hab ich wichtigere Baustellen. Ausbeute von gestern: Ein halbes Dutzend Löcher in der linken Hand, ein Schmiß auf der Wange und mal wieder die linke Brustwarze runter. Gut, daß ich keine Klinge hatte. Ich bleib lieber noch 'ne Weile beim Holz. :D )
*hust* *röchel* *würg*
Nix gegen euch, aber das istdas Karate/Kobudo Forum :D
*hust* *röchel* *würg*
DerLenny
21-04-2011, 12:47
@Lenny: Ed Parkers American Kenpo?
Tut mir Leid Lenny, das ist keine Kata im ursprünglichen Sinn.
Womit wir beim Thema wären.
Eine Kata ist eine festgelegt Übungsabfolge. Oder wie Rambat kürzlich sinngemäß schrieb: alles was irgendwie abgesprochen ist, ist irgendwie Kata. Er bzog sich dabei zB. auch Uchi-Komi Drills.
Die Frage die sich zB. auch stellt, ist doch, ob die Vorteile die sagen wir eine Kata wie Neihanchi hat sich auch in einer Kata wie Kenpos Short Form 3 (S3) finden.
Gehen wir mal davon aus, dass folgender Satz richtig ist:
[Karate-Solo-Kata] sind Serien von physischen und psychischen Kräftigungsübungen.
Hat die S3 diese Eigenschaften: sicher. Ist über die offensichtlichen Techniken hinaus noch mehr Wissen in dieser Form enthalten: Yep.
Mich nervt einfach dieses Pauschalisieren. Und zwar in jeder Richtung. So wie mich die engstirnige "typische" DKV-Shotokan Meinung nervt (wobei hier ja langsam Änderungen durchbröckeln), so nervt mich auch das andere Extrem.
Kata ist ein sehr, sehr weiter Begriff. Und wer da pauschalisiert, wird einfach Mist verzapfen.
Ihr könnt gerne sagen in den von Okinawa stammenden Kata ist das so und so. Oder in den Kata die in meinem System gelehrt werden, und da inbesondere in dieser Kata ist das so und so.
Aber auch da wäre ich vorsichtig.
Califax betont gerade extrem deutlich, dass er genau weiss, was mit einer Kata die vor Generationen entwickelt wurde genau gemeint ist, und welche Intentionen der Ersteller hatte.
Woher weiss er das? War er dabei? Gibt es vom Ersteller dieser Form Überlieferungen, die dies genau festlegen? Und nicht nur von dieser, da er ja pauschal von allen Solo Kata spricht müsste er dieses Wissen ja von allen Erstellern haben.
Ich gehe aber mal davon aus, dass er dies nicht hat.
Wir gehen derzeit davon aus, dass eine Kata wie Neihanchi bestimmte Prinzipien und bestimmte Vitalpunkte und deren Angriffsmöglichkeiten aufzeigen will.
Das ist sicherlich eine valide Ansicht, die einem für das Training Vorteile bringt. Deutlich mehr Vorteile, als wenn man davon ausgeht, dass es sich um "einen Kampf in einem sehr engen Gang" handelt.
Aber kann er (oder irgendjemand anders) sicher sein, dass er 100% weiss, was die "eigentliche" Intention dieser Kata war?
Nein. Wir können aber sagen, dass wenn unser Ziel ist "kämpfen zu lernen" dann ist die Vitalpunkte und Bewegungsprinzipien-Theorie zielführender als die Kampf im Gang Theorie.
Ich kann den Sonnegruß als Kata verstehen. Der Sonnengruß ist sicherlich sehr hilfreich für mich, wenn ich mich kräftigen und dehnen will. Das sind Eigenschaften die Neihanchi nicht in dem Maße mitbringt.
Kann ich jetzt den Sonnengruß mit Neihanchi direkt vergleichen und fragen: Welche Kata ist besser? Gibt es darauf eine klare Antwort?
Oder haben sie unserem Verständnis nach einfach unterschiedliche Einsatzgebiete die sich nur zu einem geringen Teil überlappen?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Frosch aus dem einem Brunnen rausgehüpft ist, nur um kurz darauf wieder in einem (etwas breiterem und mit besserer Innendeko ausgestatten) anderen Brunnen zu verschwinden.
Und das finde ich einfach schade.
*hust* *röchel* *würg*
Nix gegen euch, aber das istdas Karate/Kobudo Forum :D
*hust* *röchel* *würg*
aha wieder son Karateka da nicht über den Tellerrand schauen kann :p .
Koryu ist doch auch Kobudo! :D
ja ja bin schon ruhig....:soldat:
@Lenny: Du nanntest eine Sache die aber irgendwie eine Technikaneinanderreihung und ein Kampf gegen imaginäre Gegner ist. Schön und gut, dass der gute Ed Parker diese Technikkollektion Kata nennt, aber das ist sie im ursprünglichen Sinne eben leider nicht.
Mifune schuf auch eine Technikkollektion, aber Kano erkannte sie nicht als offizielle Judo Kata des Kodokan an, aus ebenjenem Grund, dass es eine einfach Technikkollektion war.
Chris, entweder hast du meinen Beitrag über das "Argumentum ad populum" nicht gelesen oder nicht verstanden.
Schade ...
Nochmal - nur weil eine Mehrheit einen bestimmten Standpunkt vertritt, ist dieser Standpunkt NICHT automatisch richtig.
Ich habe ihn gelesen und ich denke auch verstanden was du sagen willst. Ich habe auch schon geantwortet, und zwar auf Califax' Kommentar, der genau dasselbe 3 Posts vorher schon gesagt hat, nur ohne lateinischem Zusatz.
Meine Antwort ist dieselbe: Du hast recht. Allerdings heisst es im Umkehrschluss nicht, dass die Minderheit immer recht hat. Im Gegenteil, in den meisten Fällen hat die Mehrheit recht. Vor allem, wenn in dieser Mehrheit ganz schön viele Experten sitzen (siehe Buchzitate, Webseiten von Danträgern etc.).
In eurem Fall liegt die Sachlage so (damit meine ich Kanken, der wohl der Chef ist, du und Califax die wohl erfahrene Schüler seid und Ben der halt auch mitreden will - soll jetzt keine Beleidigung sein):
- Ihr seid der Meinung ihr habt die Wahrheit gefunden, wie Karate und Judo "richtig gemacht gehört"
- Die große Mehrheit der Welt weiss das nicht weil sie es anders machen
- Folglich sind alle anderen Idioten, weil sie es falsch machen
Vielleicht stimmt es und ihr habt tatsächlich recht. Vielleicht auch nicht. Ich kenn euch ja nicht.
Allerdings hier im Forum kommt ihr irgendwie so wie die Zeugen Jehovas rüber. Ihr habt's erfunden und alle anderen sind Idioten. Das wurde ja hier mehrmals betont.
Vielleicht stimmt es und ihr habt tatsächlich recht. Vielleicht auch nicht. Ich kenn euch ja nicht.
Allerdings hier im Forum kommt ihr irgendwie so wie die Zeugen Jehovas rüber. Ihr habt's erfunden und alle anderen sind Idioten. Das wurde ja hier mehrmals betont.
Zumindest Kanken kommt aus einer Karatelinie, die sehr unverfälscht und unverwässert (keine Versportlichung) überliefert ist. Die anderen Karateka (mich eingeschlossen) sollten eher froh darüber sein, dass es solch alten Linien noch gibt. Von wegen: ihr habt's erfunden...
Grüße
Zumindest Kanken kommt aus einer Karatelinie, die sehr unverfälscht und unverwässert (keine Versportlichung) überliefert ist. Die anderen Karateka (mich eingeschlossen) sollten eher froh darüber sein, dass es solch alten Linien noch gibt. Von wegen: ihr habt's erfunden...
Grüße
Das ist ja alles schön und gut und ich hab ja auch nix dagegen. Schön wenn es sowas gibt.
- Folglich sind alle anderen Idioten, weil sie es falsch machen
Nicht alle. :D
Aber schau Dir doch mal Videos von solchen Karate-Kata an. Sieht das aus wie Kampf?
Nö.
Schau Dir die Tanzveranstaltungen des Mainstream-Sportkarate an.
Glaubst Du ernsthaft, so rumzutanzen und sich vielleicht dabei noch vorzustellen, man verhaue ein paar ganz fürchterbar schreckliche Feinde, hätte irgendeinen Nutzen im Rahmen einer Nahkampfausbildung?
Wohl kaum.
Nun ist Karate aber ja eine Nahkampfausbildung.
Was folgt daraus?
Man kann abstrakte Kata sehr unterschiedlich interpretieren, deswegen sind sie so abstrakt angelegt. Denn für konkrete Zwecke gibt es ja auch sehr konkrete und einfache Partnerkata.
Aber wenn die Interpretation offensichtlich keinen Nutzen im Rahmen einer Kampfausbildung hat, dann ist sie eben falsch.
Genauso wie eine technische Konstruktion, die nicht ihren Zweck erfüllt, eben eine Fehlkonstruktion ist.
Wenn nun jemand aber über Jahrzehnte stur an seiner Fehlkonstruktion festhält, diese immer weiter vom ursprünglichen Zweck wegentwickelt, dabei aber weiterhin stur glaubt, sie erfülle den geforderten Zweck - und dies trotz jahrzehntelang erwiesenem Gegenteils - ja, dann ist das ein Idiot.
Und zwar ein vollkommen verblödeter. ;)
In eurem Fall liegt die Sachlage so (damit meine ich Kanken, der wohl der Chef ist, du und Califax die wohl erfahrene Schüler seid und Ben der halt auch mitreden will - soll jetzt keine Beleidigung sein):
- Ihr seid der Meinung ihr habt die Wahrheit gefunden, wie Karate und Judo "richtig gemacht gehört"
- Die große Mehrheit der Welt weiss das nicht weil sie es anders machen
- Folglich sind alle anderen Idioten, weil sie es falsch machen
Vielleicht stimmt es und ihr habt tatsächlich recht. Vielleicht auch nicht. Ich kenn euch ja nicht.
Allerdings hier im Forum kommt ihr irgendwie so wie die Zeugen Jehovas rüber. Ihr habt's erfunden und alle anderen sind Idioten. Das wurde ja hier mehrmals betont.
Nur so zur Info, weder Nestor, noch Ben, noch Califax sind Schüler von mir!!! Sie kennen mich und haben mit mir trainiert, daher kennen sie auch die Art und Weise wie ich Kata trainiere.
Ich gebe hier nur meine Erfahrung und mein Bild von Kata wieder, so wie ich sie gelehrt bekommen habe, mehr nicht. Dieses ist ziemlich anders als das, was in Dtld. Sonst gelehrt wird, dafür kann ich nichts. Es gibt einige, sehr wenige, Kampfkünstler, die ein ähnliches Bild von Formen von Ihren, authentischen, Lehrern beigebracht bekommen habe, mit diesen Leuten trainiere ich regelmäßig. Der Austausch ist sehr fruchtbar.
Von mir aus kann jeder seine Formen gegen imaginäre Gegner laufen und sich wundern, warum das im Ernstfall nicht funktioniert, oder warum sein Körper kaputt geht.
Wenn du mal in Münster sein solltest, komm gerne bei mir vorbei und ich erkläre (zeige) dir, wie mein Bild von Kata aussieht, vlg. Erkennst du dann den Unterschied.
Grüsse
Kanken
Ich sags euch ehrlich Leute so gefällt mir die Diskussion wieder. Meine Meinung ist denke ich grundsätzlich von eurer nicht so weit weg glaube ich...
Nur die Definitionen sind andere teilweise ;)
Münster ist ein bisschen weit für mich leider - Würde mich aber durchaus interessieren.
Münster ist ein bisschen weit für mich leider - Würde mich aber durchaus interessieren.
Wo biste denn?
Wo biste denn?
Hm, komisch ich dachte immer es steht neben meinem Namen - tut es aber nicht mehr. Ich bin aus Wien.
EDIT: Jetzt stehts da wieder! ;)
Und inwiefern ist ein Hung-Betreibender qualifiziert?
ich mein, es gibt bei euch auch Formen, wie auch bei uns, soviel ist klar. Aber das mit den Kata gleichzusetzen finde ich vermessen.
Hallo,
nein, ich setze die Formen von uns durchaus nicht mit den Katas gleich :)
Sollte nicht so rüberkommen. Trotzdem gibt es einen ähnlichen Ansatzpunkt...
Die Formen sind ein wichtiger Bestandteil des Trainings im Hung Gar, eine Art Pool für das nötige Werkzeug. Ist bei euch im Choy Lee fut bestimmt auch ähnlich.
Cheers! :)
@Chris: warum fühlst Du Dich angesprochen? ;) natürlich kann ich es nicht wissen. Es war nur mein bisheriger Eindruck bei einigen, von daher der kurze Einwurf.
DerLenny
21-04-2011, 14:17
@Lenny: Du nanntest eine Sache die aber irgendwie eine Technikaneinanderreihung und ein Kampf gegen imaginäre Gegner ist. Schön und gut, dass der gute Ed Parker diese Technikkollektion Kata nennt, aber das ist sie im ursprünglichen Sinne eben leider nicht.
Ich finde es gut, dass du dich einbringst, aber wenn du der Meinung bist, die S3 ist eine reine Technikkollektion ist, dann hast du sie noch nicht mal oberflächlich verstanden - was wohl daran liegt, dass du kein Kenpo machst. Sicher, in der Form sind Techniken in einer gewissen Reihenfolge enthalten. Aber auch mehr.
Wenn ihr die ultimative Kata Definition habt: her damit.
Aber bisher waren alle entweder so generisch, dass sie auf fast alles gelten oder in sich selbst widersprüchlich.
Beispiel: Die Definition von Califax passt auf die S3. Nun passt das aber euch nicht, da eine Kata ja nicht direkt umsetzbar sein _darf_. Nur ist das eine recht willkürliche und auch nicht nachvollziehbare Einschränkung. Kurz darauf ist jede abgesprochene / festgelegte Handlungsfolge eine Kata.
Was die Mifune Kata angeht: Es ist eine Kata. Nur eben keine offizielle Kodokan Kata. Und läuft daher unter "kann man machen, muss man aber nicht." Womit wir wieder bei dem Kriterium der Nützlichkeit sind.
Tom sagt, dass Uchi-Komi Übungen Kata sind. Wenn Du recht hast, und Kata nie "Technik-Aneinanderreihungen" sein dürfen, dann wäre Uchi-Komi keine Art von Kata und Tom läge falsch.
Oder er hat einen anderen Kata Begriff als du. Wobei ihr ja der Meinung seid, einen objektiven Kata Begriff gefunden zu haben (nur warte ich auf den noch immer).
Ähnlich verhält es sich mit dem Sinn und Zweck von Kata. Abgesehen von der offensichtlichen Frage nach der Konkretiesierung (welche Kata?) muss man sich auch fragen woher ihr euer Wissen nehmt?
Wenn einer von euch auch nur bei einer einzigen vor 1900 entstandenen Okinawa Kata eine sichere Quelle über die ursprünglichen (also vom Entwickler der Kata) Intention hat: Her damit.
Selbst in einem Stil mit einer intakten Traditionslinie - könnt ihr sicher sein, dass sich das was ihr macht mit dem deckt, was der Lehrer des Lehrers des Lehrers gemacht hat? Ihr geht davon aus.
Das was ihr macht, das ergibt Sinn. Jedenfalls mehr Sinn, als "was die da machen." Und das ist ein guter Grund, es so zu machen.
Es ist meiner Meinung nach auch der wichtigste Grund etwas zu machen. Weil es Sinn ergibt.
Das erklärt auch, warum viele der Meinung sind, Shotokan Kata sind sinnlos. Einfach weil sie vielerorts "Selbstzweck" und damit wirklich für diese Leute sinnlos geworden sind.
Andere finden den Selbstzweck aber sinnig genug.
"Du machst das falsch" ist bei einer Kata Bewegung immer so eine Sache. Und wenn bestimmte Kriterien nicht beachtet werden ist eine solche Äusserung auch bestimmt nahe liegend.
Aber ist die Frage nicht eher "Warum machst du das so?" - und wenn jetzt keine Antwort kommt, oder keine Antwort die Sinn macht, dann ist es evtl. wirklich eine falsche, da nicht weiterführende Bewegung.
Kata ist ein Trainingsmittel. Wenn dieses Mittel den Zweck erfüllt, also wenn der Schüler "besser" wird oder sein Niveau hält, dann erfüllt die Kata ihren Zweck.
Was "besser" ist, liegt im Auge des Betrachters.
Hier ist meine Kata Definition:
"Eine Kata ist Sequenz von definierten Handlungen, die dazu dienen, eine Verbesserung oder den Erhalt einer Kompetenz zu erreichen."
Yep, ist etwas gestelzt. Yep, ist sehr allgemein. Und evtl. liege ich komplett falsch. Evtl. bin ich viel zu allgemein.
Aber bisher habe ich keine bessere Definition gefunden. Wer eine bessere hat: Ich bin bereit zu lernen.
Beispiel: Die Definition von Califax passt auf die S3. Nun passt das aber euch nicht, da eine Kata ja nicht direkt umsetzbar sein _darf_.
Wie kommst Du darauf? Wo nimmst Du dieses angebliche Verbot her? Von mir ganz sicher nicht.
"Eine Kata ist Sequenz von definierten Handlungen, die dazu dienen, eine Verbesserung oder den Erhalt einer Kompetenz zu erreichen."
Nach der Definition ist Programmieren auch eine Kata.
DerLenny
21-04-2011, 14:49
@chris1982
Programmieren ist keine genau festgelegte Abfolge von Handlungen.
Ein Programm wäre eine "festgelegte Abfolge von Handlungen" dient aber nicht dazu zu schulen. Also passt es weder auf das Erstellen von Programmen, noch auf das Erzeignis (also das Programm selbst).
@califax:
Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Sorry.
danke für die erklärung califax...
der klaus hatte kürzlich zum thema chinesische formen geschrieben, dass er es so kennt, dass man die formen im grunde den grössten teil der zeit in zeitlupe läuft... das würde sich ja wahrscheinlich mit deiner interpretation decken...
was ich meinte mit dem imaginären gegner ist eher das wenn ich zm beispiel eine bewegung üben möchte doch eine vorstellung davon haben muss wo meine gliedmaßen bei technik a oder b hingehören... demnach auch eine vorstellung haben muss wo die gliedmaßen des anderen gerade positioniert sind... aber stimmt schon... imgrunde macht das eigentlich immer nur mit einem trainingspartner sinn...
danke für die erläuterung...
Es gibt viele chinesische Stile, in denen die Formen nicht in Zeitlupe geübt werden! Es ist eine Methodik, die Klaus für eine spezielle Art von Kraftentwicklung befürwortet!
Man muss hier immer aufpassen, dass aus einer Meinung kein allgemein gültiges Gesetz gemacht wird...
Genau so ist es auch zum Teil richtig, was du beschreibst! Zu vielen Formbildern gibt es konkrete Anwendungsideen. Das Formbild lässt sich dabei jedoch in zig verschiedene dieser Ideen aufteilen, was dir eine intuitive Reaktion ermöglichen soll. Soweit die Theorie...
Von daher ist auch nebst Konzentration auf Krafterzeugung, Rooting und ähnliches auch durchaus möglich, sich vorzustellen, wie man etwas beim Schlag penetriert, um genau darauf einen Fokus zu legen und wenn eine Bewegung z.B Qin-na darstellt, kann man das auch visualisieren. Man muss halt erstmal wissen, dass dies überhaupt grade Qin-Na ist, oder ein Rammstoß oder, oder...
Grüße Ima-Fan
Schafsmann
21-04-2011, 15:08
hallo IMA-fan...
Man muss hier immer aufpassen, dass aus einer Meinung kein allgemein gültiges Gesetz gemacht wird...
war nicht meine absicht... daher schrieb ich extra "dass er es so kennt..."
Von daher ist auch nebst Konzentration auf Krafterzeugung, Rooting und ähnliches auch durchaus möglich, sich vorzustellen, wie man etwas beim Schlag penetriert, um genau darauf einen Fokus zu legen und wenn eine Bewegung z.B Qin-na darstellt, kann man das auch visualisieren. Man muss halt erstmal wissen, dass dies überhaupt grade Qin-Na ist, oder ein Rammstoß oder, oder...
genauso meinte ich es... konnte es nur nicht so gut formulieren :)
So... noch so ein Iai-Typ der euch jetzt diesen KARATE-Thread versaut...:D
Das Wort "Kata" ist dasselbe, aber scheinbar gibt es in den verschiedenen KK unterschiedliche Konzepte.
Im Iai nennt sich dieses Konzept "Kaso Teki" (der Feind in der Vorstellungskraft). Dazu gab es eine gute, umfassende Diskussion auf einem englischen Iai-Forum: Visualising the Opponent (http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php/23158-Visualising-the-Opponent?highlight=teki)
Der Punkt ist auch folgender: Bei sehr gutem Iai soll das Szenario der Waza (Kata) auch jemandem verständlich sein, der noch nie Iai gesehen hat!
Und das ist verdammt schwer.
Hier noch was: Alle 8. Dan, alle die gleiche Kata: http://www.youtube.com/watch?v=aLUzztpsjYU&feature=PlayList&p=D3955F5CA4E8EDC5&playnext=1&playnext_from=PL&index=5
Und noch was zum Vorwurf weiter oben, dass Iai-Leute meinen Schwertkampf zu lernen, wenn sie Iai machen: Nein, natürlich nicht! Im Iai lernt man die Schwerthandhabung. Und jeder, der ernsthaft Iai betreibt weiss das auch...
hallo IMA-fan...
war nicht meine absicht... daher schrieb ich extra "dass er es so kennt..."
Hi,
war auch nicht meine Absicht es auf dich zu beziehen. Wollte es nur mal allgemein zum Ausdruck bringen, da traf sich das Beispiel gut! :)
Grüße Ima-Fan
So... noch so ein Iai-Typ der euch jetzt diesen KARATE-Thread versaut...:D
Das Wort "Kata" ist dasselbe, aber scheinbar gibt es in den verschiedenen KK unterschiedliche Konzepte.
Im Iai nennt sich dieses Konzept "Kaso Teki" (der Feind in der Vorstellungskraft). Dazu gab es eine gute, umfassende Diskussion auf einem englischen Iai-Forum: Visualising the Opponent (http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php/23158-Visualising-the-Opponent?highlight=teki)
Der Punkt ist auch folgender: Bei sehr gutem Iai soll das Szenario der Waza (Kata) auch jemandem verständlich sein, der noch nie Iai gesehen hat!
Und das ist verdammt schwer.
Hier noch was: Alle 8. Dan, alle die gleiche Kata: YouTube - iaido Hachidan (http://www.youtube.com/watch?v=aLUzztpsjYU&feature=PlayList&p=D3955F5CA4E8EDC5&playnext=1&playnext_from=PL&index=5)
Und noch was zum Vorwurf weiter oben, dass Iai-Leute meinen Schwertkampf zu lernen, wenn sie Iai machen: Nein, natürlich nicht! Im Iai lernt man die Schwerthandhabung. Und jeder, der ernsthaft Iai betreibt weiss das auch...
:halbyeaha
Holzkeule
21-04-2011, 19:50
Von mir aus kann jeder seine Formen gegen imaginäre Gegner laufen und sich wundern, warum das im Ernstfall nicht funktioniert, oder warum sein Körper kaputt geht.
Mein Gott das sagt doch keiner. Weißt du denn was imaginär heißt ?
Und woher weißt du daß unsere Körper kaputtgehen ??
Ein Kampf mit mir selbst , wie er bei euch so oft propagiert wird ,funktioniert im Ernstfall auch nicht.:p
Ich will hier niemanden bekehren. Ich habe meine Meinung auf Grund meiner Erfahrung, meines Studiums und meines Wissens.
Die Wettkampfkata, die ich bisher gesehen habe, waren ungesunde Tanzvorführungen.
Sicher gibt es auch anderes, ich habe es bisher, bis auf wenige Ausnahmen, nicht gefunden.
Du darfst gerne eine andere Meinung haben, das ist mir egal. Wenn du meinst, dass du es besser weist, gut so. Ich werde hier, wie gesagt, keine Vorlesung über funktionale Bewegung/Biomechanik, Physiologie oder Anatomie halten. Du hast dein Wissen, auf dem Du dir deine Meinung bildest, ich meines. Wir sind ganz offensichtlich unterschiedlicher Ansichten.
Schreib du doch mal auf, was für dich Kata wie und warum schult, ich habe es ja schon oft genug getan, jetzt bist du mal dran, denn Deine Meinung würde mich auch interessieren.
Grüsse
Kanken
FireFlea
21-04-2011, 21:35
Wenn man Kampf gegen imaginäre Gegner im Sinne von Üben durch Visualisierung nimmt ist das für mich auch durchaus legitim, sollte aber nicht die einzige Übungsweise sein.
Holzkeule
22-04-2011, 11:02
Gut , also ich mach ja Uechi.Die haben ca 8 Katas wenn ich richtig liege von denen bis auf eine alle sogenannte Kampfkatas sind.Das heißt man stellt sich wie gesagt vor daß da einer (oder mehrere ) ist der einfache formale vorgegebene Angriffe ausführt.
Was man damit erreichen will ? Man trainiert die Techniken samt ihrer Ausführung.Man bewegt den Körper mit wenn auch nicht so extrem wie in meinem alten FMA Stil.Man macht die Sache mit einer gewissen Ernsthaftigkeit erfüllt sie sozusagen mit Leben.Dabei macht man bei 2 von denen ein offizielles Bunkai.
Und dann gibt es neben dem Einzelkihon Kumiteübungen mal formaler mal freier je nachdem.Das sind jetzt nicht direkt Einzelsequenzen aus der Kata aber man macht so ziemlich die gleichen Techniken und hat dieselben Stände. Und man nennt das zumindest heute und überall in den USA , Europa , Australien ect Kumite nicht Kata dann geh ich mal stark davon aus daß das auf der Insel genauso ist.
Die Wettkampfkata, die ich bisher gesehen habe, waren ungesunde Tanzvorführungen.
Grüsse
Kanken
Und ich kannte bisher überhaupt keine andere Form der Kata ;)
Bis hier, vor einigen Wochen glaub, mal erklärt wurde, was manche hier unter Kata verstehen :)
Karateka94
22-04-2011, 12:42
Danke, dass du das mal so zusammengefasst hast. Ich denke, dass sich hier wieder mal der Unterschied zwischen europäischen und den asiatischen Kampfstilen auftut. Die europäischen Stile sprich Boxen, Savaté, Ringen, Pankration (bzw. MMA) waren schon immer sehr auf Stärke ausgelegt. Der Stärkere ist meist der Gewinner. Noch zu erwähnen ist, dass es hier nicht um Punkte geht wie im Wettkampf.Die fernöstlichen Kampfstile waren vielmehr darauf bedacht, einer schwachen Person die Möglichkeit zu geben, einen (untrainierten) stärkeren Gegner zu besiegen. Dies wurde anhand von Technik realisiert. Diese Technik findet sich in den Formen des Karate und des Kung Fu. Durch das stetige üben der Formen, wird die Technik nicht nur perfektioniert, sondern automatisiert. Der Übende stellt sich einen möglichen Kampf vor seinem geistigen Auge vor. Er wird in einer Situation, einfachstes Beispiel: Ein gerader Fauststoß kommt auf ihn zu, die Situation direkt wiedererkennen, und ohne lange nachzudenken, das Gelernte umsetzen. Das ist der Sinn der Kata.
FireFlea
22-04-2011, 12:47
Ich finde man kann nicht "die westlichen KK ... die östlichen KK..." derart einfach trennnen. Histporisches Fechten ist meiner Kenntnis nach nicht besonders auf Stärke abgestellt und Boxen & Ringen sind durchaus technisch sehr hochwertige Kampfsysteme.
Ich glaube dieses "der Schwächere besiegt den Stärkeren"-Gedöns ist hauptsächlich Marketing-Mist.
Ich wette jeder Wettkampf-Judoka macht ordentlich Krafttraining.
Für Nicht-VK-Stile ist das natürlich klarerweise wieder anders.
DerSchleifer
22-04-2011, 13:04
So, die Diskussion läuft nun schon eine ganze Weile und ich denke es ist an der Zeit mal ein kurzes Zwischenresümee für mich zu ziehen.
Schlimm daran ist, das es sich genauso entwickelt hat wie ich es befürchtet hatte und damit sind meine Theorien auch soweit bestätigt worden. Ich fasse es mal für mich im Groben zusammen.
Man sieht ganz deutlich wie extrem die Karate-Landschaft durch das Shotokan-Karate geprägt ist. Ein Stil, der vor nicht gerade mal 60 Jahren von Leuten zusammengschustert wurde, die nur teilweise oder sogar niemals eine ordentliche Ausbildung im Okinawa-Karate genossen hatten. Übrig blieb ein sportlich orientiertet Stil ohne wirkliches Leben, der seinen kämpferischen Hintergrund zum Teil total vergessen hat und von der "Höher-Schneller-Weiter-Gesellschaft" am Leben gehalten wird. Dieser Stil ist nun prägender Faktor wenn es um das Thema Karate geht. :(
An sich wäre das ja nicht so schlimm, wenn dies nicht mit einem sehr merkwürdigen Phänomen einher gehen würde das hier mal mehr oder weniger zu Tage getreten ist. Shotokan bildet also nun die Grundlage für die absolute Wahrheit im Bezug auf das Thema Kata:
1) Kata ist ein Kampf gegen mehrer imaginäre Gegner und festgelegt und starr.
2) Kata lehrt keinen Kampf, sie ist leer und bedeutungslos
3) Kata ist ungesund.
Das sind für mich die Kernaussagen die hier immer wieder auf den Tisch gebracht werden. Betrachtet man dies nun aus dem geschichtlichen Kontext des Shotokan bleibt nur eine einzige Schlussfolgerung übrig. 90% der Karateka sind hilflos wie kleine Kinder wenn sie sich dem Phänomen Kata gegenübersehen. Diese Hilflosigkeit wird dann in Abneigung umgewandelt um das eigene Unwissen zu überspielen. Aber gut, auf der anderen Seite wundert es mich auch nicht wirklich. Woher das Wissen nehmen wenn es einem keiner vermittelt. 90% der Karateka werden Woche für Woche die Halle rauf und runter, hin und her, vor und zurück getrieben ohne eine Antwort darauf zu bekommen was sie da eigentlich tun. Daraus resultieren dann vier Typen von Karateka:
1) Der Freizeitsportler:
Ihm ist es egal was er da tut. Hauptsache er bewegt sich.
2) Der Illusionist:
Er hält fest an dem erlernten Wissen und glaubt das er nun für den Kampf bereit ist, nachdem er endlich den Ablauf der Kanku-Dai gemeister hat.
3) Der Resignierer:
Er merkt nach Jahren des Trainings das er nicht mal ansatzweise verstanden hat was er da tut. Er sieht keinen Sinn in den immer wiederkehrenden Abläufen und stilisierten Formen. Nach und nach entwickelt er eine Abneigung gegen das Erlernte und wendet sich schließlich vom Karate ab.
4) Der Suchende:
Auch er begreift den Unsinn seiner bisherigen Handlungen und Trainingsroutinen. Nach und nach beginnt er sich umzusehen. Schnuppert in anderen Systemen rein, bildet sich weiter, übt vielleicht noch andere Stilrichtungen und kehrt zu den Wurzeln zurück. Nach und nach erkennt er das Kata nichts mystisches ist, sondern einfach nur eine Art Lehrbuch. Er holt sich die Techniken die im Shotokan vergessen wurden wieder zurück und füllt sein Karate wieder mit Leben.
Das ist im Kern das was für mich aus diesem Thread hervorgegangen ist. Zum Schuß noch meine eigene Sichtweise:
Kata ist nichts mystisches!
Kata ist ein Lehrbuch, eine Möglichkeit ein System zu ordnen und einen gewissen Fahrplan durch die Wirren der Möglichkeiten zu finden!
Kata zeigt uns, das wir eigentlich alle das Gleiche machen. Schlagen, Treten, Hebeln, Werfen, Bodenkampf, usw.!
Kata ist ein Trainingskonzept! Entweder man nimmt es an und findet es gut als einen Möglichkeit sich zu orientieren oder man legt es ab.
Nicht jede Trainingsmethode eignet sich für jeden. Das gilt auch für Kata. Für den Einen ist sie etwas für den anderen nicht. Doch sollte sie nichts für einen selbst sein, so bitte ich doch darum ihr nicht den Wert abzusprechen den sie hat!
Viele Grüße!
Mathias :D
Der Übende stellt sich einen möglichen Kampf vor seinem geistigen Auge vor. Er wird in einer Situation, einfachstes Beispiel: Ein gerader Fauststoß kommt auf ihn zu, die Situation direkt wiedererkennen, und ohne lange nachzudenken, das Gelernte umsetzen. Das ist der Sinn der Kata.
Nö. Das funktioniert nämlich nicht. Da kannste noch so viel alleine vor Dich hinphantasieren und üben - der erste echte Fauststoß kommt durch und plättet Dich zu Boden. Bumms. :)
Kämpfen lernt man im Randori und nicht in der Solo-Kata.
In der Solo-Kata lernt man, sich zu bewegen.
@Schleifer
Schönes Resümee, bis auf diesen Teil hier:
Ein Stil, der vor nicht gerade mal 60 Jahren von Leuten zusammengschustert wurde, die nur teilweise oder sogar niemals eine ordentliche Ausbildung im Okinawa-Karate genossen hatten. Übrig blieb ein sportlich orientiertet Stil ohne wirkliches Leben, der seinen kämpferischen Hintergrund zum Teil total vergessen hat und von der "Höher-Schneller-Weiter-Gesellschaft" am Leben gehalten wird. ...
Das Shotokan geht auf Matsumura zurück, also bis Anfang 19. Jahrhundert. Und dass Matsumura, Itosu, Azato und die beiden Funakoshis keine ordentliche Ausbildung im Okinawa-Karate genossen haben, kann man wohl so nicht stehenlassen. Siehe Henning Wittwers Buch. Dass im Rahmen der Versportlichung später viel verlorengegangen oder verwässert wurde, wird wohl niemand bestreiten.
Grüße
Ich glaube dieses "der Schwächere besiegt den Stärkeren"-Gedöns ist hauptsächlich Marketing-Mist.
Ist es auch. Ein ordentliches Nahkampfsystem muß natürlich befähigen, auch körperlich Kräftigere verarschen und besiegen zu können.
Aber wenn die genauso intensiv trainieren und die ganzen Finessen, Würfe, etc. schon kennen...
Ich wette jeder Wettkampf-Judoka macht ordentlich Krafttraining.
Nicht nur die. Auch die Traditionalisten machen natürlich Krafttraining.
Der Unterschied ist nur, daß sich gute Judoka nicht hauptsächlich auf ihre Kraft verlassen, sondern auf die raffinierte Ausnutzung der Physik, während im heutigen Sport manchmal gar keine Judokenntnisse mehr vorhanden sind und nur noch mit dümmster unökonomischer Brachialgewalt gezerrt und gepresst wird.
Nö. Das funktioniert nämlich nicht. Da kannste noch so viel alleine vor Dich hinphantasieren und üben - der erste echte Fauststoß kommt durch und plättet Dich zu Boden. Bumms. :)
Kämpfen lernt man im Randori und nicht in der Solo-Kata.
In der Solo-Kata lernt man, sich zu bewegen.
Ist es auch. Ein ordentliches Nahkampfsystem muß natürlich befähigen, auch körperlich Kräftigere verarschen und besiegen zu können.
Aber wenn die genauso intensiv trainieren und die ganzen Finessen, Würfe, etc. schon kennen...
Nicht nur die. Auch die Traditionalisten machen natürlich Krafttraining.
Der Unterschied ist nur, daß sich gute Judoka nicht hauptsächlich auf ihre Kraft verlassen, sondern auf die raffinierte Ausnutzung der Physik
Zitiere mal beides um diesen -> :yeaha: Stempel draufzudrücken :)
DerSchleifer
22-04-2011, 14:02
@Schleifer
Das Shotokan geht auf Matsumura zurück, also bis Anfang 19. Jahrhundert. Und dass Matsumura, Itosu, Azato und die beiden Funakoshis keine ordentliche Ausbildung im Okinawa-Karate genossen haben, kann man wohl so nicht stehenlassen. Siehe Henning Wittwers Buch. Dass im Rahmen der Versportlichung später viel verlorengegangen oder verwässert wurde, wird wohl niemand bestreiten.
Ok, das war vielleicht etwas schwammig. Aber ich denke es ist klar was ich meinte. :D
Shingaku
22-04-2011, 18:20
Ich teile zwar überwiegend die Standpunkte der missionierenden Minderheit, verstehe aber nicht das Problem,
dass einige mit dem partnerlosen Katalaufen haben, bzw. mit der Tatsache, dass andere sich dabei
tatsächlich auch einen Gegner vorstellen/vorstellen können.
Nicht alles, was man selbst nicht kann, muss automatisch auch anderen unmöglich sein.
Ich persönlich stelle mir beim Kihon oder bei einer Kata, die ich alleine laufe (egal, ob nun auch so vorgesehen oder eigentlich
als Partnerkata gedacht) auch einen Gegner vor, haue nicht irgendwie und -wo wild in der Luft herum.
Warum sollte ich beim Üben mit einem Partner auf alles möglich achten und die Genauigkeit ansonsten völlig vernächlässigen.
Bei allen möglichen Übungsformen achte ich mal mehr auf die Hände, die Füße, das Zielen, den Gegner usw. usf..
Auch die Leute mit den richtigeren Ansichten zur Kata denken mir hier teilweise zu sehr schwarzweiß und damit auch falsch.
Gut umgekehrt kann man nun natürlich auch sagen, ich denke zu grenzüberschreitend oder so und liege selbst falsch.
Holzkeule
22-04-2011, 18:54
Vielleicht kann man sich einfach mal auf die Formel einigen in Zukunft zu sagen " in meinem Stil ist das so und so , bei uns bedeuten die Kata dies und das."
Alles ist ein Karate ? Wieso ? Es ist auch nicht alles ein Kungfu.
Wing Tsunler machen sich lustig über die Qi -Zaubertricks und haben selber nur eine Art Gymnastik die so ähnlich klingt.
Das mit dem Imaginären gibt es ja offensichtlich auch außerhalb des Shotokan.
Es ist ein Hilfsmittel. Man schult seinen Geist.Macht ihr doch auch.
Und ohne Techniken kommt man auch nicht zum Prinzip.
Hallo allerseits,
ein interessantes und schwieriges Thema - erschöpfend ausdiskutiert.
Dazu möchte ich gerne eine allgemeine Beobachtung schildern, die ich seit einiger Zeit zunehmend mache und die hier bedingt gut auf den Diskussionsverlauf passt. Falls sich Einzelne dadurch angegriffen oder -gesprochen fühlen sollten: Ich beziehe den Text nicht auf eine konkrete Person!
Insbesondere in den letzten Jahren gab es einen Umbruch in der Karate-Welt, so scheint mir. Dominierte vormals eine gewisse Betriebsblindheit in zahlreichen Dôjô, so hat sich in jüngerer Zeit eine regelrechte Gegenbewegung in den Reihen der vom Breitensport enttäuschten oder genervten Karateka entwickelt. Ich bin manches Mal schockiert, welche künstlichen Antipathien und Intoleranzen von Vertretern des selbsternannten „wahren“ Karates denen der Breitensportler gegenüber teils entwickelt wird.
In jüngster Zeit beobachte ich dabei zunehmend einen Trend, den ich „wurzelhörige Gehirnwäsche“ nennen möchte. Deutsche Karateka sind vom sportlichen Karate enttäuscht oder genervt, weil es nicht ihre Erwartungen und Hoffnungen an eine funktionierende Kampfkunst erfüllt. Sie wenden sich in ihrer Sinnsuche an weniger entfremdete Schulen, vorzugsweise aus dem Lehrgebäude der uchinâischen Kôryû. Dort fressen sie den ansässigen Lehrern aus der Hand, und weil es ja anders ist als das, was sie so lange hinterfragt haben, muss es die einzig wahre, tatsächliche, ursprüngliche, verlorene Bedeutung sein, nach der sie so lange gesucht haben. Dann wird mit diesem neuen Wissen gerüstet auf manische Manier im Röhrenblick der Feldzug gegen alle Ansichten und Praktiken gestartet, die auch nur im entferntesten Sinne mit denjenigen korrelieren, von denen die nun bekehrten Recken einst selbst enttäuscht waren, sie hinterfragten und für falsch befunden haben. Allen Karateka, die anderer Meinung sind, wird sodann Unwissenheit, mangelndes Verständnis und Inkompetenz bis hin zur Idiotie vorgeworfen, da davon ausgegangen wird, dass jeder Weg zur Illumination sie zum selben Ergebnis hätte führen müssen; was offenkundig nicht geschehen ist.
So ergibt sich ein traurig dissonantes Bild zweier Extreme, eines schlimmer als das andere. Der nachdrücklich ignorante Breitensportler und der reinkarnierte, herzlich bornierte „wahre“ Karateka … der letztlich nichts anderes tut, als das, was er anderen vorwirft: stocksteif auf seiner unzureichenden Meinung beharrend, die vielleicht fundierter als die des Opponenten ist, aber selten resolventer.
Ich halte diese Entwicklung für gefährlich und dem produktiven Austausch nicht sonderlich zuträglich … Es sollte heißen: „Ah, so macht ihr das! Das ist ja interessant. Schau mal, so ist das bei uns …“, und nicht: „Den Schwachsinn glaubst du doch nicht wirklich? Armer Irrer. Und sowas nennt sich Karateka“.
Tausche die Probanden aus –
Same old song.
Soweit mein Eindruck
Luaith
Ich sage:
23-04-2011, 19:00
Hallo allerseits,
ein interessantes und schwieriges Thema - erschöpfend ausdiskutiert.
Dazu möchte ich gerne eine allgemeine Beobachtung schildern, die ich seit einiger Zeit zunehmend mache und die hier bedingt gut auf den Diskussionsverlauf passt. Falls sich Einzelne dadurch angegriffen oder -gesprochen fühlen sollten: Ich beziehe den Text nicht auf eine konkrete Person!
Insbesondere in den letzten Jahren gab es einen Umbruch in der Karate-Welt, so scheint mir. Dominierte vormals eine gewisse Betriebsblindheit in zahlreichen Dôjô, so hat sich in jüngerer Zeit eine regelrechte Gegenbewegung in den Reihen der vom Breitensport enttäuschten oder genervten Karateka entwickelt. Ich bin manches Mal schockiert, welche künstlichen Antipathien und Intoleranzen von Vertretern des selbsternannten „wahren“ Karates denen der Breitensportler gegenüber teils entwickelt wird.
In jüngster Zeit beobachte ich dabei zunehmend einen Trend, den ich „wurzelhörige Gehirnwäsche“ nennen möchte. Deutsche Karateka sind vom sportlichen Karate enttäuscht oder genervt, weil es nicht ihre Erwartungen und Hoffnungen an eine funktionierende Kampfkunst erfüllt. Sie wenden sich in ihrer Sinnsuche an weniger entfremdete Schulen, vorzugsweise aus dem Lehrgebäude der uchinâischen Kôryû. Dort fressen sie den ansässigen Lehrern aus der Hand, und weil es ja anders ist als das, was sie so lange hinterfragt haben, muss es die einzig wahre, tatsächliche, ursprüngliche, verlorene Bedeutung sein, nach der sie so lange gesucht haben. Dann wird mit diesem neuen Wissen gerüstet auf manische Manier im Röhrenblick der Feldzug gegen alle Ansichten und Praktiken gestartet, die auch nur im entferntesten Sinne mit denjenigen korrelieren, von denen die nun bekehrten Recken einst selbst enttäuscht waren, sie hinterfragten und für falsch befunden haben. Allen Karateka, die anderer Meinung sind, wird sodann Unwissenheit, mangelndes Verständnis und Inkompetenz bis hin zur Idiotie vorgeworfen, da davon ausgegangen wird, dass jeder Weg zur Illumination sie zum selben Ergebnis hätte führen müssen; was offenkundig nicht geschehen ist.
So ergibt sich ein traurig dissonantes Bild zweier Extreme, eines schlimmer als das andere. Der nachdrücklich ignorante Breitensportler und der reinkarnierte, herzlich bornierte „wahre“ Karateka … der letztlich nichts anderes tut, als das, was er anderen vorwirft: stocksteif auf seiner unzureichenden Meinung beharrend, die vielleicht fundierter als die des Opponenten ist, aber selten resolventer.
Ich halte diese Entwicklung für gefährlich und dem produktiven Austausch nicht sonderlich zuträglich … Es sollte heißen: „Ah, so macht ihr das! Das ist ja interessant. Schau mal, so ist das bei uns …“, und nicht: „Den Schwachsinn glaubst du doch nicht wirklich? Armer Irrer. Und sowas nennt sich Karateka“.
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Luaith
kommt es unterm Strich nicht darauf an, wer mit der KAMPFkunst kämpfen kann?
Hallo allerseits,
ein interessantes und schwieriges Thema - erschöpfend ausdiskutiert.
Dazu möchte ich gerne eine allgemeine Beobachtung schildern, die ich seit einiger Zeit zunehmend mache und die hier bedingt gut auf den Diskussionsverlauf passt. Falls sich Einzelne dadurch angegriffen oder [...........................] das bei uns …“, und nicht: „Den Schwachsinn glaubst du doch nicht wirklich? Armer Irrer. Und sowas nennt sich Karateka“.
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Luaith
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Traditionalisten oder Sportkarateka?
DerSchleifer
23-04-2011, 21:58
kommt es unterm Strich nicht darauf an, wer mit der KAMPFkunst kämpfen kann?
Hm, das dachte ich eigentlich auch immer. Gerade seit ich mit Koryu-Uchinadi begonnen habe und immer mal wieder in den FMA und dem Silat rumturne, merke ich eigentlich welches Potential in den Kata steckt. Da löst fast jede Technik einen "Aha-Effekt" aus.
"Das kenne ich aus der Kata!"
"Das ist Eins zu Eins das was wir in der Kata machen!"
Das sind die Sätze dir mir dann regelmäßig über die Lippen kommen. Das bestätigt mir immer wieder meine Aussage, das wir im Endeffekt alle das Gleiche machen. Mein Karate hat noch nie so sehr gelebt wir mit diesen Erfahrungen aus den anderen drei genannten Richtungen. Und noch nie hat Kata mehr Sinn gemacht.
Viele Grüße!
Mathias
P. S.: Und ganz so nebenbei sind Formen vor allem im Silat alles andere als unüblich. Und gerade den FMA und dem Silat spreche ich eine überaus realistische Anwendbarkeit zu. Aber damit gehen wir ja denke ich alle konform.
Holzkeule
23-04-2011, 23:04
kommt es unterm Strich nicht darauf an, wer mit der KAMPFkunst kämpfen kann?
Manche wollen auch gesunden.
Was macht ihr denn wenn jetzt alle Sportler zu euch kommen.
Gibts ja wieder ne Massenverbreitung. Wollt ihr ja auch nicht.
kommt es unterm Strich nicht darauf an, wer mit der KAMPFkunst kämpfen kann?
Darauf kommt es im Kampfsport an. Schließlich gilt es sich zu messen.
Kampfkunst beschreibt doch das ganze:
Man soll Kampfkraft gewinnen, gesund bleiben, fit bleiben und vielleicht auch in der Persönlichkeit reifen.
Soll sich jeder die Schwerpunkte legen wie er mag, solang er die andern Punkte nicht vernachlässigt.
DerSchleifer
24-04-2011, 09:03
Soll sich jeder die Schwerpunkte legen wie er mag, solang er die andern Punkte nicht vernachlässigt.
Na ja, oder er sollte sich zumindest eingestehen das er die anderen Punkte vernachlässigt und deshalb eben nicht mehr die Kampfkunst betreibt von der er so gerne träumt und redet.
Ich sage:
24-04-2011, 09:51
Manche wollen auch gesunden.
Was macht ihr denn wenn jetzt alle Sportler zu euch kommen.
Gibts ja wieder ne Massenverbreitung. Wollt ihr ja auch nicht.
Gesunden kann viel bedeuten. Wenn du innerlich gesunden willst, dann ist Kämpfen Selbstbeherrschung aber eben auch das Freilassen von Agressionen. Agression ist absolut nichts negatives auch wenn der heutige Zeitgeist das so hinstellt. Man gesundet also im Kampf, lernt dadurch über sich selbst enorm und...
Darauf kommt es im Kampfsport an. Schließlich gilt es sich zu messen.
Kampfkunst beschreibt doch das ganze:
Man soll Kampfkraft gewinnen, gesund bleiben, fit bleiben und vielleicht auch in der Persönlichkeit reifen.
Soll sich jeder die Schwerpunkte legen wie er mag, solang er die andern Punkte nicht vernachlässigt.
...es kommt nicht im KampfSPORT darauf an. Im Sport kommt es darauf an der beste zu sein. Im Inneren hast du fast nichts davon, wenn du der Beste in irgendwas bist. Im Gegenteil.
Das Ganze erschließt sich erst. Erst muss eine Basis vorhanden sein. Man muss lernen, sich abzumühen. So wie du (Ben) das beschreibst, klingt das wie Ayurveda-Lifestyle mit Aerobic. "Vielleicht auch in der Persönlichkeit reifen"? Wozu machst du es denn dann?
In jeder Kunst muss zuerst eine Basis vorhanden sein. In der Kampfkunst ist es das was es ausmacht: also Kämpfen oder irre ich mich?
Ein Maler muss in erster Linie erstmal malen können um daraus später etwas entwickeln zu können. Erst dann wird er auch mit Maler-Augen sehen können etc.
Ich halte diese Entwicklung für gefährlich und dem produktiven Austausch nicht sonderlich zuträglich … Es sollte heißen: „Ah, so macht ihr das! Das ist ja interessant. Schau mal, so ist das bei uns …“, und nicht: „Den Schwachsinn glaubst du doch nicht wirklich? Armer Irrer. Und sowas nennt sich Karateka“.
Also verlangst du von den von dir genannten ehemals enttäuschten Karateka eine gewisse Grundunehrlichkeit?
Da sie so enttäuscht davon sind, dass sie etwas anderes suchen werden sie doch ganz genau wissen was die anderen machen.
Sich dann hinzustellen und Interesse an etwas zu heucheln, was einen nicht im mindesten interessiert mag vielleicht in ein "alle haben sich ganz doll lieb"-Weltbild passen, ob es allerdings zu echter Verständigung beiträgt mag man bezweifeln.
Ich weiß, ich weiß, es gibt nichts falsches, manche Dinge sind nur anders und manche sind seeeehr anders.
Also sollten sie sich daneben stellen und sagen "Oh, das ist ja interessant und sehr anders". :D
Holzkeule
24-04-2011, 13:38
Gesunden kann viel bedeuten. Wenn du innerlich gesunden willst, dann ist Kämpfen Selbstbeherrschung aber eben auch das Freilassen von Agressionen.
Es erweckt halt immer den Eindruck als wär das sogenannte traditionelle Karate bei einigen die eierlegende Wollmilchsau die es , so haben es zumindest die Leute aus allen anderen Unterforen ( Judo ausgenommen :rolleyes: ) realisiert , es nicht gibt.
Mir gehts halt um dieses ständig postulierte richtige Gehen , Liegen , Sitzen ,sich bewegen was man angeblich alles als Baby konnte und dann verlernt hat.
Was hat das mit Kampfkunst zu tun ? Woher du wissen ?
Wenn alles so wahnsinnig authentisch ist warum nimmt man dann noch Yoga und Feldenkrais in sein Programm ?
Ihr habt Solokata, wir haben Solokata. Woher ihr jetzt wisst das ich Wettkampfkata laufe und wie diese aussieht erstaunt mich immer wieder.
Und die Grenzen zwischen korrekter sauberer Ausführung und dem optischen Touch wie er bei Katawettkämpfen gepflegt wird dürften wohl fließend sein.
...es kommt nicht im KampfSPORT darauf an.
Dann eben in der Selbstverteidigung. Das ist jetzt auffassungssache darüber, worauf es im Sport ankommt. Im Endeffekt ist Sport duch nur eine Sache die Selbstzweck erfüllt.
Im Sport kommt es darauf an der beste zu sein. Im Inneren hast du fast nichts davon, wenn du der Beste in irgendwas bist. Im Gegenteil.
Das Ganze erschließt sich erst. Erst muss eine Basis vorhanden sein. Man muss lernen, sich abzumühen. So wie du (Ben) das beschreibst, klingt das wie Ayurveda-Lifestyle mit Aerobic. "Vielleicht auch in der Persönlichkeit reifen"? Wozu machst du es denn dann?
Weil mich kämpfen füllt, deshalb mache ich das.
Und ich schreibe den Teil mit der Persönlichkeit mit dem Wort "vielleicht" damit sich hier keine Esoteriker angesprochen fühlen.
Wenn man kämpfen lernt -ich meine richtig kämpfen, nicht so wie die klischeehaften Aikido-Esoteriker- dann verändert man sich ein wenig.
Für Krieger war es kein Ayurveda-Lifestyle mit Aerobic hart zu trainieren um den Krieg zu überstehen und dabei mithilfe von Medizin und gesundem Training gesund zu bleiben.
Ich zitiere Kano: Jûdô ichidai - Jûdô, ein Leben.
In jeder Kunst muss zuerst eine Basis vorhanden sein. In der Kampfkunst ist es das was es ausmacht: also Kämpfen oder irre ich mich?
Ein Maler muss in erster Linie erstmal malen können um daraus später etwas entwickeln zu können. Erst dann wird er auch mit Maler-Augen sehen können etc.
Ja, Kämpfen ist der Hauptteil jeder Kampfkunst. Aber wenn sich jemand für ein anderes Gebiet der Kampfkunst mehr interessiert, dann darf er das tun. Ich hab nämlich außerdem noch geschrieben, dass er die andern Gebiete nicht vernachlässigen darf, was du wohl irgendwie nicht berücksichtigt zu haben scheinst. Ich schreibe, dass er auch wenn er sich die Schwerpunkte anders legt, trotzdem alles können muss, weil ich der Meinung bin, dass er seine KK als gesamtes weitergeben können muss.
Ich bin nicht der Meinung, dass man einfach nur mit Kampfkunst kämpfen können muss. Kämpfen können kann auch einfach nur eine Veranlagung sein, egal wie schlecht man über Medizin und Kampftechnik weiß.
Kampfkunst als Gesamtes ist ein Leben, ich stimme vollständig mit Kano überein.
Der hat Judo nämlich nachweislich nicht nur unter kämpferischen Aspekten betrachtet.
Kämpfen können reicht nicht. Dann wäre ja der Champion der Straßenschläger gleichzeitig Meister in jeder Kampfkunst, auch wenn er NUR über das kämpfen bescheid weiß.
Kampfkunst kann man nicht auf das Gewinnen von Kampfkraft reduzieren.
Das geht nur mit Kampfsystemen (SV, [Sport])
Wir meinen das gleiche, wir reden aber aneinander vorbei.
Es sei denn du bist ernsthaft der Meinung, das Kämpfen alleine ein Leben mit Kampfkunst ausmacht.
Ich denke auch dass mein Post nur nochmehr missverständnisse hervorruft.
Dennoch. Wer mich kennt wirds verstehen.
FireFlea
25-04-2011, 15:10
Zum Thema Yoga gehts hier lang:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/yoga-kk-129772/
Trunkenbold
26-04-2011, 08:46
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Auf welcher Seite stehst du jetzt?
Traditionalisten oder Sportkarateka?
Wieso muss man auf einer Seite stehen?
Für mich halten beide Seiten etwas von dem ich lernen kann. So gesehen nehme ich mit was mir passt, und lasse den Rest weg. Genau so halte ich es auch mit anderen Kampfkünsten.
Cyankali
26-04-2011, 11:33
Nun wollte hier im Forum eigentlich nichts schreiben, weil es an Affigkeit nicht mehr zu überbieten ist, was hier die üblichen Verdächtigen immer wie eine Leier von sich geben. Jeder hat den Stein des Weisen gefressen und diffamiert den anderen. Zwei Postionen und keiner bewegt sich aufeinander zu, nein man geht in Grabenkämpfe über und führt sich teilweise auf, als ob einem sein Schäufelchen im Kindergarten weggenommen wurde.
Wer keine Kata mag und das als Zeitverschwendung sieht, soll eben ins Kick(Thai)boxen gehen. Aber ich mag Kata eben und das fehlt mir woanders. Ob ich jetzt "tanze" oder sonstwas, ist mir egal. Woanders hampeln die Mehrheit der Leute auch in der Halle herum (heißt dann eben anders).
Natürlich geht viel Zeit mit Kata drauf, die man auch schon bei Anfänger eher in Partnerübungen investieren könnte. Sicherlich effizienter, was dabei rauskommt. Aber es ist nun mal im DKV Prüfungsstoff und Lehrmethode. Wenn ich es nicht mag, dann lass ich es eben. Das ist eben das Karate, was ich mache, und ich kann mich damit arrangieren. Finde das nicht so schlimm.
Für mich ist es keine Zeitverschwendung, sondern eine nette Trainingsmethodik, die ich ganz nützlich für mich finde.
Und warum streiten denn hier viele über das "Wort imaginärer Kampf". Schon klar, dass es kein realistischer Kampf ist, wenn ich dreimal Age-Uke vor gehe und der Angreifer dreimal Tsuki zurück. Also, ehrlich, darum steht da auch "imaginär". Es geht eher um die Einstellung, das Tempo und den Willen. Und eine Technikabfolge, um sich selber zu prüfen. Von mir auch eine "kämpferische Form" von Tae-Bo - wenn das jm. so sieht, stört mich das nicht.
FireFlea
26-04-2011, 19:21
Wer keine Kata mag und das als Zeitverschwendung sieht, soll eben ins Kick(Thai)boxen gehen. Aber ich mag Kata eben und das fehlt mir woanders. Ob ich jetzt "tanze" oder sonstwas, ist mir egal. Woanders hampeln die Mehrheit der Leute auch in der Halle herum (heißt dann eben anders).
Natürlich geht viel Zeit mit Kata drauf, die man auch schon bei Anfänger eher in Partnerübungen investieren könnte. Sicherlich effizienter, was dabei rauskommt. Aber es ist nun mal im DKV Prüfungsstoff und Lehrmethode. Wenn ich es nicht mag, dann lass ich es eben. Das ist eben das Karate, was ich mache, und ich kann mich damit arrangieren. Finde das nicht so schlimm.
Für mich ist es keine Zeitverschwendung, sondern eine nette Trainingsmethodik, die ich ganz nützlich für mich finde.
Und warum streiten denn hier viele über das "Wort imaginärer Kampf". Schon klar, dass es kein realistischer Kampf ist, wenn ich dreimal Age-Uke vor gehe und der Angreifer dreimal Tsuki zurück. Also, ehrlich, darum steht da auch "imaginär". Es geht eher um die Einstellung, das Tempo und den Willen. Und eine Technikabfolge, um sich selber zu prüfen. Von mir auch eine "kämpferische Form" von Tae-Bo - wenn das jm. so sieht, stört mich das nicht.
Lehrmethode, genau. Aber was wird gelehrt? Bleibts beim 3x age uke gegen tsuki (und der Angreifer geht beim Schlagen auch noch rückwärts, was imho auch schon wieder Unsinn ist)?
Lehrmethode, genau. Aber was wird gelehrt?
Na Kata. :D
Einfach das, was man selbst hineinsteckt.?
Dachte die lernt man besser in der Grundschule? :gruebel:
Dann vielleicht nochmal etwas elaborierter:
Ich möchte Kata nicht missen. Kämpfen gelernt habe ich durch sie aber nie.
Für mich ist inzwischen der Kata-Begriff in der Interpretation nach Abernethy ("Kata Based Sparring") als Idealbild maßgebend. So trainiert nur kaum jemand, mir selbst fehlen dafür die Trainer; deshalb bleibt es Wunschdenken und die Kata für mich relativ leer. Macht nichts, es gibt mehr als genug Alternativen.
Wer meint, es gäbe keine Korellation zwischen Kata und Kampf, der mag gerne einmal ein Seminar von ihm besuchen. Damit hätte sich auch die Debatte um den "imaginären Gegner" geklärt - nichts ist Schwarz und Weiß. Es kann, aber es muss mitnichten.
Das eigentliche Problem und Knackpunkt der ganzen Diskussion ist doch einfach der, dass hier für den einen der Kata-Begriff da aufhört, wo er für den anderen noch nicht einmal angefangen hat. Und jede Seite tut so, als wäre ihr das nicht bewusst ... oder als wolle sie das nicht wahrhaben?
lG
Luaith
@Kanken:
Wo finde ich einen Post von dir über den Sinn von Kata bzw eine ausführliche Erklärung welche Prinzipien durch Kata geschult werden?
Habe mit der Suchfunktion gesucht, aber nur posts gefunden in denen du darauf verweist, dass du das schon an anderer Stelle ausführlich beschrieben hast :(
@Lynx: hau mal einen ganzen Teil seiner Zitate bei Google rein, so wirst du fündig.
Holzkeule
27-04-2011, 11:04
Bewegungsprinzipien.
Aber nur in der Doppel/Partnerkata das mußt du immer dazusagen sonst verstehen wir Nichtkoryuka das nicht.
Holzkeule
27-04-2011, 11:10
und der Angreifer geht beim Schlagen auch noch rückwärts, was imho auch schon wieder Unsinn ist?
Vielleicht geht ja auch der Verteidiger 3 mal vorwärts in den " tödlichen " Nahkampf rein , weiß mans ? :)
Immer diese gewollten Mißverständnisse , herrlich.
Aber nur in der Doppel/Partnerkata das mußt du immer dazusagen sonst verstehen wir Nichtkoryuka das nicht.
In allen Kata.
Holzkeule
27-04-2011, 17:41
Also dann auch in der tabe kata ? :D
( tabe kata = the correct way of eating )
Dein Nick und dein Humor ergänzen sich prächtig.
FireFlea
27-04-2011, 19:45
@Kanken:
Wo finde ich einen Post von dir über den Sinn von Kata bzw eine ausführliche Erklärung welche Prinzipien durch Kata geschult werden?
Habe mit der Suchfunktion gesucht, aber nur posts gefunden in denen du darauf verweist, dass du das schon an anderer Stelle ausführlich beschrieben hast :(
Kanken hat hier vor 2 Jahren dieses Post geschrieben (weiß aber nicht mehr genau wo):
Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.
Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)
Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)
Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort :)). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),
Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.
Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.
Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.
Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.
All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.
Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.
Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ;)) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).
Grüße
Kanken
Den und einen weiteren von mir hatte ich weiter oben doch schon einmal zitiert... :o
Grüße
Kanken
FireFlea
27-04-2011, 21:02
Den und einen weiteren von mir hatte ich weiter oben doch schon einmal zitiert... :o
Grüße
Kanken
Ups :o
Ja ja, man wird älter, gelle :p
Grüße
Kanken
Gürteltier
29-04-2011, 00:16
So, provokanter Titel, aber meiner Ansicht nach sehr treffend.
Nun hat das Ganze einige hundert Jahre funktioniert. Nun kommt der Neumensch und sagt, das kann so nicht sein, das funktioniert so nicht.
Nun die Frage:
"Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"
Ich bitte um angeregte Diskussionen.
Viele Grüße!
Mathias :D
Ich habe in den letzten 2 Jahrzehnten u.a. in 4 Karatestilen Kata gelernt.
Und gut 3 Jahrzehnte - meist andernorts - einigermaßen Kämpfen gelernt.
Jetzt, als Trainer stört mich Kata.
Ich kann bessere Soloübungen und didaktische Reihen der Technikvermittlung/Freikampfentwicklung anbieten.
Ich bin aber daran gebunden.
Kata als Vehikel der Wissensüberlieferung ist überholt. Wenn sie das je war.
Als körperliche Vorbereitung macht sie keinen Sinn.
Allein wie weit ich meine Schulter in einen Fauststoß bringe, kann ich besser
am Gerät lernen.
Ebenso, wie ich aus beiden Formen wie Wumms hole.
Wann ich was tue ( viel Schulter für Reichweite und Deckung - wenig für Unauffällligkeit und Körpermassenverbindung ), lerne ich auch nicht in der Kata.
Sondern mit Partnern im Freikampf- und Schlägerei- Randori.
Aber Kata gefällt mir auch.
Erspart mir Stundenplanungen.
Gibt mir einen scheinbaren Wissens- und Könnensvorsprung.
Aber es ist nur künstliches Herrschaftswissen.
Ich glaub, auch darum bleiben wir Trainer gern der Kata treu.
FireFlea
29-04-2011, 06:40
Ich kann bessere Soloübungen und didaktische Reihen der Technikvermittlung/Freikampfentwicklung anbieten.
Das sind auch Kata ;)
SKA-Student
29-04-2011, 09:37
...
Gibt mir einen scheinbaren Wissens- und Könnensvorsprung.
Aber es ist nur künstliches Herrschaftswissen.
Ich glaub, auch darum bleiben wir Trainer gern der Kata treu.
Interessanter Beitrag!
Hast du jemals versucht, aus Kata Nutzen zu ziehen? (bei 2 Jahrzehnten wahrscheinlich schon)
Oder hast du von Anfang an nicht viel drauf gegeben?
Holzkeule
29-04-2011, 10:09
Das sind auch Kata ;)
Aber Schleifer meint die Überlieferten. :p
Gürteltier
29-04-2011, 10:10
Das sind auch Kata ;)
Ja. Meine.
Aber sie sind nur der Startpunkt.
Ich erwarte nicht, dass meine Schüler sie beibehalten.
Und... ich profitiere von ihren sofortigen kleinen Veränderungen.
Auch wenn ich zunächst erstmal meine Form daneben stelle.
Spüren will, was ist, wenn sie "meins" bei mir versuchen und "ihrs".
Ich lerne von ihrem "neuen" Wissen, ihren Ansätzen.
SIE machen MICH besser.
Traditionelle Kata blockiert den beidseitigen Austausch eher.
Sie behauptet innere Lösung vom "sein wollen" gegenüber dem "immer im werden sein".
Aber in Wirklichkeit zementiert oft Scheindemut innere und äußere Hirarchiien und den Glauben
an "sein können".
Auf jeden Fall aber wird Lernen zu lange blockiert.
Und der Austausch kommt über das Tun mit Partner.
Nicht über die "Könnte man hier dann aber nicht..." Diskussion.
Gürteltier
29-04-2011, 10:28
Interessanter Beitrag!
Hast du jemals versucht, aus Kata Nutzen zu ziehen? (bei 2 Jahrzehnten wahrscheinlich schon)
Oder hast du von Anfang an nicht viel drauf gegeben?
Ich bin so auf Kata abgefahren, dass ich heute noch hier mitdenke.
Ich wäre bereit, ein, zwei Kata zu lehren, dann nach ein paar Jahren mehrere zu Auswahl zu stellen.
Aber Kata ist für mich immer NICHT KÄMPFEN.
Gerade aus Goju und Uechi Ukebewegungen hat zwar auch mein Körper viel nützliches gelernt.
Aber in Ernstkämpfen war auf anderen Wegen geübte Erdung und modifiziert Eingeschliffenes für mich wichtig.
Schattenboxabläufe sind ein wichtiges Trainingsmittel.
Nur Kata überformalisieren sie bis zur Nutzlosigkeit.
Klar, kämpfe ich viel mit Katabewegungen.
Weil sie Kampf ähneln.
Und doch ganz anders sind.
Reine Selbstbeschäftigung. Wie mein Kämpfen ja auch nur aus mir kommt.
Wenn ich nach Sparring und Gerät noch Kata mache, ist das geschummelt.
Wenn ich stattdessen Kata mache, ist das gelebte Abkehr vom Kämpfen.
Wenn ich glaube, ich wüßte mehr über seine Kata als mein Schüler, irre ich mich für mein Gefühl.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich ihm in Kata und Sparring nur einen VERGLEICHSmaßstab gebe, eine Startorientierung, dann fühle ich mich der Wahrheit näher.
Im Kampf muss ich FÜHLEN, dass ich das Maß aller Dinge bin.
Die Kata schürt, so wie oft geübt, genau gegenteilige Gefühle.
Da stehe ich zur Zeit bei meiner Haßliebe.
Aber nur in der "Shu" Stufe wird die Kata das Mass aller Dinge sein. Zunächst muss man die richtige Körpermechanik und die richtigen Bilder lernen, das sollte jedoch nur der Anfang sein. Kata fängt erst da an, wo der ausübende sie an sich anpasst (ohne die Köpermechanik zu verändern). Eine gute Kata kommt aus mir selbst, ist meine Motorik, die ich mit Leben fülle.
Grüße
Kanken
SKA-Student
29-04-2011, 13:14
Ich wäre bereit, ein, zwei Kata zu lehren, dann nach ein paar Jahren mehrere zu Auswahl zu stellen.
Denkst du da an 2 konkrete Kata?
Wenn ich glaube, ich wüßte mehr über seine Kata als mein Schüler, irre ich mich für mein Gefühl.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich ihm in Kata und Sparring nur einen VERGLEICHSmaßstab gebe, eine Startorientierung, dann fühle ich mich der Wahrheit näher.
Im Kampf muss ich FÜHLEN, dass ich das Maß aller Dinge bin.
Die Kata schürt, so wie oft geübt, genau gegenteilige Gefühle.
Auch ein Ansatz.
Dadurch, dass ich kein Karate Dojo mehr habe, dafür aber zum Krav Maga gehe, bekomme ich auch öfters Zweifel am Sinn der / einiger Kata (die ich noch zuhause trainiere).
Wie du sagst, wenn ich Schattenboxen mache, dann mache ich gaaanz andere Sachen als in den Kata vorkommen. Das hat damit (fast?) gar nix zu tun.
Sowohl als Übung für "Bewegungsprinzipien" oder als Sammlung von "SV-Techniken" - es gibt bessere Methoden, oder: zielgerichtetere.
Aber irgendwas braucht Karate ja, um sich vom anderen Karate zu unterscheiden! ;)
SKA-Student
29-04-2011, 13:18
Aber nur in der "Shu" Stufe wird die Kata das Mass aller Dinge sein. Zunächst muss man die richtige Körpermechanik und die richtigen Bilder lernen, das sollte jedoch nur der Anfang sein.
Ja, aber das lehrt ja kaum jemand!
Kata fängt erst da an, wo der ausübende sie an sich anpasst (ohne die Köpermechanik zu verändern). Eine gute Kata kommt aus mir selbst, ist meine Motorik, die ich mit Leben fülle.
Ab wann geht das? Wann kann ich meinem Lehrer sagen: Nein, das mache ich dort so und so, und nicht zu 100% wie vorgegeben. Was ja einige Lehrer gar nicht zulassen.
...wo der ausübende sie an sich anpasst (ohne die Köpermechanik zu verändern).
Wie geht das?
Wenn ich einem Schüler die Erlaubnis erteile eigene Schüler zu unterichten, dann bescheinige ich ihm, dass er die Körpermechanik verstanden hat. Wir binden ihnen dann einen schwarzen Gürtel um.
Ab da muss er "sein" Karate finden und die Kata an ihn anpassen.
Kein Mensch ist wie der andere, jeder hat einen anderen Körper, eine andere Vorgeschichte. Die Bewegungen einer Kata sind universell, sie stellen grundlegende Prinzipien dar. Für einen großen Menschen ergeben sich in der Anwendung eine Bewegung andere Möglichkeiten als für einen kleinen. Gegen einen grossen schweren Gegner ergeben sich aus einer Bewegung andere Möglichkeiten als gegen einen kleinen, dünnen etc.
Nach der Shu-Stufe muss man sein Karate finden, sonst gibt es keinen Fortschritt.
Zu dem was ein Lehrer tun sollte:
Ein guter Lehrer muss, meiner Meinung nach, jeden Tag selber für sich trainieren und braucht keinem Schüler gefallen.
Ein guter Lehrer geht seinen Weg und der Schüler kann ihn eine Zeit lang begleiten und von ihm lernen. Für einen echten Lehrer ist Karate zu einem alltäglichen Teil seines Lebens geworden, es ist nichts besonderes. Er geht seinen Weg, egal was kommt.
Ein Schüler kann in die Fußstapfen treten und versuchen diesen Weg nachzugehen. An vielen Stellen dieses Weges werden einige Schüler jedoch nicht bereit sein gewisse Strapazen auf sich zu nehmen oder die Fußstapfen nicht erkennen und somit dem Lehrer nicht mehr folgen können, bzw. an dieser Stelle sitzen bleiben.
Andere Schüler werden dem Lehrer weiter folgen und je weiter man auf dem Weg kommt, desto näher kommt man seinem Lehrer, denn je weiter man nach oben kommt, desto schwieriger wird es. Irgendwann wird es zu einer gemeinsamen Kletterpartie, bei der der Lehrer immer noch die Führung hat, weil er sich schon ein paar mal an der Steilwand verstiegen hat und die unsicheren Stellen kennt. Mit dem Schüler zusammen geht es dann einfacher und irgendwann einmal wird der Schüler vlt. einen anderen Abzweig nehmen und sich einen anderen Gipfel des Bergmassivs als Ziel ausgucken und dann winken sich Schüler und Lehrer von Zeit zu Zeit bei ihrem Aufstieg zu.
Gesundheit und Karate sind in meinen Augen eins. Dadurch, dass man weiß, wie gesund das Karate ist, übt man es jeden Tag für sich selbst.
Ein guter Lehrer weiß, wie man mit Verletzungen umgeht, kennt die Anatomie des Körpers (im Guten wie im Schlechten), kennt die psychischen Fallstricke, die in einem echten Kampftraining auftauchen und weiß mit ihnen umzugehen (egal ob mit Zen, Psychologie, Daoismus, Shintoismus etc.). Er fordert den Schüler bis an seine Grenzen und manchmal auch darüber hinaus und ist dann für ihn da, um ihm neue Möglichkeiten zu zeigen. Er lässt den Schüler kommen und läuft ihm nicht nach, denn nur wenn der Schüler wirklich lernen will, kann er ihm etwas beibringen, dass keine Gymnastik ist.
Ein guter Lehrer ist Heiler, Psychotherapeut, bester Freund und ärgster Feind in einer Person.
In einer klassischen Lehrer/Schüler- Beziehung wird sich niemals die Frage stellen, ob man "bereit" ist zu unterrichten. Man wird von seinem Lehrer dazu aufgefordert und dann tut man es unter seinen Augen und mit seiner Hilfe, bis man das OK bekommt eigenständig im Dojo zu unterrichten (immer noch unter den Fittichen des Lehrers) und später eine eigene Schule aufzumachen.
Solch eine Art der Ausbildung im Karate ist leider in großen Verbänden nicht möglich und die allerwenigsten Lehrer besitzen selbst eine solche Ausbildung durch ihre Lehrer.
Was bleibt? Was bleibt sind Trainer, die alle möglichen Scheine machen müssen, da diese einen angeblich befähigen Karate zu unterrichten. Darunter gibt es mit Sicherheit auch gute Lehrer, die sich jedoch ihr Wissen an allen möglichen Ecken holen müssen, da sie nie einen wirklichen Lehrer hatten, bei dem sie es aus einer Hand hätten lernen können. Diese Leute müssen nun das Wissen neu kombinieren und schaffen damit wieder die Voraussetzung anderen es "aus einer Hand" beizubringen. Dieser Prozess ist mit sehr viel lernen verbunden und* nicht jeder will das tun.
All diejenigen, die nicht bereit sind sich solch ein umfangreiches Wissen zu erarbeiten, von denen würde ich erwarten, dass sie wenigstens nicht die Gesundheit ihrer Schüler ruinieren und ihnen angebotenes Wissen nicht ignorieren oder als Unsinn abtun.
Lieben Gruß
Kanken
freakyboy
29-04-2011, 14:01
Mal wieder ein schöner Text kanken :-)
Holzkeule
29-04-2011, 14:15
Inwiefern wird die Gesundheit ruiniert ? Gibts da abseits der ästhetischen Bewertung eines Videos Studien , Statistiken ?
Inwiefern wird die Gesundheit ruiniert ? Gibts da abseits der ästhetischen Bewertung eines Videos Studien , Statistiken ?
Nun ja, wenn man medizinisches Wissen hat, und die Ausführungen sieht, dann kann man da schon so einiges erkennen...
Aber Keuli, mach du was du willst, habe deine Meinung und werde glücklich damit. Wie gesagt, ich habe meine Meinung auf Grund meines Wissens, du deine auf Gund deines.
Einige Dinge sind so simpel, dafür muss man nicht extra irgendwelche Studien machen. Das ist grundlegendes anatomisches und physiologisches Wissen.
Wie gesagt, lies (und versteh) den Kapandji, dann wirst du verstehen, was ich meine...
Kanken
SKA-Student
29-04-2011, 15:00
Wenn ich...
Macht Sinn!
Sach mal, du bist doch nicht wirklich erst 33, oder? :ups:
Macht Sinn!
Sach mal, du bist doch nicht wirklich erst 33, oder? :ups:
Muss man erst 60 sein, um etwas zu wissen oder zu können? Wenn man seit seiner Jugend jeden praktisch Tag übt und dazu noch gute theoretische Ausbildung genießen kann, sollte man mit 33 doch schon einiges können.
SKA-Student
29-04-2011, 15:58
Muss man erst 60 sein, um etwas zu wissen oder zu können? Wenn man seit seiner Jugend jeden praktisch Tag übt und dazu noch gute theoretische Ausbildung genießen kann, sollte man mit 33 doch schon einiges können.
Um Können geht's doch gar nicht.
Kanken schreibt schon sehr "überzeugend", freundlich und geduldig ("" weil untertrieben, und nur positiv gemeint), das trifft man selten in dieser Jugend. Und dann auch noch im Sündenpfuhl Internetforum...
Bin wirklich "erst" 33.
All die Dinge, über die ich schreibe, sind für mich völlig natürlich, da ich mit Ihnen seit meinem 16 Lebensjahr groß geworden bin.
Ich hatte das Glück einen sehr guten Lehrer zu finden, dem ich sehr viel verdanke (ohne dass das jetzt eine "Meisterverehrung") ist.
Grüsse
Kanken
Holzkeule
29-04-2011, 17:51
Nun ja, wenn man medizinisches Wissen hat, und die Ausführungen sieht, dann kann man da schon so einiges erkennen...
Aber Keuli, mach du was du willst, habe deine Meinung und werde glücklich damit. Wie gesagt, ich habe meine Meinung auf Grund meines Wissens, du deine auf Gund deines.
Einige Dinge sind so simpel, dafür muss man nicht extra irgendwelche Studien machen. Das ist grundlegendes anatomisches und physiologisches Wissen.
Wie gesagt, lies (und versteh) den Kapandji, dann wirst du verstehen, was ich meine...
Kanken
Keine Bange ich bin schon glücklich.
Und daß du Medizin studiert hast sollten wir ja auch langsam wissen.
Kanpandji ?
Hm. Schön und die früher haben das alles intuitiv gespürt. :rolleyes:
Erstmal sind es Behauptungen.Beim Valdesi z. B. sagst du ja selber daß er aufgrund seiner Muskulatur keine Probleme haben dürfte. Und die anderen ? Hast dich mit denen alle unterhalten ob die wirklich ins Gelenk schlagen ? Hast du Röntgenaufnahmen ?
Wär doch mal interssant zu wissen wieviel der Durschnittskarateka wirklich unter einem Hüftschaden ect . leiden.Ob die Gesundheitsbeeinträchtigungen im Verhältnis z. B. zu (Hobby) Fußballern und Tennisspielern größer sind.
Und ich bin sicher in den Sportvereinen wird es auch ein paar Ärzte geben die sich um ihre Schäfchen kümmern.
Alles dient nur der Gesundheit ? Wenn daoistische Mönche einen Coitus Interruptus praktizieren ist das vielleicht auch nicht so gesund.
Vlg. Hat man ja schon damals rausgefunden, dass funktionale Bewegung gut ist für die Gesundheit und effektiv für den Kampf? Dafür braucht man kein Lehrbuch.
Man sieht sehr schön, dass du immer Recht behalten willst. Wo bitteschön habe ich geschrieben das die Leute "ins Gelenk" schlagen? Unfunktionale Bewegung geht anders, aber das wirst du wohl nie verstehen.
Ich weis nicht, warum du jetzt mit Fussball oder Tennis kommst? Jede ungesunde Bewegung ist nicht der Gesundheit förderlich, egal ob im Fussball oder Karate.
Ich weis auch nicht, was in den Karatevereinen alles gelehrt wird, ich sehe aber das Ergebnis auf den DM und EM und WM und diese Art der Bewegung ist nun einmal nicht gesund und in meinen Augen auch eher Tanz als Kampf.
Da du es nicht verstehen willst (oder nicht in der Lage bist es zu tun) werde ich ab jetzt deine Posts ignorieren, denn ich habe besseres zu tun als Leuten wie Dir zu erklären, was ich unter Karate verstehe.
Kanken
Holzkeule
29-04-2011, 19:56
:)
Weißt das sind alles so Schlagwörter: " Prinzipien " , " funktional " mit denen ich wenig anfangen kann. (analog dazu im WT : Logik , Schachspiel )
Hundert mal gehört ,gelesen aber eigentlich doch meist was Selbstverständliches.
Der Yabu Kentsu hatte die Thematik glaub ich letztes Jahr mal angesprochen deswegen hatte ich einen diesbezüglichen Thread eröffnet.
Je nachdem was man erreichen will trainiert man dafür.
Ich mach kein Wettkampf auch wenn einige von meinem Stil (U.E.C.H.I.), hauptsächlich Japaner, einmal im Jahr bei den All Okinawan Karate Championships antreten zum sportlichen " Tanzwettkampf. "
Die meisten die jetzt auf dem " Sport " rumhacken wären doch ohne ihren Dorfverein niemals von der Playstation weggekommen.
Jeder Facharzt sieht die Leute erstmal durch seine Brille, ist kein Vorwurf aber so isses halt. Geh ich zum Augenarzt sagt der mir ich brauch ne Brille auch wenn ich nur zu lange vorm Computer rumgehangen habe.
Geh ich zum Chirurgen mit einem angeschlagenen Gelenk sagt der ich soll mich operieren lassen obwohl ne Physio ausreichen würde.
Geh ich zum Hautarzt wegen Nagelpilz müssen natürlich unbedingt Tabletten genommen werden obwohl es vielleicht auch Alternativen gäb.
Den Schwangeren wird zum Kaiserschnitt geraten usw.
Tanz ? Na und dann sinds halt Tänze in euren Augen. Soll ja in diversen Ländern so einige Verbindungen zwischen Tanz und Kampf geben.
Aber in erster Linie ist es denk ich einfach eine subjektive Wertung.
Es gefällt einem nicht also sind es laut Califax Idioten.
Amen und Halleluja
Ps. :
Und da ich jetzt durch Nestor etwas verunsichert bin : Woher weiß ich daß der Sam A. Brock aus deinem Stammbaum nicht auch so ein Wochenendtourist war wie der gute Uechika George E. Mattson.
Beides Amis, beides ExGIs. :p
Ich sage:
29-04-2011, 20:05
:):p
Wenn ich damals den guten alten Martin Heidegger getroffen hätte, dann hätte ich ihn sicher gefragt, warum er Sartres Existenzialismus nun nicht so gut findet.
Der alte Martin hätte es sicher super erklärt. Ich hätte sicher nichts verstanden und weißt du was ich geantwortet hätte?
"Du spinnst doch, das kann ja gar nichts sein!" Danach hätte ich überall herum erzählt, dass der Heidegger ja gar keine Ahnung hat und ich generell viel mehr weiß.
:D
Nun ja, Brock war auf Okinawa stationiert, hat dort gelebt und in der Zeit dort trainiert, war das, was er dort gezeigt bekam authentisch? Keine Ahnung. Es funktioniert und die Art des Trainings ist eben (früher ab einer gewissen Stufe) auf Prinzipien aufgebaut, die ich jetzt bei anderen Lehrern mit authentischem Stammbaum, wiederfinde. Aus medizinischer Sicht und aus qi-Gong Sicht finde ich auch nichts zu meckern (OK ich bin nicht objektiv).
Natürlich ist meine Sicht subjektiv und natürlich kenne ich nicht alle Dojos. Mit Sicherheit gibt es auch anderes "funktionales" Karate in Dtld. Mit einigen Lehrern stehe ich ja auch in regem Austausch und es gibt mit Sicherheit auch mehr.
Vlt. hast du ja auch gutes Karate gefunden? Ich weis es nicht, da ich dich nicht kenne und nicht weis wie du trainierst. Wenn du mal in Münster sein solltest, dann melde Dich einfach und wir trainieren zusammen und gehen hinterher einen trinken, ich denke, das klärt alles viel besser als diese ewige Forenstichelei, bei der man eh nur aneinander vorbei schreibt.
Grüsse
Kanken
Gürteltier
30-04-2011, 10:05
Wenn ich damals den guten alten Martin Heidegger getroffen hätte, dann hätte ich ihn sicher gefragt, warum er Sartres Existenzialismus nun nicht so gut findet.
Der alte Martin hätte es sicher super erklärt. Ich hätte sicher nichts verstanden und weißt du was ich geantwortet hätte?
"Du spinnst doch, das kann ja gar nichts sein!" Danach hätte ich überall herum erzählt, dass der Heidegger ja gar keine Ahnung hat und ich generell viel mehr weiß.
:D
Vielleicht hättest Du auch nur festgestellt, dass seine Meinung keinen echten Einfluss auf Deine Lebens- und Erfahrungswelt hat.
Es sei denn, Du glaubst.
Kata lehrt Selbstbeobachtung. Auf den Körper und die Psyche bezogen.
Mir hat sie vielleicht geholfen zu sehen, dass ich und andere nicht IHRE Körpermechaniken im Kampf nutzen, sondern nur ähnliche.
Auf jeden Fall ist sie ein gutes Mittel zum sich hinterfragen.
Warum tue ich etwas scheinbar sinnloses ?
Mit welchem Sinn will ich es wie lange füllen ?
Mehr ist sie in meinen Augen nicht. Ein Mittel der Beobachtung. Auch für Andere, die mich sehen. Körperspannungen, Einfluss von Zuschauern und innern Setzungen, Selbstzufriedenheit etc..
Aber das ist letztlich sehr viel.
SKA-Student : Ich würde einfach größere Stilkata wählen. Zum Beispiel Kanku-Dai oder Shisochin und Seiyunchin.
SKA-Student
30-04-2011, 15:48
SKA-Student : Ich würde einfach größere Stilkata wählen. Zum Beispiel Kanku-Dai oder Shisochin und Seiyunchin.
Okay, danke!
Ich finde es immer super, wenn Thaiboxer etc. den Sinn der Kata hinterfragen. Da Kata viele Eigenarten und Vorteile bietet, die hier schon genannt wurden, ist es immer schwer, das alles in einem Satz unterzubringen.
Ein Aspekt, den ich gern noch einmal wiederholen würde, ist die immense Technikvielfalt im Karate (ich kann hier nur von Shotokan sprechen, daraus abgeleitet evtl. für daraus resultierende Stile wie Wado Ryu):
Für mich ist Kata auch immer eine Quelle oder Inspiration an Techniken, eine Quelle für mögliche Kombinationen von Techniken und Abwandlung von Techniken und Methodik - die Kata ist für mich, neben den genannten Aspekten - also zusätzlich ein gedankliches Wissensgerüst.
Es gibt Leute, die lernen Telefonbücher auswendig, indem sie sich aus Namen und Nummern eine Geschichte bauen. Könnte evtl. eine erklärende Parabel sein.
Das braucht man natürlich nicht, wenn eine Kampfmethode 10 Techniken besitzt (linke Gerade, rechte Gerade, Haken, und drei Fußtechniken). Nicht zuletzt deshalb ist es eine Eigenart des Karate.
Man darf nicht vergessen, dass viele (einige) Karateka mit der millionenfachen Wiederholung einzelner Techniken beschäftigt sind - zB am Makiwara oder Kihon. Da konzentriert man sich auf die vermeintlich effektivsten und vergisst womöglich, dass es noch viele viele andere Techniken gibt.
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