Säbelei [Archiv] - Kampfkunst-Board

Eska68

21-04-2011, 10:48

Hi Euka, das ist ein polnischer "Lehrer" mit seinen beiden Söhnen auf einem Seminar in St. Petersburg (Russland) im März 2011. Der "Lehrer" heißt Janusz Sieniawski, kommt aus Polen und demonstriert hier das Fechten mit dem polnischen Säbel. ER ist auch viel im Film/Theater unterwegs und kann ganz gut gegoogelt werden (wenn man denn polnisch kann - ich nicht).

Viele Grüße Eska68

PS: Das "Lehrer" steht nicht abwertend in Anfürhungszeichen, sondern weil ich in diesem Fall die korrekte Bezeichnung nicht weiß. ES

PS2: ich find das vid auch gut...

mykatharsis

21-04-2011, 10:49

Sehr schönes Video.

BloodRage

21-04-2011, 10:58

Schönes Vid. :D

DavidBr.

21-04-2011, 21:27

Mir gefällts. Die Rückbewegung nach dem Ausfall in die Grundstellung sieht für mich persönlich etwas gewöhnungsbedürftig aus. Die Partnerübungen ohne Säbel zu Beginn sind zum aufwärmen sicher nicht verkehrt.

EukalyptusNow

21-04-2011, 22:07

Danke Eska.
Das schick ich gleich mal an meine Mitfechter weiter. :-)

Richard22

26-04-2011, 19:01

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was die da machen.

Bei dem ganzen Gekreise - es ist doch klar, daß es dabei immer einen Punkt gibt, der unveränderlich ist (der Mittelpunkt).

Dieser wandert auch noch aus und gibt den gesamten Körper, vor allem den Kopf, preis, weil der Rotationspunkt sich nicht in der Klinge befindet.

Fechtergruß

itto_ryu

26-04-2011, 19:28

Ich vermute der Gag ist, aus der aufgebauten Struktur auszubrechen, was man bei den Finten sehen kann. Bei dieser Arbeit mit der Spitze auf den Gegner gerichtet zu bleiben, ist bei der extremen Klingenkrümmung vielleicht problematisch? Was zudem ggf. gefährlich ist bei der nicht vorhandenen Fußarbeit im Gefecht mit anderen Fechtern fremder Gattung.

Andreasmeier

26-04-2011, 20:39

Sieht nicht schlecht aus was die zwei Söhne da machen. Einzig das sie nach dem Treffer nicht in die entsprechende Auslage zurückgehen fällt mir auf.

Das nicht mit der Spitze bedroht wird liegt eve. in den Duellregeln begründet. So ist es zumindest im deutschen Säbelfechten das stark auf die Duelle jener Zeit ausgerichtet war. In Deu. war es eher die Ausnahme das bei einem Säbelduell auch auf Stich gefochten hat.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was die da machen.
Könnte dran liegen das du keine Kenntnisse im Säbelfechten hast.

Grüße
Andreas

Gewürzgurke

26-04-2011, 21:20

Bei dem Seminar gehts um einen Polnischen Säbel und wurde vom Polen Januscha Sinjavskij (vllt anders geschrieben - Transkription ist immer so ne Sache) geleitet.
Veranstaltet wurde das ganze in St. Petersburg.
:winke:

Richard22

27-04-2011, 11:47

Gut möglich, Andreas, daß ich keine Ahnung davon habe.

Ich dachte immer, beim Kämpfen geht es darum den Gegner zu treffen, unter der Prämisse nicht selber getroffen zu werden.

Denkt man im diesem Schema, dann erschließen sich einem die gezeigten Handlungen nicht.

Fechtergruß

itto_ryu

27-04-2011, 14:47

Ich dachte immer, beim Kämpfen geht es darum den Gegner zu treffen, unter der Prämisse nicht selber getroffen zu werden.

Aber das tun sie doch, zumindest sehe ich das im Video. Nach jedem Angriff ist durch Abzug und Parade die Eigensicherung eigentlich garantiert, durch die Verlagerung des Oberkörpers wird die Distanz wieder hergestellt. Ich finde im späteren Freigefecht mit Singlestick sieht man das ganz gut. Zudem scheint in dieser Fechtweise viel des Eigenschutzes durch die spontanen, schnellen und feinen Winkelveränderungen mit der Waffe zu funktionieren, das gepaart mit der kreisenden Hieb- und Parade-Struktur erscheint mir doch recht sicher. Ist zwar nicht meine Fechtweise und ich kann nicht behaupten zu wissen, dass dies bei den polnischen Säbelfechtern so gedacht ist, aber so verstehe ich es zumindest.

Jörg B.

27-04-2011, 15:28

Das man mit einem schwereren Säbel ein bisserl mehr 'body English' braucht, als mit einer sehr leichten Sportwaffe, sollte eigentlich klar sein, oder?

captainplanet

27-04-2011, 15:31

Gefällt mir außerordentlich gut. :)

Nur die Mode, weiße Sportsocken bis zu den Knien über die Trainingshose zu ziehen, finde ich sehr gewöhnungsbedürftig. :D

Jörg B.

27-04-2011, 15:35

Ist nicht schlimm, ich finde Hosenröcke über historisierender japanischer Männerunterwäsche auch ein wenig absonderlich. :D

Chacun à son goût würd ich sagen...

itto_ryu

27-04-2011, 15:57

Das man mit einem schwereren Säbel ein bisserl mehr 'body English' braucht, als mit einer sehr leichten Sportwaffe, sollte eigentlich klar sein, oder?

Kannst du das genauer erläutern, also auch was du mit "body english" meinst? Meinst du damit die starke Vor- und Rücklagerung des Oberkörpers im Video?

Ich persönlich sehe gewisse Säbelparallelen zu diesem "Video":
http://www.youtube.com/watch?v=QuYJU9OugZg

itto_ryu

27-04-2011, 16:03

Gefällt mir außerordentlich gut. :)

Nur die Mode, weiße Sportsocken bis zu den Knien über die Trainingshose zu ziehen, finde ich sehr gewöhnungsbedürftig. :D

Du weißt schon, dass dein Avataer von einem Psuedo_Samurai_zöpfchen geziert wird, oder? ;-) Kleiner Spaß, also Fechtsocken und Fechthose, haben auch einen recht klassischen Ursprung in der Herrenmode und Fechterei und sind zudem kleidsam, als auch bequem.

Über Modegeschmäcker (japanische Hosenröcke, mittelalterliche Helden in Strumpfhosen, Herrenkniestrümpfe, kappa-Knopfleistenhosen, Toga oder Kilt, jeder wie er willt... äh will).

Dragonball

27-04-2011, 16:08

Wo wir beim Thema Bekleidung sind, wo haben eigentlich manche heutigen Fechter diese schicken geknöpften und gesteppten Fechtjacken her? Konnte sie noch nirgends finden.

Ich denke mit "Body English" ist gemeint, man sollte nicht das Kreuz eines Wellensitticht und die Arme einer Ameise haben um mit einem schweren Säbel richtig umgehen zu können. :cool:

Dragonball

27-04-2011, 16:16

Auch eine schöne Säbelei, und zeigt Parallelen zu dem zuerst geposteten Video, denke ich. Evtl. ist es einfach der polnisch/russische Stil in dem so gefochten wird.Ähnlich wie im Karate mit seinen zig Stilrichtungen gibt es auch im Fechten viele verschiedene. Wenn wir einige davon (noch) nicht kennen, heisst das nicht dass sie schlecht sind.

YouTube - sabre duel (http://www.youtube.com/watch?v=kx_vLz-DXjs&NR=1)

Jörg B.

27-04-2011, 22:36

Kannst du das genauer erläutern, also auch was du mit "body english" meinst? Meinst du damit die starke Vor- und Rücklagerung des Oberkörpers im Video?

Bingo! :D

Diese Bewegungen kommen aus den Beinen und unterstützen die Waffenbewegung. Gibts in ähnlicher Form bei Onkel Joachim Meyer.

Jörg B.

27-04-2011, 22:42

Wo wir beim Thema Bekleidung sind, wo haben eigentlich manche heutigen Fechter diese schicken geknöpften und gesteppten Fechtjacken her? Konnte sie noch nirgends finden.

Ehm, wann hast Du das letzte mal den Katalog eines der grossen Fechtausrüster angeschaut?

Diese Jacken bestanden aus schnöder Baumwolle und sind seit dem Tod von Vladimir Smirnov in den 1980ern Gott sei Dank mehr oder weniger verschwunden.

Eine 1600N Jacke aus modernem Material macht mich ganz sicher nicht zu einem schlechteren Fechter, bietet aber ein nicht zu unterschätzendes Sicherheits-Plus.

Hans M.

27-04-2011, 22:52

Eine 1600N Jacke

link? haben die FIE wettkampfsachen nicht nur 800N und die fechtmeisterjacken generell sogar nur 350N?

Richard22

27-04-2011, 23:35

Die Gewichtsverlagerung bei den Schrittübungen hat etwas von Fabris, aber nur sehr schwach. Finde ich nicht schlecht.

Die Säbel sehen für mich eher leicht aus. Selbst Mädchen bewegen sie ohne Mühe.

Wenn ich meine Waffe in einem 360 Grad Bogen neben dem Körper drehe, dann sind mindestens 200 Grad davon keine Bedrohung für den Gegner.

Führe ich auch noch den Drehpunkt von der Klinge in die Hand oder, wie gezeigt, neben den Körper, dann bin ich vollkommen ungedeckt, was die Waffe angeht.

Die gefochtenen Stücke oder Übungen sind alles 2:1 Bewegungen, ich mache zwei Bewegungen, der Gegner eine.

In der Realität pflegen Gegner und ich beide Bewegungen auszuführen.

Das macht eine 2:1 Fechtweise zu einer große Gefahr für meine Gesundheit.

Fechtergruß

Jörg B.

28-04-2011, 09:01

link? haben die FIE wettkampfsachen nicht nur 800N und die fechtmeisterjacken generell sogar nur 350N?

Mea culpa, die Wettkampfbekleidung hat in der Tat 800N, hab parallel woanders jemand eine Maske empfohlen und zu einer 1600er geraten. :o

itto_ryu

28-04-2011, 09:37

Die Säbel sehen für mich eher leicht aus. Selbst Mädchen bewegen sie ohne Mühe.
Richtig schwer müssen die auch nicht sein. Bzw. wenn das Gewicht sehr weit hinten am Handschutz liegt, kann man schön aus dem Handgelenk arbeiten und die Klinge laufen lassen. Wenn ich an mein modernes Basket-Hilt Broadsword denke, es hat gut 1200g und es lässt sich sehr leicht führen, aus dem Handgelenk und Ellenbogengelenk mit Leichtigkeit, das "traue ich ganz locker auch den Damen zu".

Wenn ich meine Waffe in einem 360 Grad Bogen neben dem Körper drehe, dann sind mindestens 200 Grad davon keine Bedrohung für den Gegner.

Führe ich auch noch den Drehpunkt von der Klinge in die Hand oder, wie gezeigt, neben den Körper, dann bin ich vollkommen ungedeckt, was die Waffe angeht.

Die gefochtenen Stücke oder Übungen sind alles 2:1 Bewegungen, ich mache zwei Bewegungen, der Gegner eine.

In der Realität pflegen Gegner und ich beide Bewegungen auszuführen.

Das macht eine 2:1 Fechtweise zu einer große Gefahr für meine Gesundheit.

Fechtergruß
Leider kann man anhand des Videos nicht optimal beurteilen, wie dies in einem Freigefecht aussehen würde. Zumindest in unseren Broadsword-Übungen (momentan hauptsächlich nach Thomas Mathewson) kann man die Drills recht gut in die Realität des Freigefechts übertragen. Wenn Timing, Distanz, Fußarbeit etc. stimmen, wird ruckzuck eine Folge draus, die wie ein Drill wirkt. Aus diesen Strukturen auszubrechen ist dann der Knackpunkt. Zumindest wie ich das Video der Polen verstehe, ist das auch Ziel in ihrem Hiebfechten. Aber es wäre spannend mehr direkt von ihnen selbst zu sehen bzw. zu erfahren.

Richard22

28-04-2011, 15:46

Ja, Itto, deswegen habe ich ja auch getippt, daß ich den Inhalt des Videos nicht verstehe.

Der Säbel hat auch eine Spitze.

Im Winden sind damit sehr brauchbare Winkeländerungen möglich.

Man vergleiche das mit der Sica der Gladiator. Mit der Sica kann man den Schild umgehen.

Mit einem Säbel kann ich im Band Gegners Klinge umgehen.

Ich würde gerne erfahren, wie die Polenjungs das Gefecht angehen wollen, weil ich Säbelfechten interessant finde.

Fechtergruß

captainplanet

28-04-2011, 16:46

Auch auf die Gefahr hin, daß es eigentlich in den blöde-Fragen-Fred gehörte, aber wieso sieht man hier (und auch bei anderen Fechtvideos) immer, daß die Hand, die nix zu tun hat, so seltsam hinter dem Rücken gehalten wird? Manchmal (nicht hier) sieht man auch, daß sie in einer sehr eigenartigen Pose über der Schulter gehalten wird, als wollte man den Gegner beschwören...

Mir ist schon klar, daß es wenig Sinn macht, die Hand so vorzustrecken daß sie Gefahr läuft, abgesäbelt zu werden. Aber man sollte sie imho zumindest so am Körper halten, daß man damit im Fall des Falles etwas abwehren oder greifen kann.

Georg

itto_ryu

28-04-2011, 17:30

Dragonball

28-04-2011, 17:38

@Captenplanet

Gar nicht ganz falsch, deine Vermutung. Die Hand wird auch wegen der minimierten Verletzungsgefahr nach hinten gehalten. Viel wichtiger ist aber ihr Einsatz als "Gegengewicht" z. B. bei Ausfällen, um schneller wieder in die neutrale Fechtstellung zu kommen. Sie wird übrigens nicht bei allen Fechtstilen so gehalten. In einigen Deutschen Schulen wurde unterrichtet die Hand weiter vorne zu halten, um, wie du schon sagtest, evtl. mit ihr abwehren oder weiterleiten zu können.

itto_ryu

28-04-2011, 17:46

Edit: Dragonball war schneller.

Auch auf die Gefahr hin, daß es eigentlich in den blöde-Fragen-Fred gehörte, aber wieso sieht man hier (und auch bei anderen Fechtvideos) immer, daß die Hand, die nix zu tun hat, so seltsam hinter dem Rücken gehalten wird? Manchmal (nicht hier) sieht man auch, daß sie in einer sehr eigenartigen Pose über der Schulter gehalten wird, als wollte man den Gegner beschwören...

Mir ist schon klar, daß es wenig Sinn macht, die Hand so vorzustrecken daß sie Gefahr läuft, abgesäbelt zu werden.

1. keine Gefahr abgesäbelt zu werden
2. Körperhaltung seitlicher, also besser auf der Linie
3. eigenartigen Pose über der Schulter gehalten wird, als wollte man den Gegner beschwören = erzeugt Pendulum-Effekt als"Gegengewicht" beim Ausfallschritt (lunge), siehe:
YouTube - Mathewson.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=wG7WNal3JfA&feature=channel_video_title)
http://www.salvatorfabris.com/img/AngeloCarteOverArm.jpg

Aber man sollte sie imho zumindest so am Körper halten, daß man damit im Fall des Falles etwas abwehren oder greifen kann.

Geht dennoch prima. :)

itto_ryu

29-04-2011, 08:49

Hab nochmal ein paar mehr Videos ausgebuddelt, nicht alle von derselben Gruppe, nicht alle gut, aber alle sehenswert um mehr zum Polnischen Säbel zu erfahren, denke ich:

YouTube - Fencing ??????????, escrime, fechten Video Sieniawski & Sons (http://www.youtube.com/watch?v=yWvJtEEqZUU&feature=related)

YouTube - Salut, walka na szable husarskie (http://www.youtube.com/watch?v=Iwt0Rub8Iic&feature=related)

YouTube - Sparing na szable husarskie (http://www.youtube.com/watch?v=04YKZvSZ_-g&feature=related)

YouTube - Polish sabre sparring PGF Salut (http://www.youtube.com/watch?v=kxYPyS6uebU&NR=1)

YouTube - Szermierka Pojedynkowa - Dzie? Pojedynków - Szabla (http://www.youtube.com/watch?v=OU0DW0TAX9o&feature=related)

YouTube - Fencing (??????????, escrime, fechten) Polish Sabre (duel scene) Sieniawski & Sons.avi (http://www.youtube.com/watch?v=n6IcZnx1flI)

YouTube - Quarf vs Andy, Polish sabre, 22 Oct 2007 (http://www.youtube.com/watch?v=hgiLTu83Cso&feature=related)

Hans M.

29-04-2011, 11:01

YouTube - Salut, walka na szable husarskie (http://www.youtube.com/watch?v=Iwt0Rub8Iic&feature=related)

naja...

YouTube - Sparing na szable husarskie (http://www.youtube.com/watch?v=04YKZvSZ_-g&feature=related)

besser...

YouTube - Polish sabre sparring PGF Salut (http://www.youtube.com/watch?v=kxYPyS6uebU&NR=1)

geht so, 1-2 highlights...

aber schön zu sehen dass alle auch nur mit wasser kochen; zwecks verringerter reaktionsträgheit nehmen sie sehr viel aus den attacken raus die sie trocken eigentlich sehr schön machen.

Huangshan8

29-04-2011, 11:35

Hier ist eine Seite die sich mit der polnischen Szabla,Säbelfechten beschäftigt:

POLISH SABRE FENCING 17th-18th C. (http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_SabreFencing.htm)

POLISH WAR SABRES FROM THE XVIth TO XVIIIth CENTURIES -Abstract -W. Zablocki (http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm)

itto_ryu

29-04-2011, 14:35

Istvan Bundai

05-01-2013, 18:38

Mit Lehrer hast du aber recht er ist ein Fechtlehrer

im Polnischen Säbelfechten und auch ein guter

Aber mal ne freage :
Wo bekommt mann im Historischem Säbelfechten lektüre in Deutsch her

denn bisher hab ich nur fon der fechtschule Krifon das im Englischen
vom Alfred Hutton und das hab ich gerade so mit biegen und brechen verstanden aber beim Alessandri kann ich höchstens die fecht tafeln gebrauchen

JanPSV

05-01-2013, 20:32

Bin kein Säbelexperte, aber an deutschen Säbelquellen gibts zum Beispiel den Christmann:

Kategorie: Christmann - Der Fechtsaal - Gemeinschaft Historischer Fechter (http://www.fechtsaal.de/training/saebel/christmann/)

itto_ryu

06-01-2013, 07:24

Christmann ist eine sehr gute deutsche Quelle, immer mehr Gruppe arbeiten an der Erarbeitung.

Jadetiger

07-01-2013, 13:27

Aber mal ne freage :
Wo bekommt mann im Historischem Säbelfechten lektüre in Deutsch her

Falls dich "Quellen für Säbelfechten in Deutsch" interessieren (also nicht "Quellen für deutsches Säbelfechten"):

Für das Italienische Säbelfechten kann ich "Säbelfechten" von Barbasetti (1890) empfehlen. Die Wiener Übersetzung von 1899 ist sehr gut. Findet man mit ein bischen Google Fu auch zum Download im Netz.

Auch immer einen Blick wert ist aus meiner Sicht "Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene" von Gaugler (http://www.amazon.de/Fechten-Anf%C3%A4nger-Fortgeschrittene-Florett-S%C3%A4bel/dp/3485010200/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1357565091&sr=1-1)
Er bezieht sich zwar auf modernes Sportfechten, ist hier aber klar Vertreter der Italienischen Schule und sein Säbel ist mit Barbasetti sehr eng verwandt. Das Buch ist insgesamt hervorragend.

Auch mal ne Frage:
Weiß jemand hier, ob es eine deutsche oder englische Übersetzung der "Istruzione per la scherma di sciabola e di spada" von Guiseppe Radaelli gibt?

Althalus

07-01-2013, 14:07

Englisch schon: The Art of the Dueling Sabre (http://shop.swordplaybooks.com/product.sc?productId=12&categoryId=12)

Jadetiger

07-01-2013, 14:21

Englisch schon: The Art of the Dueling Sabre (http://shop.swordplaybooks.com/product.sc?productId=12&categoryId=12)
Yay! Danke! *Kreditkarte zück*

jpk@kkb

10-01-2013, 00:47

Was mir vor allem an den Sparringsvideos aufgefallen ist, dass sie sich in Ermangelung des Nutzens von "Shift" und "Slip", sowie "Traverse" in der Fußarbeit enorm träge auf den Beinen machen bzw. sehr linear einschränken.

Es ist militärisches Fechten, sehr reduziert, basierend auf ritualisiertem Offiziersfechten. Die Säbelform unterstützt ein schnellen Hiebwechsel auf Nachreisen, Finten und Riposte. Ein Stich kann hier keinen Hau brechen und nur exakte Paraden können die krumme Klinge davon abhalten, den Körper zu erreichen. Es drohen sehr oft Hand- und Armtreffer, was dem Duell ja entgegen kommt und im Gefecht für die Kampfunfähigkeit sorgt. Wesentlicher Faktor ist ein bewegliches und kräftiges Handgelenk, denn wer schneller die Lagen wechselt gewinnt das Wettrennen. Das wird IMHO von den Sieniawski gut trainiert. Ob das Ergebnis nun gefällt oder nicht, muss nicht unbedingt das Training sein. Es geht den Leuten ja auch um Bühnenkampf.

itto_ryu

10-01-2013, 14:36

Die sind schon gut drauf.

Jadetiger

31-01-2013, 16:44

Hallo,
kennt hier zufällig jemand eines oder beide Werke von Litomysky?
Treatise Database - Litomysky (http://www.middleages.hu/english/martialarts/treatise_database.php?values_set=1&sort_order=year&direction=&secondary_sort_order=author&secondary_direction=&limit=1&search_string=Litomysky&ok=Start+search&pagesize=50&sort=year&sortmethod=ASC&filter_century_19=ON&filter_weapon_28=ON)

Mich würde vor allem interessieren, ob das für Fechtlehrer im Hinblick auf die Unterrichtsdidaktik was bringt.

itto_ryu

31-01-2013, 18:56

P.S.: Schon mitbekommen? ISS (International Saber Symposium) in Hamburg, 6. + 7. April :)

Jadetiger

31-01-2013, 20:30

Hallo? Was denkst du? Bin natürlich schon seit mehreren Wochen als Referentenassistenz angemeldet!
:D

p.s.: Ich schreibe das, obwohl ich wahrscheinlich nicht gemeint war ;) :D

itto_ryu

01-02-2013, 10:59

Ups, sorry, wollte nur die Werbetrommel rühren :D

Na dann sehen wir uns ja dort :)

Jadetiger

01-02-2013, 16:30

Na dann sehen wir uns ja dort :)Na ich hoff mal stark auf eine Diskussionsrunde mit Bier mit dir, Marcus und Stefan :)

itto_ryu

02-02-2013, 08:16

Unbedingt, das wird bestimmt ein spannendes Wochenende.

itto_ryu

16-02-2013, 15:06

Hier mal ein neues Sparringsvideo:

cvYA4_RKUzU

itto_ryu

06-03-2013, 20:33

W2qqFDSPZME

s76pJR4yYdM

Drops

07-03-2013, 09:41

Täuscht das oder wären viele der Treffer nur halbscharf oder flach?

Jadetiger

07-03-2013, 11:24

Hier mal ein neues Sparringsvideo:Das gefällt mir mal richtig gut!! :halbyeaha
Welche Säbel sind das? Wo bekommt man die her?

OliverJ

07-03-2013, 12:44

Das gefällt mir mal richtig gut!! :halbyeaha
Welche Säbel sind das? Wo bekommt man die her?

ich hatte mich schon gewundert, dass du die hier meinst:
Training sabre - standard - SPES (http://histfenc.com/productcart/training-sabre-standard)

aber du warst noch beim letzten Post:
die bekommst du bei Peter Regenyei. Er macht richtig gute Sachen, man muss aber meist eine ganze Ecke Wartezeit in Kauf nehmen, ich warte auch noch :o
Ob das allerdings Auftragsarbeiten sind die hier jetzt inline sind kann ich nicht sagen:
Regenyei Armory (http://regenyei.sg18.net/en_saber.html)