Vollständige Version anzeigen : Glaßklare Fehleinschätzungen der Abwehr...
Mahmut Aydin
25-04-2011, 02:04
Mir ist in meinem persönlich Umfeld wie als auch hier aufgefallen, dass es viele Wing Chun praktizierende falsch angehen...
Die verständnis des Wing Chun ist eine echt schwierige Sache.
-Viele Prinzipien für viele verschiedene Situationen
-Unklarheiten des hart gegen weich
-Falsche Betrachtungsperspektive
Also die Abwehr von nahezu allen (betonung liegt bei nahezu) Faust- und Beinattacken werden oft falsch verstanden. Ein überschwerer Gegner der einen angriff mit einem Jab oder Cross (könnten ebenfals auch schwinger sein) werden durch das falsche Verständnis der Prinzipen zu falschen Betrachtungspunkten, die in ernstfällen zu großen Problemen führen können...
Ein Beispiel wäre ein 1,90 großer 100 Kilo Mann gegen eine 1,60 50 Kilo Frau... Klare Sache wer den Vorteil der Masse auf seiner seite hat... da tut man sich selber keinen gefallen damit wenn man zu erst angegriffen wird und keine chance hat den kampf vorzeitig zu beenden z.b. bei einer Gerade eine Aktive Abwehrfunktion der Arme entgegenzubringen... Hart gegen Weich ist ein Prinzip das hier bei einer gut ausgebildeten Frau im Wing Chun kein Problem wäre aber wenn man mal bedenkt dass ein einziger schritt nach hinten den mann ins leere laufen liese hätte den Angriff auf die wohl weicheste weise verhindern können... gegenangriffe aus dieser Position sind weit einfacher...
Jemand der im Traing eine betrachtungsweise (sei es auch eine unklarheit des Trainers) darauf aufbaut Arm um Arm und Bein um Bein abzuwehren wäre das hier eine fatale fehlentscheidung. Bei einem Kick des doppelt so schweren Mannes und einer Frau die sowas mit einem Jap-Kick abwehren will wäre der Feger garantiert.
Abesehen davon gilt das Ausweichmanöver das von vielen großen Praktizierenden immer bevorzugt wird auch zur seite oder nach unten (ducken) aber da die wenigstens Gewaltübergriffe in einer Bahn oder im Bus entstehen sollte man seine Beine immer als Abwehr dazu benutzen und das funktioniert auch ohne kontakt...
Lee Jun-Fan hatte es noch mit einem Check wie man ihm aus dem Pak-Sao drill kennt noch ferfeinert denn so kann man nach dem prinzip der klebenden Hand (Chi-Sao) den kontakt zum Gegner beibehalten.
Die Beinarbeit des Wing Chun ist gerade in Distanzpositionen enorm wichtig wenn man einen größeren Gegner hat, da die meisten verheerenden angriffe im WC sich im infight besser zu erkennen geben. (z.b.) angriffe auf die Mediallinie...
mykatharsis
25-04-2011, 03:39
Ähm...was willst Du uns nun sagen?
Die verständnis des Wing Chun ist eine echt schwierige Sache.
Find ich jetzt nicht. Eigentlich ist es sogar ziemlich einfach unter der Voraussetzung, daß es korrekt vermittelt wird.
-Viele Prinzipien für viele verschiedene Situationen
Wieso viele Prinzipien? So viele sind das doch gar nicht und darüber hinaus sind die Prinzipien universell, d.h. nicht auf spezifische Situationen ausgerichtet, sondern ziemlich allgemein formuliert.
-Unklarheiten des hart gegen weich
Wie gesagt, kommt auf den Lehrer an.
-Falsche Betrachtungsperspektive
Wer bestimmt was "falsch" oder "richtig" ist?
Also die Abwehr von nahezu allen (betonung liegt bei nahezu) Faust- und Beinattacken werden oft falsch verstanden.
Es ist schon falsch von "Abwehr" zu sprechen, denn Abwehren macht man im *ing *un nicht.
Ein überschwerer Gegner der einen angriff mit einem Jab oder Cross (könnten ebenfals auch schwinger sein) werden durch das falsche Verständnis der Prinzipen zu falschen Betrachtungspunkten, die in ernstfällen zu großen Problemen führen können...
Wenn man die Prinzipien nicht korrekt befolgt, hat man meistens ein ernsthaftes Problem, aber diese Erkenntnis ist ja nicht gerade bahnbrechend oder neu.
Ein Beispiel wäre ein 1,90 großer 100 Kilo Mann gegen eine 1,60 50 Kilo Frau... Klare Sache wer den Vorteil der Masse auf seiner seite hat... da tut man sich selber keinen gefallen damit wenn man zu erst angegriffen wird
Ganz ehrlich? Bei solchen Dimensionen sind die Chancen von vornherein denkbar schlecht.
Hart gegen Weich ist ein Prinzip das hier bei einer gut ausgebildeten Frau im Wing Chun kein Problem
Doch, bei solchen massiven Unterschieden ist das ein Problem.
wäre aber wenn man mal bedenkt dass ein einziger schritt nach hinten den mann ins leere laufen liese hätte den Angriff auf die wohl weicheste weise verhindern können... gegenangriffe aus dieser Position sind weit einfacher...
Ein paar Dinge Antworten dazu:
1) Frau müßte sich schneller wegbewegen als die Faust des Mannes oder den Angriff im Ansatz erkennen. Allein das ist schon schwierig genug.
2) Und wenn sie nach hinten ausgewichen ist, was dann? Der Angreifer wird vermutlich einen Folgeschlag schon geplant haben.
3) Man darf nicht davon ausgehen, daß der Gegner so blöd schlägt, daß er gleich auf die Nase fällt, wenn er nicht trifft. Jeder halbwegs geschulte Boxer wird darauf achten, daß er sich im Gleichgewicht befindet und kalkuliert schon die Möglichkeit eines Fehlschlages mit ein.
Jemand der im Traing eine betrachtungsweise (sei es auch eine unklarheit des Trainers) darauf aufbaut Arm um Arm und Bein um Bein abzuwehren wäre das hier eine fatale fehlentscheidung. Bei einem Kick des doppelt so schweren Mannes und einer Frau die sowas mit einem Jap-Kick abwehren will wäre der Feger garantiert.
Ein Tritt mit einer Beinabwehr (Tan-Gerk etc) ist das allerletze Mittel, wenn man die Möglichkeiten vorher versäumt hat.
Deshalb empfehle ich hier keine Beinabwehr, sondern lieber Schrittarbeit und Kontertritte anstatt irgendwas aufnehmen zu wollen oder ein Bein als Schild hinzuhalten.
Abesehen davon gilt das Ausweichmanöver das von vielen großen Praktizierenden immer bevorzugt wird auch zur seite oder nach unten (ducken) aber da die wenigstens Gewaltübergriffe in einer Bahn oder im Bus entstehen sollte man seine Beine immer als Abwehr dazu benutzen und das funktioniert auch ohne kontakt...
Naja, ich weiß nicht so recht.
Glaubt man den Medien, so häufen sich aktuell die Übergriffe in Bahnen oder Bahnhöfen.
Lee Jun-Fan hatte es noch mit einem Check wie man ihm aus dem Pak-Sao drill kennt noch ferfeinert denn so kann man nach dem prinzip der klebenden Hand (Chi-Sao) den kontakt zum Gegner beibehalten.
Verstehe ich jetzt nicht. Was hat er denn da verfeinert und vor allem wie?
Die Beinarbeit des Wing Chun ist gerade in Distanzpositionen enorm wichtig
Okay, wer würde das auch bestreiten wollen?
wenn man einen größeren Gegner hat, da die meisten verheerenden angriffe im WC sich im infight besser zu erkennen geben. (z.b.) angriffe auf die Mediallinie...
Verstehe ich jetzt nicht. Worauf willst du hinaus?
Welche Angriffe meinst du - die des Gegners oder des WClers ?
Gruß,
Yum Cha
Mir ist in meinem persönlich Umfeld wie als auch hier aufgefallen, dass es viele Wing Chun praktizierende falsch angehen...
...
Du redest komisches Zeug, schwer nachzuvollziehen - vllt. solltest du deine Manifeste nicht Nachts um 3 tippen ;)
Was den halbwegs verständlichen Rest angeht: Wieso viele verschiedene Prinzipien, wieso hart gegen weich? Ich kenn nur einige universelle Prinzipien und hart rein, straight punch, fertig.
hört sich für mich an als hätte der te sich mit jemandem unterhalten der ein probetraining im wing chun absolviert hat oder die meinung eines trainers unkritisch übernommen hat..
Einer der beiden Gesprächspartner konnte dem anderen nicht wirklich folgen. Dann kommen die meisten Missverständnis auf.
Kusagras
25-04-2011, 12:15
Ich habe irgendow mal gelesen, das man beim Kampf/ bzw. *ing *ung nicht zurückweichen soll, weil es dann erst recht Treffe setzt... .
Ich habe irgendow mal gelesen, das man beim Kampf/ bzw. *ing *ung nicht zurückweichen soll, weil es dann erst recht Treffe setzt... .
ist auch wieder eine spezifische auslegung eines jeden ing ung derivats
Ich habe irgendow mal gelesen, das man beim Kampf/ bzw. *ing *ung nicht zurückweichen soll, weil es dann erst recht Treffe setzt... .
Hören-Sagen eben.;)
guenther
25-04-2011, 12:23
Bei einem Kick des doppelt so schweren Mannes und einer Frau die sowas mit einem Jap-Kick abwehren will wäre der Feger garantiert.
Was ist ein Jap-Kick?
"Jab" kann nicht gemeint sein, denn das wurde einen Absatz darüber noch korrekt geschrieben. Ein japanischer Kick? Ich bitte um Aufklärung.
Ich habe irgendow mal gelesen, das man beim Kampf/ bzw. *ing *ung nicht zurückweichen soll, weil es dann erst recht Treffe setzt... .
:ups: Ok.....dann sollte man also einfach nur nach vorne preschen egal, was da auf einen zukommt? Bewegung im Raum beinhaltet nach meinem Verständnis ebenfalls das Zurückgehen, sei es aus strategischen Gründen oder um erstmal der Sache zu entgehen, die da auf einen zukommt. Alles andere wäre dumm.
Gruß, Kai
Mir ist in meinem persönlich Umfeld wie als auch hier aufgefallen, dass es viele Wing Chun praktizierende falsch angehen...
Die verständnis des Wing Chun ist eine echt schwierige Sache.
-Viele Prinzipien für viele verschiedene Situationen
-Unklarheiten des hart gegen weich
-Falsche Betrachtungsperspektive
Also die Abwehr von nahezu allen (betonung liegt bei nahezu) Faust- und Beinattacken werden oft falsch verstanden. Ein überschwerer Gegner der einen angriff mit einem Jab oder Cross (könnten ebenfals auch schwinger sein) werden durch das falsche Verständnis der Prinzipen zu falschen Betrachtungspunkten, die in ernstfällen zu großen Problemen führen können...
Ein Beispiel wäre ein 1,90 großer 100 Kilo Mann gegen eine 1,60 50 Kilo Frau... Klare Sache wer den Vorteil der Masse auf seiner seite hat... da tut man sich selber keinen gefallen damit wenn man zu erst angegriffen wird und keine chance hat den kampf vorzeitig zu beenden z.b. bei einer Gerade eine Aktive Abwehrfunktion der Arme entgegenzubringen... Hart gegen Weich ist ein Prinzip das hier bei einer gut ausgebildeten Frau im Wing Chun kein Problem wäre aber wenn man mal bedenkt dass ein einziger schritt nach hinten den mann ins leere laufen liese hätte den Angriff auf die wohl weicheste weise verhindern können... gegenangriffe aus dieser Position sind weit einfacher...
Jemand der im Traing eine betrachtungsweise (sei es auch eine unklarheit des Trainers) darauf aufbaut Arm um Arm und Bein um Bein abzuwehren wäre das hier eine fatale fehlentscheidung. Bei einem Kick des doppelt so schweren Mannes und einer Frau die sowas mit einem Jap-Kick abwehren will wäre der Feger garantiert.
Abesehen davon gilt das Ausweichmanöver das von vielen großen Praktizierenden immer bevorzugt wird auch zur seite oder nach unten (ducken) aber da die wenigstens Gewaltübergriffe in einer Bahn oder im Bus entstehen sollte man seine Beine immer als Abwehr dazu benutzen und das funktioniert auch ohne kontakt...
Lee Jun-Fan hatte es noch mit einem Check wie man ihm aus dem Pak-Sao drill kennt noch ferfeinert denn so kann man nach dem prinzip der klebenden Hand (Chi-Sao) den kontakt zum Gegner beibehalten.
Die Beinarbeit des Wing Chun ist gerade in Distanzpositionen enorm wichtig wenn man einen größeren Gegner hat, da die meisten verheerenden angriffe im WC sich im infight besser zu erkennen geben. (z.b.) angriffe auf die Mediallinie...
Ja da muss ich dir Recht geben. Das Verständnis im *ing *ung ist schon eine schwierige Sache und unterscheidet sich schon sehr stark.
Ich weis nicht ob ich deinen Text so richtig verstanden habe, ich kann dir nur die Sicht aus meinem Blickwinkel geben und ich halte nichts von dem Gerede um "hart" oder/und "weich". Ich glaube an logisch/nicht logisch, funktioniert/ funktioniert nicht, ich meine jeder Mensch muss sehen was für ihn funktioniert, den ich traue jeder wie du schreibst, 1,60 50kg Frau zu sich in einer SV-Situation verteidigen zu können egal welche KK sie betreibt wenn sie a) ...auch wirklich trainiert, also mit Sparring (auch gegen solche Brocken wie du schreibst), dazu auch Kraft und Schlagtraining und/oder Wurftraining/Grappling etc. und was noch viel viel wichtiger ist...
b) ...die SV-Situation auch richtig einschätzen kann, denn es ist egal ob das so ein Brocken ist der vor dir/ihr steht, auch jemand der 1.50 ist haut dich/sie weg wenn der Moment verpasst wird. Der erste Schlag ist meistens der letzte wenn man Glück hat in einer SV-Situation. Menschen die halt kleiner u schwächer sind sollten, wenn sie in so eine Situation mit so einem Brocken kommen, sich versuchen rauszuhalten und wenn es nicht anders geht, zu erst zu schlagen und nicht versuchen in die Defensive zu kommen.
Wenn sie/er keine Schlagkraft oder eine andere colle Idee hat, sollte man schnelle Beine haben.
Egal ob jemand klein/groß, dick/dünn ist, sollte schon eine Idee haben bei der KK die sie/er betreibt und wenn man das nach dem ersten Training nicht hatte, sondern evtl. sogar nach Jahren noch offene Fragen hat, kann etwas nicht stimmen. Das kann absolute Fehlinformation oder mangelndes Training und/oder mangelhaftes Training sein. Kung Fu = harte Arbeit/arbeiten an sich selbst und da muss man als kleiner schwacher Mensch nunmal härter und mehr arbeiten um mit den großen Jungs mithalten zu können ;)
Dynastes
25-04-2011, 13:33
:ups: Ok.....dann sollte man also einfach nur nach vorne preschen egal, was da auf einen zukommt? Bewegung im Raum beinhaltet nach meinem Verständnis ebenfalls das Zurückgehen, sei es aus strategischen Gründen oder um erstmal der Sache zu entgehen, die da auf einen zukommt. Alles andere wäre dumm.
Gruß, Kai
Das ist aber eine sehr gewagte These, wieso sollte es dumm sein nach hinten auszuweichen?
Der einzige Zeitpunkt an dem ich zurückgehe ist die Situation vor dem möglichen Angriff. Wenn ich noch nicht weiss was passiert, dann werden die hände gehoben, schritte zurück gemacht "ey, mach kein scheiss", aber sobald der Angriff kommt gehe ich nur nach vorne, ich werde nach möglichkeit keinen einzigen schritt zurück machen sondern immer rein rein rein egal was kommt.
DeepPurple
25-04-2011, 14:16
Damit hast du exakt das gleiche wie Kaybee beschrieben :)
Ich habe irgendow mal gelesen, das man beim Kampf/ bzw. *ing *ung nicht zurückweichen soll, weil es dann erst recht Treffe setzt... .
Mir wurde das beim Chi Sao sogar demonstriert.
War interessant. ich hab einen Schritt zurückgemacht, auch wenn es nur einige mm waren, war plötzlich die Lücke da.
Der Text vom TE ist gut geschrieben.
mykatharsis
25-04-2011, 18:02
Der Text vom TE ist gut geschrieben.
Und ich dachte erst Du meinst das Ernst mit dem Zurückgehen. :D
Das ist aber eine sehr gewagte These, wieso sollte es dumm sein nach hinten auszuweichen?
Der einzige Zeitpunkt an dem ich zurückgehe ist die Situation vor dem möglichen Angriff. Wenn ich noch nicht weiss was passiert, dann werden die hände gehoben, schritte zurück gemacht "ey, mach kein scheiss", aber sobald der Angriff kommt gehe ich nur nach vorne, ich werde nach möglichkeit keinen einzigen schritt zurück machen sondern immer rein rein rein egal was kommt.
Lies nochmal mein post...:rolleyes: @Deep Puerple hat dich ja schon aufgeklärt.
Gruß, Kai
P.S.: Allerdings solltest du spätestens dann, wenn 'ne Waffe wie z.B. ein Messer gezogen wird, deine Idee des "Nachvornestürmens um jeden Preis" nochmal überdenken. ;)
:ups: Ok.....dann sollte man also einfach nur nach vorne preschen egal, was da auf einen zukommt? Bewegung im Raum beinhaltet nach meinem Verständnis ebenfalls das Zurückgehen, sei es aus strategischen Gründen oder um erstmal der Sache zu entgehen, die da auf einen zukommt. Alles andere wäre dumm.
Gruß, Kai
Manchmal kann es tatsächlich ratsam sein nach hinten zu weichen.
Es gibt übrigens nirgendwo ein Verbot des Zurückweichens und wer mal die DM in den Händen hielt, der wird aufgrund der Bat Cham Dao auch schonmal Rückwärtsschritte gemacht haben.
Generell ist es allerdings schon so, daß man nicht gerne zurückweicht, weil das gleichbedeutend mit Druckverlust ist und auch eine gewisse Passivität beinhaltet.
Das böse Wort "niemals" kommt im *ing *un ziemlich selten vor. Dafür ist das Thema Kampf zu komplex, um es in starre und unabänderliche Regelwerke pressen zu wollen.
Gruß,
Yum Cha
Manchmal kann es tatsächlich ratsam sein nach hinten zu weichen.
Es gibt übrigens nirgendwo ein Verbot des Zurückweichens und wer mal die DM in den Händen hielt, der wird aufgrund der Bat Cham Dao auch schonmal Rückwärtsschritte gemacht haben.
Generell ist es allerdings schon so, daß man nicht gerne zurückweicht, weil das gleichbedeutend mit Druckverlust ist und auch eine gewisse Passivität beinhaltet.
Das böse Wort "niemals" kommt im *ing *un ziemlich selten vor. Dafür ist das Thema Kampf zu komplex, um es in starre und unabänderliche Regelwerke pressen zu wollen.
Gruß,
Yum Cha
100 % Agree! :)
Ich finde zurückzuweichen keinesfalls zwingend negativ, Passivität kann ja auch nur vorgetäuscht sein, der Andere soll sich erstmal austoben, man checkt erstmal ein wenig die Lage u.s.w.
Rückwärtsschritte gehören bei mir übrigens auch zum normalen Schrittetraining, nicht nur, wenn ich die Messer in den Händen habe. ;)
Gruß, Kai
mykatharsis
25-04-2011, 23:27
Allein dass man schon über Rückwärtsschritte diskutieren muss...
100 % Agree! :)
Ich finde zurückzuweichen keinesfalls zwingend negativ, Passivität kann ja auch nur vorgetäuscht sein, der Andere soll sich erstmal austoben, man checkt erstmal ein wenig die Lage u.s.w.
Rückwärtsschritte gehören bei mir übrigens auch zum normalen Schrittetraining, nicht nur, wenn ich die Messer in den Händen habe. ;)
Gruß, Kai
Das funktioniert aber auch nur, mMn, wenn du dir sehr sicher bist was dein Gegenüber so drauf hat u machen wird. So ein wenig die Lage abchecken halte ich für ein wenig gewagt, weil du nicht wissen kannst was er macht/ drauf hat. Versteh mich nicht falsch für mich hört sich das so locker u lässig an, ach ich weich mal ein bischen aus und checkmal ab..ok jetzt hau ich ihn um. Ich weis auch nicht welche Situation ihr meint Übung o Kampf?
Ich möchte nie zurück weichen, nur wenn ich muss um sofort zurück zu schlagen. Und deswegen muss man das auch sehr viel trainieren weil man viel zu oft in die Situation kommt zurück gehen zu müssen.
Negativ ist zurück gehen sicherlich nicht, besonders nicht wenn man überrascht wird von der Kampfstärke usw. des Gegenübers und dann ist es gut Ideen u Möglichkeiten zu haben u zu erkennen, um den Spieß umzudrehen. Ich persönlich möchte nicht dem Gegenüber die Initiative überlassen. Meins ALLES meins :D
Man kann sowas geil üben und bei einer Übung denke ich wie du oben im Text. Wenn ich jemanden umhauen will denke ich anders.
Schrittarbeit ist mMn super wichtig gehört in jedes Training und wird mMn unterschätzt.
Sorry für OT.
War gar nicht so "locker lässig..." gemeint. Klar kommt es immer auf den Gegner an. Wie ich ja schrieb: Das Zurückweichen kann auch einfach nur bedeuten, erstmal aus der Schusslinie zu kommen und zu schauen, was der andere überhaupt macht. Wenn der plötzlich ne Flasche abschlägt, kann dir das die Haut retten. Ich sprach auch nicht von Übungen, da trainiert man so etwas, klar. Ich hatte aber auch schon öfter im Sparring mit Leuten zu tun, die ich nicht oder kaum kannte, deren Vorgehensweise ich nicht kannte. Genau da bin ich erstmal etwas auf Abstand gegangen, um zu sehen, was die überhaupt machen. Speziell bei Leuten, die gut kicken konnten, hat mir das in einem Fall auch schonmal die Nase gerettet. Man darf halt sich nicht beschränken und man darf nicht den richtigen Augenblick verpassen, selber die Initiative zu ergreifen, um schlagen zu können, sonst wirds nichts. ;) Wenn du sofort reingehen und schlagen kannst, dann braucht man natürlich auch nicht mehr zurückzugehen, aber das funktioniert nur, wenn du sowohl körperlich als auch mental überlegen bist, kampfstärker bist und auch nen guten Tag hast. ;)
Schätze aber, wir denken da ähnlich und mein Text hat sich nur etwas missverständlich angehört.
Gruß, Kai
War gar nicht so "locker lässig..." gemeint. Klar kommt es immer auf den Gegner an. Wie ich ja schrieb: Das Zurückweichen kann auch einfach nur bedeuten, erstmal aus der Schusslinie zu kommen und zu schauen, was der andere überhaupt macht. Wenn der plötzlich ne Flasche abschlägt, kann dir das die Haut retten. Ich sprach auch nicht von Übungen, da trainiert man so etwas, klar. Ich hatte aber auch schon öfter im Sparring mit Leuten zu tun, die ich nicht oder kaum kannte, deren Vorgehensweise ich nicht kannte. Genau da bin ich erstmal etwas auf Abstand gegangen, um zu sehen, was die überhaupt machen. Speziell bei Leuten, die gut kicken konnten, hat mir das in einem Fall auch schonmal die Nase gerettet. Man darf halt sich nicht beschränken und man darf nicht den richtigen Augenblick verpassen, selber die Initiative zu ergreifen, um schlagen zu können, sonst wirds nichts. ;)
Schätze aber, wir denken da ähnlich und mein Text hat sich nur etwas missverständlich angehört.
Gruß, Kai
Ok dann sorry habe ich das etwas falsch verstanden.
So stimme ich dir voll zu! ( nüchtern auch :D)
Ich finde es sehr wichtig sehr mobil auf den Beinen unterwegs zu sein.
LG
Ich finde es sehr wichtig sehr mobil auf den Beinen unterwegs zu sein.
Genau so sehe ich das auch!! :yeaha:
So stimme ich dir voll zu! ( nüchtern auch )
:megalach: War Ostern so derbe bei dir? :D
Gruß, Kai
Genau so sehe ich das auch!! :yeaha:
:megalach: War Ostern so derbe bei dir? :D
Gruß, Kai
Nee alles locker gewesen...bin aber auch Arbeitssuchend zZ da ist jeden Tag Ostern ;)
Selbständig und drei kleine Kinder (3 Monate und 20 Monate alt) zu Hause, da ist auch jeden Tag Ostern und Weihnachten zusammen, zumindest vom Stresspegel her. :D:D
Gruß, Kai
@Mods: So, war jetzt auch genug OT. :o
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