Vollständige Version anzeigen : WingChun Doppelschlag / Ipman 2
Hallo liebe Foren Mitglieder :)
Mitsicherheit haben viele den Film Ipman 2 gesehen.Ich habe eine einfache Frage undzwar sieht man am Ende des Filmes als Meister Hong oder wie er geschrieben wird gegen den Boxer Twister kämpft einen "Doppelschlag" ausführt. Später als Ipman sich gegen ihn stellt errinert er sich an diesen Schlag udn führt ihn ebenfalls aus.
Meine Frage an euch ist: Gibt es diesen Schlag/Doppelschlag auch im WingChun ? Oder ist es eine andere Kampfkunst/art ?
Wenn "Ja", wie wird er ausgeführt und was muss man beachten ?
bruce dazu gibt es in jedem ing ung derivat eine eigene auslegung ob es im ing ung einen derartigen doppelschlag gibt oder nicht :D bei wsl/phb gibt es ihn jedenfalls nicht!
KlingonJake
25-04-2011, 11:53
...ist zwar kein dingsbums, aber im Ching Wu Men gibt's den Schlag zum Ende hin einer form...
ich kann mich ja irren, aber Hung Kuen war in dem film ja was traditionelles, während DingsBums eben was moderneres ist und der Schlag eben schon aus'm traditionellen kommt.
KingAndy25
25-04-2011, 12:41
Den Schlag kenne ich aus dem Karate.
mykatharsis
25-04-2011, 18:08
Es gibt Po Pai. Kannst ja auch mit der Faust machen.
natürlich gibts popai, aber mit beiden händen vorne ist es halt eine mmn eher suboptimale lösung weil ich nichts mehr zum nachladen habe..
mykatharsis
25-04-2011, 19:45
natürlich gibts popai, aber mit beiden händen vorne ist es halt eine mmn eher suboptimale lösung weil ich nichts mehr zum nachladen habe..
Was ist dann Pak Faust? Oder Tan Faust?
natürlich gibts popai, aber mit beiden händen vorne ist es halt eine mmn eher suboptimale lösung weil ich nichts mehr zum nachladen habe..
Es kommt auf die Situation an. Popai von einem Könner kann ziemlich unangenehm sein.
Gruß,
Yum Cha
Kann mich ja irren. Aber ist es nicht im Film eine Technik aus dem Kung Fu von Master Hong (ergo != WC)?
Ip Man benutzt doch daraufhin eben diese Technik, daher, wenn du rein vom Film ausgehst, kann es die Technik ja nicht bei Ip Man gegeben haben.
Gruß
Was ist dann Pak Faust? Oder Tan Faust?
etwas ganz anderes.
Zu Popai:
Popai wird ganz anders ausgefüht und hat einen anderen Sinn.
HungKuenPH
29-04-2011, 13:51
ist eine hung gar technik,er benutzt ja am ende mehrere techniken aus dem Hung Gar Kuen.Unter anderen auch kranich und leopard...:)
Hallo liebe Foren Mitglieder :)
Mitsicherheit haben viele den Film Ipman 2 gesehen.Ich habe eine einfache Frage undzwar sieht man am Ende des Filmes als Meister Hong oder wie er geschrieben wird gegen den Boxer Twister kämpft einen "Doppelschlag" ausführt. Später als Ipman sich gegen ihn stellt errinert er sich an diesen Schlag udn führt ihn ebenfalls aus.
Meine Frage an euch ist: Gibt es diesen Schlag/Doppelschlag auch im WingChun ? Oder ist es eine andere Kampfkunst/art ?
Wenn "Ja", wie wird er ausgeführt und was muss man beachten ?
Meister Hung ist ja im Film Ip Man 2 ein Hung Gar Kuen Meister. Also denke ich, dass der Schlag aus diesem "System" sein sollte... nicht aus dem WC.
Was ist dann Pak Faust? Oder Tan Faust?
und wer macht sowas...?
mykatharsis
29-04-2011, 23:10
etwas ganz anderes.
Als was?
und wer macht sowas...?
Chunner vielleicht? Weiß nicht. Kenn mich da nicht so aus. Da macht man ja haufen Zeug was am Ende was ganz anderes sein soll. Und dann labert man von Gleichzeitigkeit und wenn einer was gleichzeitig macht wird kritisiert, dass es gleichzeitig ist. :rolleyes:
gleichzeitigkeit ist wichtig im ving tsun...
das heisst aber nicht, dass man ALLES gleichzeitig macht...ich popel zum beispiel nicht gleichzeitig in der nase waehrend ich schlage...
ausserdem: was heisst denn gleichzeitigkeit fuer dich...?
mykatharsis
30-04-2011, 17:42
Wenn Du Angriff und Abwehr gleichzeitig machst, haste beide Flossen vorne. Punkt.
ist ja schoen, dass du weisst, was ich mache...
aber nein-ich hab da nicht beide haende vorn...
diese gleichzeitigkeit von angriff und abwehr hat absolut nichts mit beiden armen vorne haben zu tun...
mykatharsis
30-04-2011, 23:38
ist ja schoen, dass du weisst, was ich mache...
aber nein-ich hab da nicht beide haende vorn...
diese gleichzeitigkeit von angriff und abwehr hat absolut nichts mit beiden armen vorne haben zu tun...
Du bist sicher, dass Du *ing *un betreibst? Weil da hat man öfter mal beide Hände vorne. Allein im ersten Satz der HP-Form mehrfach.
Und in der Siu Lim Tao mach ich nen "Doppel-Fak" zur Seite...Na und...?
Das heißt noch lange nicht, dass man das auch so "anwendet"...
Schonmal was von dem Unterschied zwischen Form und "Anwendung" gehört...?
Was macht man denn im ersten Satz der HP-Porm?
Und warum hat man denn immer wieder seinen zweiten Arm zum Beispiel am unteren Holm...?
Was übt man denn da...?
Ganz sicher nicht mit zwei Armen irgendwo rumzuwurschteln...
mykatharsis
01-05-2011, 03:02
Schonmal was von dem Unterschied zwischen Form und "Anwendung" gehört...?
Yeah...warum sollte man auch was so üben wie man es macht? Völlig widersinnig. :rolleyes:
Und warum hat man denn immer wieder seinen zweiten Arm zum Beispiel am unteren Holm...?
Was übt man denn da...?
Quan Sao. Sehr grundlegende defensive Bewegung.
Ganz sicher nicht mit zwei Armen irgendwo rumzuwurschteln...
Pak Dar, Lap Dar, was auch immer + Faust, Chisao...hat man nicht beide Arme vorne? Oder ist das nur Trainings-Schwachsinn um vom wahren *ing *un abzulenken?
vergebene muehe, myka...
machst halt letztlich doch wt...
vergebene muehe, myka...
machst halt letztlich doch wt...
Das wüsste ich! :D
Sag bloß, du kennst ALLE, die WT machen...:ups:
Aber vielleicht hat sich der Myka ja auch einfach nur das absolut Supertollste und Megabeste aus allen ing un-Stilen rausgezogen und kann jetzt mit zwei ausgestreckten Armen schlagen, abwehren UND in der Nase popeln...
Kampfkauz
01-05-2011, 11:53
vergebene muehe, myka...
machst halt letztlich doch wt...
Ich glaube du hast myka gerade extrem beleidigt...
Aber irgendwie verstehe ich nicht, wo er den völlig unrecht haben soll (wirklich erklären tut "ihr" (VT-Fraktion) es auch nicht)? Wenn ich jemanden weg"pak"e, und die entstehende Lücke nutze zum Zuschlagen sind doch meine beiden Hände vorne? Ist natürlich nicht so, dass man mit ausgestreckten Armen die ganze Zeit im Gesicht des Anderen rumwedelt, aber es wird doch mit Sicherheit genug Situationen geben, wo man beide Arme vorne* hat (besonders dann, wenn man es einmal schafft den Anderen einigermaßen zu kontrollieren. Gibt doch irgendwo den Spruch aus dem WC "Ein Arm kümmert sich um die zwei des Gegners").
*Also weiter vorne als die Wu Sau
LuckySon
01-05-2011, 12:50
als ob das so statisch wär. In den meissten Positionen die ich je gesehen habe sind die Griffel nach vorne und meisst 2/3 gestreckt.. einer mehr und der andere weniger. Und alle holen sie zum schlag nochmal richtig aus. WTs halt nur nicht aus der Hüfte dafür mehrfach in kurzer Zeit.. Ich schnall das Thema nicht- egal:confused:
Geht den meisten so, dass sie es nicht schnallen...;)
Ausholen, Arme 2/3 gestreckt,beide Arme vorne...sehe ich alles genauso, wie du...UND GENAU DAS ist das Problem...denn diese drei Punkte machen KÄMPFEN unmöglich...
Schönen Tag der Arbeit ersteinmal.
Ich weis gar nicht was diese Diskussion soll...natürlich will ich beide Arme vorne haben und das am besten mit den Fäusten im Gesicht des Gegenübers. Aber das muss man ersteinmal schaffen. Das wäre das Optimalste. Und natürlich habe ich nicht immer beide Arme vorne in einem Kampf weil ich das nur machen kann wenn ich in einer besseren Position bin. Das ganze Konstrukt lebt und eigentlich ist alles im VT da um den anderen stumpf ins Gesicht zu schlagen... nix besonders...
Mit "beide Arme vorne" meinte Myka sowas, wie "Tan+Schlag" - also WIRKLICH beide Arme (letztlich nicht mehr schlagbereit) "nebeneinander"...
Und das ist nunmal mehr als kontraproduktiv...
KLar versteck ich nicht einen Arm hinterm Rücken, während ich mit dem andern zuschlage.
Und klar gebe ich Raum, den ich mal erobert habe, nicht mehr auf.
ABER: Das heißt nicht, dass ich beide Arme nach vorne "strecke"...
@Ipmonk:
Natürlich sind beide Arme "vorne" - also am Gegner - wenn ich ihn den Weg abschneidend angreife...
Dennoch ist es EIN Arm, der schlägt - dann kommt erst der andere...
NIEMALS strecke ich meinem Gegner beide Waffen hin...
Ich denke, wir meinen das Selbe - ist aber schwer zu beschreiben...
Myka meint aber was anderes...;)
Mit "beide Arme vorne" meinte Myka sowas, wie "Tan+Schlag" - also WIRKLICH beide Arme (letztlich nicht mehr schlagbereit) "nebeneinander"...
Und das ist nunmal mehr als kontraproduktiv...
KLar versteck ich nicht einen Arm hinterm Rücken, während ich mit dem andern zuschlage.
Und klar gebe ich Raum, den ich mal erobert habe, nicht mehr auf.
ABER: Das heißt nicht, dass ich beide Arme nach vorne "strecke"...
@Ipmonk:
Natürlich sind beide Arme "vorne" - also am Gegner - wenn ich ihn den Weg abschneidend angreife...
Dennoch ist es EIN Arm, der schlägt - dann kommt erst der andere...
NIEMALS strecke ich meinem Gegner beide Waffen hin...
Ich denke, wir meinen das Selbe - ist aber schwer zu beschreiben...
Myka meint aber was anderes...;)
Ja ich denke auch wir meinen das Selbe.
Also ich meinte auch garantiert kein Arme nach vorne strecken...wir wissen doch alle das es Schläge sein sollten und wenn ich da mit beiden Armen den Raum vor seinem Gesicht habe Super! Und natürlich schlägt nur eine Hand und die "Sau" will ja auch nicht geschlagen werden und wehrt sich etc. das meine ich mit "es lebt". Das bringt natürlich alles nichts wenn da keine Schläge kommen...
Edit: Richtig schlagen ist auch nicht so einfach u muss einfach trainiert werden...ohne Schlag bringt unsere KK nichts. Also auf den Punkt zu kommen...hart und präziese zu schlagen und dazu muss nicht jeder FS wie im Bilderbuch aussehen, er muss Wirkung zeigen.
Weshalb ich so vehement (dagegen-)schreibe:
Myka versteht unter "beide Arme vorne" -wie gesagt - dieses Tan+Faust-Dingens...
Also folgendes:
70QEgbWYqhU
Und das ist nunmal Quatsch...;)
StefanB. aka Stefsen
01-05-2011, 14:58
Das Arme verknoten funktioniert aber nunmal nur, wenn der andere! immer schön beide Arme vorne lässt... ...:D
Das Arme verknoten funktioniert aber nunmal nur, wenn der andere! immer schön beide Arme vorne lässt... ...:D
...oder nicht schnell genug einen Arm zurück nimmt....oder rumfuchtelt u wilde Schwinger versucht...und wenn ich sowas abbekomme dann ist es meine Schuld.
Arme verknoten will ich auch gar nicht machen. Ich will seine Arme, offensiv gesehen, von mir weg bekommen also mich nicht schlagen lassen und defensiv gesehen, als seinen Schutz für sein hübsches Gesicht wegbekommen. Also nicht falsch verstehen ich will nix verknoten, nur cool schlagen können.
@DUX
Ich halte das nicht für Quatsch nur für CS. Ob gut o schlecht ist jetzt egal. Es ist nur ein Übung und nicht Kampf entscheident. So etwas wird geübt um ein Verständniss von vorne und Schlagbereitschaft und Raum zu vermitteln. Im Sparring sieht man nix mehr vom ach so tollen CS. Aber das soll es ja auch nicht weil Sparring/Kampf kein CS ist. Ganz einfach. CS ist eine Übung von vielen im VT und kann nicht einzelt für Sparring/Kampf als Lösung herhalten, sondern schult gewisse Atribute für S/K. Nicht mehr nicht weniger.
Äh....ich glaub, wir reden aneinander vorbei...:D
In dem von mir geposteten Vid ist kein CS zu sehen...UND es heißt sogar noch applications...
Glaub mir: Die wollen so wirklich kämpfen - gleichzeitig mit Tan abwehren und mit der anderen Hand schlagen...also beide Arme gleichzeitig nach vorne "werfen"...
P.S.: Deswegen glauben ja auch so viele, Po Pai sei ein Angriff, den man so auch im Kampf macht...;)
Äh....ich glaub, wir reden aneinander vorbei...:D
In dem von mir geposteten Vid ist kein CS zu sehen...UND es heißt sogar noch applications...
Glaub mir: Die wollen so wirklich kämpfen - gleichzeitig mit Tan abwehren und mit der anderen Hand schlagen...also beide Arme gleichzeitig nach vorne "werfen"...
P.S.: Deswegen glauben ja auch so viele, Po Pai sei ein Angriff, den man so auch im Kampf macht...;)
Man kann so kämpfen, dann muss man es ordentlich trainieren. Es ist nichts schlechtes daran gleichzeitig zu arbeiten, nur muss man das auch realistisch trainieren...also wirklich schlagen harte Schwinger, Japs etc. und das zum Kopf. Glaub mit it works...dauert nur das zu können u ist auch mit viel AuA verbunden.
Ja diese tiefen Angriffe halbherzig auf den Bauch die bringen es nicht so...ist zum Anfang ganz nett um das Prinzip darzustellen aber sonst sehr unrealistisch außer der andere kann nicht anders angreifen.
Ich sehe das nicht so eng und habe da auch noch Vertrauen in das VT und auch die Gleichzeitigkeit...es kommt nur darauf an wie man das angeht, trainiert. Aber auch diese Rangehensweise ist nur ein kleiner Teil im Kampf. Was nützt mir Timing/Schlagstärke wenn ich nicht aus dem Quark komme u die coolen Situationen verpasse?
Edit: Ich halte dieses nach vorne werfen auch nicht für gut ich versuche zu schlagen und dabei gut und sicher zu stehen besonders wenn eine Kraft auf mich einwirkt. Aber dafür MUSS ich ersteinmal vernünftig angegriffen werden, also nicht larifari Rumeierei.
mykatharsis
04-05-2011, 14:55
Ich glaube du hast myka gerade extrem beleidigt...
Ach, das Gewäsch hier langweilt mich zunehmend.
Mit "beide Arme vorne" meinte Myka sowas, wie "Tan+Schlag" - also WIRKLICH beide Arme (letztlich nicht mehr schlagbereit) "nebeneinander"...
Ein Fauststoß ist per se nicht mehr schlagbereit. Ein Tan wird nicht voll gestreckt. Wenn ich wem die Faust ins Gesicht schlage, ist das auch kein hinstrecken einer Waffe. Auch bei einem Po Pai sind die Arme erst am Ende gestreckt. Nichtsdestotrotz haste da beide Arme gleichzeitig vorne im Einsatz im Gegensatz zu einem Angriff plus Wu Sao. Und der Trick am Wing Chun ist es doch gerade von einem 1-2-Spielchen auf eine 1-1-Aktion wechseln zu können um dadurch ein Tempo zu gewinnen.
Naja, dass auch Ihr Euch schwer tut unabhängig von Eurer Doktrin zu denken ist mittlerweile mehr als offensichtlich.
StefanB. aka Stefsen
04-05-2011, 16:06
Ach, das Gewäsch hier langweilt mich zunehmend.
Damit bist du nicht alleine!
Ein Fauststoß ist per se nicht mehr schlagbereit. Ein Tan wird nicht voll gestreckt. Wenn ich wem die Faust ins Gesicht schlage, ist das auch kein hinstrecken einer Waffe. Auch bei einem Po Pai sind die Arme erst am Ende gestreckt. Nichtsdestotrotz haste da beide Arme gleichzeitig vorne im Einsatz im Gegensatz zu einem Angriff plus Wu Sao. Und der Trick am Wing Chun ist es doch gerade von einem 1-2-Spielchen auf eine 1-1-Aktion wechseln zu können um dadurch ein Tempo zu gewinnen.
Naja, dass auch Ihr Euch schwer tut unabhängig von Eurer Doktrin zu denken ist mittlerweile mehr als offensichtlich.
Wunderbare Welt des Wing Chun eben. Für die einen ist der Tan ein Block, die anderen trainieren damit einen Aspekt des Fauststoßes, für die einen ist Po Pai ein Angriff, für die anderen ein Distanz und Ausrichtungscheck, usw...
Dabei noch von einem allgemeinen WC-Stil zu sprechen grenzt schon fast an Selbstberug.
Was meinst du mit "1-2-Spielchen", bzw. "1-1-Aktion"?
mykatharsis
04-05-2011, 16:26
Der Witz ist, dass wahrscheinliche alle Aspekte ihren Platz haben und das Verneinen des Einen genauso falsch ist wie das Idolisieren des Anderen.
1-2-Rhytmus nenne ich das, wenn Schlag auf Schlag folgt. Erst 1 dann 2. Die Alternative ist eine 1-1-Aktion, sprich beide Arme agieren gleichzeitig, also auf denselben Takt.
Der Witz ist, dass wahrscheinliche alle Aspekte ihren Platz haben und das Verneinen des Einen genauso falsch ist wie das Idolisieren des Anderen.
1-2-Rhytmus nenne ich das, wenn Schlag auf Schlag folgt. Erst 1 dann 2. Die Alternative ist eine 1-1-Aktion, sprich beide Arme agieren gleichzeitig, also auf denselben Takt.
Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass das, was du schreibst, sinnvoll und kein nonsense ist?
Dann erklär mir doch mal, wie du in deinem 1-1Takt kämpfen willst...
Du sagst, es soll nicht Schlag auf Schlag folgen (1-2), sondern beide Arme sollen irgendwie gleichzeitig arbeiten (1-1) - und zwar gleichzeitig nach vorne...
Und das soll schneller, besser, kraftvoller oder sonstwas sein...?
Dein Problem ist nur, dass wenn du in diesem ominösen 1-1Takt agierst, du sehr schnell (nach der ersten Aktion) beide Arme vorne hast - für deine zweite Aktion musst du dann beide Arme wieder zurückziehen...
In diesem Moment bekommst du auf die Fresse...
Oder hab ich da was falsch verstanden?
Edit: Ach so...
Ihr zieht eure Arme ja gar nicht zurück...oder...?
Ihr macht ja alles - äh...wie?
mykatharsis
04-05-2011, 17:08
Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass das, was du schreibst, sinnvoll und kein nonsense ist?
Bin mir nicht sicher ob ich Dir überhaupt noch was erzählen will.
Dann erklär mir doch mal, wie du in deinem 1-1Takt kämpfen willst...
Du sagst, es soll nicht Schlag auf Schlag folgen (1-2), sondern beide Arme sollen irgendwie gleichzeitig arbeiten (1-1) - und zwar gleichzeitig nach vorne...
Und das soll schneller, besser, kraftvoller oder sonstwas sein...?
Dein Problem ist nur, dass wenn du in diesem ominösen 1-1Takt agierst, du sehr schnell (nach der ersten Aktion) beide Arme vorne hast - für deine zweite Aktion musst du dann beide Arme wieder zurückziehen...
In diesem Moment bekommst du auf die Fresse...
Oder hab ich da was falsch verstanden?
Edit: Ach so...
Ihr zieht eure Arme ja gar nicht zurück...oder...?
Ihr macht ja alles - äh...wie?
Muss ich mit Dir jetzt wirklich die Gleichzeitigkeit im Wing Chun diskutieren? Ist das so ein Mysterium? Macht Ihr die Holzpuppenform am Ende nur aus musikalischen Gründen oder werden die Bewegungen tatsächlich auch benützt? Hältst Du alle außerhalb Deines Verbandes für totale Volltrottel? (Die letzte Frage war rhetorisch.)
Erstens bin ich in keinem Verband.
Zweitens halte ich sehr viel von sehr vielen Leuten und auch von dem, was sie machen.
Deine Rundumschläge und Allgemeinplätze aus der Defensive heraus werden mich aber nicht daran hindern, Kritik zu üben, wo ich sie für angebracht halte...
Bitte: Erklär mir doch mal die "Gleichzeitigkeit" im ing un.
Bitte: Erklär mir doch mal die Holzpuppe und was man daran übt.
UND:
BITTE,BITTE,BITTE erklär mir doch mal ganz unabhängig vom ing un, wie diese "Gleichzeitigkeit", wie du sie dir vorstellst, funktionieren soll.
Auch fürs ing un gelten die allgemeinen Gesetze der Physik.
Also:
Wie machst du das - beide Arme vorne haben, und gleichzeitig schlagbereit sein - oder gleichzeitig wenigstens noch ne Art Deckung zu haben?
Und wie machst du das - beide Arme vorne zu haben, und damit schneller zu sein, als jemand, der IMMER einen der beiden Arme schlagbereit hat?
mykatharsis
04-05-2011, 17:38
Gleichzeitigkeit:
Mehrere Aktionen erfolgen auf denselben Takt. Die Aktion beinhaltet Defensive und Offensive.
Beispiel:
Tan Dar. Faustoß mit Wendung + Tan Sao als "Arbeitsaktion". Alternative Arbeitsaktionen sind Pak, Lap, Jut, Gaan und was-es-sonst-noch-so-gibt-Sao.
Dazu kommt noch die Schrittarbeit bis hin zum Kick. Unter Umständen haste 3 Gliedmaßen auf denselben Takt in Aktion. Dabei ist es wichtig, dass diese Aktionen auch wirklich auf denselben Takt fallen. Nur so haste maximalen Effekt.
Genau das ist imo ein Hauptthema des Holzpuppentrainings.
Ein Po-Pai ist ein Doppelarm-Schub. Wenn der sitzt musste Dir um die nachfolgende Aktion keine Gedanken machen, weil der Gegner sowieso weit außer Reichweite steht...bzw. liegt oder gerade von der Wand schmiert.
Btw, ein Kämpfer hat seine Arme fast immer in Vorhalte. Vollständig gestreckt sind die nur einen Moment lang. Im richtigen Moment ist das keine Gefahr für einen selbst. Im falschen schon.
OK....
Ich gebs auf...
Sinnvoll eingehen wirst du eh nicht auf meine Kritik...
Wie Steffen bereits schrieb: "Dabei noch von einem allgemeinen WC-Stil zu sprechen grenzt schon fast an Selbstberug." (Herv. d. Verf. :D)
Erstens bin ich in keinem Verband.
Zweitens halte ich sehr viel von sehr vielen Leuten und auch von dem, was sie machen.
Deine Rundumschläge und Allgemeinplätze aus der Defensive heraus werden mich aber nicht daran hindern, Kritik zu üben, wo ich sie für angebracht halte...
Bitte: Erklär mir doch mal die "Gleichzeitigkeit" im ing un.
Bitte: Erklär mir doch mal die Holzpuppe und was man daran übt.
UND:
BITTE,BITTE,BITTE erklär mir doch mal ganz unabhängig vom ing un, wie diese "Gleichzeitigkeit", wie du sie dir vorstellst, funktionieren soll.
Auch fürs ing un gelten die allgemeinen Gesetze der Physik.
Also:
Wie machst du das - beide Arme vorne haben, und gleichzeitig schlagbereit sein - oder gleichzeitig wenigstens noch ne Art Deckung zu haben?
Und wie machst du das - beide Arme vorne zu haben, und damit schneller zu sein, als jemand, der IMMER einen der beiden Arme schlagbereit hat?
Hi
Ich weis echt nicht wer dir das *ing *ung beigebracht haben soll. Viel Vertrauen hast du ja nicht. Wenn ich darf versuche ich dir es von meinem Standpunkt aus zu verdeutlichen.
Gleichzeitigkeit…ich mach mir Platz u. schlage oder versuch mich zu schützen und schlage auf den Punkt und das im Bruchteil einer Sekunde mit Power und aus einem guten Stand. (Also ich versuche es zumindest) Hier hast du Recht, war meine Aktion Mist und der andere hat schon nachgeladen und findet ne Lücke schießt er mich ab. Und das ist auch verdammt noch mal nicht so einfach wie manche Menschen behaupten, zb gleichzeitig Arme wegräumen + ran kommen mit einem Schritt den er nicht so schnell sehen kann + auf den Punkt schlagen und einen Wirkungstreffen landen + stehen bleiben können wenn eine Kraft auf dich einwirkt. Haut das jetzt einigermaßen hin, geht es ja weiter das ganze Ding lebt doch und muss fix gehen. Nur weil ich gleichzeitig zb wegräume + schlage heißt es doch nicht das es das war an diesem Punkt da geht’s den richtig los. Hier muss ich gut stehen, hart schlagen, schnell umschalten und fix auf den Beinen sein.
Und hier kommen jetzt die ganzen verschiedenen Versionen der *ing *ung`ler zum tragen.
Von meinem Standpunkt auseignet man sich die Eigenschaften um so Kämpfen zu können,am besten an wenn man das *ing *ung schnellst möglich in vollem Unfang erlernen und trainieren kann. Weil diese ganze Power die man braucht bekommt man nur durch das ganze Programm. CS, LS, HP, DM, und Sparring + das ganze SS gebolze und Krafttraining.
Ich weis nicht was dich zweifeln lässt, ich habe das alles als sehr effektiv und sinnvoll kennen gelernt.
Eine Frage habe ich an dich, trainierst du an der HP?
Hi
Ich weis echt nicht wer dir das *ing *ung beigebracht haben soll. Viel Vertrauen hast du ja nicht. Wenn ich darf versuche ich dir es von meinem Standpunkt aus zu verdeutlichen.
Gleichzeitigkeit…ich mach mir Platz u. schlage oder versuch mich zu schützen und schlage auf den Punkt und das im Bruchteil einer Sekunde mit Power und aus einem guten Stand. (Also ich versuche es zumindest) Hier hast du Recht, war meine Aktion Mist und der andere hat schon nachgeladen und findet ne Lücke schießt er mich ab. Und das ist auch verdammt noch mal nicht so einfach wie manche Menschen behaupten, zb gleichzeitig Arme wegräumen + ran kommen mit einem Schritt den er nicht so schnell sehen kann + auf den Punkt schlagen und einen Wirkungstreffen landen + stehen bleiben können wenn eine Kraft auf dich einwirkt. Haut das jetzt einigermaßen hin, geht es ja weiter das ganze Ding lebt doch und muss fix gehen. Nur weil ich gleichzeitig zb wegräume + schlage heißt es doch nicht das es das war an diesem Punkt da geht’s den richtig los. Hier muss ich gut stehen, hart schlagen, schnell umschalten und fix auf den Beinen sein.
Und hier kommen jetzt die ganzen verschiedenen Versionen der *ing *ung`ler zum tragen.
Von meinem Standpunkt auseignet man sich die Eigenschaften um so Kämpfen zu können,am besten an wenn man das *ing *ung schnellst möglich in vollem Unfang erlernen und trainieren kann. Weil diese ganze Power die man braucht bekommt man nur durch das ganze Programm. CS, LS, HP, DM, und Sparring + das ganze SS gebolze und Krafttraining.
Ich weis nicht was dich zweifeln lässt, ich habe das alles als sehr effektiv und sinnvoll kennen gelernt.
Eine Frage habe ich an dich, trainierst du an der HP?
vielleicht solltest du dir die vorangegangene diskussion mal anschauen :D
auch wen dux keinem verband angehört, so macht er es wohl genauso wie du in deinem stil ;)
@IPMONK:
Warum bitte glaubst du, dass ich am VT zweifle?
So wie du und auch ich das lernen, funktioniert es auch...
So wie es Myka verkaufen will, jedoch nicht...
Lies dir seine Posts und meine Antworten darauf nochmal genau durch - vielleicht wird ja klar, worum es mir geht...;)
Jut und Pak sind GEGENLÄUFIGE Bewegungen zum Schlag - folglich habe ich (wenn ich Jut/Pak+Schlag gleichzeitig machen) nach dem Jut oder Pak (und somit direkt nach dem ersten Schlag) diese Hand wieder SCHLAGBEREIT zur Verfügung...
Wenn man es aber so macht, wie Myka das verklickern will, habe ich NICHT nach der ersten Aktion meine Arme so, dass ich gleich wieder schlagen kann.
Myka hat BEIDE Arme GLEICHZEITIG VORNE, weil er Tan+Schlag macht und den Pak nicht wie WIR GEGENLÄUFIG zum Schlag macht, sondern nach vorne (also zum Gegner hin)
Wie Steffen bereits geschrieben hat:
Die Einen sehen in Po Pai und Tan ÜBUNGEN...
Die Anderen sehen in Po Pai und Tan TECHNIKEN
Ich habe noch nie von einem PhB-VTler gehört, dass Po Pai oder Tan TECHNIKEN sein sollen - auch nicht von meinem Lehrer...;)
Myka aber sieht in Po Pai und Tan TECHNIKEN und glaubt, man könne so kämpfen...
P.S.: Ja, ich trainiere an der HP - auch mit dem Langstock und den Messern...
P.P.S.: Du weißt doch so gut, wie ich, dass man an der HP nur aus einem Grund immer wieder beide Arme vorne hat...Und das hat NICHTS damit zu tun, dass man beim Schlagen oder sonstwas beide Arme nach vorne werfen soll....
Edit: @MaFya::halbyeaha :D
@DUX
Ja jetzt hab ich es begriffen. Ich dachte du glaubst nicht an die Gleichzeitigkeit.
So wie du es geschrieben hast versteh ich die Diskussion hier jetzt. Dann habe ich das mit den gegenläufigen Bewegungen vorher nicht gelesen.
Sorry.
@Stefsen
Ich will mich eigentlich nicht groß in eure Diskussion einmischen, aber auf manche Stellen wollte ich mal kurz eingehen, wenn es für euch ok ist?!
Für die einen ist der Tan ein Block, die anderen trainieren damit einen Aspekt des Fauststoßes, für die einen ist Po Pai ein Angriff, für die anderen ein Distanz und Ausrichtungscheck, usw...
Wie ich sehe, betrachtet man die Dinge hier aus einem unterschiedlichem Blickwinkel, obwohl man diesselben Begriffe meint, aber das ist ja allgemein bekannt. Wenn für euch ein Tan gleich ein Tan ist, eine Frage vorab, warum wird der Tan aus dem 3 Satz der SLT nicht genau so ausgeführt, wie der aus 6/7 Satz? Stecken diesselben Prinzipien dahinter?
@Dux
Deine Aussage
So wie du und auch ich das lernen, funktioniert es auch... spriesst förmlich vor überheblichkeit. Es hört sich nämlich so, als würde niemand außer ihr das Ganze zum laufen bringen. Diese Betrachtungsweise kennt man ja von einem großen Verband...den ja jeder kennt.
Zur Stelle
Wenn man es aber so macht, wie Myka das verklickern will, habe ich NICHT nach der ersten Aktion meine Arme so, dass ich gleich wieder schlagen kann.
Myka hat BEIDE Arme GLEICHZEITIG VORNE, weil er Tan+Schlag macht und den Pak nicht wie WIR GEGENLÄUFIG zum Schlag macht, sondern nach vorne (also zum Gegner hin)
Ist ja nicht weiter schlimm, wenn man es richtig und ordentlich ausführt.
Ein Tan+Fst macht man ja nicht aus Lust und dollerei, es muss schon ein Grund vorliegen, warum man etwas macht. In manchen Situationen, ist mir ein Tan+Fst lieber, als nur der Fst allein. Zwar sind dann halt beide Hände schlagbereit (ist ja eigentlich beim Ta+Fst auch nicht anders, man verhaart ja nicht in dieser Position), aber Schlägen aus bestimmten Winkeln, ist man ungeschützt ausgeliefert bei deiner Variante, und der Tan führt in diesem Moment eine Schutzfunktion aus, ebenso wie die Wu Sao.
Wenn du einen ordentlichen Tan+Fst auführst, ist der Tan nicht tod, sondern kann sofort danach weiter benutzt werden. So Dynamisch und abwechslungsreich wie die Man und Wu die ja auch nicht statisch sind, sondern sich abwechseln in ihrer Rolle, mal rechts vorne, mal links usw.
Und zum Abschluss wollte ich nochmals hier drauf eingehen:
Myka aber sieht in Po Pai und Tan TECHNIKEN und glaubt, man könne so kämpfen...
Technik -> "die Beherrschung einer wiederholbaren, lern- und erlernbaren Fertigkeit, Technik ist grundsätzlich die Anwendung von besonderen Methoden, Prinzipien bzw. Naturgesetzen, einzeln oder in Kombination, um bestimmte Wirkungen zu erzielen".
Also beim Po Pai und Tan erzielt man eine Wirkung, sprich "Trainingtechnisch" und "Anwendungstechnnisch" also sind es letztlich auch Techniken,
Außerdem sollte man von Kämpfen erst reden, wenn man es auch kann, der Rest ist sonst so inhaltsvoll wie eine Seifenblase.
StefanB. aka Stefsen
05-05-2011, 08:50
@Stefsen
Ich will mich eigentlich nicht groß in eure Diskussion einmischen, aber auf manche Stellen wollte ich mal kurz eingehen, wenn es für euch ok ist?!
Wie ich sehe, betrachtet man die Dinge hier aus einem unterschiedlichem Blickwinkel, obwohl man diesselben Begriffe meint, aber das ist ja allgemein bekannt. Wenn für euch ein Tan gleich ein Tan ist, eine Frage vorab, warum wird der Tan aus dem 3 Satz der SLT nicht genau so ausgeführt, wie der aus 6/7 Satz? Stecken diesselben Prinzipien dahinter?
Misch dich ein! Sowas verlange ich in einem Forum!;)
Zum Thema "Tan": Die Bewegungen sind doch nahezu identisch! Wohl mit anderen Schwerpunkten, worauf man sich nun genauer konzentrieren sollte, aber prinzipiell gleich. Genauso wie die Tans an der HP prinzipiell gleich sind, nur mit einer anderen Zielsetzung. (Ist doch auch logisch, würde ich immer den selben Aspekt bei Tan trainieren, bräuchte ich keine 3 Formen in denen u.a. Tan(resp. Fauststoß) trainiert wird.
Imho ist Ving Tsun sehr simpel aufgebaut, fast schon für "Noobs", wenn man bedenkt dass es in der kompletten SLT (insbesondere 3.Satz) erstmal nur darum geht: "Benutz deine Ellenbogen!"
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da eben Bewegungen und Mechaniken der Bewegung antrainiert werden, die gänzlich unnatürlich sind, was eine extreme "Vereinfachung" notwendig macht, damit sich das Verhalten überhaupt "setzen" kann.
Um auf deine Frage zurückzuskommen:"Stecken die selben Prinzipien dahinter?" -> Ja! Das antrainieren des VT-Fauststoßes.:)
mykatharsis
05-05-2011, 08:59
Sinnvoll eingehen wirst du eh nicht auf meine Kritik...
Welche Kritik?
So wie du und auch ich das lernen, funktioniert es auch...
So wie es Myka verkaufen will, jedoch nicht...
Ich verkaufe nichts.
Jut und Pak sind GEGENLÄUFIGE Bewegungen zum Schlag - folglich habe ich (wenn ich Jut/Pak+Schlag gleichzeitig machen) nach dem Jut oder Pak (und somit direkt nach dem ersten Schlag) diese Hand wieder SCHLAGBEREIT zur Verfügung...
Wenn man es aber so macht, wie Myka das verklickern will, habe ich NICHT nach der ersten Aktion meine Arme so, dass ich gleich wieder schlagen kann.
Myka hat BEIDE Arme GLEICHZEITIG VORNE, weil er Tan+Schlag macht und den Pak nicht wie WIR GEGENLÄUFIG zum Schlag macht, sondern nach vorne (also zum Gegner hin)
Dann darf man zum Fauststoß also ausschließlich gegenläufige Bewegungen machen und sonst nichts? Alles andere wäre falsch? Jede derartige Bewegung in den Formen und von allen sonstigen Schülern Yip Mans gelehrten Grundbewegungen des Wing Chun sind nur eine Übung und abstrakt. Man macht es eigentlich ganz anders?
Die Einen sehen in Po Pai und Tan ÜBUNGEN...
Die Anderen sehen in Po Pai und Tan TECHNIKEN
Ich habe noch nie von einem PhB-VTler gehört, dass Po Pai oder Tan TECHNIKEN sein sollen - auch nicht von meinem Lehrer...;)
iPXlQBETE-g
Aber das ist ja nicht PhB und somit nicht aussagekräftig... :rolleyes:
Myka aber sieht in Po Pai und Tan TECHNIKEN und glaubt, man könne so kämpfen...
Also Eure Begründungen zu vielen Sachen sind keinen Deut besser als das Geschwätz der WT'ler von Prinzipien und reinen Übungen zur reinen Entwicklung von Fähigkeiten, die dann am Ende unsichtbar sind.
Ich frage mich nur, wenn Ihr kein Wing Chun machen wollt, warum übt Ihr es dann? Ich meine man kann auch völlig ohne Tan, Gaan whatever Sao kämpfen lernen. Nennt sich Boxen. Spar ich mir einen Haufen Bullshit, der nur falsch verstanden wird und offenbar eh nicht gebraucht wird.
Grund immer wieder beide Arme vorne hat...Und das hat NICHTS damit zu tun, dass man beim Schlagen oder sonstwas beide Arme nach vorne werfen soll....
Dann übst Du Dir für den Kampf unnütze, ja sogar hinderliche und nach Deiner Auffassung gefährliche Bewegungen an, die Du Dir dann irgendwann mühsam wieder abgewöhnen musst. Sehr effektiv.
Zum Thema "Tan": Die Bewegungen sind doch nahezu identisch! Wohl mit anderen Schwerpunkten, worauf man sich nun genauer konzentrieren sollte, aber prinzipiell gleich. Genauso wie die Tans an der HP prinzipiell gleich sind, nur mit einer anderen Zielsetzung. (Ist doch auch logisch, würde ich immer den selben Aspekt bei Tan trainieren, bräuchte ich keine 3 Formen in denen u.a. Tan(resp. Fauststoß) trainiert wird.
Der im 6-7 Satz wird schon einbisschen anders ausgeführt um ein bestimmtes Prinzip zu verdeutlichen. Beim einen mehr dieses langsame heranführen zur Mitte, beim anderen etwas explosiver reinschrauben. Vom Prinzip her nicht gleich!
Imho ist Ving Tsun sehr simpel aufgebaut, fast schon für "Noobs", wenn man bedenkt dass es in der kompletten SLT (insbesondere 3.Satz) erstmal nur darum geht: "Benutz deine Ellenbogen!"
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da eben Bewegungen und Mechaniken der Bewegung antrainiert werden, die gänzlich unnatürlich sind, was eine extreme "Vereinfachung" notwendig macht, damit sich das Verhalten überhaupt "setzen" kann.
Das wäre schon zu einfach des guten, wenn es sich in der 1 Form nur darum drehen würde, "benutz deine Ellbogen", es ist eher wie ein kleines Handbuch mit dem Bonus das man gewisse Bewegungsmuster einschleift.
Um auf deine Frage zurückzuskommen:"Stecken die selben Prinzipien dahinter?" -> Ja! Das antrainieren des VT-Fauststoßes.:)
Ok, die Antwort habe ich mir schon fast gedacht. Aber ist ja nicht weiter schlimm...haben halt unterschiedliche Betrachtungsweisen, der gleichen Dinge.
@Jibril:
Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.
Wenn ich sage: So wie wir es machen funktioniert es. So wie Myka es (anscheinend) macht funktioniert es nicht. - habe ich noch lange nichts über andere ausgesagt, als über Myka und "uns"...
Vergiss mal ganz kurz deine Aversionen und sei ehrlich:
Po Pai als "Kampfanwendung"? Also als etwas, das man im Kampf/beim Kämpfen so macht/ausführt? - Wohl eher nicht...
Und du weißt doch ziemlich gut, was Myka mit seinem Tan+Schlag meint - und du weißt doch auch, dass das was ganz anderes ist...
Wenn ich dich richtig verstehe - und auch das VT, das du machst - dann ist das, was du meinst eher so etwas, wie eine - sagen wir - recht weit vorgeschobene Wu+Schlag...
Ob ich diese "Wu" nun als Tan ausführe, respektive so nenne, oder nicht, ist ja wurscht...
Aber das, was Myka meint, ist ein tatsächliches entgegenSTRECKEN beider Waffen - ein gleichzeitiges "Entladen" meiner beider Waffen...
Und dagegen rede ich die ganze Zeit...
@Myka:
Vergiss es...
mykatharsis
05-05-2011, 16:21
Po Pai als "Kampfanwendung"? Also als etwas, das man im Kampf/beim Kämpfen so macht/ausführt? - Wohl eher nicht...
Warum nicht? Und mal andersrum gefragt, warum machste den Po Pai an der Puppe mit beiden Armen, in echt dann aber nicht? Brauchste den in dem Stadium immernoch als Referenz für die Ausrichtung? Was ist so schrecklich verkehrt an einem beidarmigen Push?
Und du weißt doch ziemlich gut, was Myka mit seinem Tan+Schlag meint - und du weißt doch auch, dass das was ganz anderes ist...
Wenn ich dich richtig verstehe - und auch das VT, das du machst - dann ist das, was du meinst eher so etwas, wie eine - sagen wir - recht weit vorgeschobene Wu+Schlag...
Ob ich diese "Wu" nun als Tan ausführe, respektive so nenne, oder nicht, ist ja wurscht...
Ein weit vorgeschobener Wu? Jetzt wirds aber kreativ! Alles ist ein Fauststoß. Es gibt keinen Tan. Nur viele viele Wu's... :rolleyes:
Aber das, was Myka meint, ist ein tatsächliches entgegenSTRECKEN beider Waffen - ein gleichzeitiges "Entladen" meiner beider Waffen...
Ein entladen in den Gegner. Ein Fauststoß mit gleichzeitigem aktiven Gegenblock (intercept). Und nochmal: Ein Tan wird nicht gestreckt! Der Idealwinkel ist definiert und bietet noch genug Streckungspotential.
Wird immer schlimmer hier. Wie auf einem Literaturkongress wo man erstmal Alphabet, Rechtschreibung und Grammatik diskutieren muss...
Edit:
Es gibt auch nur eine Wu - dass die aber nicht auf einem Ort festzementiert ist, sollte sogar ein Myka verstehen...
Und ja: Man sollte in jedem "Standium" trainieren richtig ausgerichtet zu sein...
mykatharsis
05-05-2011, 16:46
Kuck mal! Ein Doppel Fuk Yu. :D
http://www.tz-online.de/bilder/2010/05/03/745017/2072813768-walther-seinsch.9.jpg
mykatharsis
05-05-2011, 16:48
Und ja: Man sollte in jedem "Standium" trainieren richtig ausgerichtet zu sein...
Wie viele Jahre lang brauchste dann so ne Anfängerkrücke um das auf die Reihe zu bekommen?
Benutzt man die zweite Hand beim Chisao eigentlich auch nur wegen der Ausrichtung? :rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
05-05-2011, 17:10
Der im 6-7 Satz wird schon einbisschen anders ausgeführt um ein bestimmtes Prinzip zu verdeutlichen. Beim einen mehr dieses langsame heranführen zur Mitte, beim anderen etwas explosiver reinschrauben. Vom Prinzip her nicht gleich!
Ja, der Tan wird dezent anders ausgeführt, aber du weisst ja, dass selbst die Ausführung der Formen im *ing *ung sehr großen Schwankungen unterliegt.
Und dennoch sehe ich nur verschiedene Aspekte (3. Satz: EB benutzen, über die Mitte arbeiten; 4. Satz EB schnell benutzen, über die Mitte...-> von leicht zu schwer, logisch) des selben Verhaltens (dem Fauststoß), der auch erst mit der CK, also mit Körpereinsatz, "komplett" ist.
Also vom "Prinzip" her kann es nach dem PhB-VT identischer nicht sein.;)
Das wäre schon zu einfach des guten, wenn es sich in der 1 Form nur darum drehen würde, "benutz deine Ellbogen", es ist eher wie ein kleines Handbuch mit dem Bonus das man gewisse Bewegungsmuster einschleift.
Manche Dinge im Ving Tsun sind tatsächlich "so" einfach. Natürlich wird ein Bewegungsrepertoire trainiert, nur eben reduzierter als in natürlicheren Stilen, weshalb nach dem PhB-VT auch diese Übertragung auf Kampfanwendungen nicht möglich ist.
Ok, die Antwort habe ich mir schon fast gedacht. Aber ist ja nicht weiter schlimm...haben halt unterschiedliche Betrachtungsweisen, der gleichen Dinge.
Nein, wir haben nur gleiche Vokabeln für völlig verschiedene Dinge.:)
Kampfkauz
06-05-2011, 07:04
Nutzt ihr denn die Bewegungen aus den Formen? Haben die für euch irgendeinen Anwendungsbezug? Oder sollen mit dem Großteil nur Prinzipien vermittelt werden?
StefanB. aka Stefsen
06-05-2011, 09:52
Nutzt ihr denn die Bewegungen aus den Formen? Haben die für euch irgendeinen Anwendungsbezug? Oder sollen mit dem Großteil nur Prinzipien vermittelt werden?
Selbstverständlich! Nur nicht 1:1. Es geht um stark vereinfachte Aspekte des VT Verhaltens, die nur zusammengenommen und mit der entsprechenden Idee, fürs VT, Sinn machen.
Von "Prinzipien" rede ich in dem Zusammenhang garnicht gerne, da es imho negativ behaftet ist. Hört sich so "übertheoretisch" an. Dein Körper soll einfach auf des entsprechende Verhalten getrimmt werden. Und wenn ein Prinzip lautet, über di Mitte zu schlagen, ein anderes, zu Kreuzen/Gleichzeitigkeit, oder nicht zu überschießen (also alles in allem eine saubere Technik zu trainieren), ja, dann wird wohl auch gewissen "prinzipien" Rechnung getragen...aber wo ist das nicht so?
Ok, die Antwort habe ich mir schon fast gedacht. Aber ist ja nicht weiter schlimm...haben halt unterschiedliche Betrachtungsweisen, der gleichen Dinge.
naaaa so einfach isses nicht.
Stefsen hat zwar recht, aber das selbe kanns nicht sein. ;) Denn du machst den Tan ganz anders. Gaaanz anders...
StefanB. aka Stefsen
08-05-2011, 11:20
naaaa so einfach isses nicht.
Stefsen hat zwar recht, aber das selbe kanns nicht sein. ;) Denn du machst den Tan ganz anders. Gaaanz anders...
:gruebel:
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