Klassisches Fechten in Perfektion

[Dragonball]

Klassisches Fechten in Perfektion. Das erste Video erklärt sehr schön den Begriff "Mantel und Degen". Das zweite eine sehr scönes Gefecht mit dem Duellsäbel. Leicht und elegant, nicht dieser Hau-drauf Mist aus Tauberblödiheim. Das dritte ein klasse Gefecht mit dem Smallsword.

Eure Meinungen?

YouTube - Chaîne de sallesaintgeorge (http://www.youtube.com/user/sallesaintgeorge#p/a/u/1/P0L2a5mlnkg)

[Richard22]

Ich bin nicht so begeistert. Vor allem sind die Waffen zu leicht und biegen sich.

Wenn man sich Fabris ansieht - dann stehen diese Fechter in allen Punkten im Gegensatz dazu.

Fechtergruß

[itto_ryu]

Aber Fabris und klassischer Säbel, wie passt der Vergleich? Habe davon nicht soviel Ahnung, aber das Video zeigt doch eher klassischen "Sport"säbel, anstatt fechterei wie Fabris?

[DavidBr.]

Ich bin nicht so begeistert. Vor allem sind die Waffen zu leicht und biegen sich.

Wenn man sich Fabris ansieht - dann stehen diese Fechter in allen Punkten im Gegensatz dazu.

Fechtergruß

*Ironie an* Sollen die sich mit ner Eisenstange vom Bau prügeln *Ironie aus* :rolleyes::rolleyes:


Aber Fabris und klassischer Säbel, wie passt der Vergleich? Habe davon nicht soviel Ahnung, aber das Video zeigt doch eher klassischen "Sport"säbel, anstatt fechterei wie Fabris?

Genau - wo ist der direkte Vergleich von Fabris zu einer Fechtweise, die mich sehr stark an William Gaugler, heißt das System der Accademia Nazionale di Scherma in Neapel, erinnert? Z.B. direkt bei 0:08 sehe ich eine sehr schöne Sixt-Parade mit Beibehaltung der Mensur, geführt aus dem Ellenbogen. Bei 0:15 eine saubere Terzbindung mit Hand in Pronation des rechten Fechters. Bei 0:39 nutzt der linke Fechter einen Stich in die obere Linie usw..

Das ganze mal in Hollywood (k.A. wie oft ich den Link hier schon gebracht hab :o ):

3VTyPWvyAF8

Achtet mal auf Captain Pasquale alias Basil Rathbone. Fällt euch was auf...?

[Dragonball]

Eine der besten Fechtszenen die Hollywood jemals hervorgebracht hat.

@Richard
Natürlich biegen die Waffen sich. Es sind die üblichen im KLASSISCHEN Fechten benutzten Waffen. Im HISTORISCHEN Fechten, welches ihr betreibt, sind die Waffen wahrscheinlich anders. Dieses Fechten hat mit Fabris nichts zu tun. Kann mich auch nicht erinnern Fabris mit einem Smallsword in Verbindung zu bringen.

@itto
Was wir hier sehen ist kein Sportsäbel, sondern klassischer italienischer Duellsäbel. Sportsäbel guckst du hier: YouTube - Saber Fencing Torinto (http://www.youtube.com/watch?v=m-s6tshiz_k&feature=related)

:ups:

[Dragonball]

Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten, Ich will hier nie wieder so schreckliche Links posten....:D

[itto_ryu]

@itto
Was wir hier sehen ist kein Sportsäbel, sondern klassischer italienischer Duellsäbel. Sportsäbel guckst du hier: YouTube - Saber Fencing Torinto (http://www.youtube.com/watch?v=m-s6tshiz_k&feature=related)

:ups:

Ich meinte auch mehr klassischen "Sport"säbel (daher auch Sport in ""), also so wie im späten 19. Jhd. (natürlich auch mit Augenmerk auf Duell und/oder Militäreinsatz) gefochten wurde. Gab es damals auch schon in Turnierform, z.B. die Veranstaltungen der British Army, ich dachte also an sowas z.B.:
YouTube - French Saber Fencing c. 1880 (http://www.youtube.com/watch?v=QuYJU9OugZg)

YouTube - Chaîne de schlager7 (http://www.youtube.com/user/schlager7#p/u/6/ar0xh-yIotQ)

YouTube - Chaîne de schlager7 (http://www.youtube.com/user/schlager7#p/u/73/t3Zf40pBUNE)

Wir meinen also beide dasselbe.

[itto_ryu]

Achtet mal auf Captain Pasquale alias Basil Rathbone. Fällt euch was auf...?

Leider nein, was ist es denn?

[Dragonball]

Ja, der gute schlager7 auf youtube. Den Mann kann man gar nicht hoch genug loben für das bereitstellen dieser ganzen alten Videos. Schade, dass hier so wenige Sportfechter im Forum sind. Wenn sie das sehen würden würden sie evtl. anfangen nachzudenken.

@David
Mir fällt auch nichts auf.

[Richard22]

Ich dachte die klassichen Fechten hätten noch waffenähnliche Sportgeräte.

Fechtergruß

[Jörg B.]

Ein Duelldegen bzw. -säbel sind mir 'waffenähnlich' genug. :rolleyes:

[itto_ryu]

Von der Entwicklung her ist der Duellsäbel des klassischen Fechtens ein anderes Gerät, als z.B. der Kavalleriesäbel des frühen 19. Jhds. Wichtig ist im klassischen Fechten die Fechtweise, also dass man kämpft wie mit scharfen Waffen (so dass man dann eben auch mit scharfen Waffen fechten kann). Soweit ich weiß waren dann die Duellwaffen nicht so weit weg vom Übungsgerät in Form, Gewicht usw.

[Jörg B.]

Dem ist so.

[Dragonball]

Wir benutzen im Allgemeinen die handelsüblichen Florett, Degen und Säbel, welche auch die Sportfechter benutzen. Der Unterschied liegt in der Geisteshaltung dem Übungsgerät gegenüber. Sieht man es als Sportgerät, oder als Waffe. Vonn diesem Verständniss hängt die Art des Fechtens ab. Die Übungswaffen sind aus den Duellwaffen entstanden. Zunächst waren es die echten Waffen selber, welche mit Knöpfen für die Spitze, oder Schneideschutz im Training benutzt wurden. Ähnlich, wie es im klassischen Fechten von Richard wahrscheinlich praktiziert wird. Dann wurden Übungswaffen hergestell, die den echten Waffen gleich waren, nur nicht scharf und spitz. Der letzte Schritt sind die Übungswaffen welche wir heute verwenden. Sie ähneln den echten Waffen daher sehr. Ich persönlich achte immer darauf, dass die lingen der von mir verwendeten Waffen keinen Winkel vor der Glocke haben. ist bei Firmen wie Fence with fun fencewithfun (http://www.fencewithfun.com/) zum Beispiel gar kein Problem.
Im Ausland gibt es mittlerweile auch sehr schöne Guards, wie z. B. hier Welcome | Benjamin Arms (http://benjaminarms.com/) Bis dahin ist es in Deutschland sicher noch ein weiter Weg, aber wir alle arbeiten ja bereits daran!

[DavidBr.]

Ich dachte die klassichen Fechten hätten noch waffenähnliche Sportgeräte.

Fechtergruß

Ich sag jetzt mal lieber nicht was ich denke...


Von der Entwicklung her ist der Duellsäbel des klassischen Fechtens ein anderes Gerät, als z.B. der Kavalleriesäbel des frühen 19. Jhds. Wichtig ist im klassischen Fechten die Fechtweise, also dass man kämpft wie mit scharfen Waffen (so dass man dann eben auch mit scharfen Waffen fechten kann). Soweit ich weiß waren dann die Duellwaffen nicht so weit weg vom Übungsgerät in Form, Gewicht usw.

Genauso schauts aus.

@dragonball und itto: Vergleicht mal die Handbewegungen/-positionen, allgemeine Bewegungsmuster bei dem ersten Video und Basil Rathbone. Beides sieht für mich schon fast gleich aus.

*Polemik an* Dragonball, eine kleine Bemerkung: Sportfechter denken nicht - die wollen nur so oft wie möglich die Trefferanzeige zum Leuchten bringen *Polemik aus* :devil: Vermutlich war das früher aber noch anders..Schade..

[Dragonball]

@David
Bin absolut bei dir, was Sportfechter angeht. Liebe Grüße nach Soest!

[Richard22]

Wo immer nach Regel gefochten wird, da werden Fechter versuchen die Regeln zu ihren Gunsten zu beugen, denke ich.

Habt Ihr euch schon mal Rapiere aus dem 17. Jhd angesehen?

Ich meine, wenn die Klinge sich wie Gummi biegt, wird das nicht Auswirkungen auf die Fechtweise haben? Klar haben dann Hiebe nicht viel Wirkung und Stiche gare keine.

"Wichtig ist im klassischen Fechten die Fechtweise, also dass man kämpft wie mit scharfen Waffen (so dass man dann eben auch mit scharfen Waffen fechten kann)."

Ist das nicht ein Trugschluß? Die Fechtweise wird durch die Waffe bestimmt. Sportgeräte unterscheiden sich in allen Punkten massiv von Rapieren und Degen. Jedenfalls von den Stücken, die ich sah.

Fechtergruß

[Jörg B.]

Die Diskussion ist schon was älter und ich hab auch keine Lust, hier wieder alles aufzuwärmen, deshalb in Kürze:

Übungs- und Duellwaffen sind höchstens von der Form her ident, von der Klinge aber nicht. Ein Duelldegen hat exakt soviel Flexibilität wie nötig, um nicht zu brechen und ist ansonsten sehr steif. Für den Duellsäbel gilt das Gleiche.Das Florett war niemals Waffe, sondern immer nur Übungsgerät.

Die Aussage

Wo immer nach Regel gefochten wird, da werden Fechter versuchen die Regeln zu ihren Gunsten zu beugen, denke ich.


sagt alles aus, was den Niedergang des Fechtens ausmacht.

Das FIE-Reglement widerspricht der Grundannahme des klassischen Fechtens (die Waffen sind scharf und spitz und wir machen nur, was in einem echten Duell sinnvoll wäre) in keinster Weise.
Arm strecken vor dem Ausfall, Treffervorrecht, ununterbrochene Bedrohung der Blöße etc...alles drin.

Es ist die gelinde gesagt beschissene Auslegung der Regeln, die die schönste KK der Welt so hat verkommen lassen.
Gemacht wird, was im Wettkampf Punkte bringt, Hauptsache die Lampe geht an.

[itto_ryu]

@DavidBr.: Ah, jetzt sehe ich, was du meinst.

@JörgB.: Amen, mehr muss man da kaum noch zu sagen.

@Richard22: Im klassischen Fechten ist der gebrauchte Übungssäbel so nah an der gebrauchten scharfen Duellwaffe, wie sie nur sein kann. Die Darstellungen von JörgB. erläutern es optimal. Könnte sein, dass ein Säbelfechter um 1800 einen Säbelfechter um 1900 auslachen würde, weil er so "sportlich" fechtet und eine so leichte Waffe benutzt. Könnte aber auch sein, dass er es klasse findet, dass man mit einer leichteren Waffe realistisch und ggf. tödlich fechten kann und er würde es auch so machen wollen.

Ich finde - und da kann gerne gesagt werden, ich sehe es falsch, da dies kein Wissen, sondern ein Gefühl ist - dass z.B. Alfred Hutton den Sprung vom klassaischen Duellsäbel zur militärischen Hiebwaffe sehr gut gemacht hat, wobei er sich ja bewusst auch an älterem Material bedient. Aber auch der italienische Säbel scheint mir gut als scharfe Waffe einsetzbar zu sein. Mit einem scharfen Säbel à la Hutton kann man sicherlich vorzüglich schneiden und erstechen.

[Richard22]

Ich stimme Jörg zu.

Es gibt hier ja um gepostete Videos und ihren Bezug zum Fechten.

Es ist doch klar, daß sich eine steife Waffe beim Fechten völlig anders verhält als eine Gummiklinge.

Entsprechend verändert sich die Fechtweise.

Fechtergruß