Wert von Tradition in FMA

[Gaoli]

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[Asgar]

Ist mir komplett egal.
Ich hab keinerlei Verbindungen zu den Philipinen, lediglich der Trainer meines Trainers hat da vor langer Zeit sein Handwerk gelernt. Inzwischen is das was ich trainier mMn sehr sehr deutsch.

[amasbaal]

na, wie du dir wohl denken kannst, halte ich natürlich die geschichte und "tradition" der kks die ich betreibe und der ethnien, die sie hervorbrachten und derjenigen die sie heute benutzen (einschließlich der kulturell bedingten anpassungen) für was sehr wichtiges und interessantes.
aber um einen stil zu erlernen? nein. ist eigentlich völlig unwichtig. körpermechanik ist körpermechanik. konzept ist konzept. funktional ist funktional (bezogen auf praktische anwendbarkeit im konfliktfall). schön ist schön (immer eine mischung aus individuellem "geschmack" und kulturell geprägten "aufmerksamkeiten" für bestimmte "geschmackswahrnehmungen" sozusagen).
man kann sehr wohl die kk an sich vom kulturellen umfeld der kk trennen. und das zu tun ist voll legitim. das "drumherum" ist m.e. ne sache des persönlichen interesses. das mag jeder handhaben, wie er will.
allerdings sollte man, wenn man sich gedanken über technische und taktische eigenheiten eines stils macht, immer auch im kopf behalten, dass es oft mehrere wege gibt, ein grundkonzept praktisch umzusetzen und das dieses WIE (weniger das WAS) auch durch viele faktoren beeinflusst ist, die nen kulturellen, sozialen (klingenwaffen leisten können, waffen nur für nen bestimmten stand / ne bestimmte kaste usw.) oder aber auch geographischen (matschiges reisfeld, sandiges terrain, felsige steigungen statt glatter asphalt usw) oder sonstigen hintergrund haben kann.
ich find die themen toll. aber das ist nur ne persönliche vorliebe. wenn man damit übertreibt, läuft man gefahr, so manchen zu langweilen, der sich dafür einfach nicht interessiert.
praktisch: vielleicht sollte man solche themen eher in extra-threads packen oder in solche, die grundsätzliches behandeln, als sie überall "reinzudrücken", wo sich grad die gelegenheit ergibt. das hängt aber auch davon ab, was hier an feedback auf deine frage kommt.
bin sehr gespannt.
ich hab übrigens nicht abgestimmt, da mehrfachnennungen nicht möglich waren.
wie unterscheidest du eigentlich zwischen kultur und tradition? das ist mir schleierhaft.

:)

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich halte das Verständnis der Kultur aus der die jeweilige Kampfkunst für sehr wichtig; es gibt sonst unweigerlich Mißverständnisse.

Leider weiß ich sehr wenig über die philippinische Kultur aber ich lerne gerne und ein erster Augenöffner war mein Besuch in Manila...

Gaoli, ich hoffe unser nächstes Treffen steht unter einem besseren Stern, sprich ich bin gesund und habe mehr Zeit; dann werde ich Dich mit Fragen löchern :-)

Grüße
Christian

[Gaoli]

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[defensiv]

Ich hab mir mal die Prüfungsordnung von Modern Arnis (DAV) angeschaut, da steckt auch Landeskunde, Kultur und Geschichte drin.

[amasbaal]

...dieser Teilbereich ist für mich persönlich "Kultur". "Tradition" hat für mich oft auch was mit Wissen über Gesten (Handschütteln, verbeugen, Glas anstoßen usw.), Religion, traditionelle Kleidung ("Trachten", oder?) Musik, Geographie, Literatur usw. zu tun. Also, wie Kultur nur umfassender, globaler.

he he, die eigentliche definition des holistischen kulturbegriffs in der ethnologie ist da gewissermaßen entgegengesetzt.
kultur ist das tradierte wissen und die dazugehörigen verhaltensmuster einer eingrenzbaren gemeinschaft, wozu auch unbewußtes "wissen", bis hin zu situativ angemessenen körperlichen reaktionen und "haltungen" und zb."emotionales" wissen dazugehört. es sind also nicht nur rein kognitve strukturen von belang. es wird zwar häufig auch von "materieller" kultur gesprochen (wenn es zb. um kleidung, werkzeuge/waffen, speisen usw. usf. geht) aber genaugenommen sind das ja nur produkte, deren produktion von kulturellen aspekten beeinflusst ist (ästhetisches empfinden, wissen über material, herstellung und funktion, symbolische bedeutung des gegenstandes, wertzuschreibung des gegenstandes usw. usf.), nicht aber "kultur". kultur ist was nicht wirklich fassbares - kein ding oder ereignis oder handlung, sondern die bedeutung von dingen, ereignissen, handlungen, die durch soziale und historische prozesse in ständigem wandel ist. die tradition ist da eher etwas starres, eine art blueprint dessen, was zu befolgen ist, damit man in einer kontinuität steht. die tradition ist halt die art und weise wie zb. ein tanz aufgeführt werden muss, damit er als wiederholung des "korrekt überlieferten" originals erkannt wird und damit alte muster (auch des denkens und der wertzuschreibungen und bedeutungszuschreibungen, die automatisch bei bestimmten symboliken "hochkommen") schon fast auf ritualisierte art lebendig hält. die kultur wäre da eher der "hintergrund", das warum der art und weise des tanzes.
tradition ist sichtbar und fassbar, kultur nicht. die wird erst durch die tradition oder durch konflikte um die befolgung oder nicht mehr befolgung von traditionen in ihrer WIRKUNG sichtbar.
man sagt, dass etwas als traditionell bezeichnet werden kann, wenn eine innovation oder umdeutung entsprechend gefestigt ist. i.d.r. wird da einfach ein zeitraum festgelegt, in dem die jüngste generation der gruppe keinen einfluss mehr auf die generation der "traditionsbegründer" haben kann, wenn letztere also verstorben ist. tradition beginnt also sozusagen frühestens ab der 3. oder 4. generation, die ein bestimmtes verhalten kontinuierlich fortgeführt hat und dies dabei nicht IM KERN verändert hat.
eine bestimmte lineage eines fma stiles mit "tradition" müsste nach dieser definition also mindestens 75 jahre alt sein und seine grundlegenden konzepte und methoden, sowie seine, ihn ausmachenden speziellen techniken nicht wesentlich geändert haben, um als "traditionell" durchzugehen.
wenn man das zb. grob vereinfacht auf die sprachwissenschaften überträgt, dann ist die semantik eine frage der kultur und die grammatik und das vokabular eine frage der tradition, bzw. der sprachlichen handlung, auf die man sich geeinigt hat, um strukturen zu haben, die ein "verstehen" erst ermöglichen. nur lässt sich eben semantisches erst durch grammatisches und das vokabular ausdrücken. ohne handlung kann ich nichts kulturelles erkennen oder zum ausdruck bringen, ohne kultur wäre keine SINNVOLLE (mit bedeutung versehene) handlung möglich. und das betrifft dann sämtliche bereiche menschlichen lebens, die allesamt aufeinander wirken und sichge genseitig beeinflussen - es ist eben ein holistischer und prozesshafter kulturbegriff.

aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht in völlig theoretisches abdriften. hier ist ja immer noch die sache an sich im vordergrund: die praxis der fma und ganz konkrete dinge, die im umfeld der fma passieren.
in letzter zeit gleitet das selbst mir doch allzu sehr in eine art akademischen debattierclub ab. das interessiert echt nicht jeden.
mir ist halt nur wichtig, dass wir uns einigen wovon wir eigentlich reden (deshalb auch meine bemühungen den ein oder anderen begriff unddie dazugehörigen worte zu klären.

ich schlage vor, dass wir diesen thread künftig nicht nur für die umfrage nutzen, sondern auch für derartige themen. dann werden die anderen threads nicht allzu sehr durch derart theoretisches "gestört".
ich kann gut nachvollziehen, dass das den ein oder anderen nervt, will aber auch nicht auf so was völlig verzichten.

[Icewing]

Ich finde die Geschichte und Kultur bzw. Tradition im Rahmen der FMA wichtig.

Das ist allerdings ein Teil, der im normalen Training eher am Rand vorkommt - vieles erschliesst sich da eher durch Gespräche oder wird "nebenbei" vermittelt.

Man braucht die Informationen sicherlich nicht, aber manchmal ist es halt schön ein bisschen Hintergrundwissen zu haben.

Ob das damit anfängt wieso man sich verbeugt oder wieso einige philippinische Waffen diese "Pistolengriffe" haben oder wieso manche Stile trappen und andere eher checken oder clippen...der Übergang von der "Technik" zur "Tradition" kann da manchmal auch fliessend sein.

PS: Ich hab auch nicht abgestimmt, weil micht keiner der Punkte so direkt angesprochen hat. Waren alle zu "Top oder Hop"

[uwewhttp]

Tradition und Kultur sind für mich schon interessant, haben aber keinen
unmittelbaren Bezug zu meinem Training.

Ausserdem kann ich nicht entscheiden, ob die Traditionen, die uns hier
präsentiert werden, authentisch sind. Nachdem was man so hört und
liest, besteht diese Unsicherheit aber auch auf den Philippinen selbst.

Die Beschäftigung mit der Geschichte und (Sub-)Kultur der Kampfkünste
ist daher mMn immer auch sehr spekulativ, zum Glück hat das tatsächliche
Training da schon mehr Substanz :o

Gruß,
uwe

[cross-over]

Ich persönlich finde die Geschichte bzw. die Tradition einer KK/KS sehr interessant. Beim Arnis de Mano Deutschland e.V. (http://www.arnisdemano.de/) und beim Modern Arnis - Mano Mano Organisation Deutschland (http://www.mamd.de/) gibt es zu den Prüfungen einen Theorieteil in dem rudimentäres Wissen auch abgeprüft wird. Zum reinen technischen Erlernen einer KK/KS ist es meines Erachtens aber von untergeordneter Bedeutung.

[MJ.Jung]

Um noch was klar zu stellen ich sprach auch wirklich von Tradition/Traditionen wie zB ich muss einen grün-rotweiss,-lila-beige farbenen kimonoähnlichen Anzug tragen, weil Meister xyz es vor 300 Jahren in der Schlacht vom Komtal getragen hat ;) usw..
Der geschichtliche Kontext und Lebensumstände und ich nenne es mal "Matrialausstattung" der "Kämpfer" um zu verstehen wie welche "Technik" anzuwenden ist oder anwendbar ist, finde ich hingegen essentiell (zB. Sinn und Unsinn von sehr scharfen Schnittwaffen und Techniken gegen Vollharnisch), wenn ich als Trainer wirklich vertsehen will, was ich da warum wie unterrichte!

Gruß

[borni]

Werte und Tradition, gibt es die heute noch? Oder sind diese mittlerweile sukzessive verloren gegangen?
In früheren Zeiten stand die Bezeichnung "Bothoan" für eine Universität des Lebens. Bothoans waren besondere Schulen, in denen man den Umgang mit den Waffen erlernen konnte. Die Schüler wurden hiefür fortwährend harten Prüfungen unterzogen. Bei Nichtbestehen einer prüfung wurden sie aufgefordert, die Schule umgehend zu verlassen. Die Bothoanmitglieder stellten in sich selber eine große Familie dar und setzten sich füreinander ein. Des weiteren lernten sie Disziplin und Demut. Beides waren unverzichtbare Forderungen, um in der Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Nur wer Durchhaltevermögen, innere Stärke und Gehorsam bewies, konnte die nächsten Prüfungen bestehen und war in der Lage, später selbst zu unterrichten.
Entnommen aus dem Buch von Gunnar Siebert.
Leider war ich noch nicht im Mutterland und kann dessen keine Aussage treffen, ob o.g. Betrachtungen noch bestehen? Denke aber, eher nicht......

[Guanhu]

Ich finde die Geschichte und die Traditionen ebenfalls sehr wichtig und interressant, da sie für ein besseres Verständnis sorgen und sie einfach ein Teil einer KK sind, den man nicht einfach wegschneiden sollte.

Wie weiter oben bereits gesagt gibt es im Modern Arnis auch theorethische Prüfungen, so wurde ich bei meiner letzten Prüfung z.B. über die Besatzungszeit auf den Philipinen gefragt und fand das ich auch voll ok so ;)

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich total dagegen bin Tratitionen wie die Kleidung so beinhart durchzusetzen, dass wenn jemand z.B. das richtige T-Shirt vergessen hat nicht mittrainieren darf (zugegeben: einen solchen Verein würde ich auch niemals besuchen), denn schießlich gehts ums Training und nicht darum wie man aussieht!
Im Endefekt finde ich die Tratitionen zu kennen und zu respektieren wichtig, aber es sollte dennoch nicht über dem Training stehn :D

[Birdsegg]

So dann auch von mir.

Mir persönlich sind Traditionen und Kultur egal. Wen das interessiert, das soll sich damit beschäftigen, kämpferisch hat das für mich keine Aussage und keine Bedeutung für das hier und jetzt.


LG Birdsegg

[D-Nice]

So dann auch von mir.

Mir persönlich sind Traditionen und Kultur egal. Wen das interessiert, das soll sich damit beschäftigen, kämpferisch hat das für mich keine Aussage und keine Bedeutung für das hier und jetzt.


LG Birdsegg

jub da schliess ich mich mal an .. wir ham nen angruss nen abgruss und ende der tradition .... aber seit ich ihn CEBU war interessieren mich halt die philipinen an sich mehr wie vorher ...tradition in kamfk+ünsten ist mir n graus..wenn ich durst hab will ich trinken zum beispiel und net wanns mir n grossmeister erlaubt :o

[Eskrima-Düsseldorf]

Solche Sachen meine ich z. B. gar nicht. Mir geht es eher um folgendes:

Wenn Du von jemandem lernst, dessen Kultur ihm nicht erlaubt zu sagen "Nein, so nicht. Du machst das falsch." weil dies etwa grob unhöflich wäre, ist das schon wichtig, dies zu wissen.

Das ist wie das berühmte Beispiel was passiert wenn man einen Japaner nach dem Weg fragt :-)

Grüße
Christian

[D-Nice]

Solche Sachen meine ich z. B. gar nicht. Mir geht es eher um folgendes:

Wenn Du von jemandem lernst, dessen Kultur ihm nicht erlaubt zu sagen "Nein, so nicht. Du machst das falsch." weil dies etwa grob unhöflich wäre, ist das schon wichtig, dies zu wissen.

Das ist wie das berühmte Beispiel was passiert wenn man einen Japaner nach dem Weg fragt :-)

Grüße
Christian

ah ok .. now i got u :) so in etwa wich dass ich schon vorab wusste, dass ich dem CAcoy bitte net von selber auf balintawak ansprechen darf ? ;) hihihihi

[amasbaal]

CAcoy ... auf balintawak ansprechen

:ups:

klar, das ganze großmeistergedöns ist doch eh nicht teil der tradition, sondern was "modernes".
ich denke da zb. auch an entwicklungen von techniken und "konzepten", gründe dafür, warum etwas so und nicht anders gemacht wird, obwohl mehrere gute lösungen für ein problem vorhanden sind, interesse an allen möglichen stilen und deren hintergründe, historische und ethnische bedingungen, die einfluss auf die fma bzw. bestimmte stile hatten, kenntnis über bestimmte verhaltensmuster und denkweisen, die mir helfen, besser zu verstehen, was so abgeht und nicht ständig in irgendwelche fettnäpfchen zu treten, natürlich auch den unterhaltungsaspekt der unzähligen stories (ob "wahr" oder nicht)... solche sachen halt.

[D-Nice]

aha also eher sowas wie .. niemals dem GM erzählen dass man auch noch ne runde bei den balintawaklern trainieren war :D:D:D;)

[amasbaal]

aha also eher sowas wie .. niemals dem GM erzählen dass man auch noch ne runde bei den balintawaklern trainieren war :D:D:D;)

oder ihn sogar fragen, warum die balintawakler dies oder jenes anders machen als die doce parenser und ob das was mit gezielten auskonterungsmethoden gegen den stil des gm zu tun haben könnte, weil die doch so oft "reality-tests" miteinander gemacht haben und die balintakis den (späteren) gm gerne verblüffen wollten, so dass er nach dem match so :o aussehen sollte... oder so :krank011:
der ausgewogenheit halber: man kann das auch umdrehen und selbiges mit vertauschten "namen" im balintawak club fragen - oder eben besser nicht.
ist unhöflich.
zwingt zur ungewohnten offenheit und lässt aus der deckung rauskommen. da könnte man das "gesicht verlieren", wenn man keine eier zeigt. das kann aber wiederum zu ungenauen, geschönten oder übertriebenen aussagen führen, und schon haben wir wieder ein paar stories mehr, die woanders völlig anders erzählt werden. ;):D

[Gorkhali]

Erst in letzte Zeit habe ich angefangen, mich für die Geschichte der FMA und der Philippinen zu interessieren. Ich trainiere Inosanto Kali, also einen "echten" Mischstil. Ich denke auch, daß Dan Inosanto einen nicht besonders engen Bezug zu den Philippinen hat. Sollte ich falsch liegen, darf man mich gerne korrigieren.

[amasbaal]

da hat der gute alte dan ja auch selbst keine probleme mit. zitat aus seiner panantukan dvd (übers panantukan): "i don't know if the art really exists in the philippines. i am an american filipino" (ausm kopf zitiert. inhalt stimmt aber zu 100%). das ist ja auch völlig in ordnung, zumal er offensichtlich großen respekt hat, was seine "indigenen" kollegen auf den inseln und deren traditionen angeht.
oder mein häuptling: das meiste in den usa und in europa gelernt. keine "gelebte" philippinische tradition. da aber auch nicht behauptet wird, man betreibe einen "authentisch" philippinischen stil mit unverfälschter tradition und "reiner" lineage, hab ich null probleme damit. es ist fma (& zusätze), nur nicht von den inseln importiert, sondern von ted lukaylukay, dan inosanto, mike inay... und dann die eigene, individuelle, französische note als bindemittel... :)
trotzdem: ein wenig mehr um die geschichtliche und ethnologische darstellung bemüht sein, WENN man es denn auf den websites der verbände unbedingt mit drauf haben will - ich finde, das kann man schon verlangen.
wenn ich da so manche zusammenfassung lese, was denn fma (bei vielen ja sogar nur escrima oder arnis oder...) eigentlich ist und was deren hintergründe sind...:o

[Gorkhali]

@amasbaal

Ich war erst längere Zeit ein Mitleser in diesem Forum, bevor ich mich angemeldet habe. Aber deine Artikel und Kommentare zu den FMA und anderen Kampfkünsten wie Silat, lese ich sehr gerne. Sie sind sachlich fundiert und zeugen von einer enormen Kenntniss der Materie.

Noch etwas zur Tradition. Beim Doce Pares ( Stroeven-Linie ) gibt es bei Turnieren auch Formenlauf, unterstützt durch typische Kleidung und Musik der Insel Cebu ( Ich meine Cebu, kann sich aber auch auf andere Landesteile beziehen ). Meiner Auffassung nach, bereichert das eine Kampfkunst nur. Im Inosanto Kali haben wir keine besonderen Rituale.

[quirl]

Naja wir haben die Begrüßung... und angeblich kennen ein paar Personen sogar die genaue Bedeutung unserer verkürzten, und auch der langen Version. Ich hab da sogar mal eine Beschreibung gesehn bild ich mir ein... :P

[Gorkhali]

@quirl

:) Stimmt, da war doch noch etwas. Die Begrüßung. So ist das halt mit den Neulingen im Forum, keine 10 Beiträge und alles besser wissen wollen. So jetzt muß ich aber noch ein bißchen weiterarbeiten.