Vollständige Version anzeigen : Videoanalyse
Kann man im Europäischen EWTO Wing Tsun WT nach Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht eine Videoanalyse durchführen?
Leider lese ich immer wieder, Videoanalyse ist im Eurpäischen Wing Tsun WT nicht möglich, da sie irreführend sind.
Wie macht ihr das neuerding auf Lehrgängen? Ich habe etliche Lehrgänge bei etlichen Meistern besuchen dürfen und darf mir einbilden behaupten zu können, das die Lehrgänge Wissen durch Vormachen und abschauen vermittelten. (Stichwort: Lernen am Modell). Der Ausrichter des Lehrgangs hat nicht mit jedem Anwensenden die Übungen bis ins Detail eingeschliffen um Missverständnissen vorzubeugen, die durch blosses passives zusehen entstehen (können).
Das bedeutet für mich: Entweder hat die EWTO GmbH und CO. KG mich bei den Lehrgängen betrogen, weil ich durch blosses Abschauen nichts dazu lernen kann, weil die Herrschaften am Board immer wieder behaupten, Videoanalysen sind nicht machbar.
Oder die Herrschaften die hier am Board immer wieder behaupten, Videoanalysen sind nicht machbar, unterliegen einem Irrtum und man kann sehr wohl aus einem Video etwas lernen und auf Grundlage dieses Wissens auch ein Urteil fällen.
Ich bin der Meinung man kann nicht nur ein Video folgerichtig analysieren, sondern man kann sogar daraus etwas lernen. (Ja, richtiges Wing Tsun WT lernen.)
Wieso bin ich der Meinung?
Weil es nicht nur das Internetportal DeineRöhre gibt, sondern auch von der EWTO GmbH zertifizierte Videoangebote zu verschiedensten Themen.
Weil alle anderen KK ebenfalls Videoanalysen durchführen können/zum Teil tun. (Stichwort: Wettkampfvorbereitung)
Weil man so "objektiv" von aussen zuschauen kann, was tatsächlich getan wird.
Weil man die Bewegungen im Bedarfsfall (dank moderner Technik) in Zeitlupe oder Bild für Bild betrachten kann.
Weil Menschen durch zuschauen lernen (Stichwort: Lernen am Modell. Bsp: Lehrgang - alle schauen zu was der Meister vormacht und machen es dann nach).
Gerüchteweise soll Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht selber mittels Videos Leung Ting Wing Tsun WT angefangen haben zu erlernen. (1. TG per Video erlernt - ich bitte um Korrektur sollte dieses Gerücht nicht stimmen. Dann lösche ich die Behauptung wieder).
Gibt es dazu andere Meinungen?
@ Zongeda
Eine Frage wirds dir nicht mal zu blöd jeden Mist den die ETWO verzapft hier zu posten und breitzutreten??
Glaubst du wirklich, dass es was bringt außer, dass sich eh schon die bekannten zu Word melden um sich das Maul zu zerreissen??
Neue Erkenntnisse wirds keine geben und den Erfolg der ETWO wirst du auch nicht schmälern.
Oder hast du einfach zu viel Freizeit??
Hallo Zongeda,
die Frage ist doch, welche Erkenntnisse du dir aus einer solchen Analyse erhoffst.
Grobe Bewegungsabläufe kannst du von Videos lernen. Du kannst auch Ideen zur Bewegung sammeln und für dich verwerten. Du kannst aber keine Dinge wahrnehmen, die du nicht siehst. ("Video" - "ich sehe") Da wir im EWTO-WingTsun bekanntlich sehr viel fühlen, wird es für dich unmöglich sein, eben diese Informationen über ein Video zu erlangen, die andere am Partner oder am Lehrer fühlen.
Was die Lehrgänge angeht: Wenn du nicht 1zu1 am Partner unterrichtet wirst, kannst du an einem Lehrgang nicht wirklich dazu lernen. Es ist unabdingbar, am Partner zu üben und korrigiert zu werden. Ob die Korrektur nun vom Lehrgangsleiter durchgeführt wird, oder von anderen Lehrer, ist zweitrangig.
Ich habe trotzdem schon manches von Videos oder vom Zugucken "gelernt". Ich habe Auskunft darüber erhalten, wie sich Leute bewegen, welche Bewegungen sie bevorzugen, etc. Ab einem bestimmten Level kann man selbst daraus für sich dazu lernen. Ich würde das aber nie von anderen voraussetzen, dass sie das auch so können, wie ich.
Wie macht ihr das neuerding auf Lehrgängen? Ich habe etliche Lehrgänge bei etlichen Meistern besuchen dürfen und darf mir einbilden behaupten zu können, das die Lehrgänge Wissen durch Vormachen und abschauen vermittelten. (Stichwort: Lernen am Modell). Der Ausrichter des Lehrgangs hat nicht mit jedem Anwensenden die Übungen bis ins Detail eingeschliffen um Missverständnissen vorzubeugen, die durch blosses passives zusehen entstehen (können).
Also das kenne ich anders. Auf den zahlreichen Lehrgängen, an denen ich bisher teilgenommen habe, hat der Ausrichter (und sein Team - es macht ja selten einer ganz alleine) sehr wohl darauf geachtet, nicht nur alles ein mal zu zeigen, sondern ist immer wieder durch gegangen und hat die Übungen mit vielen Leuten persönlich gemacht, insbesondere natürlich wenn ihm wo ein Fehler oder ein Verständnisproblem aufgefallen ist oder jemand eine Frage hatte.
So ist das heutzutage in der EWTO üblich - wie es früher, zu deinen EWTO-Zeiten und auf den Lehrgängen, auf denen du warst, gelaufen ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Paradiso
27-04-2011, 11:49
Also das kenne ich anders. Auf den zahlreichen Lehrgängen, an denen ich bisher teilgenommen habe, hat der Ausrichter (und sein Team - es macht ja selten einer ganz alleine) sehr wohl darauf geachtet, nicht nur alles ein mal zu zeigen, sondern ist immer wieder durch gegangen und hat die Übungen mit vielen Leuten persönlich gemacht, insbesondere natürlich wenn ihm wo ein Fehler oder ein Verständnisproblem aufgefallen ist oder jemand eine Frage hatte.
So ist das heutzutage in der EWTO üblich - wie es früher, zu deinen EWTO-Zeiten und auf den Lehrgängen, auf denen du warst, gelaufen ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Du willst wissen, wie KRK vor 20 Jahren die Lehrgänge gestaltet hat?
Oder willst du wissen was er damals unterrichtet hat?
Hast du meinen Beitrag nicht gelesen? Dann solltest du ihn bitte auch nicht zitieren und in so ein falsches Licht rücken.
Du willst wissen, wie KRK vor 20 Jahren die Lehrgänge gestaltet hat?
Oder willst du wissen was er damals unterrichtet hat?
Er hat sich die größten und stärksten rausgeholt und sie verprügelt...;)
Paradiso
27-04-2011, 12:05
Er hat sich die größten und stärksten rausgeholt und sie verprügelt...;)
In welcher Welt lebst du denn?
Erzählt man sich heute in den WT-Schulen solche Lügen?
Dafür hatte er seine Bodyguards.
In welcher Welt lebst du denn?
Erzählt man sich heute in den WT-Schulen solche Lügen?
Dafür hatte er seine Bodyguards.
Das sind keine Lügen. Genau so ist es gelaufen. Die Bodyguards waren für ungebetene Gäste. Wenn es darum ging, etwas vorzuführen hat er sich meistens die großen, starken Jungs genommen.
Kann man im Europäischen EWTO Wing Tsun WT nach Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht eine Videoanalyse durchführen?
Leider lese ich immer wieder, Videoanalyse ist im Eurpäischen Wing Tsun WT nicht möglich, da sie irreführend sind.
Wie macht ihr das neuerding auf Lehrgängen? Ich habe etliche Lehrgänge bei etlichen Meistern besuchen dürfen und darf mir einbilden behaupten zu können, das die Lehrgänge Wissen durch Vormachen und abschauen vermittelten. (Stichwort: Lernen am Modell). Der Ausrichter des Lehrgangs hat nicht mit jedem Anwensenden die Übungen bis ins Detail eingeschliffen um Missverständnissen vorzubeugen, die durch blosses passives zusehen entstehen (können).
Das bedeutet für mich: Entweder hat die EWTO GmbH und CO. KG mich bei den Lehrgängen betrogen, weil ich durch blosses Abschauen nichts dazu lernen kann, weil die Herrschaften am Board immer wieder behaupten, Videoanalysen sind nicht machbar.
Oder die Herrschaften die hier am Board immer wieder behaupten, Videoanalysen sind nicht machbar, unterliegen einem Irrtum und man kann sehr wohl aus einem Video etwas lernen und auf Grundlage dieses Wissens auch ein Urteil fällen.
Ich bin der Meinung man kann nicht nur ein Video folgerichtig analysieren, sondern man kann sogar daraus etwas lernen. (Ja, richtiges Wing Tsun WT lernen.)
Wieso bin ich der Meinung?
Weil es nicht nur das Internetportal DeineRöhre gibt, sondern auch von der EWTO GmbH zertifizierte Videoangebote zu verschiedensten Themen.
Weil alle anderen KK ebenfalls Videoanalysen durchführen können/zum Teil tun. (Stichwort: Wettkampfvorbereitung)
Weil man so "objektiv" von aussen zuschauen kann, was tatsächlich getan wird.
Weil man die Bewegungen im Bedarfsfall (dank moderner Technik) in Zeitlupe oder Bild für Bild betrachten kann.
Weil Menschen durch zuschauen lernen (Stichwort: Lernen am Modell. Bsp: Lehrgang - alle schauen zu was der Meister vormacht und machen es dann nach).
Gerüchteweise soll Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht selber mittels Videos Leung Ting Wing Tsun WT angefangen haben zu erlernen. (1. TG per Video erlernt - ich bitte um Korrektur sollte dieses Gerücht nicht stimmen. Dann lösche ich die Behauptung wieder).
Gibt es dazu andere Meinungen?
Ich halte Vid.analysen, egal welches *ing *ung, in Bezug auf alle Formen, und besonders dem Sparring/evtl. Kampf für sehr sinnvoll. In Bezug auf CS halte ich es für überflüssig, weil diese ganzen geilen Übungen im Vid. sehr schwer rüber zu bringen sind. Wenn dann müsten sie schon verdammt gut gemacht/aufgenommen und erleutert sein. Mal abgesehen davon das es eine Menge Vids. sein müsten.
Hallo Zongeda,
Zunächst: K.R. Kernspecht hat seinen 1. TG bei Leung Ting selbst gelernt, nicht über Video.
Zum Thema:
Ja man kann durch zusehen viel lernen, man kann auch über Videos „etwas“ lernen. Aber man lernt kein System über rein visuelle Information. Man kann nur dann visuelle Informationen „richtig“ verarbeiten, wenn sie „richtig interpretiert“ werden. Und dazu braucht es der haptischen Information. Ohne konkrete körperliche Erfahrungen über eine entsprechende Unterweisung führen visuelle Informationen in einen Irrweg. Lehrgänge sind dann besonders nützlich, wenn !<auf der Basis vorhandenen Könnens>! visuelle Informationen mit verbalen Informationen einhergehen und am eigenen körperlichen Erleben dann erarbeitet werden, wozu es dann aber wieder der entsprechenden Korrektur bedarf.
Die reine Eigeninterpretation bezüglich visueller Informationen ohne Kontrolle und Korrektur führt zu etwas anderem, als zu dem, was von der visuellen Quelle ausgeht, da ein Kampfkunst-System aus einer Fülle an Zuständen besteht, die visuell nicht abgebildet werden. Beispiele: Körperstrucktur, Krafteinsatz, Feinmororische Wahrnehmungen, Sensorik etc. ... bin hin zu der ganz anderen visuellen Wahrnehmung aus Sicht eines Zuschauenden, gegenüber der Sicht als direkt Beteiligter.
Videokontrolle ist immer nur ein Werkzeug der Kontrolle, kein Werkzeug der Einstellung. Auf Grund von Videos kann man Fehler erkennen, !wenn man um diese weiß! und sie dann mit dem Schüler besprechen und in der Folge dessen dann mit ihm wieder arbeitet, die Fehler abzustellen. Ohne Wissen, ohne Kompetenz zum zu erlernenden System, hilft Dir kein Video. Es kann sogar Schaden anrichten, indem es Dich auf völlig falsche Fährten lenkt.
Gruß, WT-Herb
Meiner Meinung nach kann man per Videoanalyse sehr gut Fehler, die man selber begangen hat, erkennen und verbessern.
Jedoch ist es mMn nicht möglich lediglich aus Videos eine komplette Kampfkunst zu erlernen.
Meiner Meinung nach kann man per Videoanalyse sehr gut Fehler, die man selber begangen hat, erkennen und verbessern.
Jedoch ist es mMn nicht möglich lediglich aus Videos eine komplette Kampfkunst zu erlernen.
Ja so sehe ich das auch besonders Vid. aus dem Sparring/evtl. Kampf.
Zum kompl. erlernen ist das Käse.
Für den Ablauf von Formen kann es unterstützend helfen.
Paradiso
27-04-2011, 13:55
Man kann nur dann visuelle Informationen „richtig“ verarbeiten, wenn sie „richtig interpretiert“ werden.
Und dazu braucht es der haptischen Information.
Ohne konkrete körperliche Erfahrungen über eine entsprechende Unterweisung führen visuelle Informationen in einen Irrweg.
Die reine Eigeninterpretation bezüglich visueller Informationen ohne Kontrolle und Korrektur führt zu etwas anderem, als zu dem, was von der visuellen Quelle ausgeht, da ein Kampfkunst-System aus einer Fülle an Zuständen besteht, die visuell nicht abgebildet werden.
Ersetze den Begriff "visuell" durch "isoliert".
In Kampfkünsten werden die Techniken immer "isoliert", "demonstriert".
Die körperliche Erfahrung im Training bleibt "isoliert" , ohne Sparring oder Wettkämpfe, deswegen ist der Hinweis von WT-Herb darauf auch wertlos.
Wenn ich also ein Video einer Kampfkunst betrachte, sehe ich immer ein "isolierte" Übung, nie das Ganze.
Das große Ganze kann ich nur beurteilen, wenn ich zum isolierten Übungsvideo auch ein Video der gleichen Kampfkunst sehe, in dem die isolierte Übung in freier Anwendung ausgeübt wird, zb, im Sparring oder im Wettkampf.
Ich kann auch die isolierte Übung beurteilen, wenn ich weiß, mit welchen technischen Mitteln die Kampfkunst den Gegner besiegen will: will sie ihn schlagen, werfen oder fesseln.
Im Wing Chun spielt das Schlagen die große Rolle, also muß jede isolierte Übung auch Schlagintension, Schlagkraft, Kraftübertragung beiinhalten und das läßt sich auch auf einem Video sehr gut sehen.
Tut sie das nicht, ist die Übung (Fühlen, Kontrolle, Lücke stoßen) Zeitverschwendung.
Sucher und Finder
27-04-2011, 14:01
Also das kenne ich anders. Auf den zahlreichen Lehrgängen, an denen ich bisher teilgenommen habe, hat der Ausrichter (und sein Team - es macht ja selten einer ganz alleine) sehr wohl darauf geachtet, nicht nur alles ein mal zu zeigen, sondern ist immer wieder durch gegangen und hat die Übungen mit vielen Leuten persönlich gemacht, insbesondere natürlich wenn ihm wo ein Fehler oder ein Verständnisproblem aufgefallen ist oder jemand eine Frage hatte.
So ist das heutzutage in der EWTO üblich - wie es früher, zu deinen EWTO-Zeiten und auf den Lehrgängen, auf denen du warst, gelaufen ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Also in meiner EWTO Zeit -die dieses Jahr erst geendet hat- war es so, dass Kernspecht die Techniken oft gezeigt hat. Aber er konnte dadurch selber üben. Wir Ausbilder standen nur daneben und haben zugesehen. Also auf solchen Lehrgänge konnte man meiner Meinung nicht viel lernen.
Dann könnte ich mir ja auch nen Film ansehen und würde dadurch was lernen.
Bin der Meinung das diese Videos zur Unterstützung gut geeignet sind aber man nur über einen qualifizierten Lehrer gut werden kann.
Ersetze den Begriff "visuell" durch "isoliert".
In Kampfkünsten werden die Techniken immer "isoliert", "demonstriert".
Die körperliche Erfahrung im Training bleibt "isoliert" , ohne Sparring oder Wettkämpfe, deswegen ist der Hinweis von WT-Herb darauf auch wertlos.
Wenn ich also ein Video einer Kampfkunst betrachte, sehe ich immer ein "isolierte" Übung, nie das Ganze.
Das große Ganze kann ich nur beurteilen, wenn ich zum isolierten Übungsvideo auch ein Video der gleichen Kampfkunst sehe, in dem die isolierte Übung in freier Anwendung ausgeübt wird, zb, im Sparring oder im Wettkampf.
Ich kann auch die isolierte Übung beurteilen, wenn ich weiß, mit welchen technischen Mitteln die Kampfkunst den Gegner besiegen will: will sie ihn schlagen, werfen oder fesseln.
Im Wing Chun spielt das Schlagen die große Rolle, also muß jede isolierte Übung auch Schlagintension, Schlagkraft, Kraftübertragung beiinhalten.
Tut sie das nicht, ist die Übung (Fühlen, Kontrolle, Lücke stoßen) Zeitverschwendung.
Wirklich schön geschrieben....finde ich gut!!
Diese isolierte Betrachtungsweise führt auch zu sehr vielen Missverständnissen mMn, also egal welches *ing *ung. Ohne Sparring, also die Ansammlung allem erlernten, kann ich immer nur die Übungen bewerten nicht das Sparring oder den Kampf...und darauf kommt es doch an oder?
Erst mal vielen Dank für die vielen Stellungnahmen.
Auch wenn so mancher in so einer Diskussion keine neuen Erkenntnisse erwartet, bin ich der festen Überzeugung, dass diese Disksussion fruchtbar ist.
Damit das Thema, dem ich diesen Strang gewidmet habe, nicht komplett untergeht, bitte ich auf den fett gedruckten Teil im Eingangspost einzugehen. Das ist mein Thema, bzw. meine Ausgangsposition auf die ich mich in meinem Beitrag bezogen habe.
Zur Sicherheit wiederhole ich ihn nochmal:
Kann man im Europäischen EWTO Wing Tsun WT nach Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht eine Videoanalyse durchführen?
Eine Frage wirds dir nicht mal zu blöd jeden Mist den die ETWO verzapft hier zu posten und breitzutreten??
Welchen Mist bitte?
die Frage ist doch, welche Erkenntnisse du dir aus einer solchen Analyse erhoffst.
Grobe Bewegungsabläufe kannst du von Videos lernen. Du kannst auch Ideen zur Bewegung sammeln und für dich verwerten. Du kannst aber keine Dinge wahrnehmen, die du nicht siehst. ("Video" - "ich sehe")
...
Ich habe Auskunft darüber erhalten, wie sich Leute bewegen, welche Bewegungen sie bevorzugen, etc. Ab einem bestimmten Level kann man selbst daraus für sich dazu lernen. Ich würde das aber nie von anderen voraussetzen, dass sie das auch so können, wie ich.
Das klingt schon mal sehr eindeutig. Abgesehen von der Tatsache, dass ich Dinge auf einem Video nicht sehen kann, die ich nicht sehe. :rolleyes: Im Grunde genommen sind wir uns also einig: Man kann von Videos etwas lernen und man kann (wichtig!) Auskunft darüber erhalten, wie sich andere Menschen auf einem Video bewegen.
@ plaz
Du hast es treffend formuliert:
... hat die Übungen mit vielen Leuten persönlich gemacht, insbesondere natürlich wenn ihm wo ein Fehler oder ein Verständnisproblem aufgefallen ist oder jemand eine Frage hatte.
Nicht mit allen Leuten hat er die Übung gemacht. Und ich bin der Überzeugung, dass auch die Menschen etwas dazu gelernt haben, die nicht persönlich vom Ausrichter oder seinem Team unterrichtet wurden. Sie lernen also auch durch das blosse Abschauen. Im Grunde sagen wir also das Gleiche.
@ WT - Herb
Videokontrolle ist immer nur ein Werkzeug der Kontrolle, kein Werkzeug der Einstellung. Auf Grund von Videos kann man Fehler erkennen, !wenn man um diese weiß!
Also auch hier teilen wir also grundsätzliche Ansichten! Ich möchte das nur einmal hervorheben.
Hier herrscht kein Dissenz sondern einhelliger Konsens!
Für mich ist das vorläufige Fazit dieses Threads:
Videoanalysen sind im Europäischen Wing Tsun WT zulässig/möglich.
Für die Zukunft können wir also (so das Fazit dieses Threads stehen bleiben kann) davon ausgehen, dass Videos durchaus eine gewisse Aussagekraft haben. Man kann anhand von Videos Fehler der Protagonisten ausmachen.
Das Können der Protagonisten ist zu beurteilen. (Anfänger machen naturgemäß viele Fehler die auch auf Video festgehalten werden, Profis machen weniger Fehler die auch zu einer geringeren Fehlerrate im Video führen).
Graf von Montefausto
27-04-2011, 19:13
Auch wenn so mancher in so einer Diskussion keine neuen Erkenntnisse erwartet, bin ich der festen Überzeugung, dass diese Disksussion fruchtbar ist.
Du bist dir da ja sehr sicher ;) Darf man fragen worauf du eigentlich hinaus willst mit dem Thema? Willst du beweisen, dass man eine KK über Videos beurteilen kann? Oder dass man besonders WT über Videos beurteilen kann? Oder was?
Hallo Zongeda,
So geht das nicht. Du kannst nicht einfach die Aussagen der jeweiligen Leute nach Belieben in Dir gefällige Segmente zerlegen und die für die Autoren wichtigen Segment ignorieren. Damit entstellst Du den Sinn jeweiliger Aussagen.
Noch einmal, und ich werde etwas anderes fett makieren, als Du, damit Dir klar wird, daß es ohne DAS nicht geht.
Auf Grund von Videos kann man Fehler erkennen, !wenn man um diese weiß! Es geht eben nicht - einfach so, sondern nur über eine entsprechende Kompetenz zum System kann eine visuelle Beurteilung stattfinden. Wer das System nicht kennt, oder wer es falsch interpretiert, oder wer mit einem anderen Grunddenkmuster an das System heran geht, als es dem System zu Eigen ist, wird mit großer Sicherheit zu falschen Rückschlüssen kommen.
Und Fehler „der Protagonisten“ ausmachen zu wollen, ist schon etwas anmaßend für jemanden, der weit weg von dem Können jeweiliger Personen ist.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
27-04-2011, 19:27
Es geht eben nicht - einfach so, sondern nur über eine entsprechende Kompetenz zum System kann eine visuelle Beurteilung stattfinden.
DAs Problem an dem Thread ist: Man kann viele Dinge nicht so pauschalisieren.
Ja - ich kann auf Videos durchaus Bullshit erkennen, wenn es Bullshit ist (eine gewisse allgemeine Grundkompetenz in Sachen KK mal voraus gesetzt - je mehr Erfahrung, desto mehr Kompetenz zur Kritik).
und:
Nein - trotzdem kann ich nicht alles, was ich von einem mir fremden Stil sehe, automatisch einordnen und konstruktiv kritisieren. Manchmal fehlt einfach der Einblick.
Ergo:
Man kanns nicht pauschalisieren, wie gesagt. Manche Dinge kann ich sehr wohl als Murks erkennen, auch wenn ich nicht dem Stil angehöre. Manche Sachen kann ich sicher nicht verstehen, ohne Einblick in eine KK zu haben.
Man kann viele Dinge nicht so pauschalisieren.
Bitte erläuter doch genauer wo was "pauschalisiert" wird. So ohne Bezug ist das irgendwie wenig hilfreich einen Strang zu entern. :)
Graf von Montefausto
27-04-2011, 20:12
Bitte erläuter doch genauer wo was "pauschalisiert"
Hab ich doch in meinem Post. In wenigen, leicht verständlichen Zeilen.
Und welcher Strang? Was willst du denn hier beweisen mit deinem "Strang"? Du wirst dich nur immer wieder im Kreis drehen. Weils auf deine "Frage" (die ja keine ist) keine exakte Antwort gibt, Dude ;)
Was willst du denn hier beweisen mit deinem "Strang"? Du wirst dich nur immer wieder im Kreis drehen. Weils auf deine "Frage" (die ja keine ist) keine exakte Antwort gibt, Dude ;)
Klar gibt es die. Und die haben hier sehr viele gegeben. Du hast eine unexakte Antwort gegeben. Und im Kreis dreht sich hier nix, weil eine Meinung diskutiert wird.
Und beweisen will ich nix. Da hast du etwas nicht richtig verstanden.
Es ist sogar ein Fazit gezogen worden. Ich wiederhole es gerne für dich Dude :D:
Videoanalysen sind im Europäischen Wing Tsun WT zulässig/möglich.
Für die Zukunft können wir also (so das Fazit dieses Threads stehen bleiben kann) davon ausgehen, dass Videos durchaus eine gewisse Aussagekraft haben.
Man kann anhand von Videos Fehler der Protagonisten ausmachen.
Das Können der Protagonisten ist zu beurteilen. (Anfänger machen naturgemäß viele Fehler die auch auf Video festgehalten werden, Profis machen weniger Fehler die auch zu einer geringeren Fehlerrate im Video führen).
Graf von Montefausto
27-04-2011, 20:59
Es ist sogar ein Fazit gezogen worden. Ich wiederhole es gerne für dich Dude :D:
Videoanalysen sind im Europäischen Wing Tsun WT zulässig/möglich.
Pudding ist essbar! :p
[LIST]
Für die Zukunft können wir also (so das Fazit dieses Threads stehen bleiben kann) davon ausgehen, dass Videos durchaus eine gewisse Aussagekraft haben.
Und das wusstest du vorher nicht oder wie?^^
Man kann anhand von Videos Fehler der Protagonisten ausmachen.
SOFERN du ein Mindestmaß an Kompetenz mitbringst, ja. Aber ohne die gehts nicht. Wie groß die sein muss ist einzig die Frage. Das ist ja das was ich sage: Bei manchen "Fehlern" brauch man kein WT-Insider zu sein. Wie bei anderen Sachen auch: Manches ist eben als Bullshit erkennbar.
Einiges allerdings, bedarf schon eines gewissen Know-Hows. Du würdest dir doch auch nicht anmaßen anhand von Videos das Training der Klitschko-Brüder zu beurteilen oder? Und wenn dann hälst du dich zurück und kritisierst das, was du kennst und über das du urteilen kannst.
Und was ist nun an deiner tollen These hier so neues, Dude? :p
"Man kann anhand von Videos das darauf Gezeigte beurteilen". Wow. :D
Kann man im Europäischen EWTO Wing Tsun WT nach Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht eine Videoanalyse durchführen?
Ich bin gewiß kein Fan von Kernspecht, aber er ist kein Prof h.c. Dr. hc., sondern ein Prof Dr sc.!
Ich verstehe zwar den mehr oder weniger unterschwelligen Zynismus in deiner Schreibart, aber man sollte schon korrekt sein.
Für mich ist das vorläufige Fazit dieses Threads:
Videoanalysen sind im Europäischen Wing Tsun WT zulässig/möglich.
Ja klar sind sie das, aber nur in begrenztem Ausmaß.
Man kann anhand von Videos Fehler der Protagonisten ausmachen.
Sicher, die Fehler kann man erkennen, wenn es den welche sind.
Das Können der Protagonisten ist zu beurteilen.
Das kann man in den kurzen Clips auf YT ganz sicher nicht.
Dazu müßte man zum einen das System in seiner Gänze verstehen und nicht mit seiner möglicherweise andersartigen Version vergleichen. Für viele Probleme gibt es unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten, weshalb Unterschiede legitim sind.
Man kann sich allenfalls einen Eindruck einer Momentaufnahme verschaffen, aber um das Können einer Person beurteilen zu können muß man über das nötige Wissen verfügen und sich auch persönlich vor Ort mit dem Meister auseinander setzen.
Gruß,
Yum Cha
Das sind keine Lügen. Genau so ist es gelaufen. Die Bodyguards waren für ungebetene Gäste. Wenn es darum ging, etwas vorzuführen hat er sich meistens die großen, starken Jungs genommen.Nöö, zumindest nicht immer. Vieleicht war ich auch nicht gross genug?;)
@topic
Videoanalysen und Highspeed Aufnahmen sind gang und gebe und in der heutigen Zeit garnicht mehr wegzudenken...
andererseits sagt man ja immer WT ist SV kein Sport ;-)
Nicht mit allen Leuten hat er die Übung gemacht. Und ich bin der Überzeugung, dass auch die Menschen etwas dazu gelernt haben, die nicht persönlich vom Ausrichter oder seinem Team unterrichtet wurden. Sie lernen also auch durch das blosse Abschauen. Im Grunde sagen wir also das Gleiche.
Wir sagen absolut nicht das gleiche, dagegen verwehre ich mich! :)
Du übersiehst einen sehr wichtigen Punkt (den ich aber angeführt habe): Wenn auf einem Lehrgang jemand etwas falsch versteht, wird er korrigiert und die Lehrer können das Misverständnis sofort aufklären - was ja auch gemacht wird. Wie gesagt geht GM Kernspecht und die anderen Lehrer immer wieder durch und sehen sich an (und probieren aus), wie das gezeigte geübt wird und sobald ihnen da Fehler auffallen, werden sie korrigiert. Die Möglichkeit hast du bei einem Video nicht und du kannst dir ganz leicht schwere Fehler einschleifen, ohne es zu merken, weil dich niemand darauf aufmerksam macht.
Hi!
Wie gesagt geht GM Kernspecht und die anderen Lehrer immer wieder durch und sehen sich an (und probieren aus), wie das gezeigte geübt wird und sobald ihnen da Fehler auffallen, werden sie korrigiert. Die Möglichkeit hast du bei einem Video nicht und du kannst dir ganz leicht schwere Fehler einschleifen, ohne es zu merken, weil dich niemand darauf aufmerksam macht.
Also auch hier: Es wird nach Augenschein von außen beurteilt. Sie gehen herum und schauen (!) ob jemand etwas falsch macht, dann wird korrigiert. Es ist nicht: Sie gehen herum, machen mit jedem die Übung, fühlen den Fehler und korrigieren. Unterschied klar?
Armin.
Es geht eben nicht - einfach so, sondern nur über eine entsprechende Kompetenz zum System kann eine visuelle Beurteilung stattfinden. Wer das System nicht kennt, oder wer es falsch interpretiert, oder wer mit einem anderen Grunddenkmuster an das System heran geht, als es dem System zu Eigen ist, wird mit großer Sicherheit zu falschen Rückschlüssen kommen.
Man braucht eine gewisse Kompetenz um etwas beurteilen zu können, das stimmt.
Um beurteilen zu können, ob das Ganze sauberes, korrektes WT ist, sollte man nunmal WT beherrschen und kennen.
Aber in den meisten Fällen geht es darum, ob das im Video gezeigte im KAMPF Sinn macht, ob es kämpferisch nutzbringend ist oder nicht. Ob die Wahrscheinlihckeit dass man mit dem im Video gezeigten einen Kampf für sich entscheiden kann hoch genug ist, etc. etc.
Und DU wirst wiederum behaupten, dass man für diese Beurteilung ebenfalls WT beherrschen muss. Das halte ich allerdings für widersinnig! Wer eine gewisse Kompetenz im Kampfe hat, egal wo die herrührt, wer WEISS was im Kampf Erfolgsversprecend ist und was nicht, und das weiss nur derjenige, der schon gekämpft hat, DER hat die Kompetenz, um das beurteilen zu können!
Und Fehler „der Protagonisten“ ausmachen zu wollen, ist schon etwas anmaßend für jemanden, der weit weg von dem Können jeweiliger Personen ist.
Gruß, WT-Herb
Es ist auch anmassend von dir, hier zu beurteilen, wer hier wie "weit weg" ist im Können von wem ;)
Videoanalysen sind im Europäischen Wing Tsun WT zulässig/möglich.
Für die Zukunft können wir also (so das Fazit dieses Threads stehen bleiben kann) davon ausgehen, dass Videos durchaus eine gewisse Aussagekraft haben.
Man kann anhand von Videos Fehler der Protagonisten ausmachen.
Das Können der Protagonisten ist zu beurteilen. (Anfänger machen naturgemäß viele Fehler die auch auf Video festgehalten werden, Profis machen weniger Fehler die auch zu einer geringeren Fehlerrate im Video führen).
:halbyeaha
Das kann man in den kurzen Clips auf YT ganz sicher nicht.
Komisch.... mir und jedem anderen Kampfsportler mit professionellen Trainingsmethodne reichen diese "kurzen Clips" auf Youtube, um unsere Gegner umfassend einzuschätzen, und unseren Gameplan ideal auf sie einzustellen. In kurzen Sequenzen kann man hervorragend alle Stärken und Schwächen analysieren, seine Bewegungsart studieren, erkennen, was er bevorzugt, was er meidet....... welche Techniken im liegen, wo er Fehler hat.
WIR können das, und der Erfolg der Videoanalyse gibt einem Recht!
Wenn IHR dazu nicht fähig seid, ist das euer Problem ;)
Dazu müßte man zum einen das System in seiner Gänze verstehen und nicht mit seiner möglicherweise andersartigen Version vergleichen. Für viele Probleme gibt es unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten, weshalb Unterschiede legitim sind.
Eben nicht.
Diese Behauptung ist grundlegend falsch. Sie entsteht in einem System, welches zum reinen Selbstzweck verkommen ist, verkrüpelt wurde!
Wenn ein System nur noch die eigenen Kriterien erfüllen können muss.... wenn ein Ausführender nur noch danach beurteilt werden kann, ob seine Ausführungen den Vorgaben des Systems entsprechen.
Spätestens DANN weiss man, dass jeglicher Bezug zur Realität, jeglicher Bezug zum Kampf verlorengegangen ist!
Ansonsten könnte nämlich einer, der im Kampfe genug gebildet ist, durchaus erkennen, ob das Ganze zum Kampf geeignet ist oder nicht.
Dem ist natürlich auch heute noch so! Wer Ahnung vom Kampf hat, der kritisiert hier fachkundig, lobt und tadelt bestimmt Ausführungen.
Dass diese fachkundige Meinung abgetan wird mit "Du weisst ja gar nicht, was die Bewegungen genau sollen" etc. Und "dir fehlt das Verständnis" beweist für mich eindeutig, dass es eben NICHT um den Kampf geht, sondern um einen reinen Selbstzweck!
Man kann sich allenfalls einen Eindruck einer Momentaufnahme verschaffen, aber um das Können einer Person beurteilen zu können muß man über das nötige Wissen verfügen und sich auch persönlich vor Ort mit dem Meister auseinander setzen.
Gruß,
Yum Cha
Wie gesagt.... WIR Sportler können die Fähigkeiten eines anderen sehr sehr gut und zielsicher per Videoanalyse beurteilen, sogar gut genug, um detaillierte Gameplans zu erstellen. Nicht nur kann man die Kampfstärke jemandes abschätzen, sondern eben sogar sehr detailliert, WAS derjenige gut kann, wo seine Fehler liegen etc. Manchmal sogar besser, als derjenige selbst, weil man eben einen Blick von AUSSEN hat!
Diese Aussenbeurteiltung nicht akzeptieren zu wollen, sich nur nach eigenen Masstäben messen zu wollen..... das ist Grund für Degeneration, und lässt das Ganze eben zum reinen Selbstzweck verkümmern, ohne weiteres Ziel, als im WT gut zu werden. Die Kampffähigkeiten scheinen fast niemanden hier wirklich zu interessieren.
Also auch hier: Es wird nach Augenschein von außen beurteilt. Sie gehen herum und schauen (!) ob jemand etwas falsch macht, dann wird korrigiert. Es ist nicht: Sie gehen herum, machen mit jedem die Übung, fühlen den Fehler und korrigieren. Unterschied klar?
Erstens: Wenn du meinen Beitrag zitierst und dann auch noch eine Stelle daraus hervorhebst, dann lies doch bitte auch noch 2 Wörter weiter. Wenn du das gemacht hättest, hättest du gelesen, dass es eben NICHT nur zusehen ist.
Und zweitens: Ich gehe davon aus, dass du keine WT-Unterrichtserfahrung (als Lehrer) hast, sonst wäre dir klar, dass man als Lehrer sehr wohl so einiges mehr von außen beurteilen kann, als als Schüler. Der Lehrer kennt doch das, was er unterrichtet sehr gut und viele Fehler sind da auch optisch schnell erkennbar. Als Schüler, der den entsprechenden Stoff gerade erst lernt, ist das wesentlich schwieriger, das ist doch klar.
Also das sollte man schon ganz klar differenzieren, finde ich, es wäre eine sehr oberflächliche Betrachtung, das in einen Topf zu werfen.
Insofern kann man die Situation auf einem Lehrgang wirklich kaum mit einem Video vergleichen - bei einem Video fehlt genau das entscheidenste in meinen Augen - das Feedback.
Und aus einem Video Schlüsse zu ziehen kann schon gar nicht seriös funktionieren, wenn man eine Einstellung hat, wie Zongeda (der das ist so ziemlich jedem Post zeigt - unter anderem durch sein ewiges Titel-Spielchen) oder so manch andere WT-Hasser hier. Wie soll man mit der Einstellung etwas sinnvolles lernen?
mykatharsis
28-04-2011, 11:22
Man kann WT nicht optisch erfassen. Deswegen gibt es doch Chisao. Glaubt es doch einfach! :D
@ plaz
Wie wird denn "ausprobiert" ob das Geübte richtig oder falsch ist? Wenn ich dich richtig verstehe, willst du uns jetzt weismachen, die Seminarausrichter probieren mit allen Teilnehmern die gezeigten Übungen?
Ich halte es für extrem unrealistisch, dass das neuerdings Standard in der EWTO GmbH und Co. KG ist. In meiner Zeit war das zeitlich nicht machbar. Das habe ich auch noch nie auf einem Seminar oder Lehrgang beobachten können, der nichts mit Wing Tsun WT zu tun hatte.
Es wurde und wird (zumindest ist davon auszugehen) viel nach der Optik unterrichtet. Wenn etwas schon "falsch aussieht" dann wird es höchstwahrscheinlich auch falsch sein. Das muss nicht immer sein, aber ich denke elementare Fehler lassen sich von erfahrenen Wing Tsun WT Lehrern schnell feststellen und entsprechend beheben.
Aber der wichtigste Punkt ist und bleibt nun mal: Man erkennt als Aussenstehender, ob jemand etwas "richtig oder falsch" im Sinne seines gelernte Systems macht. Klar ist das bei Druckübungen oder generell Dingen die auf haptik beruhen schwieriger bis hin unmöglich. Aber Wing Tsun WT arbeitet nicht ausschließlich mit Druckübungen oder rein haptisch.
Eine korrekte Positionierung im Raum ist zum Beispiel von aussen erkennbar. Oder ob jemand eine sinnvolle Schrittarbeit verwendet. Oder ob ein Übender stabil wendet. Wenn der nämlich wackelt oder um sein Gleichgewicht ringt, dann ist da schon etwas nicht stimmig. Dazu muss man weder ein Einstein des Wing Tsun WT sein noch jahrelanges Training mitgemacht haben.
Solche Dinge lassen sich meiner Meinung nach sehr gut auf einem Video erkennen. Speziell von Menschen die selber mal Wing Tsun WT ausgeübt haben oder es noch tun.
Und im Grunde genommen hat Kraken doch recht. Die Dinge die geübt werden, dienen der Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit. Und wenn der Sinn der Übung nicht darin besteht, wenigstens ein dem Kampf dienliches Attribut zu steigern (mehr Kraft zum Beispiel) dann ist so eine Übung auch für einen Wing Tsun WT Laien klar als Unsinn zu klassifizieren.
Wie wird denn "ausprobiert" ob das Geübte richtig oder falsch ist? Wenn ich dich richtig verstehe, willst du uns jetzt weismachen, die Seminarausrichter probieren mit allen Teilnehmern die gezeigten Übungen?
Mit den allermeisten, ja. So einen Lehrgang macht ja selten einer alleine und wenn z.B. GM Kernspecht einen Lehrgang abhält, sind in der Regel auch ein paar andere Lehrer/Meister dabei, die zwischendurch immer wieder durch gehen und mit den meisten (und mit jedem, bei dem sie einen gröberen Fehler sehen) die Übungen durchmachen. GM Kernspecht selbst macht das auch, aber er alleine kann natürlich wirklich nicht immer bei jeder Übung zu jedem einzelnen kommen.
Das will ich niemandem "weismachen", das ist Realität auf den Lehrgängen, die ich besuche. Das kannst du mit deiner Anti-WT-Brille drehen und wenden wie du willst.
Wenn etwas schon "falsch aussieht" dann wird es höchstwahrscheinlich auch falsch sein. Das muss nicht immer sein, aber ich denke elementare Fehler lassen sich von erfahrenen Wing Tsun WT Lehrern schnell feststellen und entsprechend beheben.
Da stimme ich zu. Wie du schon sagst, sind dafür aber geübte Augen (eines Lehrers) nötig - von Videos lernen zu wollen, ist da eine ganz andere (meiner Ansicht nach absurde) Sache. Natürlich gibt es aber auch Fehler, die mit dem Auge schwer zu erkennen sind.
Aber der wichtigste Punkt ist und bleibt nun mal: Man erkennt als Aussenstehender, ob jemand etwas "richtig oder falsch" im Sinne seines gelernte Systems macht.
Und genau in diesem Punkt liegst du aus meiner Sicht komplett daneben.
Als erfahrener WT-Lehrer wäre das vielleicht eingeschränkt noch möglich, aber für einen Laien oder gar einen WT-Hasser sehe ich da keine Chance auf eine halbwegs brauchbare Beurteilung.
Eine korrekte Positionierung im Raum ist zum Beispiel von aussen erkennbar. Oder ob jemand eine sinnvolle Schrittarbeit verwendet.
Diese Dinge erlauben sehr viel Interpretationsspielraum und Raum für Fehlschlüsse, wie man sie hier (unter anderem von dir) extrem oft erlebt. Insofern finde ich so eine Beurteilung unsinnig.
Und im Grunde genommen hat Kraken doch recht. Die Dinge die geübt werden, dienen der Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit. Und wenn der Sinn der Übung nicht darin besteht, wenigstens ein dem Kampf dienliches Attribut zu steigern (mehr Kraft zum Beispiel) dann ist so eine Übung auch für einen Wing Tsun WT Laien klar als Unsinn zu klassifizieren.
Welche Attribute ich für den Kampf brauche, entscheidet aber nicht Kraken oder sonst jemand hier. Damit solltet ihr euch irgendwann einmal abfinden. :) Ich maße mir das umgekehrt bei euch auch nicht an, also etwas mehr Respekt wäre angebracht.
Straight
29-04-2011, 12:10
Welche Attribute ich für den Kampf brauche, entscheidet aber nicht Kraken oder sonst jemand hier. Damit solltet ihr euch irgendwann einmal abfinden. :) Ich maße mir das umgekehrt bei euch auch nicht an, also etwas mehr Respekt wäre angebracht.
Wäre ja noch schöner :D
Kraken ist imho alles andere als ein Aufschneider und wenn er die eine oder andere Sache abseits des Käfigs an diversen Türen erlebt hat, dann glaube ich ihm auch.
Wenn dir also ein Freefighter mit mehr "Straßenerfahrung" als du selbst sie dein eigen nennen darfst, durch die Blume einen Tipp gibt ... dann sei doch nicht so ungeschickt nicht hinzuhören.
Ma Shao-De
29-04-2011, 13:06
Grundsätzlich finde ich die Videoanalyse ein sehr wertvolles Hilfsmittel! Punkt!
Um eine fremde Trainingsmethode zu analysieren taugt es nur sehr bedingt. Aber um die Kampffähigkeit innerhalb der eigenen Regeln zu beurteilen, ist die Videoanalyse sehr gut geeignet.
Im Wettkampftraining arbeitete ich immer mit Videoanalyse. Eigenanalyse mit dem Athleten aber auch Gegneranalyse. Hilft ungemein viel!
Da gebe ich Kraken 100% Recht!!
Ansonsten ist es mit sehr viel Vorsicht zu geniessen über etwas oder jemand ein Urteil aufgrund von Vid's zu fällen. Man liegt sehr schnell falsch!!!
Es gibt Schüler die machen gewisse Dinge kategorisch falsch und behaupten sie hätten es genau so gemacht wie ich es verlangt habe und es funktioniere einfach nicht. Ein kleines Video und es ist geklärt. ;)
Als ich 1994 mich auf den Chunghwa Cup in Taipei vorbereitete wusste ich wer mein Gegner war. Wir konnten etliche Videos von ihm organisieren und ich trainierte fleissig und wir legten eine Strategie fest. Am Wettkampf war ich innert wenigen Sekunden weg von der Leitai, der Grund er kickte hoch zum Oberkörper und Kopf in einem Tempo das ich bis Dato noch nie gesehen hatt. Hinzukam das ich derart auf diese Videoanalyse festgefahren war das ich eben überhaupt nicht mit solchen Attacken gerechnet hatte.
Das war eine grobe Fehleinschätzung von mir ;-)
Der Type hatte bevor er in Taiwan Kung Fu lernte 7 Jahre lang in Korea Tao Kwon Do wettkampfmässig gemacht.... Ich hatte ihn definitiv unterschätzt...
Man hat seither viel gelernt (Evolution) und Heute ist die Videoanalyse wichtig aber nicht das einzige Tool...
Also Fazit, zur Videoanalyse gehört etliches an Erfahrung, sehr leicht kann es Irreführen. Aber was die kämpffähigkeit eines Gezeigten anbelangt denke ich man kann sehr gut herauslesen in welcher Klasse jemand kämpft. (Kraken agree)
Hallo Kraken,
bitte unterstelle mir keine Aussagen, die ich nicht getroffen habe.
Beispiel:
Und DU wirst wiederum behaupten,... Wer stellt das fest, was ich behaupten werde?
Aber in den meisten Fällen geht es darum, ob das im Video gezeigte im KAMPF Sinn macht, Nein! In den meisten Fällen geht es um Videos, die keine realen Kämpfe zeigen und oftmals nicht einmal das System in seinem richtigen Verhalten.
ob das im Video gezeigte im KAMPF Sinn macht, ob es kämpferisch nutzbringend ist oder nicht. Sinn oder Unsinn lassen sich nicht anhand nicht zureichender Videos beurteilen. Ebenso sind Videos, die Übungen darstellen, nicht dazu geeignet, Systemexternen den darin liegenden Sinn der Übung zu vermitteln. Dazu bedarf es des Wissens, um was es überhaupt geht.
Wer eine gewisse Kompetenz im Kampfe hat, egal wo die herrührt, wer WEISS was im Kampf Erfolgsversprecend ist und was nicht, Nein, da widerspreche ich. Die Kompetenz ist doch immer nur in dem Bereich vorhanden, den man kennt. Um die Auswirkungen eines fremden System gegenüber den bestehenden eigenen Erfahrungen beurteilen zu können, sollte man die Auswirkungen erleben und nicht darüber philosophieren. Es wäre ja nicht das erste Mal, daß erfahrene Kämpfer über die Auswirkungen eines ihnen bis dahin nicht zugänglichen Systems überrascht waren, sie diese Art der Funktionalität nicht erwartet und nicht für möglich gehalten hätten.
Es ist auch anmassend von dir, hier zu beurteilen, wer hier wie "weit weg" ist im Können von wem Wem unterstellt ich denn ein „weit weg“? der von mir gebildete Satz bezieht sich auf keine konkrete Person.
Diese Behauptung ist grundlegend falsch. Sie entsteht in einem System, welches zum reinen Selbstzweck verkommen ist, verkrüpelt wurde!Na, da bin ich aber froh, daß Du nicht über Wing Tsun redest.
Wenn ein System nur noch die eigenen Kriterien erfüllen können muss.... wenn ein Ausführender nur noch danach beurteilt werden kann, ob seine Ausführungen den Vorgaben des Systems entsprechen.Das ist der falsche Denkansatz. Es geht nicht darum, nur in eigenen Kriterien zu existieren, sondern im Sinne des Systems sich richtig zu verhalten. Und das betrifft nicht nur systemeigene Formen, denen man begegnet, sondern ist davon unabhängig. Erst dabei erweist sich doch ein System als funktional, indem es genau dann funktioniert.
Dass diese fachkundige Meinung abgetan wird mit "Du weisst ja gar nicht, was die Bewegungen genau sollen" etc.Was ist daran falsch, jemanden, der etwas nicht beurteilen kann in seiner Beurteilungsfähigkeit zu relativieren? Das ist völlig richtig. Wenn jemand gar nicht weiß, wofür eine bestimmte Übung da ist, wie sie sich in der Anwendung auswirkt und welche Vor- Nachteile damit gebildet werden, kann nur Mutmaßungen anstellen, die er möglicherweise aus eigenen Erfahrungen bildet. Mehr aber auch nicht.
WIR Sportler können die Fähigkeiten eines anderen sehr sehr gut und zielsicher per Videoanalyse beurteilen,Das glaube ich Dir einerseits, wie ich es andererseits eben auch bezweifle.
Gruß, WT-Herb
Mit den allermeisten, ja.
Also bitte nicht falsch verstehen um des falsch verstehen wollens halber. Häng dich bitte nich an Einzelheiten auf und deute sie um, nur weil du mich als einen "WT-Hasser" betrachtest.
Ich hasse Wing Tsun WT nicht. Habe ich nie und werde ich auch nicht. Ich habe nur eine andere Meinung als du. Lass sie mir doch und nenn mich nicht verunglimpfend: "WT-Hasser".
Im Grund sind wir uns doch weitestgehend einig. Man kann auch auf Videos richtiges von falschem Unterscheiden. Würde ich dir ein Video von meiner Reakttsun Verständnis zuschicken, würdest du sofort Fehler finden.
Auch ein Nicht-Wing Tsun WT ler könnte die Güte meiner "Leistung" beurteilen. Sicher nicht so differenziert wie ein ausgebildeter Lehrer, aber er kann ein grobes Urteil fällen.
@ WT-Herb
Irgendwie war es klar, dass du die Kompetenz ins Spiel bringst. Du übersiehst in meinen Augen aber die Tatsache, das Menschen diffenrenziert wahrnehmen. Ausgebildete Lehrer nehmen sicher mehr wahr als ungeübte.
Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, erst eine solide Ausbildung in Wing Tsun WT ermöglicht eine Einschätzung von Videomaterial.
Aber die Übungen die ich kennengelernt und unterrichtet habe (Formen, Stände, Schritte, Lat-Sao"Spiel", Chi-Sao, Schülerprogramme, Blitzdefence) kann ich sehr wohl beurteilen. Auch auf einem Video. Und ein Aussenstehender (Non Wing Wing Tsun WT'ler) kann Videos vergleichen und sich ein Urteil erlauben.
@ Ma Shao-De
Danke für deine Einschätzung.
Ich will nur korrigierend bemerken, dass deine Fehleinschätzung ja nicht prinzipiell an der Videoanalyse lag. Du hast einfach nicht gewusst, dass der Mensch sich eine gänzlich andere Strategie angelegt hat. Das ist aber von einer Analyse unabhängig.
Deine Analyse war soweit zutreffend, das du mit deinem Wissensstand dein Training verändert hast. Hättest du ein Video gesehen, wo du mitbekommst, dein Gegner ist sehr firm im Treten, bin ich mir sicher, dass du auch darauf adäquat hin trainieren könntest/es getan hättest.
Erstens: Wenn du meinen Beitrag zitierst und dann auch noch eine Stelle daraus hervorhebst, dann lies doch bitte auch noch 2 Wörter weiter. Wenn du das gemacht hättest, hättest du gelesen, dass es eben NICHT nur zusehen ist.
Die zwei Wörter ... hier aber wieder, es wird "nicht nur" zugesehen, aber so wie Du das schreibst besteht die Überwachung durch die Ausbilder hauptsächlich aus Zusehen und da wo es seltsam oder unrichtig aussieht, wird noch mal "reingefühlt". Oder nicht?
Und zweitens: Ich gehe davon aus, dass du keine WT-Unterrichtserfahrung (als Lehrer) hast, sonst wäre dir klar, dass man als Lehrer sehr wohl so einiges mehr von außen beurteilen kann, als als Schüler.
Leider falsche Annahme. Ich unterrichte seit 1994, zunächst WT (bis 2000) und dann VT. Aber das hat mit der Grundaussage immer noch nichts zu tun. Du vernebelst nur wieder. Vermische doch bitte nicht den Ausbilder/Trainer im normalen Training, der über jeden Schüler genauestens Bescheid weiß, und den Assi/Lehrgangsleiter, der die Leute höchstens alle paar Wochen einmal sieht.
Der Lehrer kennt doch das, was er unterrichtet sehr gut und viele Fehler sind da auch optisch schnell erkennbar. Als Schüler, der den entsprechenden Stoff gerade erst lernt, ist das wesentlich schwieriger, das ist doch klar.
Eben. Der Lehrer kennt doch das, was er da unterrichtet, so gut, dass er schon von außen erkennen kann, ob die Übung richtig gemacht wird oder nicht. Wenn nun das Ziel jeder Übung die Verbesserung kämpferischer Fertigkeiten ist, dann muss es doch möglich sein zu sagen, ok, diese Übung ist zielführend, diese weniger. Wir erinnern uns an die alte "2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf"-Regel. Mit anderen Worten: So viele unterschiedliche Arten zu kämpfen gibt es nicht.
Wenn also jemand, der außerhalb des Systems steht, der aber gute Kenntnisse im Kämpfen oder in den verschiedenen Kampf-Arten hat, dann kann dieser jemand doch ebenfalls sagen, ob eine Übung zielführend ist oder nicht, eben weil er das Ergebnis oder das Soll kennt.
Also das sollte man schon ganz klar differenzieren, finde ich, es wäre eine sehr oberflächliche Betrachtung, das in einen Topf zu werfen.
Insofern kann man die Situation auf einem Lehrgang wirklich kaum mit einem Video vergleichen - bei einem Video fehlt genau das entscheidenste in meinen Augen - das Feedback.
Und aus einem Video Schlüsse zu ziehen kann schon gar nicht seriös funktionieren, wenn man eine Einstellung hat, wie Zongeda (der das ist so ziemlich jedem Post zeigt - unter anderem durch sein ewiges Titel-Spielchen) oder so manch andere WT-Hasser hier. Wie soll man mit der Einstellung etwas sinnvolles lernen?
Weißt Du was? Ich habe gerade bei diesem Absatz irgendwie das Gefühl, dass Du auf Teufel komm raus irgendwelche Argumente suchst und irgendwelche Unterschiede konstruierst.
Vielleicht nochmal so zur Erinnerung: Es geht nicht darum, dass WT Müll ist bzw. dass WT kein Müll ist. Sondern es geht einfach darum, dass man bei Betrachten von Videos sagen kann: "Ok, das ist jetzt gut" bzw. "Oha, das funktioniert so aber nicht". Bestes Beispiel wurde ja weiter oben schon genannt: Gleichgewicht. Für effektives Kämpfen (im Stehen) sollte auch ein vernünftiges Gleichgewicht in jeder Lage vorhanden sein. Wenn man also auf einem Video z. B. sieht, dass der Vorführende während einer Demonstration (!) das Gleichgewicht verliert und an der Stelle, an der er eigentlich stehen bleiben sollte, beinah oder tatsächlich umfällt, dann kann man doch wirklich sagen, dass derjenige da noch daran arbeiten muss.
Ich weiß ja, dass Wing Chun prinzipienbasiert ist. Aber mir ist immer noch nicht klar, warum Du immer aus Prinzip - und ich glaube fast wider besseren Wissens - widersprichst und Dich und Deine heißgeliebte EWTO verbal ins Abseits katapultierst.
Armin.
Hallo Zongeda,
Du begehst, wie mitunter so oft, den Fehler, Texte auf Dich allein zu beziehen. Und Du widersprichst Dir zugleich damit, denn wenn ich von Kompetenz schreibe, schreibst Du davon, daß Du auf Grund selbst unterrichtet zu haben, etwas beurteilen können willst. Wo liegt denn darin ein Unterschied?
Selbstverständlich ist Kompetenz notwendig, um sachrichtig etwas beurteilen zu können. Wer das bestreitet, ist in meinen Augen schon aus diesem Grund inkompetent.
In solchen Diskussionen entsteht bei mir stets der Eindruck, daß insbesondere Du (damit spreche ich Dich persönlich an) etwas „konstruieren“ willst, um das Wing Tsun der EWTO in einem Zirkelschluß dann doch anzugreifen.
Und ein Aussenstehender (Non Wing Wing Tsun WT'ler) kann Videos vergleichen und sich ein Urteil erlauben. Klar, kann er. Er darf dabei nur nicht erwarten, mit seinem Urteil richtig zu liegen. Eine Meinung kann sich jeder bilden, der etwas wahrnimmt. Und er wird seine Meinung stets auf der Basis jener Informationen bilden, die er besitzt. Fehlen entscheidende Informationen, fehlt es an entsprechender Kompetenz, sachrichtig zu bewerten. So einfach ist das und daran führt kein Weg vorbei.
Die Aussagefähigkeit von Videos wird schon deswegen relativiert, weil das Groß der Betrachter gar nicht zu unterscheiden wissen, welches Teil des Geschehens Systemverhalten ist, und welches nicht. Auch hier gibt es keinen Helikopter, der über fehlende Kompetenz hinweg hieft.
@Armin
es geht einfach darum, dass man bei Betrachten von Videos sagen kann: "Ok, das ist jetzt gut" bzw. "Oha, das funktioniert so aber nicht". Nein.... man kann sagen, daß sieht gut aus oder das sieht nicht gut aus (ein feiner, aber wichtiger Unterschied). Man erhält - eben - einen visuellen Eindruck. Ob dieser Eindruck wirklich zutreffende Aussagen über ein System ermöglicht, ist nicht per se der Fall.
Gruß, WT-Herb
Ma Shao-De
29-04-2011, 17:16
Selbstverständlich ist Kompetenz notwendig, um sachrichtig etwas beurteilen zu können. Wer das bestreitet, ist in meinen Augen schon aus diesem Grund inkompetent.
Die Aussagefähigkeit von Videos wird schon deswegen relativiert, weil das Groß der Betrachter gar nicht zu unterscheiden wissen, welches Teil des Geschehens Systemverhalten ist, und welches nicht. Auch hier gibt es keinen Helikopter, der über fehlende Kompetenz hinweg hieft.
Sehen wir doch das mal so, um zu beurteilen ob ein Protagonist eine Übung im Sinne von WT korrekt und Sinnvoll macht, kann man nur beurteilen, wenn man A) Sich sehr gut mit WT auskennt und/oder B) dabei gewesen ist.
Wenn aber auf einem Video ein Sparring oder gar ein Kampf gezeigt wird, interessiert es mich persönlich nicht mehr aus was für einem Stil er herkommt, wenn ich beurteilen will wie gut sind seine Kampfskills resp. wo sind seine Schwächen und Stärken. Dazu muss ich im Sinne von WT überhaupt nicht kompetent sein.
Wenn ich nun Kompetent in einem anderen Yong Chun Derivat bin, kann ich teilweise beurteilen ob die gezeigten Übungen evtl. Sinn machen oder nicht.
Aber hier wird es bereits Problematisch, was halte ich für Korrekt oder worüber schweige ich aus Respekt besser ;-)
just my 2 cents
Hallo Ma Shao-De
Wenn aber auf einem Video ein Sparring oder gar ein Kampf gezeigt wird, interessiert es mich persönlich nicht mehr aus was für einem Stil er herkommt, wenn ich beurteilen will wie gut sind seine Kampfskills resp. wo sind seine Schwächen und Stärken. Dazu muss ich im Sinne von WT überhaupt nicht kompetent sein.Naja, genau das ist es doch gerade. Solange es Aussagen im Allgemeinen zu den kämpfenden oder trainierenden Personen sind, „sieht“ man den Vergleich und die darin offen“sichtlichen“ Qualitäten der Personen, wie sie sich gegenüber der anderen Person, in dessen Vergleich sie stehen, schlagen. Das sind dann aber keine Aussagen zu den jeweiligen Systemen, sondern Aussagen zu den Personen. Wie Du richtigerweise schreibst, kann man erst mit entsprechender Kompetenz auch Aussagen zu jeweiligen Systemen machen.
Beispiel: In fast jeder Demo des Aikido amüsiert es mich, wie Angriffe erfolgen. Niemand greift so an. Meine Reaktion, daß ich mich darüber amüsiere, ist der Demonstration gegolten, nicht aber dem System, denn aus der Demonstration kann ich noch keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie sich der Stil gegenüber „normalen“ Angriffen verhält. Die Beobachtung ist, sodoch sie auch zu einer wertenden Reaktion führt, noch keine Wertung zum System. Erst im persönlichen Vergleich, wenn ich selbst praktische Erfahrungen mache und „erlebe“, wie das System wirkt, kann auch mich der Realität des Systems nähern - und das auch nur im Maße der Qualität des Akteurs. Hab ich ne Nudel vor mir, wird die Wertung anders ausfallen, als habe ich einen kompetenten Stilvertreter vor mir.
Die Beobachtung alleine, selbst wenn gute Systemvertreter ihr System darstellen, reicht nicht aus, um zu einer sachlichen Wertung zu kommen.
Überdies: Eine Wertung kann in diesem Kontext grundsätzlich nie absolute Maßstäbe vermitteln, da A es immer Vertreter von Systemen sind, nie Systeme selbst und weil B auch die Qualität des Betrachters in die Wertung einfließt. Eine Nulpe wird vielleicht auch schlechteste Kampfkunst-Darstellung noch toll finden, eine Koryphäe auf ihrem Gebiet wird möglicherweise zu Fehleinschätzungen gegenüber ihr fremden Gebieten kommen und der Landwirt um die Ecke wird möglicherweise, auf Grund eines „naturbelassenen“ Blicks für die Realitäten, ganz nüchtern zu treffenden Bewertungen kommen.
Da für die Qualität eines System einzig der Maßstab des Erfolges im Kampf gilt, dieser aber total von der Anwendungswirklichkeit des Ausführenden abhängt, müssen alle Vergleiche auf diesen beiden Faktoren hin relativiert werden.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Was genau willst du nun aussagen?
Grundsätzlich ist Videoanalyse möglich. Das haben wir festgehalten.
Hat jemand einen Einblick in das System erhalten, kann er sogar eine qualifizierte Aussage treffen. Er kann sich sogar ein Urteil erlauben. Diese Kompetenz muss man Ex-EWTO GmbH und Co. KG Mitgliedern einfach mal eingestehen.
Und nein, ich beziehe das nicht nur auf mich allein. Hier am Board schwirren genügend Ex-EWTO GmbH'ler herum, die sich ein Urteil erlauben dürfen/können, aufgrund ihrer teils langjährigen Erfahrungen mit dem System.
Denn auch wenn neue Übungen eingeführt werden, wird das System ja nicht verändert. Ich mag von Reak Tsun keine Ahnung haben, weil ich es persönlich nie wirklich richtig kennengelernt habe, aber ich erlaube mir dennoch ein Urteil in Bezug auf das Wing Tsun WT, weil ich das System Wing Tsun WT kennegelernt habe. Die Übungen sind immer nur Krücken um das System zu verstehen.
Du selbst gehst sogar noch einen Schritt weiter.
Es geht nicht darum, nur in eigenen Kriterien zu existieren, sondern im Sinne des Systems sich richtig zu verhalten. Und das betrifft nicht nur systemeigene Formen, denen man begegnet, sondern ist davon unabhängig. Erst dabei erweist sich doch ein System als funktional, indem es genau dann funktioniert.
Wing Tsun WT soll also nicht nur gegen Stileigene Angriffe eine intelligente Lösung bieten sondern gegen jedwede Form des Angriffs.
Naja, und das ist eben das was Ma Shao-De sehr treffend ausgedrückt hat:
Wenn aber auf einem Video ein Sparring oder gar ein Kampf gezeigt wird, interessiert es mich persönlich nicht mehr aus was für einem Stil er herkommt, wenn ich beurteilen will wie gut sind seine Kampfskills resp. wo sind seine Schwächen und Stärken. Dazu muss ich im Sinne von WT überhaupt nicht kompetent sein.
Um es platt zu formulieren: Am Ende zählt nur das, was hinten bei raus kommt. :) Und das kann man wohl sachlich und deutlich kritisieren. Da brauche ich kein Wing Tsun WT Experte sein.
Ob ihr eure Wing Tsun WT Übungen richtig oder falsch macht, ist davon vollkommen unberührt. Ich kritisiere ja beispielsweise nicht eure Formen. Die können im Wing Tsun WT ausgeführt werden wie sie mögen.
Denn um so etwas wie Formen zu kritisieren, bräuchte man den von dir propagierten Sachverstand. Aber nicht um einen Kampf (und wenn es nur ein Übungskampf ist) zu beurteilen.
Im Kampf zählt nur: Klappt so oder klappt so nicht. Und wer ein wenig Erfahrung mit Kämüfen hat, kann sehr wohl sehr gut einschätzen, ob bestimmte Bewegungen nur dekorativ aussehen oder tatsächlich irgend einen kampfrelevanten Nutzen haben. Ich bitte darum, diese beiden Punkte zu getrennt zu behandeln.
Corifee
Den Rest kommentier ich mal bei Zeiten.
Aber DAS ist der wohl gewaltigste Rechtschreibefehler des Jahrtausends.
Korrekt geschrieben heisst das (vermutlich, es lässt sich ja nicht eindeutig erkennen, ob du das Wort meinst) Koryphäe
Und auch wenn du, und viele andere WT-ler, das bestreiten... so sind sich doch nahezu ALLE anderen Kampfkünstler in einer Sache ziemlich einig:
Im Kampf zählt nur: Klappt so oder klappt so nicht. Und wer ein wenig Erfahrung mit Kämüfen hat, kann sehr wohl sehr gut einschätzen, ob bestimmte Bewegungen nur dekorativ aussehen oder tatsächlich irgend einen kampfrelevanten Nutzen haben. Ich bitte darum, diese beiden Punkte zu getrennt zu behandeln.
Habe ich ähnlich bereits mehrfach geschrieben. Aus welchen Gründen du und andere WT-ler das abstreiten, lässt sich nur spekulieren. Ich persönlich unterstelle eine gewisse Bösartigkeit im Sinne einer Diskreditierung anderer Kampfsportler, sowie schlichtwegs Unwissen mangels breiter gefächerter Erfahrung.
Hallo Zongeda,
Was genau willst du nun aussagen?Nix, was man mir in den Mund (Stift) legt, sondern nur das, was da steht.
Grundsätzlich ist Videoanalyse möglich. Das haben wir festgehalten. Wer hat das festgestellt? Du hast gefragt, andere haben geantwortet. Daraus ziehst Du Rückschlüsse, die von den Antworten abweichen.
Hat jemand einen Einblick in das System erhalten, kann er sogar eine qualifizierte Aussage treffen. Nein! Hat jemand einen Einblick in das System erhalten, kann er im Rahmen seiner Kompetenz Aussagen zum System machen. Nicht mehr.
Er kann sich sogar ein Urteil erlauben.Das kann jeder, auch ein Laie. Sein Urteil wird aber nicht von Kompetenz getragen, wenn er keine besitzt.
Diese Kompetenz muss man Ex-EWTO GmbH und Co. KG Mitgliedern einfach mal eingestehen.Acha, Du meinst also, die Kompetenz der Leute, die jemals mit Wing Tsun in Berührung gekommen seien, gleichgültig wie tief sie in das System vorgedrungen sind, würde sich untereinander nicht unterscheiden und daher sei die Urteilskraft eines 1. SG gleich der, dessen aktive Zeit Jahrzehnte überschreitet.
Ich hoffe für Dich selbst, Du bis zu größerer Differenzierung fähig.
Ich mag von Reak Tsun keine Ahnung haben, weil ich es persönlich nie wirklich richtig kennengelernt habe, aber ich erlaube mir dennoch ein Urteil in Bezug auf das Wing Tsun WT, weil ich das System Wing Tsun WT kennegelernt habe. Genau darauf läuft Dein Irrtum dann heraus.
Am Ende zählt nur das, was hinten bei raus kommt. Und das kann man wohl sachlich und deutlich kritisieren. Da brauche ich kein Wing Tsun WT Experte sein. Du möchtest also auf der Grundlage von einem Video, wer auch immer darin etwas darstellt, was auch immer darin dargestellt wird, mit welcher Kompetenz auch immer dort etwas getan wird und unter welchem Zweck auch immer etwas abgelichtet wurde, von wem auch immer das gesehen wird, mit welcher Urteilsfähigkeit auch immer dieser Zuschauende ausgestattet ist, qualitative Aussagen zum System erwarten. Sorry, das für ein wenig flach gedacht.
Ob ihr eure Wing Tsun WT Übungen richtig oder falsch macht, ist davon vollkommen unberührt. Wenn Fehler keine Rolle spielen, wenn Fehler nicht einmal als solche erkannt werden, woran willst Du dann festmachen, ohne entsprechende Kompetenz zu den Inhalten, was zu einer sachrichtigen Beurteilung führt? Aber bitte... ich will Dir Deine gedankliche Gestaltungsfreiheit ja nicht einengen.
Im Kampf zählt nur: Klappt so oder klappt so nicht. Im Kampf.... hier reden wir von Videos, nicht von Kämpfen. Du redest sogar von abgelichteten Übungen, wie RT, die Du selbst gar nicht kennst.
wer ein wenig Erfahrung mit Kämüfen hat, kann sehr wohl sehr gut einschätzen, ob bestimmte Bewegungen nur dekorativ aussehen oder tatsächlich irgend einen kampfrelevanten Nutzen haben.Ja, dieses Wunschdenken ist mir schon einige Male persönlich begegnet und hat mir oft Freude bereitet.
Ich bitte darum, diese beiden Punkte zu getrennt zu behandeln. Welche beiden Punkte?
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
was gefällt Dir an der sachlichen Betrachtung von Urteilsfähigkeiten nicht?
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
Wenigsten einer, der aufpaßt.
Gruß, WT-Herb
Die Erfahrung hat gezeigt, das es müßig ist deine Beiträge zu lesen,
geschweige denn überhaupt die nicht falsch zu verstehende Quintessenz rauszufiltern :o
PS: bitte nicht als persönlichen angriff sehen ;)
Und warum liest Du sie dann überhaupt?
bitte nicht als persönlichen angriff sehen ... sondern als was?
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb.
(1) Wer hat das festgestellt? Du hast gefragt, andere haben geantwortet. Daraus ziehst Du Rückschlüsse, die von den Antworten abweichen.
(2) Nein! Hat jemand einen Einblick in das System erhalten, kann er im Rahmen seiner Kompetenz Aussagen zum System machen. Nicht mehr.
(3) Acha, Du meinst also, die Kompetenz der Leute, die jemals mit Wing Tsun in Berührung gekommen seien, gleichgültig wie tief sie in das System vorgedrungen sind, würde sich untereinander nicht unterscheiden und daher sei die Urteilskraft eines 1. SG gleich der, dessen aktive Zeit Jahrzehnte überschreitet.
(4) Genau darauf läuft Dein Irrtum dann heraus.
zu (1) Die Strangteilnehmer und Mitdiskutanten - unter anderem du selbst - sind zu mehr oder minder alle zu diesem Schluss gekommen. Da herrschte Konsens. Wenn du den Strang noch einmal von vorne liest, wirst du feststellen, dass es im Grunde genommen keine großen Meinungsverschiedenheiten gab. Naja, bis auf deinen jetztigen Schlenker. :rolleyes:
zu (2) Deine Aussage ist in sich widersprüchlich. Einerseits kann er keine qualifizierte Aussage treffen, andererseits nur eine im Rahmen des Systems. Eine Aussage im Rahmen des Systems ist auch eine Aussage. Ich hoffe dir wird dein Denkfehler bewußt. :)
zu (3) Nein, das meinte ich nicht. Ich habe keine Qualitätsangaben gemacht. Mehrfach habe ich diesebezüglich geschrieben, dass eine intensivere Auseinandersetzung mit Wing Tsun WT eine bessere/qualifiziertere Aussage zulässt. Das ist aber von einer grundsätzlichen qualitativen Beurteilung unabhänging.
zu (4) Welchen Irrtum meinst du? Mir erschließt sich nicht so richtig worauf du mit "meinem Irrtum hinaus willst." Zum besseren Verständnis wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, die Texte in einem Zusammenhang zu belassen und nicht komplett zu zerquoten.
Wenn du die Textstelle : "Du möchtest also auf der Grundlage von einem Video, ..." abzielt, dann habe ich das Thema bereits unter (3) behandelt.
Grüße
Zongeda
... sondern als was?
Gruß, WT-Herb
als leicht amüsierende Kritik
Ma Shao-De
29-04-2011, 21:06
Beispiel: In fast jeder Demo des Aikido amüsiert es mich, wie Angriffe erfolgen. Niemand greift so an. Meine Reaktion, daß ich mich darüber amüsiere, ist der Demonstration gegolten, nicht aber dem System, denn aus der Demonstration kann ich noch keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie sich der Stil gegenüber „normalen“ Angriffen verhält. Die Beobachtung ist, sodoch sie auch zu einer wertenden Reaktion führt, noch keine Wertung zum System. Erst im persönlichen Vergleich, wenn ich selbst praktische Erfahrungen mache und „erlebe“, wie das System wirkt, kann auch mich der Realität des Systems nähern - und das auch nur im Maße der Qualität des Akteurs. Hab ich ne Nudel vor mir, wird die Wertung anders ausfallen, als habe ich einen kompetenten Stilvertreter vor mir.
Die Beobachtung alleine, selbst wenn gute Systemvertreter ihr System darstellen, reicht nicht aus, um zu einer sachlichen Wertung zu kommen.
Da für die Qualität eines System einzig der Maßstab des Erfolges im Kampf gilt, dieser aber total von der Anwendungswirklichkeit des Ausführenden abhängt, müssen alle Vergleiche auf diesen beiden Faktoren hin relativiert werden.
Mir fällt auf, dass Du sehr häuffig von Stilvertreter schreibst, ich persönlich halte nicht viel von dieser Bezeichnung. Bei uns reden wir von Schulvertreter, wenn einer meiner Schüler hinsteht und Kämpft vertritt er bestenfalls "Kämpferisch" meine Schule und nicht ein System.
Es sind die didaktischen und fachlichen Fähigkeiten des Instruktors welche im Endeffekt mit den persönlichen Fähigkeiten des Schülers ein Resultat im Kampf erbringen.
Um aber zurück zur Videoanalyse zu kommen, man kann sehr wohl mit der Methode der Videoanalyse arbeiten. Es kommt draufan wofür und wie.
Wie vermutlich schon x-fach geschrieben, wenn ich auf einem Video sehe wie zwei Zhishou (Chisao) üben, kann ich nur mutmassen und brauche dafür eine entsprechende Kompetenz. Mir darin ein Urteil zu fällen dürfte sehr subjektiv ausfallen.
Analysierst Du "Dein" Video dürftest Du und Dein Trainingspartner vermutlich mehr davon profitieren.
Für einen aussenstehenden ist es immer ein Handycap, da er nicht dabei war, vermutlich nicht 100% genau weiss um was es genau gehen soll und es sowieso selber anderst machen würde. Allso eigentlich für aussenstehende eher irrelevant.
Dann die unzähligen Demo's um Leute vom kämpferischen Können zu überzeugen, die sind meiner Meinung nach für ein weitaus breiteres Spektrum an KK Publikum zugänglich. Wir sind Menschen, haben 2 Arme und 2 Beine, da sieht erfolg meistens sehr ähnlich aus wenn zwei kämpfen.
Fast alle Video's die ich je gesehen habe und auch schon selber gemacht habe sind UNREALISTISCH und zeigen schnell kämpferische Defizite auf!
Da bin ich mit Kraken absolut einig.
Jeder der Erfahrung im Vollkontakt oder auf der Strasse hat kann das vermutlich recht gut einschätzen.
Es ist eben eine absolute Tatsache, dass sehr viele KK's weit ab der kämpferischen Realität sind. Einige bewusst und einige unbewusst. Total egal eigentlich, hängt immer davon ab, was sie dem Schüler eben versprechen.
Insofern funktioniert hier die Videoanalyse sehr gut. Auch wenn meist zum Nachteil der "Protagonisten"
Wenn nun Ringkämpfe, Dach- und Strassenkämpfe gezeigt werden, sieht man es absolut und sofort. Aber hier rate ich halt jedem der kritisiert, erst mal selbst Vollkontakt seinen Mann zu stehen, nicht einmal, nicht in den eigenen Reihen, denn Trainingsweltmeister gibt es viele. Sondern an einem VK Turnier. Man sieht vieles mit einer ganz andere Wahrnehmung.
Ob einer im Ring auf die Kappe bekommt oder Gewinnt sagt letztendlich kaum was aus über seinen Stil, sondern eher über sich oder sein Stall aus dem er stammt. Aber es ist natürlich verlocken einen Sieger schnell seinem eigenen Stil zu zuschreiben... Macht Stolz und gibt Gewissheit das der eigene Stil eben top ist. Evtl ein Irrglauben!
Vor Jahren hatte ich einen absoluten Top Fighter, er gewann 2 Jahre lang alles, stieg dann aus persönlichen Gründen aus und begann eine Breakdance Karriere. War der nun git weil er Yong Chun lernte? Ja gerne würde ich sagen, ABER die realität war, er hätte Karate, oder Handball machen können, er hatte das Fighten einfach im Blut, er wäre unter guter Anleitung immer Erfolgreich gewesen...
Just my 100cents.. ;-)
...
Just my 100cents.. ;-)
kann man so, bedenkenlos unterschreiben :blume:
Hallo Zongeda,
Welchen Irrtum meinst du? Mir erschließt sich nicht so richtig worauf du mit "meinem Irrtum hinaus willst." Zum besseren Verständnis wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, die Texte in einem Zusammenhang zu belassen und nicht komplett zu zerquoten.
Wenn du die Textstelle : "Du möchtest also auf der Grundlage von einem Video, ..." abzielt, dann habe ich das Thema bereits unter (3) behandelt. Dann halte ich Dir die betreffende Stelle noch einmal vor Augen:
Ich mag von Reak Tsun keine Ahnung haben, weil ich es persönlich nie wirklich richtig kennengelernt habe, aber ich erlaube mir dennoch ein Urteil in Bezug auf das Wing Tsun WT, weil ich das System Wing Tsun WT kennegelernt habe. Genau darauf läuft Dein Irrtum dann heraus. Also: Ich schreibe von dem Irrtum glauben zu können, ohne eine Ahnung von RT zu haben, Dir ein Urteil über RT erlauben zu können. Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß wenn Du RT nicht verstehst, Du das System nicht verstehst. Unter der Berücksichtigung, daß Du RT nicht kennst, ist diese Aussage aber einzuschränken.
Ich habe keine Qualitätsangaben gemacht. Doch, wiederholt. Beispiel: Post # 32
Man erkennt als Aussenstehender, ob jemand etwas "richtig oder falsch" im Sinne seines gelernte Systems macht. ...
Eine korrekte Positionierung im Raum ist zum Beispiel von aussen erkennbar. Oder ob jemand eine sinnvolle Schrittarbeit verwendet. Oder ob ein Übender stabil wendet. .. „Richtig/Falsch“ sind qualitative Aussagen. Das Gleiche in Post #37
... Man kann auch auf Videos richtiges von falschem Unterscheiden. ... Das geht eben ohne entsprechende Kompetenz nicht. In Post # 42 schreibst Du sogar, daß die Qantität der Kompetenz keine Rolle spielt, schon eine Mitgliedschaft alleine reichen würde, eine qualifizierte Aussage zu treffen.
Hat jemand einen Einblick in das System erhalten, kann er sogar eine qualifizierte Aussage treffen. Er kann sich sogar ein Urteil erlauben. Diese Kompetenz muss man Ex-EWTO GmbH und Co. KG Mitgliedern einfach mal eingestehen. Im gleichen Post schreibst Du (was oben schon zitiert wurde), daß Du, selbst ohne jegliche Ahnung von RT, Dir ein „Urteil in Bezug zum Wing Tsun“ erlauben können würdest.
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Um nun nicht zunehmend immer weiter zu verwirren und um meinen Standpunkt noch einmal zu formulieren: Ja, jeder kann sich eine Meinung zu einem Video bilden. Eine fachlich kompetente Aussage kann aber nur treffen, wer zu betreffenden Inhalten fachlich kompetent ist. Krakens Anmerkung, man benötige lediglich eigene Kampferfahrungen, um auch über Fremdes sich kompetent zu äußern, halte ich für eine Fehleinschätzung der eigenen Kompetenz. Man könnte es auch als eine gewisse Art von Arroganz halten, schließlich haben auch IngUngler Kampferfahrungen.
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
29-04-2011, 21:45
Just my 100cents.. ;-)
Sehr schöner Text :)
Besonders den Teil, dass es letztendlich vor allem auf den Kämpfer und die Schule (und weniger dem Stil) ankommt unterschreibe ich 100%ig!
Zum Topic:
Würde sagen, dass Formen, Technik-Demonstrationen usw. zu einem sehr großen Teil via Video analysiert werden können. Vielleicht mag man ein paar Feinheiten nicht sehen, aufgrund der Qualität des Videos (Bild für Bild kann man ja eh alles auseinandernehmen), aber man kann auf alle Fälle tendenziell Sauberes von Unsauberen unterscheiden.
Kämpfe kann man auch analysieren, wobei ich hier wieder vorsichtig wäre. Natürlich kann man Fehler anprangern, aber man steckt nicht in der Haut der Jeweiligen. Deckung fallen gelassen ist so eine Sache. Kassiert er keine war es Glück, geplant (Distanz hat gestimmt und daher konnte er fallen lassen), was auch immer, kassiert er wegen dem Fehler eine, dann ist es ganz klar ein Fehler. Man kann hier viel sehen (vor allem bei sich selber!), fremde Kämpfer beurteilen finde ich immer so eine Sache. Erstmal selber in der Situation das Ganze besser machen ^^
Drills und Übungen finde ich ohne zusätzliche Infos, was geübt wird und wie, schwer zu analysieren. Manches mag auf Anhieb klar sein, Anderes nicht.
Just my two cents.
Hallo Ma Shao-De,
Selbstverständlich kann man mit dem Werkzeug der Videoanalyse arbeiten. Ich halte dieses Werkzeug für äußerst nützlich. Aber das ist doch gar nicht das Thema des Eröffnungspost. Dort geht es um die Frage, ob man auf der Grundlage von Videos, wie sie beispielsweise auf YouTube zu finden sind, qualitative Aussagen zum System machen könne. Ja, das kann man, WENN man eine entsprechende Kompetenz hat. Man muß beispielsweise wissen, welches Teil des Verhaltens Teil der ausführenden Person ist und welcher Anteil Teil des Systems ist. Wann wird sich einfach nur falsch verhalten oder wann wird sich zwar richtig, aber ohne entwprechende Auswirkungen verhalten. Ohne ein solches Wissen ist es nicht möglich, sachrichtig solche Dinger zu beurteilen.
Daß viele Demovideos unrealistisch sind, steht außer Frage. Aber gerade das ist doch der beste Beleg für die Unzulänglichkeit, über solche Videos qualitative Aussagen zum System zu machen.
Es ist eben eine absolute Tatsache, dass sehr viele KK's weit ab der kämpferischen Realität sind. Einige bewusst und einige unbewusst. Total egal eigentlich, hängt immer davon ab, was sie dem Schüler eben versprechen.
Insofern funktioniert hier die Videoanalyse sehr gut. Mag sein, daß es unrealistische Systeme gibt. Es gibt dann aber auch die realistischen Systeme, die unrealistisch demonstriert werden. Ohne entsprechendes Wissen darum, ob ein Videoinhalt nur unrealistisch demonstriert wird, oder ob das System unrealistisch ist, kann man doch keine qualitative Aussagen treffen.
Ob einer im Ring auf die Kappe bekommt oder Gewinnt sagt letztendlich kaum was aus über seinen Stil, sondern eher über sich oder sein Stall aus dem er stammt. Und das kommt noch dazu. Einen Tag vorher hätte er vielleicht gewonnen und hätte seinen „Stall“ besser dastehen lassen. Und möglicherweise ist der „Stall“ auch konsistent so schlecht, das System gar nicht würdig vertreten zu können. Was sollen Videos darüber anderes aussagen, als genau diese Relativierung?
Stilvertreter:
Jemand, der in einem Kampf wirklich um sein Leben kämpft, der vertritt keinen Stil, sondern sich selbst. Allenfalls benutzt er erlernte Inhalte, die er in dieser Situation für sinnvoll hält.
Ein Stilvertreter ist für mich jener, der in einem Vergleichskampf den von ihm vertretenden Stil anwenden will, um dessen Funktionalität aufzuzeigen. Er wendet, auf der Basis seines Könnens den Stil an. Ist sein Können gut, wird er wenig auf sonstiges Verhalten zurückgreifen müssen. Ist sein Können mäßig, wird er schnell in einen persönliches Verhalten zurückfallen. Ist das System funktional und das Können gering oder das Können gut aber die Funktionalität gering, dann hat der Betrachter das Problem der Differenzierung, das er ohne Wissen, ohne Kompetenz nicht sachrichtig lösen kann.
Gruß, WT-Herb
Aber das ist doch gar nicht das Thema des Eröffnungspost. Dort geht es um die Frage, ob man auf der Grundlage von Videos, wie sie beispielsweise auf YouTube zu finden sind, qualitative Aussagen zum System machen könne. Ja, das kann man, WENN man eine entsprechende Kompetenz hat.
Nein, das Eröffnungsposting handelt nicht davon. Dieses Thema versuchst du nun herbeizureden.
Oder besser gesagt: das Thema hat sich nach deiner aktiven Beteiligung in diese Richtung entwickelt. ;)
Um deine Themenvertiefung aufzugreifen, will ich behaupten, dass es genügend Menschen gibt, die über deine vorausgesetzte Kompetenz verfügen.
Und weiters bin ich der Meinung, dass man sogar aus einem Video ganz vorzüglich lernen kann. Klar wird man nicht alles lernen können, aber die Idee, (überspitzt formuliert) das Videos nur für den bereits mit allen Wassern gewaschenen Experten eine Bereicherung darstellen, kann ich so nicht stehen lassen.
Klar ist, dass Drills oder isolierte Übungen ohne einen Kontext nicht zu beurteilen sind. Aber sobald man den Kontext kennt, kann man sich darüber Gedanken machen, ob eine Übung gymnastischen Wert hat oder einen kampfrelevanten.
Versteh mich nicht falsch. Gymnastik ist zum Teil sogar sehr wichtig. Auch Krafttraining ist sehr wichtig.
Aber wenn man die Übungen/Drills unter dem Etikett "Übung für den Kampf" verkauft, kann auch ein blutiger Anfänger erkennen, welche Übung nun sinnvoll ist und welche nicht. Dabei ist zu beachten, das Anfänger ganz neutral gemeint ist. Beispielsweise wäre auch ein Ving Tsun Meister der neu im Wing Tsun WT ist, ein "Anfänger".
So einem Ving Tsun Meister traue ich aber aufgrund von vielen Parallelen in beiden Stilen im besondern zu, nach kürzester Zeit einen Einblick in das System zu bekommen. Auch wenn er dann immer noch ein Wing Tsun WT Anfänger wäre.
Wenn ich also nochmal klarstellen darf: Grundsätzlich sind Analysen also legitim/möglich im Wing Tsun WT. Ich denke da sind wir uns einig.
Du kommst immer wieder mit dem Kompetenzbegriff. Der wäre noch zu klären. Ab wann bzw. unter welchen genauen Umständen besitzt denn deiner Meinung nach jemand die Kompetenz ein Video zu beurteilen?
Ich gehe von deinen Äusserungen davon aus, dass Wing Tsun WT Meister grundsätzlich in der Lage sind das zu tun. Damit hätten wir diesen Aspekt quasi von oben bereits eingeengt. Es bleibt also die Betrachtung von unten.
Ist die Kompetenz deiner Meinung nach von einer gewissen Verweildauer in der EWTO GmbH und Co. KG abhänging?
Oder nach dem Kenntnisstand von bestimmten Formen? (Stichwort: BiuTse, Holzpuppe, Langstock)
Oder nach dem Kenntnisstand von bestimmten Sektionen? (Stichwort: 1-7 Sektion, Biu Tse Sektionen, Holzpuppenchi-Sao)
Oder nach dem Kenntnisstand von bestimmten Übungen (Stichwort: Reaktsun, Chi-Gerk, Chi-Quan)
Oder benötigt man Lehrgangserfahrugnen mit einer bestimmten Anzahl verschiedener Meister? (z.B. Mannes, WT-Herb, Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht, Schrön, König, Schembri)
Oder benötigt man generationsübergreifende Erfahrungen mit Meistern (z.B. Pfaff, Wagner, Boztepte, Avci, Giese, WT-Herb)
Naja, vielleicht wollen andere die Frage auch beantworten und Stellung dazu nehmen. Es würde mich interessieren wie die anderen das sehen. Ist ja keine Privatunterhaltung. ;)
Hallo Zongeda,
Mir scheint, Du willst die Kompetenzfrage nach Rezeptbuch lösen. Man nehme..., man habe.... So geht das nicht. Weder die Verweildauer noch Kenntnsistand von irgend etwas ist entscheidend. Kompetenz leitet sich aus vom „compere“ ab, was in etwa einer Sammlung, Zusammenstellung von Wissen, Zusammenkommen von verschiedenen Eignungen entspricht. Kompetenz ist die Summe von Fähigkeiten/Können, um für eine Aufgabe geeignet zu sein. Das ist nicht mit Bildung allein getan. Ein fertig ausgebildeter Erzieher ist nicht auf Grund seiner Ausbildung auch zugleich kompetent für seine Aufgaben. Es gehört Erfahrung dazu, Empathiefähigkeit, soziale Kompetenz... Kompetenzen in einer Kampfkunst gewinnt man über ähnliche „Sammlungen“. Die Ausbildung einerseits, praktische Erfahrung andererseits, Empathiefähigkeit ebenso, wie multible Fähigkeiten, die über den eigenen Stil hinaus gehen.
Ich gehe von deinen Äusserungen davon aus, dass Wing Tsun WT Meister grundsätzlich in der Lage sind das zu tun. Damit hätten wir diesen Aspekt quasi von oben bereits eingeengt. Es bleibt also die Betrachtung von unten. Ich gehe nicht davon aus. Ich gehe davon aus, daß es Personen geben wird, die schon mit 6. SG so kompetent sind, das System in seinen Grundlagen und Auswirkungen zu kennen und zu erfassen. Ebenso gehe ich davon aus, daß es auch sogenannte Meister geben kann, die auf einer Schmalspur leben und die Kampfkunstwelt nur zwischen ihren Scheuklappen wahrnehmen. Der Begriff „Meister“, sollte das eigentlich ausschließen, aber wie es im Handwerk Meister gibt, denen ich mein Auto nicht anvertrauen würde, gibt es solche Güteklassen auch in anderen Bereichen. Sind halt alles nur Menschen.
Die Frage, woran man Kompetenzen erkennen kann, ist nicht einfach zu beantworten. Ein mir wichtiger Aspekt ist die Fähigkeit zur differenzierter Betrachtung und differenzierter Beurteilung.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
29-04-2011, 23:14
Daß viele Demovideos unrealistisch sind, steht außer Frage. Aber gerade das ist doch der beste Beleg für die Unzulänglichkeit, über solche Videos qualitative Aussagen zum System zu machen.
Da kommen wir dann zu der Frage was diese Demonstrationen demonstrieren sollen und warum das so demonstriert wird und nicht anders?
Kampfkauz
29-04-2011, 23:43
Da kommen wir dann zu der Frage was diese Demonstrationen demonstrieren sollen und warum das so demonstriert wird und nicht anders?
Werbezwecke... Kennst du irgendein Video von irgendjemanden, der SV-Training anbietet und eine kassiert in seinen Demo-Videos? :D
(1) Mir scheint, Du willst die Kompetenzfrage nach Rezeptbuch lösen. Man nehme..., man habe.... So geht das nicht.
...
Die Frage, woran man Kompetenzen erkennen kann, ist nicht einfach zu beantworten. Ein mir wichtiger Aspekt ist die Fähigkeit zur differenzierter Betrachtung und differenzierter Beurteilung.
(1) Leider missverstehst du meine konkrete Nachfrage. Ich suche nur nach bestimmten Kriterien, die es uns allen erleichtern, einen Konsens zu finden. Das hat mit einem Kochrezept nichts zu tun. Ein Kriterienkatalog ist eine Grundlage zur allgemeinen Verständlichkeit bzw. um Aspekte überhaupt in einen Rahmen pressen zu können.
(2) Bei dieser Aussage muss ich mich wundern, wieso du dann vielen Usern die Kompetenz absprichst, ein Wing Tsun WT Video zu analysieren. Viele User am Board haben ganz ausgezeichnete Fähigkeiten der differenzierten Betrachtung und Beurteilung.
Wir sind also nah beieinander.
Alles in allem verwundert es mich, dass du Differenzierung voraussetzt, aber die konkrete Differenzierung als Kochrezept abtust. Ersetze oder ergänze doch meinen Kriterienkatalog. Du tust ihn einfach ab, statt konstruktive Vorschläge zu machen. Ich habe mich nur bemüht, deine Aussagen in eine Form zu gießen, die man konkret anwenden kann.
Damit wir aber nicht im Dunkeln tappen müssen, welche Qualitäten denn für ein Videoanalyse vorausgesetzt werden, schlage ich vor Kompetenzen einfach mal auszusparen.
Meines Erachtens nach, ist ein Mensch mit Kampferfahrungen und im besnderen jemand, der Erfahrungen mit Wing Tsun WT hatte, bereits in der Lage ein Video folgerichtig zu analysieren. Dazu gehört, dass
... er den Zweck von Übungen in Hinblick auf die Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
... er den Zweck von Bewegungen in Hinblick auf Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
... er die Didaktik in Hinblick auf die Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
Die Palette an analystischer Tiefe ist davon unberücksichtigt. Ich bin nur der Meinung, es geht prinzipiell.
Anhand der Begründung kann man sich eine Vorstellung von der Fähigkeit zu Differenzieren machen. In vielen Fällen wird mehr als nur ein Einzeiler unter das Video geschrieben.
Daraus schlussfolgere ich, man kann den Usern hier am Board generell die Fähigkeit zusprechen Wing Tsun WT Videos zu beurteilen. So lange sie dabei ihre Urteil begründen ist deinem Kriterium der "die Fähigkeit zur differenzierter Betrachtung und differenzierter Beurteilung" genüge getan.
Also bitte ich dich und einige andere in Zukunft es zu unterlassen, anderen die Unfähigkeit Wing Tsun WT Videos zu attestieren.
Es ist denke ich deutlich geworden, dass eure Masstäbe auf die anderen angewendet alle erfüllt werden. Im Zweifelsfall sogar der etwas schwammige Begriff Kompetenz.
cbJKD Wilfried
30-04-2011, 09:41
Werbezwecke... Kennst du irgendein Video von irgendjemanden, der SV-Training anbietet und eine kassiert in seinen Demo-Videos? :D
JA!!!!
Paul Vunak in seinem straight blast video. Fanden viele dadurch lächerlich, kann mich an Kommentare erinnern wie "Oh mann Vunak ist so eine Pflaume/fertig etc.. der kriegt im sparring von seinem schüler eine ab und lässt das im Video".
ich fand es klasse. VU hat gegen einen unkooperativen gegen ihn boxenden Gegner der wirklich drauf hauen wollte gesparrt und zu zeigen, wo das timing entsteht um den straight blast machen zu können. Dabei hat er sich auch mal eine gefangen.
Und das ist realistisch!!!!!
Eins der besten und am wenigsten gestellten Videos zum Thema, glaubhaft und realistisch.
Gruß Wilfried
Hallo Zongeda,
(2) Bei dieser Aussage muss ich mich wundern, wieso du dann vielen Usern die Kompetenz absprichst, ein Wing Tsun WT Video zu analysieren. Viele User am Board haben ganz ausgezeichnete Fähigkeiten der differenzierten Betrachtung und Beurteilung.Was soll diese Unterstellung? Wem spreche ich denn welche Kompetenz in Abrede? Ich fordere lediglich Kompetenzen, um etwas beurteilen zu können. Mit keinem Wort habe ich Aussagen zu konkreten Personen getroffen, diesen Kompetenzen ab- oder zuzusprechen. Wenn ich das tuen sollte, dann in bestimten Einzelfällen und immer mit entsprechend angeführter Begründung.
Alles in allem verwundert es mich, dass du Differenzierung voraussetzt, aber die konkrete Differenzierung als Kochrezept abtust.Der verwechselst die Fähigkeit zu differenzierter Bewertung mit fixierten Kriterien. Noch einmal: Kompetenz hat hängt nicht allein an eine Bildung, sondern an Fähigkeiten. Die von Dir aufgeführten Kriterien führen noch nicht zu einer Kompetenz, sondern sind Teilaspekte einer Bildung (Ausbildung), somit erst einmal Teile einer Grundlage, um damit (irgendwann) auch zu einer Kompetenz zu finden.
Damit wir aber nicht im Dunkeln tappen müssen, welche Qualitäten denn für ein Videoanalyse vorausgesetzt werden, schlage ich vor Kompetenzen einfach mal auszusparen.Das geht aber nicht.
Meines Erachtens nach, ist ein Mensch mit Kampferfahrungen und im besnderen jemand, der Erfahrungen mit Wing Tsun WT hatte, bereits in der Lage ein Video folgerichtig zu analysieren. Dazu gehört, dass
... er den Zweck von Übungen in Hinblick auf die Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
... er den Zweck von Bewegungen in Hinblick auf Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
... er die Didaktik in Hinblick auf die Kampftauglichkeit prüfen und beurteilen kann.
Nein, das zu beurteilen geht nicht ohne Kompetenz.
Die Palette an analystischer Tiefe ist davon unberücksichtigt. Ich bin nur der Meinung, es geht prinzipiell. “Prinzipiell“? Mit einem gewissen Maß an Oberflächlichkeit - sicherlich. Ist das aber Sinn einer Analyse?
Daraus schlussfolgere ich, man kann den Usern hier am Board generell die Fähigkeit zusprechen Wing Tsun WT Videos zu beurteilen. Die User an Board sind derart unterschiedlich in ihrem Werdegang, in ihrer Erfahrung und in ihren Kompetenzen, daß Du keine Verallgemeinerung bezüglich ihrer Fähigkeiten treffen kannst.
Also bitte ich dich und einige andere in Zukunft es zu unterlassen, anderen die Unfähigkeit Wing Tsun WT Videos zu attestieren.Ich lasse mir von niemanden bitten, mir meine Meinung zudrücken. Wenn ich jemanden für inkompetent halte, dann habe ich auch meine Gründe dafür, ebenso, wenn ich jemanden für kompetent halte. Gerade, wenn es darum geht, Wing Tsun-Inhalte beurteilen zu sollen, gibt es mehr Nudeln, als Weise.
Es ist denke ich deutlich geworden, dass eure Masstäbe Es sind nicht „unsere“ Maßstäbe, sondern es ist allgemeiner Maßstab, daß ohne Kompetenz keine sachkundige Beurteilung möglich ist.
@CbJKD
Genau das ist es, es werden mitunter Beurteilungen abgegeben, wie weit weg von der tatsächlichen Qualität sind. Im Positiven, wie auch im Negativen.
Gruß, WT-Herb
Da kommen wir dann zu der Frage was diese Demonstrationen demonstrieren sollen und warum das so demonstriert wird und nicht anders?
Ich glaube jeder kann sich vorstellen,
was diese Demonstrationen,zumindestens beim Laien*, bewirken (sollen)
*
Der denkt sich dann " :ups:, cool, wie die da Kämpfen können" woher sollte der auch wissen, das das "unrealistisch" und garnicht so gemeint ist.
(1) Der verwechselst die Fähigkeit zu differenzierter Bewertung mit fixierten Kriterien. Noch einmal: Kompetenz hat hängt nicht allein an eine Bildung, sondern an Fähigkeiten. Die von Dir aufgeführten Kriterien führen noch nicht zu einer Kompetenz, sondern sind Teilaspekte einer Bildung (Ausbildung), somit erst einmal Teile einer Grundlage, um damit (irgendwann) auch zu einer Kompetenz zu finden.
(2) Das geht aber nicht.
(3) Nein, das zu beurteilen geht nicht ohne Kompetenz.
(4) “Prinzipiell“? Mit einem gewissen Maß an Oberflächlichkeit - sicherlich. Ist das aber Sinn einer Analyse?
Erstaunlich. Wie will man etwas ohne definierte Kriterien analysieren? Sind wir wieder beim alten Thema: alles ist Wing Tsun WT solange einer am Ende gewinnt?
Irgendworan muss man sich bei einer Analyse ja orientieren. Ein Beispiel wäre ein zentraler Fauststoß. Der sollte als solcher in einem Video erkennbar sein (und ist damit sozusagen auch das feste Kriterium).
Ein System muss seine einzelnen Systembestandteile zwangsweise definieren. Im Judo gibt es auch einen Technikkatalog. Und ein Könner ruft diesen auch im Kampf ab. Somit kann man einzelne Segmente des Katalogs im Kampf erkennen. Ein Könner wird das exakter/schneller/besser tun als ein Anfänger.
Im Wing Tsun WT sollte das auch möglich sein. Wie sollte ein Wing Tsun WT Lehrer sonst richtig von falsch erkennen, wenn es keinen Kanon an "richtigen Wing Tsun WT Bewegungen" gibt? (Salopp ausgedrückt).
(2) Wieso sollte das nicht gehen? (Begründung fehlt).
(3) Klar geht es. Erst recht mit deiner Definition von Kompetenz.
(4) Nein, der Sinn einer Analyse ist die genauest mögliche Auswertung. Den Begriff Oberflächlichkeit hast du ins Spiel gebracht.
Im übrigen habe ich aber den Eindruck, dass du Menschen (unter anderem auch mir) die Kompetenz ein Video zu beurteilen abgesprochen hast. Und das obwohl ich deiner Definition von Kompetenz gerecht werde und des weiteren auch noch Wing Tsun WT praktiziert habe.
Von meiner Seite aus ist das Thema geklärt. Deine wie immer schwer nachzuvollziehenden Ansichten sprechen scheinbar nicht die Allgemeinheit an. Im Grunde sind sich alle einig, in weiten Teilen bist du es auch.
Danke.
Hallo Zongeda,
wo ist denn nun dein Problem? Du machst in vielen Diskussionen hier klar, dass dir Kompetenzen fehlen. Du fragst häufig nach Anfänger-Grundlagen und signalisierst immer wieder, dass du vieles nicht verstanden hast.
Du stellst immer die selben Fragen und verschließt dich gegenüber jeder Aufklärung.
Erstaunlich. Wie will man etwas ohne definierte Kriterien analysieren? Sind wir wieder beim alten Thema: alles ist Wing Tsun WT solange einer am Ende gewinnt?
Irgendworan muss man sich bei einer Analyse ja orientieren. Ein Beispiel wäre ein zentraler Fauststoß. Der sollte als solcher in einem Video erkennbar sein (und ist damit sozusagen auch das feste Kriterium).
Ein System muss seine einzelnen Systembestandteile zwangsweise definieren. Im Judo gibt es auch einen Technikkatalog. Und ein Könner ruft diesen auch im Kampf ab. Somit kann man einzelne Segmente des Katalogs im Kampf erkennen. Ein Könner wird das exakter/schneller/besser tun als ein Anfänger.
Hallo Zongeda,
Erstaunlich. Wie will man etwas ohne definierte Kriterien analysieren? Sind wir wieder beim alten Thema: alles ist Wing Tsun WT solange der einer am Ende gewinnt? Ich will keineswegs eine Beliebigkeit von Kompetenz, genau das ist es doch. Die von Dir erwähnten Kriterien erfüllen nicht den Anspruch an Kompetenz. Dies wurde hinreichend von mir dargelegt. Aber ignoriere es nur weiterhin.
Irgendworan muss man sich bei einer Analyse ja orientieren.So ist es, und dazu reicht es nicht aus, mit einem Mangel an Kompetenz an die Beurteilung heran zu gehen.
Ein Beispiel wäre ein zentraler Fauststoß. Der sollte als solcher in einem Video erkennbar sein Warum? Wenn die entsprechende Situation nicht für einen solchen Fauststoß geeignet ist, dann sollte er auch nicht zu sehen sein. Ist er zu sehen, obwohl die Situation dafür nicht geeignet ist, wäre dies sogar ein Fehlverhalten im Sinne des Systems.
Ein System muss seine einzelnen Systembestandteile zwangsweise definieren. Im Judo gibt es auch einen Technikkatalog. Im Jodo.... Im Wing Tsun wird nicht auf der Basis von Techniken gearbeitet, sondern prinzipiell. Jeweilige Bewegung, die im technischen Sinne eine Funktion zu erfüllen hat, entsteht nicht über einen Katalog, sondern über die jeweilige Situation - jedesmal neu. Das Bewegungskonzept basiert auf diesem prinzipiellen Verhalten. Schon zig Mal wurde erklärt, daß die Bewegungen sich aus den Prinzipien heraus ergeben, nicht im Selbstzweck einer „Technik“ existieren. Was man, auch im Wing Tsun, „Technik“ nennt, ist ein Gedanke an eine spezielle Funktion, wie beispielsweise dem Ableiten, im Kontakt zu kontrollieren, Postionswechsel einzuleiten, aus einer defensiven Bewegung heraus anzugreifen... etc.. Techniken um Wing Tsun erfüllen eine Funktion, befriedigen nicht die visuelle Erwartungshaltung einer besonderen Ausführungsweise.
Wie sollte ein Wing Tsun WT Lehrer sonst richtig von falsch erkennen, Richtig ist, was im Sinne der Systemprinzipien realisiert wird, falsch ist, was aus Technikdenken und Technikdogmatismus heraus entsteht. Der Tan-Sao (als Beispiel) ist eine Funktion, die je nach Situation notwendigerweise in der Weise durchgeführt wird, das die Funktion zum Tragen kommt. Das „Aussehen“ kann dabei sehr stark variieren. Deswegen gibt es schon in den Formen sehr klare Unterscheidungen zwischen der Funktion Tan-Sao in sehr unterschiedlichen Tan-Sao-Ausführungen.
Wieso sollte das nicht gehen? (Begründung fehlt).Die Begründung wurde schon zigfach gegeben.
Klar geht es. Erst recht mit deiner Definition von Kompetenz.Aber eben nicht ohne Kompetenz.
Nein, der Sinn einer Analyse ist die genauest mögliche Auswertung. Den Begriff Oberflächlichkeit hast du ins Spiel gebracht. Und genau diese Auswertung bedarf eine kompetenten Betrachtung, keiner beliebigen. Eine Oberflächlichkeit ergibt sich dort, wo ohne notwendige Kompetenz bewertet wird.
Im übrigen habe ich aber den Eindruck, dass du Menschen (unter anderem auch mir) die Kompetenz ein Video zu beurteilen abgesprochen hast.Halte Dich an meine Äußerungen, dann entstehen weniger Irrtümer.
Und das obwohl ich deiner Definition von Kompetenz gerecht werde und des weiteren auch noch Wing Tsun WT praktiziert habe.Ich kann Deine Kompetenz einzig an Deinen Äußerungen ableiten, die mir in diesem Forum zur Verfügung stehen. Und da entsteht bei mir durchaus der Eindruck, daß Du über grundlegende Inhalte des Systems falsche Vorstellungen hast. Obiges Beispiel mit dem Technikkatalog sei hierzu beispielhaft angeführt.
Deine wie immer schwer nachzuvollziehenden Ansichten sprechen scheinbar nicht die Allgemeinheit an.Das denke ich nicht. Sie entsprechen ganz allgemein den Grundlagen jeder Bewertung, die ohne entsprechende Kompetenz i.a.R. Zu irrigen Annahmen führt.
Gruß, WT-Herb
Ma Shao-De
30-04-2011, 12:40
@Jim Bo
Das frage ich mich auch, obwohl ich die langen Beiträge von WT-Herb auch nicht nachvollziehen kann.
Es könnte so einfach sein... ;-) Nichts für Ungut, Videoanalyse wem Videoanalyse gefällt... Ich jedenfalls geh jetzt meine Holzpuppe hauen...
Du machst in vielen Diskussionen hier klar, dass dir Kompetenzen fehlen.
Für WT-Herb ist die Fähigkeit zur differenzierter Betrachtung und differenzierter Beurteilung wichtig. Nach WT-Herbs bisheriger Definition bin ich kompetent.
Dein Urteil ist also im Sinne von WT-Herb "inkompetent". :D
Der Lehrer kennt doch das, was er da unterrichtet, so gut, dass er schon von außen erkennen kann, ob die Übung richtig gemacht wird oder nicht. Wenn nun das Ziel jeder Übung die Verbesserung kämpferischer Fertigkeiten ist, dann muss es doch möglich sein zu sagen, ok, diese Übung ist zielführend, diese weniger.
Wir erleben täglich hier im Forum, dass das eben NICHT zutrifft. So einfach ist es nunmal nicht, weil Kampfkünste sehr verschiedene Zwecke verfolgen und mit sehr verschiedenen Mitteln, Taktiken und Strategien arbeiten. Das ist sicher einer der Gründe, warum es hier so oft zu Misverständnissen kommt.
StefanB. aka Stefsen
01-05-2011, 18:43
Wir erleben täglich hier im Forum, dass das eben NICHT zutrifft. So einfach ist es nunmal nicht, weil Kampfkünste sehr verschiedene Zwecke verfolgen und mit sehr verschiedenen Mitteln, Taktiken und Strategien arbeiten. Das ist sicher einer der Gründe, warum es hier so oft zu Misverständnissen kommt.
Könntest du das etwas genauer erleutern?
Könntest du das etwas genauer erleutern?
Schließe mich der Frage an. Bisher bin ich dem Irrglauben aufgelegen, Kampfkünste verfolge alle dasselbe primäre Ziel - Kämpfen lernen.
Ne, bei manchen lernt man nur, wie man alte Damen vom Nachtopf schubsen kann. :biglaugh:
Schließe mich der Frage an. Bisher bin ich dem Irrglauben aufgelegen, Kampfkünste verfolge alle dasselbe primäre Ziel - Kämpfen lernen.
Geld aus der Tasche ziehen, würde mir hierzu noch einfallen :D
Gewürzgurke
01-05-2011, 21:09
Ne, bei manchen lernt man nur, wie man alte Damen vom Nachtopf schubsen kann. :biglaugh:
Urgh...
Könntest du das etwas genauer erleutern?
Das habe ich hier sicher schon 100 mal genauestens erklärt. Dass es von euch konsequent ignoriert oder gar verleugnet wird, weiß ich auch, daher mache ich mir die Mühe jetzt nicht schon wieder. :)
Hi plaz!
Wir erleben täglich hier im Forum, dass das eben NICHT zutrifft. So einfach ist es nunmal nicht, weil Kampfkünste sehr verschiedene Zwecke verfolgen...
Nein, eben nicht. Diese unterschiedlichen Zwecke sind konstruiert. Egal welches System man betreibt, es geht grundsätzlich darum, dass man durch das Training bessere Chancen in einem Kampf erhält.
... und mit sehr verschiedenen Mitteln, Taktiken und Strategien arbeiten. Das ist sicher einer der Gründe, warum es hier so oft zu Misverständnissen kommt.
Da stimme ich Dir zu. Die einen fahren mehr über die Schiene Körperertüchtigung, die anderen über Taktiken, wieder andere kombinieren, und, und, und.
Aber: Jeder Mensch hat nur 2 Arme, 2 Beine und 1 Kopf. So viele Möglichkeiten gibt es da nicht, weder in der Art der Kraftgenerierung im Schlag, noch die Art der Bewegung, noch im taktischen Verhalten.
Vielleicht ist das Problem, dass manche sich hier zwanghaft von anderen Kampfkünsten unterscheiden wollen. "Wir haben eine Zentrallinie", "wir sind frontal ausgerichtet", "unsere Techniken stellen sich nicht der Kraft des Gegners in den Weg", ... Ganz ehrlich: Das gibt es auch in anderen Systemen, teilweise besser, teilweise schlechter, nicht unbedingt so ausformuliert, weil's vorausgesetzt wird (bleib halt aufrecht stehen, da haste Deine Zentrallinie), usw.
Der menschliche Körper funktioniert nur auf eine Weise "am bestesten". Mit Erfahrung kann man genau sagen, ob eine Übung oder etwas Vorgeführtes den Körper/Anwender zu diesem "bestesten" hinführt oder nicht.
Armin.
StefanB. aka Stefsen
02-05-2011, 08:14
Das habe ich hier sicher schon 100 mal genauestens erklärt. Dass es von euch konsequent ignoriert oder gar verleugnet wird, weiß ich auch, daher mache ich mir die Mühe jetzt nicht schon wieder. :)
Das ist Schmarrn, plaz. Auch die Kritiker hier, denen du so gerne kategorisch eine "Anti-WT-Kampagne" unterstellst, sind durchaus gewillt zu diskutieren und sich die Meinungen anderer wenigstens anzuhören. Auf die Meisten hier trifft das zumindest zu.
Zum Inhalt hat der Armin eigentlich schon alles gesagt.
Ma Shao-De
02-05-2011, 08:22
Bevor hier nun alles nochmals erklärt, dementiert und neu erfunden wird, mach ich hier mal zu.
Wie immer PN wenn noch was weltbewegendes wäre.
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