Aikijujutsu - Toller Clip

[Polymorph]

Grüßt euch,

den hier hab ich auf youtube gefunden:

YouTube - Daito Ryu Aikijujutsu & Yawara Demo (http://www.youtube.com/watch?v=qT1aNmSbKb8&feature=related)

Ist es nicht so das Ueshiba aus dem Aikijujutsu das Aikido entworfen hat?
Die Bewegungen und Techniken findet man im heutigen Aikido wieder.

wird denn Aikijujutsu heute noch betrieben?

[DerUnkurze]

Ja aus Daito Ryu Aikijutsu wurde Aikido entwickelt.
Ja es wird heute noch betrieben, die Daito Ryu ist immer noch existent, und die Schule die ich besuche hat auch ein verwandschaftliches Verhältnis zum Daito Ryu und lehrt auch eine Form des Aikijtusu.

[Gast Y]

Nicht nur Aikido sondern auch Hapkido hat seinen Ursprung im Aikijutsu

[mrx085]

Thx für das Posten des videos. Das ein wirklich schönes Video. Aikijutsu ist mit Sicherheit eine interssante KK.

[angHell]

schrecklich, da ist die Demut, die das Funktionieren lässt, ja noch grausiger als in WT - vids.

Aus humanitären Gründen hätte man vielleicht lieber den Freund hier nehmen sollen:

http://www.monk-shop.de/images/product_images/popup_images/310_4.jpg

Wobei der nicht aktiv abspringt und schreit, was natürlich den Anschein der Effektivität der Demo deutlich geschmälert hätte.

[mrx085]

Hattest du schon mal die Gelegenheit Aikjujutsu zu tranieren? Musst du ja fast, wie kannst du sonst so felsenfest wissen, was in dem funktioniert und was nicht. Außerdem ist es müßig eine KK anhand eines Demo Videos zu beurteilen. Das hier ist schließlich kein Wald und Wiesen JJ ( das ist jetzt nicht negativ gemeint) sondern ein doch eher seltener JJ Still den bei weitem nicht jeder traniert hat. Aber erklär uns bitte mal was dir an dem Video genau nicht passt? Das ist eine ernst gemeinte Frage die mich wirklich interssieren würde.

[ryoma]

Kann mir den Clip im Moment leider nicht anschauen.
Aber was und was nicht funktionert im Aiki-(-do oder -jutsu) ist etwas, was sich nicht so leicht erschliesst.

Ich habe es auch lange nicht verstanden. Bis ich dann die "Samurai Spirit"-Folge über Aikido von Nicholas Pettas gesehen habe. Unbedingt anschauen!

Da ich nie Aikido trainiert habe, wäre es vermessen zu sagen, ich verstehe es jetzt. Aber zumindest wird da einiges sehr einleuchtend und klar dargelegt.

Bei der Folge zu Iaido kann ich zumindest bestätigen, dass da Iai wirklich hervorragend und korrekt erklärt wird.

[ckle]

Hallo zsm,

Akijiujitsu oder Daito- Ryu (Vorläufer des Aikido) wird immer noch betrieben. Der bekannteste und anerkannteste Vertreter dieser Kunst, hier in Deutschland, ist M. Daishiro Nakajima

[rofada]

Thx für das Posten des videos. Das ein wirklich schönes Video. Aikijutsu ist mit Sicherheit eine interssante KK.

Sorry wenn ich mich jetzt "unbeliebt" mache, aber schaut euch mal (beispielhaft) die Szene bei 2:33 Min an - welchen Grund sollte es geben, das der Angreifer - ohne das der Angegriffene ihn auch nur im geringesten fixiert hätte - weiter am Angegriffenen (bzw. dessen Ärmen) hängenbleibt als wäre er festgeklebt ?

Unglaubwürdig ist da noch die freundlichste Formulierung die mir dazu einfällt - genau solche Szenen sind es die beim Laien immer mal wieder den (meist unberechtigten) Eindruck erwecken, im Aikido wäre nun wirklich alles gestellt.

Ich weiß das im Aikido andere Regeln gelten, dass dort oft die Ausübung einer Technik nur möglich ist, wenn der Angreifer "mitgeht", da viele der Griff/Haltetechniken sonst zu Verletzungen führen würden (ist beim von mir ausgeübtem Judo in den Wurftechniken ja größtenteils auch so), aber konkret in der geschilderten Szene besteht diese Gefahr nicht - und "normalerweise" würde sich Niemand so durch's Dojo ziehen lassen.

Also, die wirklich ernst gemeinte Frage:

Was soll das ?

[captainplanet]

Sorry wenn ich mich jetzt "unbeliebt" mache, aber schaut euch mal (beispielhaft) die Szene bei 2:33 Min an - welchen Grund sollte es geben, das der Angreifer - ohne das der Angegriffene ihn auch nur im geringesten fixiert hätte - weiter am Angegriffenen (bzw. dessen Ärmen) hängenbleibt als wäre er festgeklebt ?
Er versucht so lange wie möglich zu verhindern daß der Gegner sein - zugegebenermaßen imaginäres - Schwert zieht, weil er dann erst richtige - zugegebenermaßen imaginäre - Probleme bekäme! ;)

[itto_ryu]

Wie kann ich mir denn Daito-ryu akijutsu vorstellen, als eine Art brutaler Aikido-Vorläufer?

Stimmungsvolles Video: YouTube - Aikijutsu - The Martial Art of the Samurai. (http://www.youtube.com/watch?v=7bPEr8F4bvs&feature=related)

Der Umstand, dass "Schläge" als von oben geführte Handkanten kommen, entstammt wohl der Waffenabwehr, wenn der Gegner ein Schwert führt.

[C-MO]

Hattest du schon mal die Gelegenheit Aikjujutsu zu tranieren? Musst du ja fast, wie kannst du sonst so felsenfest wissen, was in dem funktioniert und was nicht. Außerdem ist es müßig eine KK anhand eines Demo Videos zu beurteilen. Das hier ist schließlich kein Wald und Wiesen JJ ( das ist jetzt nicht negativ gemeint) sondern ein doch eher seltener JJ Still den bei weitem nicht jeder traniert hat. Aber erklär uns bitte mal was dir an dem Video genau nicht passt? Das ist eine ernst gemeinte Frage die mich wirklich interssieren würde.

es gibt realitätsnahe stile und realitätsfremde stile ....und leider ist in diesem video nur realitätsfremdes zeug zu sehen und auch choreographische bewegungen die nur mit einem kooperativen partner funktionieren ....ich muss diese kk nicht betreiben um zu wissen dass mindestens 90% davon auf der strasse nicht funzt bzw. funzen kann......schön aussehen tut es aufjedenfall und macht auch bestimmt spaß .....ich glaube du bist beim boxen falsch kumpel

[jkrizzel]

es gibt realitätsnahe stile und realitätsfremde stile ....und leider ist in diesem video nur realitätsfremdes zeug zu sehen und auch choreographische bewegungen die nur mit einem kooperativen partner funktionieren ....ich muss diese kk nicht betreiben um zu wissen dass mindestens 90% davon auf der strasse nicht funzt bzw. Funzen kann......schön aussehen tut es aufjedenfall und macht auch bestimmt spaß .....ich glaube du bist beim boxen falsch kumpel

+1

[mrx085]

Nope bin beim Boxen nicht falsch. ist der beste Weg um die Grandlagen des Schlagens zu erlernen. Und wie kommst du überhaupt zu dieser Äußersung? Nur weil es fraglich halte jemanden zuetraunen eine komplexe KK wie Aiikijutsu per video zu beurteilen obwohl er diese KK nie traniert hat? Das halte ich für vermessen.:rolleyes: Das kann nur jemand machen, mit japanischen KKs auskennt. Der Kritiker Angel Hell scheint aber aus der chinischen Ecke zu kommen. Da wird meine Skepsis an der Ausage wohl gestattet sein.

[C-MO]

Nope bin beim Boxen nicht falsch. ist der beste Weg um die Grandlagen des Schlagens zu erlernen. Und wie kommst du überhaupt zu dieser Äußersung? Nur weil es fraglich halte jemanden zuetraunen eine komplexe KK wie Aiikijutsu per video zu beurteilen obwohl er diese KK nie traniert hat? Das halte ich für vermessen.:rolleyes: Das kann nur jemand machen, mit japanischen KKs auskennt. Der Kritiker Angel Hell scheint aber aus der chinischen Ecke zu kommen. Da wird meine Skepsis an der Ausage wohl gestattet sein.

ok dann drehen wir den spieß mal um ...du hast sie doch auch noch nie trainiert also wie kannst du sagen dass es toll ist ?

[angHell]

Ich habe die Demo und nciht Akijutsu kritisert - lies nochmal nach :rolleyes: (da du mich jetzt schon zum 2. mal in so eine Diskussion reinziehst).
2. habe ich sogar schon mit jmd. zu tun gehabt der das trainierte...
3. Fliegt der Typ dort großteils wie ein dummy durch die Gegend und wird nur gequält um dann in demütiger Haltund ohne den meister in die Augen zuschauen wieder "an seinen Platz zu kriechen" - unter desen Umständen klappt alles mögliche - klar ist ne Demo aber man kanns auch einfach übertreiben - und imo wurden hier die grenzen des guten Geschmacks überschritten.
4. Wüden viele Sachen so mit Gegenwehr, erst recht nicht mit nem geübten kämpfer funktionieren.
5. Sagt dass erstmal noch nichts über Aikijutsu als KK aus - sicher üben die tolle Sachen, mit denen man sogar im Kampf was anfangen kann, aber so lässt sich halt alles machen - genau wie mit dem verlinkten dummy - nur dass er nicht schreien würde - und das finde ich einfach :wuerg:

[mrx085]

Netter Versuch C-MO, aber du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meine. Habe ich ein Wort über die Anwendbarkeit gesagt? Nein habe ich nicht, da ich das nicht beurteilen kann. Ich habe nur gesagt das mir das Video gefällt, und dafür muss ich mit Aikjutsu nicht auskennen. Man muss sich nur dafür auskennen wenn man die Techniken kritisiert, was ich aber nicht getan habe. :cool:

angHell Verstehe, du misst die Demos eben immer mit der Anwendbarkeit, und soforn etwas nicht 100pro auch im reinen Kampf klappt ist für dich zu kritisieren. Gut das ist deine Meinung, ich sehe das etwas anders, die Anwendbarkeit ist mir in solchen demos ziehmlich egal. Da gefällt es mir eher zu sehen in welche Richtung die Techniken einer KK gehen könnten. Geschmäcker sind eben verschieben. Und könntest du mir vielleicht einen Gegenlink posten, der eine hebelästige KK in purer Anwendigung zeigt. wo sich Uke auch wehrt?

[Ezares]

In dem Eingangsvideo sehe ich jemanden, der sein Handwerk beherrscht und dem ich es ohne Frage zuschreiben würde, das Gezeigte in Anwendung zu nutzen bzw. zu übertragen.

Ein etwas aktuelleres Video von einem Seminar:
YouTube - Daito-ryu Aikijujutsu 2009 Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=RAuBLQmf5gE)

[heavenlybody]

Hier gibt es auch die Daito ryu, wer sich also mal ein Bild machen möchte, meldet sich einfach mal für ein Probetraining an.

Daito Ryu (http://daito-ryu.de/index.html)

[C-MO]

Netter Versuch C-MO, aber du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meine. Habe ich ein Wort über die Anwendbarkeit gesagt? Nein habe ich nicht, da ich das nicht beurteilen kann. Ich habe nur gesagt das mir das Video gefällt, und dafür muss ich mit Aikjutsu nicht auskennen. Man muss sich nur dafür auskennen wenn man die Techniken kritisiert, was ich aber nicht getan habe. :cool:



wenn du es nicht beurteilen kannst dann schreib nicht sowas wie

"Hattest du schon mal die Gelegenheit Aikjujutsu zu tranieren? Musst du ja fast, wie kannst du sonst so felsenfest wissen, was in dem funktioniert und was nicht. Außerdem ist es müßig eine KK anhand eines Demo Videos zu beurteilen. Das hier ist schließlich kein Wald und Wiesen JJ ( das ist jetzt nicht negativ gemeint) sondern ein doch eher seltener JJ Still den bei weitem nicht jeder traniert hat. Aber erklär uns bitte mal was dir an dem Video genau nicht passt? Das ist eine ernst gemeinte Frage die mich wirklich interssieren würde."

du widersprichst gegen unsere these dass das gezeigte nicht effektiv sei also musst du ja anscheinend argumente dafür haben DASS es effektiv ist ....aber wenn du es nicht beurteilen kannst solltest du solche äußerungen nicht machen ....wobei es ja deine sache ist kannst ja gut finden was du willst ....im endeffekt sieht die realität eh so aus wie sie aussieht und solches zeug wird in 99% der fälle nicht klappen...aber naja whatever

[mrx085]

Erneut ein netter Versuch mir die Wörter im Mund umzudrehen im übetragenen Sinn. Warum habe ich mir wiedersprochen wenn ich angell hell Frage woher den weiß das es nicht funktioniert und einen Dummy postet. diese Frage dürfte wohl gestattet sein? Aber gut es kann nicht jeder ein Kampf Profi der schon dutzende Stand Up Kämpfe und auch Grappling Kämpfe hinter sich hat und so sofort sagen kann was funktioniet und was nicht. So ein Profi bin ich leider nicht. Und deshalb warte ich auf ein Video wo nur Sachen gezeigt werden, die 100pro funktioren. Eine Erkläung warum das nicht funktioniert wäre auch nicht schlecht. Wäre es nicht zielführender C-MO wenn du mich unwissenden mit deinem Wissen erleichten würdest was daran so unfunktionell anstatt meine Posts zu zereißen und mir Dinge zu unterstellen die ich so nicht gemeint habe?

[C-MO]

Erneut ein netter Versuch mir die Worter im Mund umzudrehen im übetragenen Sinn. Warum habe ich mir wiedersprochen wenn ich angell hell Frage woher den weiß das es nicht funktioniert und einen Dummy postet. diese Frage dürfte wohl gestattet sein? Aber gut es kann nicht jeder ein Kampf Profi der schon dutzende Stand Up Kämpfe und auch Grappling Kämpfe hinter sich hat und so sofort sagen kann was funktioniet und was nicht. So ein Profi bin ich leider nicht. Und deshalb warte ich auf ein Video wo nur Sachen gezeigt werden, die 100pro funktioren.

ich versuche hier garnix :rolleyes:

ich bin auch kein kampfprofi aber um zu sehen was effektiv ist und was nicht muss man kein profi oder sonst was sein

[mrx085]

ich versuche hier garnix :rolleyes:

ich bin auch kein kampfprofi aber um zu sehen was effektiv ist und was nicht muss man kein profi oder sonst was sein

Dann erleuchte mich, was da deiner Meinung nach nicht funktioniert. Und das man kein Profi sein muss um das zu beurteilen sehe ich anders. Den wie willst die Aikjutsu Techniken beurteilen wenn du sie noch nie einem Wettkampf unter Beweis gestellt hast? Oder natürlich vergleichbare Techniken in einem Grappling Still. Ein erfahrener Judoka könnte sicher was sagen, und ich würde seinen Ausführungen gerne lesen.

[C-MO]

Dann erleuchte mich, was da deiner Meinung nach nicht funktioniert. Und das man kein Profi sein muss um das zu beurteilen sehe ich anders. Den wie willst die Aikjutsu Techniken beurteilen wenn du sie noch nie einem Wettkampf unter Beweis gestellt hast?

so gut wie alles....viel zuviele unnötige bewegungsabläufe die im ernstfall ausm fenster fliegen und dann noch ein kooperativer "gegner" macht ein system perfekt für mich zu sagen dass es nix zum kämpfen taugt

und das was zum kämpfen taugt haben schon viele andere in der geschichte unter beweis gestellt und tun es immernoch sei es auf der straße oder im ring ....dann noch gepaart mit meinen eigenen sv-situationen und beobachtungen und sparringserfahrungen hab ich halt so meine meinung entwickelt ....was ist das überhaupt für eine frage von dir ? ich mein laut dir muss man ja anscheinend JEDE kk ausüben und sich dann anschließend kloppen um zu sehen was taugt und was nicht ? wasn das fürn unsinn ? selbst als völlig unerfahrener SOLLTE man eigentlich wissen wie ein kampf aussieht und was einem helfen würde und was nicht

[mrx085]

C-MO Hm lassen wir das, unsere ansichten sind zu unterschiedlich, und wir kommen auch keinen grünen Zweig, und interpretierst Dinge rein die ich nie gesagt habe. Wo habe bitte gesagt das man jede KK ausüben muss um sie beurteilen können. Es gibt Stille die sind simpler zum nachvollziehen und eben auch Stille, oder eben alles umfassende Kampfkünste die eben nicht so leicht zum nachvollziehen sind. Und um diese zu begreifen ist es eben meiner Meinung nach wichtig, das man sie traniert hat, oder eben was vegleichbares um das wirklich berteilen zu können. Vielleicht kannst du das ja auch, und hast vorm Boxen noch was anderes gemacht, wie zb einen Grappling Still. Ich weiß es nicht. Aber belassen wir es jetzt dabei. Wie gesagt unsere Ansichten sind zu unterschiedlich.

[captainplanet]

Daß sich manche Dinge nicht 1:1 auf den Straßenkampf umlegen lassen, heißt noch lange nicht daß sie keinen Sinn machen. Und auch nicht, daß man dabei nicht sehr viel lernen kann, das man - teilweise in abgewandelter Form - auch in ernsten Situationen verwenden kann.

[DerUnkurze]

so gut wie alles....viel zuviele unnötige bewegungsabläufe die im ernstfall ausm fenster fliegen und dann noch ein kooperativer "gegner" macht ein system perfekt für mich zu sagen dass es nix zum kämpfen taugt

Darf man fragen wie du zu der annahme kommst, für aikijtusu brauche man einen kooperativen gegner?

Mal von der eingangsdemo abgesehen, die mir auch nicht soo wirklich gefällt, wurde für mich zu sehr versucht es reisserisch zu vermarkten, hast du die anderen videos gesehen?

[heavenlybody]

Ich schließe mich der Frage vom Unkurzen an. Auch für mich stellt das Video kein Sahnehäubchen dar.



ich mein laut dir muss man ja anscheinend JEDE kk ausüben und sich dann anschließend kloppen um zu sehen was taugt und was nicht ? wasn das fürn unsinn ? selbst als völlig unerfahrener SOLLTE man eigentlich wissen wie ein kampf aussieht und was einem helfen würde und was nicht

Nein, man muss nicht jede KK ausüben, um etwas darüber sagen zu können, aber wenn ich keine ausreichende Erfahrung in hebelnden, werfenden und festlegenden Systemen habe, sollte ich darauf vertrauen, dass wenn Leute aus dem Bereich sagen, dass man nicht alles sehen kann was passiert, das auch so ist.

Aber mir zeigt deine Aussage eins - du weißt eben nicht wie ein Kampf aussehen kann, wenn einer mehr als nur Schlagen drauf hat.

[ryoma]

@C-MO: Also ich habe keine Ahnung von Boxen, hab meinen Fuss auch noch nie in die Nähe eines Box-Gym gestellt.... aber ich bin absolut überzeugt, dass das so nie funktionieren kann... ;)

@alle: Ja, das Eingangsvideo halte ich pers. auch für suboptimal. Da ging es eher darum zu zeigen, was der Lehrer für ein toller Hecht ist. Ich hielt es nicht mal für eine gute Demo.
Aber wenn wir schon freudig Videos posten: Einen hab' ich noch --> YouTube - Daito Ryu Aikijujutsu ??????? (http://www.youtube.com/watch?v=O-mbk1Ftak0&feature=related)

[C-MO]

Ich schließe mich der Frage vom Unkurzen an. Auch für mich stellt das Video kein Sahnehäubchen dar.



Nein, man muss nicht jede KK ausüben, um etwas darüber sagen zu können, aber wenn ich keine ausreichende Erfahrung in hebelnden, werfenden und festlegenden Systemen habe, sollte ich darauf vertrauen, dass wenn Leute aus dem Bereich sagen, dass man nicht alles sehen kann was passiert, das auch so ist.

Aber mir zeigt deine Aussage eins - du weißt eben nicht wie ein Kampf aussehen kann, wenn einer mehr als nur Schlagen drauf hat.

hab den blauen gürtel in hapkido und kenne viele griffe .....und die paar mal training im ringen haben mir zumindest paar kleinigkeiten wie den sprawl näher gebracht oder wie man sich positionieren muss oder wie man nen double leg macht usw. hab auch mal hier mal da bisschen übern tellerrand geschaut wie zb paar monate jkd paar monate thaiboxen oder auch ab und an thaiboxen neben meinem regulären boxtraining ....ich kann schon etwas mehr als "nur" schlagen wobei ich sagen muss das ich gerade dieses "nur" schlagen am effektivsten halte und nicht umsonst immer wieder zurück ins boxen gefallen bin ...selbst wenn ich NUR boxen in meinem leben trainiert hätte wüsste ich trotzdem dass das was im video gezeigt wird nicht effektiv ist dazu muss man kein allrounder sein und erst recht kein profi oder sonst was ....das ist weder böse gemeint oder sonst was aber ich hab mir das video nochmal genauer angeguckt und auch 2 andere und gehe mittlerweile so weit und behaupte wer findet das das gezeigte im video realitätsnah ist hat vom kämpfen 0 ahnung

[C-MO]

@C-MO: Also ich habe keine Ahnung von Boxen, hab meinen Fuss auch noch nie in die Nähe eines Box-Gym gestellt.... aber ich bin absolut überzeugt, dass das so nie funktionieren kann... ;)

@alle: Ja, das Eingangsvideo halte ich pers. auch für suboptimal. Da ging es eher darum zu zeigen, was der Lehrer für ein toller Hecht ist. Ich hielt es nicht mal für eine gute Demo.
Aber wenn wir schon freudig Videos posten: Einen hab' ich noch --> YouTube - Daito Ryu Aikijujutsu ??????? (http://www.youtube.com/watch?v=O-mbk1Ftak0&feature=related)

genau dieses video hab ich mir angeguckt und wer glaubt das sowas wie bei 2:05 funktioniert glaubt wahrscheinlich auch noch an den weihnachtsmann

[heavenlybody]

YouTube - Itsukushima Jinja 3 - Daito Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=AMT-hu9Pm78)

[mrx085]

Nun ja, C-MO Aiki Jutsu ist nun mal eine recht alte KK, und irgendwann muss sie funktioniert haben, sonst hätte sie nicht so lange überlebt. Da haben die Japaner damals wohl was komplett anderes traniert als heute oder die Leute in den Videos haben keine Ahnung. Anders lässt sich das nicht erklären wie die KK sonst solange überlebt hat. Und was meinst du überhaupt mit realistisch. Realistisch aus der Sicht einer modernen Straßenprügelei ? Falls ja hast du vielleicht recht , aber soweit ich weiß geht Aikjutsu ja von einer Schlachtfeld Situation im alten Japan aus, was wiederum ganz andere anforderungen mit sicht bringt, als die Kämpfe in der heutigen Zeit. Aber selbst das heißt mit Sicherheit nicht, das jemand der etwas vom Aiki Jutsu versteht die Bewegungen nicht an die Moderne anpassen soll. Selbst als Pragmatiker kann es hin und wieder nicht schaden sich mit den genauen Hintergründen einer KK zu beschäftigen bevor man sie kritisiert. Aber gut das hasst du nicht getan, sondern nur das Video.

[IMA-Fan]

Mein Favorit in dieser Hinsicht, auch wenn es kein Daito Ryu ist:

YouTube - Aunkai Akuzawa demo (http://www.youtube.com/watch?v=wbvipmVYGzA)

YouTube - Aunkai Akuzawa 2 Movie (http://www.youtube.com/watch?v=vJcq-8cvCpc&feature=related)

Hat mich aus der Koryu Ecke bisher am meisten überzeugt...

Grüße Ima-Fan

[ryoma]

Mein Favorit in dieser Hinsicht, auch wenn es kein Daito Ryu ist:

YouTube - Aunkai Akuzawa demo (http://www.youtube.com/watch?v=wbvipmVYGzA)

YouTube - Aunkai Akuzawa 2 Movie (http://www.youtube.com/watch?v=vJcq-8cvCpc&feature=related)

Hat mich aus der Koryu Ecke bisher am meisten überzeugt...

Grüße Ima-Fan

Wirklich sehr interessant! Aber einfach damit wir hier nicht die Begriffe durcheinander mischen: Das ist natürlich nicht Koryû. Der Hintergrund des Herrn ist hauptsächlich chinesische KK und erst spät hat er sich dann mit Bujutsu befasst und hat dann daraus sein Aunkai entworfen. Die Techniken im Video haben auch einen sehr chinesischen Touch.

[IMA-Fan]

Wirklich sehr interessant! Aber einfach damit wir hier nicht die Begriffe durcheinander mischen: Das ist natürlich nicht Koryû. Der Hintergrund des Herrn ist hauptsächlich chinesische KK und erst spät hat er sich dann mit Bujutsu befasst und hat dann daraus sein Aunkai entworfen. Die Techniken im Video haben auch einen sehr chinesischen Touch.

Man muss hier aufpassen!

Der Mann hat auch einen VK Hintergrund. Trotzdem gibt er einen alten Koryu Lehrer , als bestimmenden und größten Einfluss an. Daher gehört er für mich eher hier her als zu den Chinesen.

Sein Anwendungsmodell erinnert mich auch um einiges stärker an jap. als chinesische KK!

Natürlich repräsentiert er keine Koryu Linie im klassischen Sinne :)

Grüße Ima-Fan

[jkrizzel]

genau dieses video hab ich mir angeguckt und wer glaubt das sowas wie bei 2:05 funktioniert glaubt wahrscheinlich auch noch an den weihnachtsmann
definitiv besser als das erste video. die meisten techniken an sich (einzeln betracht) funktionieren, rein theoretisch.
die technikfolgen-jaja, ist klar! :rolleyes:
solange man das nicht als reale selbstverteidigung verkauft, ist das okay.
warum robben die immer auf dem boden rum? zu faul zum sitzen- kann mich da jemand aufklären?

Nun ja, C-MO Aiki Jutsu ist nun mal eine recht alte KK, und irgendwann muss sie funktioniert haben, sonst hätte sie nicht so lange überlebt. Da haben die Japaner damals wohl was komplett anderes traniert als heute oder die Leute in den Videos haben keine Ahnung. Anders lässt sich das nicht erklären wie die KK sonst solange überlebt hat. Und was meinst du überhaupt mit realistisch. Realistisch aus der Sicht einer modernen Straßenprügelei ? Falls ja hast du vielleicht recht , aber soweit ich weiß geht Aikjutsu ja von einer Schlachtfeld Situation im alten Japan aus, was wiederum ganz andere anforderungen mit sicht bringt, als die Kämpfe in der heutigen Zeit. Aber selbst das heißt mit Sicherheit nicht, das jemand der etwas vom Aiki Jutsu versteht die Bewegungen nicht an die Moderne anpassen soll. Selbst als Pragmatiker kann es hin und wieder nicht schaden sich mit den genauen Hintergründen einer KK zu beschäftigen bevor man sie kritisiert. Aber gut das hasst du nicht getan, sondern nur das Video.
das ist doch recht dürftig. im schlachtfeld hätte das ganz sicher auch nicht funktioniert :)

[mrx085]

So kann das nicht sagen. Irgendwann hat der Still sicher funktioniert, und sonst würde es ihn heute nicht mehr geben. Oder haben die Leute damals wirklich anders traniert? So manche japanische KK ist ja durch die Verwestlichung komplett enschärft worden, Karate und Judo wären dafür zwei gute Beispiele. Aber bei Daito Ryu erscheint mir das eher unwahrscheinlich, da es recht unbekannt ist und so von der Verwestlichung verschont geblieben ist. Und warum das nicht funktioneren soll wurde immer noch nicht erklärt. Vielleicht kommt dort noch was. Das Verfechter von westlichen Kampfsportarten sagen eine eine alte japanische Kampfkunst würde nicht funktionieren ist mir da etwas dürftig. Aber vielleicht kommt dort nach eine passende Antwort inklusive eines Videos, das vergleichbare Techniken in realtischer Anwendung zeigt. Das würde mich nämlich wirklich interssieren.

[califax]

definitiv besser als das erste video. die meisten techniken an sich (einzeln betracht) funktionieren, rein theoretisch.
die technikfolgen-jaja, ist klar! :rolleyes:


Da sind keine Techniken. Weder im ersten noch im zweiten Video. Was Du siehst, sind Kata. Übungsaufgaben für bestimmte Bewegungen.



warum robben die immer auf dem boden rum? zu faul zum sitzen- kann mich da jemand aufklären?


Es gibt da außerhalb der deutschen Kinderzimmer ein großes, in etwa rundes Etwas namens Erde. Das ist ein Planet.
Und auf diesem Planeten gibt es nicht nur deutsche Kinderzimmer sondern auch andere Länder. Und eines davon heißt Japan.
Und die reden dort nicht nur komisch, die machen auch überhaupt ganz vieles anders als im deutschen Kinderzimmer!
Sitzen zum Beispiel.



das ist doch recht dürftig. im schlachtfeld hätte das ganz sicher auch nicht funktioniert :)

Daito Ryu stammt vom Schlachtfeld. Es ist eine mittelalterliche Militärausbildung.

[jkrizzel]

Da sind keine Techniken. Weder im ersten noch im zweiten Video. Was Du siehst, sind Kata. Übungsaufgaben für bestimmte Bewegungen.

gut. dann ist es eine kata,toll :). und in einer kata werden keine techniken verwendet?



Es gibt da außerhalb der deutschen Kinderzimmer ein großes, in etwa rundes Etwas namens Erde. Das ist ein Planet.
Und auf diesem Planeten gibt es nicht nur deutsche Kinderzimmer sondern auch andere Länder. Und eines davon heißt Japan.
Und die reden dort nicht nur komisch, die machen auch überhaupt ganz vieles anders als im deutschen Kinderzimmer!
Sitzen zum Beispiel.

gut, der satz war von mir sicher kein geniestreich, hat generell wenig sinn gemacht. :)
aber wieso machen die alles auf dem boden?



Daito Ryu stammt vom Schlachtfeld. Es ist eine mittelalterliche Militärausbildung.
das mag ja sein. und?

[rofada]

Er versucht so lange wie möglich zu verhindern daß der Gegner sein - zugegebenermaßen imaginäres - Schwert zieht, weil er dann erst richtige - zugegebenermaßen imaginäre - Probleme bekäme! ;)

Ach so - hätte ich auch selbst drauf kommen können :D

[ISM Combatives]

hi leute willl hier nicht reintrollen (tus aber dennoch:))

aikijutsu erscheint ja sehr traditionsbewusst, was wird denn ausuebenden solchen modernen interpretationen und praesentationen gehalten

YouTube - STREET FIGHT real martial arts (http://www.youtube.com/watch?v=h__CdPeJoXo&feature=related)

tabubruch? super?

Danke

[sbenji]

gut, der satz war von mir sicher kein geniestreich, hat generell wenig sinn gemacht. :)
aber wieso machen die alles auf dem boden?


Schult die Bewegung mit der Hüfte findet man auch im (alten) Judo und im Aikido, und in vielen anderen jap. Schulen.

edit

hi leute willl hier nicht reintrollen (tus aber dennoch:))

aikijutsu erscheint ja sehr traditionsbewusst, was wird denn ausuebenden solchen modernen interpretationen und praesentationen gehalten

YouTube - STREET FIGHT real martial arts (http://www.youtube.com/watch?v=h__CdPeJoXo&feature=related)

tabubruch? super?

Danke

Das ist eine moderne Aikido-Variante.
der Name wird belächelt.

[Alfons Heck]

Sein Anwendungsmodell erinnert mich auch um einiges stärker an jap. als chinesische KK!
Ich hatte beim ansehen den Gedanken das er bewegungstechnisch aus der Taiji-Ecke kommt.


Gruß
Alfons.

[IMA-Fan]

Ich hatte beim ansehen den Gedanken das er bewegungstechnisch aus der Taiji-Ecke kommt.

Gruß
Alfons.

Ist für meinen Geschmack zu wenig yielding und zu großräumig geführt für Taijiquan. Die Anwendungen erinnern mich eher daran, wie ich mir Aikido/Daito Ryu und andere Koryu Formate im einem realen Setting vorstellen würde.

Ändert aber auch nicht wirklich viel an der Tatsache, dass er sein Zeugs unter Bujutsu einordnet, einen Koryu Lehrer als Haupteinfluss angibt und die Basis Übungen für die Bodyskills eher untypisch sind für das was man aus der Jibengong Ecke Richtung IMA kennt.

Hat jedoch durch seine Zielsetzung der Entwicklung einer internalen Struktur ein par hartnäckige Fans im IMA Bereich, weswegen er dort wohl auch in der Regel hier gepostet wird. Gehört für mich trotz ähnlicher Begeisterung jedoch aufgrund seiner persönlichen Statements zu den Japanern!

Grüße Ima-Fan

[califax]

gut. dann ist es eine kata,toll :). und in einer kata werden keine techniken verwendet?


Nein. Es sei denn, man arbeitet beispielsweise mit einem Schwert - prima Schmiedetechnik.



gut, der satz war von mir sicher kein geniestreich, hat generell wenig sinn gemacht. :)
aber wieso machen die alles auf dem boden?


Die leben da. In Japan sitzt man traditionell auf dem Boden und bewegt sich dann auch für kurze Strecken gleich auf den Knien, statt dauernd umständlich aufzustehen. Das "Rumgerobbe" ist die normale Fortbewegungsweise in traditionellen japanischen Wohnräumen und während formaler Anlässe.
Die "nichtfunktionierende" Kata ab 2:05 kenne ich im Stand mit und ohne Waffen. Unbewaffnet im Stand ist sie kindereinfach und sieht irgendwie sinnlos aus. Mit Bokken und Saya wird es schwierig aber interessant - Uke wird gleichzeitig geköpft und geworfen. Sieht man der Kata so gar nicht an, ne? :)

Im Sitzen funktionieren die vielen kleinen Abkürzungen und Bescheißereien in der Beinarbeit nicht mehr. Entweder die Zentrumsarbeit und das Timing stimmen exakt oder es geht eben nicht. Was man im Video auch nicht sieht, ist der Abstand zwischen den Sitzenden. Der ist genormt.
Falsche Distanz - nichts klappt mehr.
Schult das Distanzgefühl.

Daß die Koryu vom Schlachtfeld stammen, bedeutet ausformuliert: Ja, das Zeug funktioniert. Damit wurden professionell ausgebildete Soldaten umgebracht, bewaffnete Kämpfe überlebt und Kriege gewonnen.
Allerdings versteht man viele der Kata tatsächlich erst, wenn man von einem kompetenten Lehrer erklärt bekommt, was man da eigentlich üben soll und wie das mit den Waffen der jeweiligen Zeitperiode zusammenhängt.

Edit: Und ja, das (von mir gemeinte) Video ist wirklich Mist. Die Art, wie der die ganzen Kata verschlampert, ist eine Frechheit. Aber hier sind ja mehrere im Thread. Wer redet jetzt über welches? :)

[pilgrim]

die Szene bei 2:33 Min an - welchen Grund sollte es geben, das der Angreifer - ohne das der Angegriffene ihn auch nur im geringesten fixiert hätte - weiter am Angegriffenen (bzw. dessen Ärmen) hängenbleibt als wäre er festgeklebt ?
Ich meine Folgendes zu sehen:

Die Arme des Angreifers sind nach innen rotiert, die Bewegungsfreiheit der Ellenbogen des Angreifers ist durch die Schultern des Werfenden starkt eingeschränkt. Der Werfende übt von Außen nach Innen Druck auf die Handflächen des Angreifers aus.

Dieser Druck auf den rotierten Arm des Angreifers übt jeweils einen Hebel aus, der im aikido sankyo genannt wird. Wird er in dieser Weise ausgeführt, ohne zu greifen, ist er vom Angreifer sehr leicht aufzulösen durch eine Bewegung seitwärts.

Da aber hier der Hebel an beiden Armen wirkt, führt die auf einer Seite entlastende Bewegung direkt zu einer Verstärkung des Hebels am anderen Arm.

Der Werfende löst die Situation auf, in dem er seine Arme nach außen bewegt und damit den Hebel wegnimmt.

Wenn ich mir Bilder vom aikijujutsu anschaue, und dabei anehme, daß das, was ich da sehe, wirklich "funktioniert", erschließen sich mir zuweilen sehr einfache, aber eben gerade darum so erstaunliche Mechanismen.
Diesen Hebel in seiner Grundform lernt jeder aikidoka nach relativ kurzer Zeit. Eine solche Anwendung aber erstaunt oft auch Übende mit Erfahrung.

Das Video insgesamt finde ich eher nicht besonders.
Was aber konkret diese Technik bei 2:33 angeht, so ist sie relativ einfach reproduzierbar.

[C-MO]

Nun ja, C-MO Aiki Jutsu ist nun mal eine recht alte KK, und irgendwann muss sie funktioniert haben, sonst hätte sie nicht so lange überlebt.

das ist kein argument .....boxen und ringen sind wahrscheinlich noch älter als dieses ganze zeug und nun ? jeet kune do ist jung und ist um galaxien effektiver als solche kks ......kalaripayattu ist auch sehr alt und keiner kann mir erzählen dass es effektiv ist egal ob straße oder "schlachtfeld" :rolleyes: (alter das ist noch schlimmer und falls es auf der straße nicht funktioniert funktioniert es aufm schlachtfeld erst recht nicht) ....sorry aber deine argumentation ist sehr naiv und merkwürdig irgendwie denn deine ansichten hatte ich mit 10 aber nicht mit 25 .....eine schlägerei sieht nicht aus wie in asiatischen actionfilmen

[mrx085]

C-MO Wie bereits gesagt werden wir nicht auf einen grünen zweig kommen, da sind unsere Ansichten sind einfach zu verschieden. Und meine ansichten hast du nicht mal anäherend verstanden. Und was ist daran naiv weil ich an die japanischen KK generell glaube? Nur weil du Pragmatiker die techniken nicht nachvollziehen kannst oder wie? Und was weißt du schon davon welche Vorstellungen ich habe? Belassen wir es einfach dabei das du ein reiner Pragmatiker bist, der an Boxen und andere westliche Sporarten glaubst, weil du die Techniken verstehst. Und ich glaube eben das die japanischen Stille ebenso effektiv sind, wenn man sie richtig traniert.

@califax Thx für deine interssanten Posts.

[C-MO]

C-MO Wie bereits gesagt werden wir nicht auf einen grünen zweig kommen, da sind unsere Ansichten sind einfach zu verschieden. Und meine ansichten hast du nicht mal anäherend verstanden. Also wie geagt beleassen wir es einfach dabei, das du ein reiner Pragmatiker bist der an das glaubt was er sieht und deshalb westliche Kk wie Boxen für das effektivste auf der Welt hälst, wäre ich der Meinung bin das das japanische Zeug durchaus funktioniert wenn man es richtig traniert.

ich auch ....jj , vk-karate , judo ....diese sachen funktionieren ^^

naja ansonsten hast recht ich respektier ja deine meinung wollte nur meinen senf dazu geben nix für ungut

[mrx085]

ich auch ....jj , vk-karate , judo ....diese sachen funktionieren ^^

naja ansonsten hast recht ich respektier ja deine meinung wollte nur meinen senf dazu geben nix für ungut


Schon ok. Dafür ist ein Forum ja da. Nur du hast es etwas übertrieben in du mir ein Denken andichten wolltest, was ich nicht habe. Aber gut bin nicht empfindlich. Nur wo habe ich bitte gesagt, das diese Techniken 1:1 für einen Kampf funktionieren? Kann mich nicht erinnen, das gesagt zu haben. Aber ich bin durchaus der Meinung, das die Prinzipien die dahinter stecken durchaus für einen echte Kampf zu gebrauchen sind. Wenn man diese komplexe KK einmal meistern sollte. Und denke nicht was an dem Denken falsch sein soll, und warum ich deshalb gleich ein unrealitisches Denken haben soll. Ach ja mir gleich zu unterstellen das ich beim Boxen falsch bin war auch unötig. Aber egal bin wie gesagt nicht nachtragend. Wir haben ja nur diskutiert wie es in einem Forum üblich ist.;)

ps: Das du JJ jetzt zu den funktionierenden Stillen bezeichnest überrascht mich aber. Je nach Schule wimmelt es da doch auch von in deinen Fragwürdigen Techniken die ja gegen einen unkoperativen Gegner nie funktionieren könnten..

[ryoma]

Die Diskussion hier dreht sich nur noch im Kreis. Hauptsächlich, weil die Idee von "Technik" im Westen und Osten (Japan) eine andere ist.

Das Wesen japanischer Koryû sind Kata. Nichts mit Sparring und Pratzenhauen nach den ersten paar Monaten Training.

Was sind aber Kata in einem japanischen Kontext? Ich schreib mir hier jetzt nicht die Finger wund aber wer wirklich Interesse daran hat, der findet in diesen beiden Links einige Gedankenanstösse:

- Kata by David A. Hall (http://www.koryu.com/library/dhall1.html)
- Some Identifying Characteristics of Nihon Jujutsu (http://www.koryu.com/library/fabian1.html)

Ich habe es in diesem Forum schon an anderer Stelle geschrieben: Jap. Koryû sind Kulturgüter und die Leute, die sich ernsthaft damit befassen und sie ausüben, ist daran gelegen, sie zu erhalten. Die SV-Tauglichkeit (was für ein Wort...) ist auch und gerade in Bezug auf heutige juristische Gegebenheiten häufig nicht gegeben.

Darum reden halt z.B. Boxer und Koryû-Vertreter oft aneinander vorbei.

[califax]

Ich habe es in diesem Forum schon an anderer Stelle geschrieben: Jap. Koryû sind Kulturgüter und die Leute, die sich ernsthaft damit befassen und sie ausüben, ist daran gelegen, sie zu erhalten. Die SV-Tauglichkeit (was für ein Wort...) ist auch und gerade in Bezug auf heutige juristische Gegebenheiten häufig nicht gegeben.

Darum reden halt z.B. Boxer und Koryû-Vertreter oft aneinander vorbei.

:-§

Koryu sind Militärschulen einer bestimmten Zeit mit bestimmten taktischen, rechtlichen und waffentechnischen Gegebenheiten. Man KANN Sachen, die für den gerüsteten bewaffneten Kampf auf dem Schlachtfeld schulen sollen, nicht als "Techniken", also 1:1, in moderne westliche SV-Szenarien übertragen.
Ein Diskoeinlaß ist kein Formationskampf mit Langwaffen und Bögen auf freiem Feld.
Allerdings kann man aufgrund derselben Anatomie und ähnlicher Problemsituationen vieles von dem alten Zeug auch heute gut gebrauchen.
Nur: das muß man dann auch entsprechend trainieren. Nachlaßverwaltung reicht da nicht aus.
Und in der Hochzeit der Koryu war das Training erheblich härter als heute. Das waren keine Pazifisten. Das waren Totschläger, die von Kindesbeinen an dazu erzogen wurden, kämpfend zu sterben und das gemeine Volk zu unterdrücken.
Die haben die Kata vermutlich etwas anders interpretiert, als dies ein postmoderner deutscher durchgegenderter friedenspädagogisierter Gewaltgegner tut... ;)

[ryoma]

Hallo Califax
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob du meinem Beitrag zustimmst oder ihn ablehnst. Wenn ich deinen Beitrag lese, deckt sich das eigentlich mit meiner Meinung. ;)

[DerUnkurze]

Hmm was ich immer noch nicht so ganz weiß, C-Mo, wo siehst du in den Videos kooperierende Partner, bzw wieso denkst du das der Partner kooperieren muss damit es funktioniert (ok manchmal sollte er es besser tun um nicht ernsthaft verletzt zu werden bzw den anderen nicht dazu zu zwingen den Hebel nicht durchzuziehen um eine verletzung des Trainingspartners zu verhindern)
Das dürfte irgenwie untergegangen sein :)

[califax]

Wenn ich deinen Beitrag lese, deckt sich das eigentlich mit meiner Meinung. ;)

War ja auch als Zustimmung gemeint. ;)

[Luggage]

Bis jetzt war neben weiteren schönen Videos der einzig interessante Beitrag der Pilgrims...

[Cyankali]

Daß sich manche Dinge nicht 1:1 auf den Straßenkampf umlegen lassen, heißt noch lange nicht daß sie keinen Sinn machen. Und auch nicht, daß man dabei nicht sehr viel lernen kann, das man - teilweise in abgewandelter Form - auch in ernsten Situationen verwenden kann.

nö, da kommen jetzt die Kritiker und werden dir sagen: "Warum trainiere ich es so, wenn es eh so nicht praktikabel ist."

Nun jeder hat so seine Ansprüche, mit was er seine Freizeit gestalten möchte. Diese KK hilft ungemein, sein Körpergefühl zu schulen. Okay, der Zug ist eigentlich schon abgefahren, da man das in der Kindheit lernen sollte, aber Aikido ist eine KK, die genau diese Eigenschaft trainiert, die ich mir überall was bringt (auch außerhalb von irgendwelchem SV-Geschwätz). Beweglichkeit und Verständnis für seinen Körper. Das Zusammenwirken von Uke und Tori ist eben ein wichtiger Punkt und wer eben eher gegen den Gegner arbeiten will, geht eben dann ins Boxen.

[pilgrim]

Ich meine Folgendes zu sehen:

Die Arme des Angreifers sind nach innen rotiert, die Bewegungsfreiheit der Ellenbogen des Angreifers ist durch die Schultern des Werfenden starkt eingeschränkt.
...
Letzteres allerdings bringe ich persönlich fertig. Meine Angreifer können die Ellenbogen immer ganz hervorragend beugen ...

[D]

Letzteres allerdings bringe ich persönlich fertig.
...fehlt da vielleicht das Wörtchen "nicht"

[pilgrim]

ja tut es ;-)
danke

[Hans M.]

Grüßt euch,

den hier hab ich auf youtube gefunden:

YouTube - Daito Ryu Aikijujutsu & Yawara Demo (http://www.youtube.com/watch?v=qT1aNmSbKb8&feature=related)

Ist es nicht so das Ueshiba aus dem Aikijujutsu das Aikido entworfen hat?
Die Bewegungen und Techniken findet man im heutigen Aikido wieder.

wird denn Aikijujutsu heute noch betrieben?

bei den einschlägen mit der Hüfte/unterem Rücken zu anfang
habe ich schon vom zusehen einen bandscheibenvorfall bekommen. :D ganz großes tennis!

[jonsnow]

Aus einem großartigen Interview mit Yukiyoshi Takamura:


Many classical martial traditions in Japan are now just pretty dancing. It is so sad. They have not adapted their techniques to address modern realities. They cling only to antiquated forms and, in this process, often neglect the concepts which form a particular tradition’s core. Some people wish to preserve the arts exactly as they were in olden times. This is commendable, but usually folly. With very fews exceptions, no existing classical school reflects even a fraction of the art’s technical heritage as practiced in times past. It is impossible for any teacher to transmit 100% of an art’s traditions, yet many classical schools believe that the student should do everything exactly like the teacher in order to preserve the art. Without the addition of an instructor’s own wisdom, experience and, most importantly, technical innovation, the art is but a hollow shell of what it once was in just several generations. Without the consideration of modern realities to challenge an art’s effectiveness, it becomes a museum piece whose only modern relevance is that of a historical curiosity. Remember that the ryu as they existed in the Warring States era were constantly changing and adjusting to the realities they faced on the battlefield. Only when this period ended did the innovation slow. Many of the classical schools as practised today are, at their best, reflections of the way that tradition operated in one short period of its existence. They are not an accurate reflection of its technical existence over its whole history.

The risk of classical thinking has many historical examples which should cause one to pause. Katsuyori Takeda (1546-82, son of Shingen Takeda and daimyo of the Azuchi-Momoyama period) clung foolishly to outdated techniques of battlefield engagement even though he was aware that its effectiveness was seriously compromised. New strategies involving a devastating technical innovation, the tanegashima (musket), were employed by his enemies. His samurai were cut to pieces in rotating volleys of musket fire by Nobunaga Oda’s foot soldiers. One of the most impressive armies in Japan’s history was efficiently decimated because its leader was unable to part with a strategy that he knew was compromised by changing realities. Romantically drawn into doing things as they had been done succesfully in the past, he was defeated by his classical mindset. This strategy of old, and Takeda’s failure to adapt in the face of overwhelming evidence to change, cost him everything.

I will not allow a similar flaw in technique or mindset to compromise my students’ potential safety. My grandfather often emphasized that my jujutsu must really work. That it must become my own jujutsu. And that someday my students’ jujutsu must become their own. That was his legacy to me and it should be my legacy to them as well as him.

Interview with Yukiyoshi Takamura (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=91)

Genau meine Meinung, Innovation schlägt Tradition. Allerdings muss dafür ein Fundament an Wissen und Können bestehen.

[mrx085]

Danke für das Posten des Interviews. Die dort erwähnten Ansichten sind in der Tat höchst interssant.:)