Grundbetrachtung Kampfsportler und Notwehr [Archiv]

Luggage

01-05-2011, 19:31

Was ist Notwehr?
Die gebotene und erforderliche Verteidigung gegen einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff.

Steht ein Kampfsportler in Notwehrsituationen anders da als ein "Laie"?
Sonderfertigkeiten können uU bei der Bewertung der Erforderlichkeit einer konkreten Verteidigungshandlung eine Rolle spielen. Grds. darf ein Kampfsportler aber ebenso wie jeder andere den Angriff effektiv sofort beenden, mit Mitteln zu denen es keine zumutbare gleichermaßen wirksame aber weniger intensive Alternative gegeben hätte.

Was darf er und was nicht?
s.o.

Muss man sich als Kampfsportler outen?
Vor dem Angreifer grundsätzlich nicht, es sei denn, die Fallkonstruktion ist dergestalt, dass es schon rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, den unwissenden Angreifer "ins offene Messer laufen zu lassen".
Vor dem Richter besteht als Angeklagter quasi ein Recht zur Lüge, wenn man nichts zu seiner KK sagen will, muss ers halt anders rausfinden. Ob es aber so einen tollen Eindruck macht, wenn es dann doch rauskommt, steht auf einem anderen Blatt. Vor Gericht ist meist Kooperation die bessere Strategie.

Schnueffler

01-05-2011, 19:43

Jetzt noch der Link zu deinem gepinnten Fred und alles ist gut.

Sven K.

02-05-2011, 14:41

Jetzt noch der Link zu deinem gepinnten Fred und alles ist gut.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/#post1402304

;)

Kody

02-05-2011, 15:06

Was ist Notwehr?
Steht ein Kampfsportler in Notwehrsituationen anders da als ein "Laie"?
Was darf er und was nicht?
Muss man sich als Kampfsportler outen?

Ich möchte gern meine persönliche Meinung mitteilen ohne jetzt direkt eventuelle Gesetze oder ähnliches zu beachten.

Wenn jemand meiner Gesundheit schaden möchte (was er tut bzw. in Kauf nimmt, wenn er angreift) werde ich ohne zu zögern entsprechend reagieren. Grundsätzlich gilt für mich folgendes: Die Notwehr, also das abwenden oder kontern von Angriffen durch eine andere Person, sollte angemessen sein. Das heißt, dass man niemanden, der einen schubst und schlägt gleich beide Beine bricht oder ihn äußerst schwer verletzt, jedoch dass man jemanden der z.B. mit einem Messer angreift oder generell mein Leben gefährdet durchaus richtig schwer verletzten kann/darf.

Außerdem versuche ich gewisse Grundsätze von Karate zu wahren. Einer heißt beispielsweise, dass es im Karate keinen ersten Schlag gibt. Ich denke ihr wisst was damit gemeint ist.

Aber das ist nur meine Meinung zu dem Thema was erlaubt ist und was nicht.

Liebe Grüße

Paul2102

02-05-2011, 15:43

Außerdem versuche ich gewisse Grundsätze von Karate zu wahren. Einer heißt beispielsweise, dass es im Karate keinen ersten Schlag gibt. Ich denke ihr wisst was damit gemeint ist.

Also in einer Situation, wo jemand auf dich mit dem Messer zugerannt kommt, wirst du - dank vollständig vorhandener Rationalität und Sinn für die Konfrontation - nach Karate Grundsätzen handeln?

Luggage

02-05-2011, 16:04

Also in einer Situation, wo jemand auf dich mit dem Messer zugerannt kommt, wirst du - dank vollständig vorhandener Rationalität und Sinn für die Konfrontation - nach Karate Grundsätzen handeln?
Er hat nichts von dem behauptet, was du ihm in den Mund zu legen versuchst.

Popeye

02-05-2011, 16:41

Muss man sich als Kampfsportler outen?

Vor Gericht hat weder bei mir noch bei Freunden je ein Richter den KK-Hintergrund erfragt.
Erwähnt habe ich es natürlich auch nicht. Wozu auch?

Klar sollte man mit dicken Armen und "Born to Fight" Tattoo nicht unbedingt a la Barbara Salesch Show im kurzen Tape-Out-Shirt vor Gericht antanzen.

AndyLee

02-05-2011, 16:53

Mit Juristerei und Kampfsport setzt sich dieser Artikel (http://www.sai-fon.de/think/juristen-vs-realitaet/einfuehrung) auseinander.

Luggage

02-05-2011, 17:39

Mit Juristerei und Kampfsport setzt sich dieser Artikel (http://www.sai-fon.de/think/juristen-vs-realitaet/einfuehrung) auseinander.
Ganz großer Schwachsinn - inkonsistente Argumentation, ganz schlechte, unbelegte Klischees und letztlich keine verwertbare Aussage. Noch schlimmer wirds, wenn man dem Link dort folgt: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)
"Es sieht so aus, dass Du als Budoka (oder Boxer oder sonstiger Kampkünstler, -sportler) vor Gericht als "bewaffnet" gilst. Haust Du also jemanden zu Brei, dann ist es in jedem Fall (naja - wenn die Notwehr nicht anerkannt wird) keine einfache sondern direkt eine gefähliche Körperverletzung! Ein Bekannter, der im Justizministerium arbeitet erwähnte mal, dass es sogar reichen kann, wenn Du nur ein Probetraining gemacht hast!"

Das ist nur eine der Perlen daraus - muss ich erklären, dass das vollkommener Unsinn ist und lediglich urbane Legendenbildung?

Popeye

02-05-2011, 19:19

Hähä, die alten Legenden sind nicht totzukriegen.

Beim Kampfsportler sind die Fäuste = Waffen oder vor dem zuschlagen muss man den Angreifer darauf hinweisen, dass man Kampfsport trainiert und derlei Quark.

So etwas hört man sogar in der heutigen Zeit noch häufig.

Kusagras

02-05-2011, 20:18

Vor Gericht hat weder bei mir noch bei Freunden je ein Richter den KK-Hintergrund erfragt.

..

Die/Der Gegner oder deren Anwälte auch nicht?

Popeye

02-05-2011, 20:41

Die/Der Gegner oder deren Anwälte auch nicht?
Auch nicht.
Das war noch nie Thema; auch im Vorfeld der Ermittlungen von Seiten der Polizei nicht (obwohl viele wissen, dass ich trainiere, sind ja auch Trainingskollegen dabei).
Wozu aber auch? Ich hatte in Notwehr gehandelt und getan, was ich tun musste. Meist waren die Prozessgegner auch keine unbeschriebenen Blätter.
Will hier nicht zu viel erzählen, wer weiß, wer hier alles mitliest.
Nur soviel, es gibt viele Punkte, die in der Theorie ziemlich aufgebauscht werden und in der Praxis dann so gut wie keine Rolle spielen. Das ist so einer.

frey85

02-05-2011, 21:28

Zitat von Ernst Ferstl:
"Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis weit höher als in der Theorie."

Schnueffler

02-05-2011, 21:39

frey85

02-05-2011, 21:48

Das habe ich als Kind im Taekwondo noch so gelernt!
Drei mal zurück gehen und sagen "Las mich in ruhe ich kann Taekwondo"!
Ja ja die guten alten Zeiten.:p

Sudoku-San

02-05-2011, 22:20

Das habe ich als Kind im Taekwondo noch so gelernt!
Drei mal zurück gehen und sagen "Las mich in ruhe ich kann Taekwondo"!
Ja ja die guten alten Zeiten.:p

Gleiches bei mir im Karate :-)

In dieser pdf-Datei steht eigentlich alles drin was man über Notwehr wissen muss:

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.strafrecht-online.org%2Findex.php%3Fdl_init%3D1%26id%3D3255&rct=j&q=%C2%A732%20stgb&ei=LBC_TayVBIPWsgbzoKHvBQ&usg=AFQjCNG6WYntLWK_HsMsX3FyyMSfzOp49A&sig2=l4V-w-f7swBxAlSOa3WL1Q&cad=rja

Popeye

03-05-2011, 00:41

Dreimal vorwarnen!!! ;)
So hab ich das auch noch gelernt und als kleiner Dreikäsehoch dran geglaubt. :o

Am lustigsten sind eigentlich so Clowns mit angeblich zu Hause herumliegenden polizeilich bestätigten Schriftstücken, die belegen, dass ihre Fäuste als Waffen eingetragen sind.
Wenn ich so was höre, dreh ich mich um und geh weg.
:biglaugh:

Kable

03-05-2011, 00:52

Ey das mit den Waffen ist nicht lustig, das wird heute noch von "Experten" auf Lehrgängen gelehrt. Lustig ist es dann, wenn unter den Lehrgangsteilnehmer Jurastudenten oder noch besser fertige Juristen dabei sind.:D;):D

Kusagras

03-05-2011, 08:35

Auch nicht.
Das war noch nie Thema; auch im Vorfeld der Ermittlungen von Seiten der Polizei nicht (obwohl viele wissen, dass ich trainiere, sind ja auch Trainingskollegen dabei).
Wozu aber auch? Ich hatte in Notwehr gehandelt und getan, was ich tun musste. ...Will hier nicht zu viel erzählen, wer weiß, wer hier alles mitliest.
Nur soviel, es gibt viele Punkte, die in der Theorie ziemlich aufgebauscht werden und in der Praxis dann so gut wie keine Rolle spielen. Das ist so einer.

Sicher, bei Notwehr spielt es keine Rolle. Und sofern die angemessen
praktiziert wurde, war es auch besser, das da kein Richter was von deinen
Kompetenzen wusste...sonst hätte es ggf. wie du ja selbst schon aml hier
beschrueben hättest, noch Nachteile für dich gegeben

...Meist waren die Prozessgegner auch keine unbeschriebenen Blätter.

Tsts, wo haste dich denn da auch immer rumgetrieben:p:cool:;)

C-MO

03-05-2011, 09:08

Klar sollte man mit dicken Armen und "Born to Fight" Tattoo nicht unbedingt a la Barbara Salesch Show im kurzen Tape-Out-Shirt vor Gericht antanzen.

hahaha

Sven K.

03-05-2011, 14:23

Luggage

03-05-2011, 15:14

Ich frage mich ob solche Legenden, die ja auch @AndyLee kommuniziert, heute
wirklich noch verbreitet werden. Ich meine jetzt nicht mal so ein "ewig
gestriger", sondern "flächendeckend". Wie ist das bei Euch ?

Ich habe die letzte Jahre wirklich zahlreiche LGs, in den verschiedensten KK,
mitgenommen und mich auch mit zahlreichen Leuten unterhalten aber so etwa
ist mir nie untergekommen. Gut, in meinen Anfängen, im Karate, schon aber
das war in den 80gern. :D
Also ich war nun wirklich in vielen Vereinen, der Schwachsinn der hier aufgekommen ist, wurde absolut nirgends verbreitet. Sicher ist nicht jeder Trainer sattelfest, was die rechtlichen Fragen angeht (Verhältnismäßigkeit ist zB in aller Munde) und es wird durchaus auchmal die eigene SV-Fähigkeit überschätzt oder andere Stile zu flach runtergemacht. Aber der krasse Unsinn kam mir nicht unter.

Ich finde es übrigens nicht verkehrt, wenn (wie hier irgendwo anklang) zB Kindern gesagt wird, sie sollen erstmal zurückgehen, evtl warnen und nicht gleich zu hauen. Das darf nicht mit rechtlicher Belehrung verwechselt werden, sondern dürfte der Versuch sein, den Kindern einen verantwortungsvollen Umgang mit dem gelernten einzuimpfen. Daraus mögen sich dann entsprechende Legenden entwickeln, ohne dass das ursprünglich so gemeint gewesen sein muss.

Ich habe aber übrigens neulich ein Gespräch mit so einem älteren Original gehabt, der die eine oder andere Hauerei in seinem Leben und auch einiges an KK-Training hatte. Der hat mir dann auch stolz erzählt, er werde seit einem Vorfall vor vielen Jahren beim Amtsgericht in den Akten offiziell als Waffe geführt, wie ihm der Richter zugeraunt habe... Ich hab ihm mal seine Geschichte nicht kaputt gemacht, bringt ja nix ;)

Kable

03-05-2011, 15:57

Ich frage mich ob solche Legenden, die ja auch @AndyLee kommuniziert, heute
wirklich noch verbreitet werden. Ich meine jetzt nicht mal so ein "ewig
gestriger", sondern "flächendeckend". Wie ist das bei Euch ?

Ich habe die letzte Jahre wirklich zahlreiche LGs, in den verschiedensten KK,
mitgenommen und mich auch mit zahlreichen Leuten unterhalten aber so etwa
ist mir nie untergekommen. Gut, in meinen Anfängen, im Karate, schon aber
das war in den 80gern. :D

Kenne noch einige die so was verbreiten, dazu muss man dann aber auch noch anführen das die seit Jahren, wenn nicht sogar seit Jahrzehnten an ihren Verbandsposten bzw. Trainerposten hängen, und der Meinung sind das sie "gottgleich" sind, und im Vorfeld schon versuchen Leute abzuwürgen die Ahnung von der Materie haben. Siehe mein Beispiel mit den "Ein Kampfsportler gilt als Waffe", da hat der Lehrgangsteilnehmer dann irgendwann aufgehört zu diskutieren, mit dem Kommentar "Wenn diese Leute dann mal vor Gericht stehen, werden sie dann halt auf die unsanfte Art aus ihrer Märchenwelt gerissen, in Sachen SV und Notwehr."

Bei einigen habe ich eh das Gefühl das die das nur erzählen, um ihrer Schüler zu beeindrucken oder zu zeigen wie krass man als Schüler werden kann, so ähnlich wie das Ding mit der Nase ins Gehirn rammen.;)

Raging Bull

03-05-2011, 16:00

Jaja...die Notwehr lässt die Leute nicht los....

Ums kurz zu machen:

Juristisch darf der KS/KKler das gleiche wie jeder ander, nämlich alles. Es gibt gerade keine Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr. Rein theoretisch wäre das 9mm Stirnloch beim Beleidiger Notwehr. Damit ist auch alle Diskussion, ob die Notwehr beim KK/KSler eingeschränkt ist, beendet. Zur Notwehr darf ich mich nämlich aller gefährlichen Werkzeuge und Waffen bedienen. Ist also völlig irrelevant bei der Frage der Notwehr.

Viel entscheidender als irgendwelche theoretischen Diskussionen ist ohnehin, was passiert beim Amtsrichter (der im Normalfall zuständig sein dürfte) im Kopf?

Der dürfte so zwischen Mitte 30 und Mitte 50 sein, ist also ebenfalls mit allerlei Legenden aufgewachsen und hat in aller Regel wenig Ahnung von KK/KS. Da kann es schon mal sein, dass er einem KK/KSler einen weit engeren Spielraum beimisst, als er es sonst getan hätte.

Also abkürzend - wird Notwehr bejaht (was selten genug ist), ist der KK/KS-Hintergrund (juristisch) irrelevant. Bei der Verurteilung kann es schon eine Rolle spielen, nämlich bei der Strafzumessung.

Popeye

03-05-2011, 17:27

Sicher, bei Notwehr spielt es keine Rolle. Und sofern die angemessen
praktiziert wurde, war es auch besser, das da kein Richter was von deinen
Kompetenzen wusste...sonst hätte es ggf. wie du ja selbst schon aml hier
beschrueben hättest, noch Nachteile für dich gegeben
Auf jeden Fall kennt man mich als jemanden der nie auf Stress aus ist, aber auch nie weggeht falls es mal Ärger gibt/gab.
Das entspricht meinem Naturell und da ich dem Unrecht nicht weichen muss...
Was vernünftiger wäre, darüber müssen wir nicht reden.
Weiterhin versuch ich den Schaden in Grenzen zu halten. Wenn der andere fertig ist, dann ist er fertig; da muss nicht noch nachgetreten werden. Verletzungen lassen sich trotzdem nicht vermeiden, ich hab ja auch mal was abbekommen.
Das hat auf jeden Fall den Vorteil auf der juristisch sicheren Seite zu sein und zum anderen war/wäre in meinen Stammläden auch nie jemand zu finden, der eine Aussage zu meinen Ungunsten getätigt hätte. Da hatte halt keiner was gesehen und gut war. Ein richtig gut angesetzter Schlag ist so schnell, den sieht sowieso keiner.
Das sind so Millieudinger; muss man nicht verstehen. ;)
In den meisten Fällen gab es erst gar keine Anzeige und wenn wurde das schon im Vorfeld eingestellt.

Auf jeden Fall weiß ich in und auswendig wie das alles abläuft und vieles wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wurde.
Letztendlich muss man dann doch immer den Einzelfall sehen.
Juristische Konsequenzen sind das geringste, worüber ich mir im SV-Fall den Kopf zerbreche. Es passiert, was passiert.

Tsts, wo haste dich denn da auch immer rumgetrieben:p:cool:;)
Früher immer an Orten die einen schlechten Ruf hatten weil es dort ständig Ärger gab und mit Leuten, die keinem Ärger aus dem Weg gingen.
Heute dort wo ich meine Ruhe habe und mit Leuten, die Ärger aus dem Weg gehen. :)
Das kann auch das Angels Place sein, denn dort passiert weniger als im Lokal um die Ecke wo Otto Normal nach 10 Bier und 20 Kümmerling meint er wäre Superman und muss seinen Frust abladen.

Ich frage mich ob solche Legenden, die ja auch @AndyLee kommuniziert, heute
wirklich noch verbreitet werden. Ich meine jetzt nicht mal so ein "ewig
gestriger", sondern "flächendeckend". Wie ist das bei Euch ?

Offiziell schon länger nicht mehr gehört. Ich such mir aber auch sehr genau aus, wo und mit wem ich zu tun habe.

So was in der Art wie von Luggage geschrieben, erlebe ich allerdings häufiger mal:

Ich habe aber übrigens neulich ein Gespräch mit so einem älteren Original gehabt, der die eine oder andere Hauerei in seinem Leben und auch einiges an KK-Training hatte. Der hat mir dann auch stolz erzählt, er werde seit einem Vorfall vor vielen Jahren beim Amtsgericht in den Akten offiziell als Waffe geführt, wie ihm der Richter zugeraunt habe... Ich hab ihm mal seine Geschichte nicht kaputt gemacht, bringt ja nix

Viel entscheidender als irgendwelche theoretischen Diskussionen ist ohnehin, was passiert beim Amtsrichter (der im Normalfall zuständig sein dürfte) im Kopf?

Der dürfte so zwischen Mitte 30 und Mitte 50 sein, ist also ebenfalls mit allerlei Legenden aufgewachsen und hat in aller Regel wenig Ahnung von KK/KS. Da kann es schon mal sein, dass er einem KK/KSler einen weit engeren Spielraum beimisst, als er es sonst getan hätte.

Also abkürzend - wird Notwehr bejaht, ist der KK/KS-Hintergrund (juristisch) irrelevant. Bei der Verurteilung kann es schon eine Rolle spielen, nämlich bei der Strafzumessung.
Alles richtig.
Wobei ich auch Leute kenne, die verurteilt wurden und deren KK-Hintergrund ebenfalls nicht hinterfragt wurde. Kann natürlich auch alles Zufall gewesen sein.

Hinzu kommt, dass Amtsrichter oft überlastet sind und daher die Akte so schnell wie möglich schließen wollen.
So eine Verhandlung vor dem Amtsgericht läuft meist unspektakulärer ab, als gemeinhin vermutet.

Im großen und ganzen muss ich allerdings sagen, arbeiten die Gerichte ordentlich. Ich persönlich hab da eher positive Erfahrungen.

AndyLee

03-05-2011, 17:48

Ganz großer Schwachsinn - inkonsistente Argumentation, ganz schlechte, unbelegte Klischees und letztlich keine verwertbare Aussage. Noch schlimmer wirds, wenn man dem Link dort folgt: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)
"Es sieht so aus, dass Du als Budoka (oder Boxer oder sonstiger Kampkünstler, -sportler) vor Gericht als "bewaffnet" gilst. Haust Du also jemanden zu Brei, dann ist es in jedem Fall (naja - wenn die Notwehr nicht anerkannt wird) keine einfache sondern direkt eine gefähliche Körperverletzung! Ein Bekannter, der im Justizministerium arbeitet erwähnte mal, dass es sogar reichen kann, wenn Du nur ein Probetraining gemacht hast!"

Das ist nur eine der Perlen daraus - muss ich erklären, dass das vollkommener Unsinn ist und lediglich urbane Legendenbildung?

Das nenne ich mal keine konstruktive Kritik: Alles in den Boden stampfen, ohne inhaltlich überhaupt nur etwas konkret zu werden, mal wieder das übliche "Geschwafel" und völlig in sich verdrehte Redewendungen: Was bitteschön sind denn "unbelegte Klischees"? Wusste gar nicht, das es da Unterschiede gibt...?

Auch vom Horizont unterscheiden wir uns hier wohl: Das, was du nicht erlebt hast und für dich entsprechend etwas mit "Legendenbildung" zu tun hat, habe ich einige Male erlebt. Es ist eben Realität, gut nur, dass es nicht so häufig vorkommt.

Dazu ein zeitlich nahe zurückliegendes Ereignis:
Ein Schüler von mir stand kürzlich vor Gericht. Erwähnen sollte ich, dass die Mutter selbst Anwältin ist. Sie setzte sich mit mir in Verbindung und erzählte folgenden Sachverhalt:
C. (ihr Sohn, 19 J.) hat eine Auseinandersetzung zwischen seinem Freund und einem anderen Unbekannten schlichten wollen, woraufhin dieser Unbekannt auf ihn los ist und ihn mit Faustschlägen attackierte. Er selbst coverte die Schläge ab und traf seinen Kontrahenten mit einem Jab, woraufhin der Kontrahent zu Boden ging, der Kampf war beendet. Später bekam C. eine Anzeige wegen Körperverletzung.

Da die Freundin von C. wusste, dass C. selbst bei mir 1 Jahr - mehr od. weniger ausdauernd - trainiert hat, hat sie dies auch in ihrer Vernehmung erwähnt. In der Anklageschrift hieß es dann, dass C. als Kampfsportler unverhältnismäßig reagiert hat, er hätte ausweichen müssen und mildere Mittel (die nicht genauer beschrieben wurden) benutzen sollen.

Nun könnte ich noch von einigen anderen Vorfällen berichten, die auf einer ähnlichen Ebene abliefen. Fakt ist, dass diese Ansichten unter Juristen nicht unbekannt ist und häufig gerade von "Opfern" von Kampfsportlern benutzt wird.

Das Kampfsportler ihrerseits mit der Verbreitung von Klischees zu einem vorurteil-behafteten Denken bei anderen Personen sorgen, sollte längst kein Geheimnis mehr sein...allein ein Blick in dieses Forum zeigt genügend Wirrköpfe, die schon dafür sorgen, das Kampfsportler immer einem bestimmten Klischee nahe kommen.

Wo ist also inhaltlich deine konkrete Kritik - sofern dir das Wort "konkret" geläufig sein sollte?

Luggage

03-05-2011, 18:04

Auch vom Horizont unterscheiden wir uns hier wohl:
Ja, das ist wohl wahr - während du nämlich Fälle vom Höhrensagen her schilderst, ohne juristische Sachkenntnis und Augenmerk auf die entsprechenden Feinheiten, bearbeite ich fast täglich selbst entsprechende Fälle.

Die Schilderung der Geschichte deines Schülers enthält keinerlei Erkenntiswert, bis ich das Aktenzeichen der Entscheidung oder wenigstens die Anklageschrift im Originalwortlaut vorliegen habe.
Meine Vermutung ist, dass du weder die ganze Geschichte erzählt hast, noch alle Details richtig wiedergegeben und verstanden hast. Es beginnt schon bei der Behauptung, die Anklageschrift habe "Unverhältnismäßigkeit" vorgeworfen - ein Begriff, der im Kern des Notwehrrechts nicht existiert (vgl. Link zu meinem Beitrag, den Sven hier gepostet hat).
Ferner ist eine bloße Anklage kein Beleg dafür, dass eine Rechtfertigung aus Notwehr verneint wurde - denn angeklagt wird formal immer, soweit nicht schon einer der vielen tausend Fälle vorliegt, die die Staatsanwaltschaft schon von selbst einstellt. Auch eine Anzeige an sich besagt garnichts über eine Rechtfertigung aus §32 StGB. Denn es ist nunmal so: Fast jede Notwehr wird mindestens eine Körperverletzung sein, nur kann diese eben nach §32 gerechtfertigt sein. Dass es eine vollendete Körperverletzung war, wird dadurch nicht geändert, sie war nur nicht rechtswidrig. Das festzustellen bedarf es aber uU eben einer Verhandlung und eines Urteils und dafür einer Anklage...

Zu guter Letzt ist zu bemerken, dass ein einzelner, womöglich unrichtig entschiedener Fall kein Beweis für die gesamte Rechtsdogmatik des §32 sein kann. Wie die ist, habe ich hier und unter oben benanntem Link ausführlich und lege artis dargelegt. Die vielen Punkte, an denen klar wird, dass die Autoren in deinem Link und dem darin vorkommenden keine Ahnung haben wovon sie sprechen hier aufzudröseln ist mir zu mühsam. Es geht schon damit los, dass per juristischer Definition ein Körperteil (zumindest solange angewachsen) keine Waffe sein kann, die ein körperlicher Gegenstand sein muss. Ein Körperteil oder ein Mensch ist kein Gegenstand.

Popeye

03-05-2011, 18:24

Hier mal ein praktisches Beispiel für SV und KK, erlebt vor nicht allzu langer Zeit:
In meiner Wohnung war mal mitten im Winter die Heizung defekt. Da mein Vermieter wochenlang auch auf Mahnungen nicht reagierte, beauftragte ich in Eigenregie einen Installateur und rechnete die Kosten + Ausfallersatz mit der Miete auf.
Irgendwann steht mein Vermieter - Dachdeckermeister und bekannt als Kirmes- und Kneipenschläger- bei mir vor der Tür und macht Theater.
Ich lass ihn rein und zeig ihm die defekte Heizung.
Es kommt zum Wortwechsel, er flippt plötzlich aus und schlägt auf mich ein.
Ich wehre mich mit einer Rechten, treff ihn am Kinn und er geht zu Boden.
Er rappelte sich auf und kroch auf allen vieren aus der Wohnung wo er auf dem Gehsteig liegen blieb bis ich die Polizei und den RTW alarmiert hatte.
Während mein Vermieter abtransportiert wird (Kieferbruch und Zähne beschädigt), habe ich die Beamten zwecks Befragung dann in meine Wohnung gelassen. Da meine Bude natürlich voll mit KK-Equipment ist, Boxsäcke herumhängen etc. kam die Frage ob ich KS trainiere.
Ich sag ja.
Einer der Beamten daraufhin, wir können es mit aufnehmen, müssen es aber nicht, da ein rechtfertigender Grund/Notwehr vorliegt. Er war der Meinung, ich sollte es mit aufnehmen lassen mit der Begründung, es wäre von Vorteil, da ich nur einmal gezielt geschlagen hätte, was auf das Trainiung zurückzuführen wäre (halte ich allerdings für Quark).
Sie haben es dann nicht mit aufgenommen.

Anzeige hin; Anzeige her.
Das Verfahren wurde dann eingestellt gemäß § 170 Abs. II StPO.
http://dejure.org/gesetze/StPO/170.html

Raging Bull

03-05-2011, 19:39

Alles richtig.
Wobei ich auch Leute kenne, die verurteilt wurden und deren KK-Hintergrund ebenfalls nicht hinterfragt wurde. Kann natürlich auch alles Zufall gewesen sein.

Deswegen schrieb ich "kann".

Letztlich ist das genau wie mit "körperlicher Überlegenheit". Mike Tyson hat dasselbe Notwehrrecht, wie meine kleine Nichte. Dennoch wird man Notwehr tendenziell eher bei ihr bejahen. Es hängt halt auch viel vom Glauben ab und Mike Tyson wird man schwer glauben, dass er sich von mir angegriffen sah.

Hinzu kommt, dass Amtsrichter oft überlastet sind und daher die Akte so schnell wie möglich schließen wollen.
So eine Verhandlung vor dem Amtsgericht läuft meist unspektakulärer ab, als gemeinhin vermutet.

Überlastet, frustriert oder einfach Desinteresse. Die Motive sind vielfältig, in der Sache hast Du recht.

Im großen und ganzen muss ich allerdings sagen, arbeiten die Gerichte ordentlich. Ich persönlich hab da eher positive Erfahrungen.

Sehr gut bis sehr schlechte. Ist n bissl wie mit der Pralinenschachtel.

@Luggage
Du hast 100%ig recht, aber die Verwirrung über die angebliche Verhältnismäßigkeit ist schon verständlich. Ich habe selbst schon einen Richter erleben dürfen (alter Hase), der sich diesbezüglich grad noch mitten im Satz stoppte.

@Popeye
Die "juristisch sichere Seite" gibt es gerade bei der KV kaum. Notwehr wird schon -schon aufgrund des potentiellen Missbrauchs und der Tatsache, dass der Geschädigte Zeuge ist- sehr selten bejaht. Unter Umständen kann da sogar eine andere prozessuale Taktik zielführender sein, als sich auf Notwehr zu berufen.

AndyLee

04-05-2011, 17:16

Ja, das ist wohl wahr - während du nämlich Fälle vom Höhrensagen her schilderst, ohne juristische Sachkenntnis und Augenmerk auf die entsprechenden Feinheiten, bearbeite ich fast täglich selbst entsprechende Fälle.

Die Schilderung der Geschichte deines Schülers enthält keinerlei Erkenntiswert, bis ich das Aktenzeichen der Entscheidung oder wenigstens die Anklageschrift im Originalwortlaut vorliegen habe.
Meine Vermutung ist, dass du weder die ganze Geschichte erzählt hast, noch alle Details richtig wiedergegeben und verstanden hast. Es beginnt schon bei der Behauptung, die Anklageschrift habe "Unverhältnismäßigkeit" vorgeworfen - ein Begriff, der im Kern des Notwehrrechts nicht existiert (vgl. Link zu meinem Beitrag, den Sven hier gepostet hat).
Ferner ist eine bloße Anklage kein Beleg dafür, dass eine Rechtfertigung aus Notwehr verneint wurde - denn angeklagt wird formal immer, soweit nicht schon einer der vielen tausend Fälle vorliegt, die die Staatsanwaltschaft schon von selbst einstellt. Auch eine Anzeige an sich besagt garnichts über eine Rechtfertigung aus §32 StGB. Denn es ist nunmal so: Fast jede Notwehr wird mindestens eine Körperverletzung sein, nur kann diese eben nach §32 gerechtfertigt sein. Dass es eine vollendete Körperverletzung war, wird dadurch nicht geändert, sie war nur nicht rechtswidrig. Das festzustellen bedarf es aber uU eben einer Verhandlung und eines Urteils und dafür einer Anklage...

Zu guter Letzt ist zu bemerken, dass ein einzelner, womöglich unrichtig entschiedener Fall kein Beweis für die gesamte Rechtsdogmatik des §32 sein kann. Wie die ist, habe ich hier und unter oben benanntem Link ausführlich und lege artis dargelegt. Die vielen Punkte, an denen klar wird, dass die Autoren in deinem Link und dem darin vorkommenden keine Ahnung haben wovon sie sprechen hier aufzudröseln ist mir zu mühsam. Es geht schon damit los, dass per juristischer Definition ein Körperteil (zumindest solange angewachsen) keine Waffe sein kann, die ein körperlicher Gegenstand sein muss. Ein Körperteil oder ein Mensch ist kein Gegenstand.

Dann belassen wir es dabei... für mich ist das, was du hier schreibst, nichts mehr als rhetorische Grobmotorik. So lange deine Vorgehensweise die ist, einen inhaltlichen Sachverhalt in der Gesamtheit zu Verurteilen, ohne konkret aber auch nicht auf das geringste Detail einzugehen, ist das von dir Geschriebene völlig absurd. Dementsprechend ist das "...keine Ahnung haben..." eins zu eins auf dein Posting zu übertragen.

So z. B. erwähnst du eine "juristische Definition" die in dem Artikel definitiv nirgendwo als "juristische Definition" deklariert wird - da ist wohl deine Fantasie mit dir durchgegangen. Im übrigen ist der gesamte Artikel auch nur eine persönliche Spiegelung. Hier macht es durchaus Sinn, entweder zu Ende zu lesen, richtig zu lesen und/oder das gelesene auch zu verstehen.

Mal sehen, was da konkret noch kommt...:D

Schnueffler

04-05-2011, 17:43

Weißt du, was luggage macht?

Popeye

04-05-2011, 18:33

Deswegen schrieb ich "kann".

Letztlich ist das genau wie mit "körperlicher Überlegenheit". Mike Tyson hat dasselbe Notwehrrecht, wie meine kleine Nichte. Dennoch wird man Notwehr tendenziell eher bei ihr bejahen. Es hängt halt auch viel vom Glauben ab und Mike Tyson wird man schwer glauben, dass er sich von mir angegriffen sah.
Tendenziell ja, aber das hat auch jeder selbst mit in der Hand.
Einen körperlich weit unterlegenen Angreifer in Grund und Boden zu stampfen lässt natürlich Richter ins zweifeln geraten.
Ist doch klar, dass mir kaum ein Richter die Notwehr abnimmt, wenn ich einen unbewaffneten besoffenen 60kg Angreifer in Grund und Boden stampfe. Der bekommt eine mit der flachen Hand und gut ist. Die Verhältnisse müssen eben passen.
Das hat für mich eher mit gesundem Menschenverstand zu tun.

Ich habe die Erfahrung, dass es wohlwollend von Richtern aufgenommen wird, wenn man körperlich stark überlegen ist und sich gerade aus dem Grunde zurück genommen hat bzw. sich überhaupt zurück nimmt.

Oben die Sache mit meinem damaligen Vermieter war so ein Fall. Der mir zwar körperlich ebenbürtig war, aber, dass ich nur einen Schlag getätigt habe, auch anhand ärztlicher Gutachten belegt, wurde sogar wohlwollend von der Staatsanwaltschaft aufgenommen.
Es gibt ne Menge Leute, die ihren Emotionen freien Lauf gelassen und noch richtig reingekloppt hätten.
Genau das sollte man aber sein lassen.

@Popeye
Die "juristisch sichere Seite" gibt es gerade bei der KV kaum. Notwehr wird schon -schon aufgrund des potentiellen Missbrauchs und der Tatsache, dass der Geschädigte Zeuge ist- sehr selten bejaht. Unter Umständen kann da sogar eine andere prozessuale Taktik zielführender sein, als sich auf Notwehr zu berufen.
Hast schon recht.
Die Worte waren etwas unglücklich gewählt, aber ich behaupte einfach mal stumpf, dass ich bei meiner Anzahl an Freisprüchen und eingestellter Verfahren mit der Begründung Notwehr so einiges richtig gemacht habe.
Gerade so Sachen wie den Angreifer zu mir kommen lassen und nicht zu ihm hinzugehen, nicht nachzutreten bzw. nachzuschlagen wenn der Gegner am Boden liegt etc. versuch ich immer so weit wie möglich einzuhalten.

Das sind u.a. auch genau die Punkte, die vor Gericht von seiten der Richter intensiv nachgefragt wurden.

Häufig habe ich erlebt, dass sich viele vor Gericht einfach um Kopf und Kragen reden, weil sie keine Ahnung von der Materie haben.

Sven K.

04-05-2011, 19:00

Mal sehen, was da konkret noch kommt...:D

Da müsst man ja den kompletten Test von dir durchwühlen. :D

Ich sage nur Links zu 10 Jahre alte "Internet"-Anfragen und
Bücher aus den 90ger als "Belege"? ;)

Allein Dein "Fazit" sagt schon so einiges.
Interessant ist in diesem Zusammenhang ja, dass du immer für die Realität
und gegen Klischees arbeitest. ;)

Sven K.

04-05-2011, 19:02

Weißt du, was luggage macht?

Ich glaube nicht. ;)

mrx085

04-05-2011, 19:02

Und AndyLee wie ist der von dir beschriebene Fall ausgegangen? Würde der Schuler verurteilt oder ist er mit einem Frechspruch davon gekommen?

Raging Bull

04-05-2011, 23:13

Tendenziell ja, aber das hat auch jeder selbst mit in der Hand.
Einen körperlich weit unterlegenen Angreifer in Grund und Boden zu stampfen lässt natürlich Richter ins zweifeln geraten.
Ist doch klar, dass mir kaum ein Richter die Notwehr abnimmt, wenn ich einen unbewaffneten besoffenen 60kg Angreifer in Grund und Boden stampfe. Der bekommt eine mit der flachen Hand und gut ist. Die Verhältnisse müssen eben passen.
Das hat für mich eher mit gesundem Menschenverstand zu tun.

Ich habe die Erfahrung, dass es wohlwollend von Richtern aufgenommen wird, wenn man körperlich stark überlegen ist und sich gerade aus dem Grunde zurück genommen hat bzw. sich überhaupt zurück nimmt.

Oben die Sache mit meinem damaligen Vermieter war so ein Fall. Der mir zwar körperlich ebenbürtig war, aber, dass ich nur einen Schlag getätigt habe, auch anhand ärztlicher Gutachten belegt, wurde sogar wohlwollend von der Staatsanwaltschaft aufgenommen.
Es gibt ne Menge Leute, die ihren Emotionen freien Lauf gelassen und noch richtig reingekloppt hätten.
Genau das sollte man aber sein lassen.

Gerade nicht. In dem Moment, wo der Angriff beendet ist, ist er nicht mehr "gegenwärtig" und somit fällt Notwehr raus. Völlig wurscht, ob der ander 60 oder 120 Kilo hat.

Du meinst das richtige, benennst es aber falsch. Ein Richter wird natürlich in aller Regel eine Notwehr eher bejahen, wenn sich der 60 Kilo-Mann gegen einen 100 Kilo Typen behauptet. Das nennt sich dann "allgemeine Lebenserfahrung". Juristisch ist das aber eigentlich völlig wurscht, weil der Notwehrparagraph gerade keine Einschränkungen hinsichtlich Angreifer oder Verteidiger kennt.

In dem Moment aber, woe du deinen "Emotionen freien Lauf lässt und richtig reinkloppst", bist du in jedem Fall aus der Notwehr raus.

Hast schon recht.
Die Worte waren etwas unglücklich gewählt, aber ich behaupte einfach mal stumpf, dass ich bei meiner Anzahl an Freisprüchen und eingestellter Verfahren mit der Begründung Notwehr so einiges richtig gemacht habe.
Gerade so Sachen wie den Angreifer zu mir kommen lassen und nicht zu ihm hinzugehen, nicht nachzutreten bzw. nachzuschlagen wenn der Gegner am Boden liegt etc. versuch ich immer so weit wie möglich einzuhalten.

Das sind u.a. auch genau die Punkte, die vor Gericht von seiten der Richter intensiv nachgefragt wurden.

Häufig habe ich erlebt, dass sich viele vor Gericht einfach um Kopf und Kragen reden, weil sie keine Ahnung von der Materie haben.

Hast Du so viele?

Letzter Absatz ist mehr als 100% richtig

Popeye

05-05-2011, 00:41

Gerade nicht. In dem Moment, wo der Angriff beendet ist, ist er nicht mehr "gegenwärtig" und somit fällt Notwehr raus. Völlig wurscht, ob der ander 60 oder 120 Kilo hat.

Du meinst das richtige, benennst es aber falsch. Ein Richter wird natürlich in aller Regel eine Notwehr eher bejahen, wenn sich der 60 Kilo-Mann gegen einen 100 Kilo Typen behauptet. Das nennt sich dann "allgemeine Lebenserfahrung". Juristisch ist das aber eigentlich völlig wurscht, weil der Notwehrparagraph gerade keine Einschränkungen hinsichtlich Angreifer oder Verteidiger kennt.

In dem Moment aber, wo du deinen "Emotionen freien Lauf lässt und richtig reinkloppst", bist du in jedem Fall aus der Notwehr raus.
Mmh, ich denke du hast mich missverstanden. Hatte eigentlich nichts gegenteiliges geschrieben, deshalb weiß ich auch nicht worauf ich jetzt antworten soll. :)
Genau dafür plädier ich, seinen Emotionen nicht freien Lauf zu lassen. Dann hat man auch bessere Karten in einem möglichen Verfahren.

Meine Antworten beziehen sich auch weniger auf die Notwehrgesetze- die kenn ich in- und auswendig, wie du mit Sicherheit auch.
Mir war es wichtiger mal aus eigener Erfahrung aufzuzeigen, wie Richter "ticken" können und worauf sie zentral achten.
Das sind dann halt Punkte wie die Notwehrüberschreitung; wer hat sich zu wem bewegt (war immer die zentrale Frage, wenn es darum ging, von wem der Stress ausging), die Wahl der Mittel und die involvierten Personen an sich.
Vielleicht ist das für den ein oder anderen interessant mal jenseits des geschriebenen Rechtes zu lesen, wie es in der Praxis so laufen kann.

Ich finde die weitverbreitete Angst vor unserem Notwehrrecht unbegründet. Wenn schon kann man Pech mit einem Richter haben, aber auch da sind die schlechten nach meiner Erfahrung in der Minderheit.
Dumm laufen kann es sowieso immer. Keine Zeugen etc.

Hast Du so viele?

Ja, früher schon, in knapp 20 Jahren Vollgasleben hatte sich einiges angesammelt. War halt immer dort, wo es ordentlich zur Sache ging plus die Türarbeit.
Wenn ich hier schreiben würde wie viele genau, würden wohl einige vom Hocker fallen. Deshalb behalte ich das besser für mich.

Zusätzlich habe ich noch jede Menge Akten verschiedener Leute mit interessanten Fällen von SV/KV etc. hier liegen.

Boxerjugend

05-05-2011, 02:18

*edit*

Luggage

05-05-2011, 12:41

Dann belassen wir es dabei... für mich ist das, was du hier schreibst, nichts mehr als rhetorische Grobmotorik. So lange deine Vorgehensweise die ist, einen inhaltlichen Sachverhalt in der Gesamtheit zu Verurteilen, ohne konkret aber auch nicht auf das geringste Detail einzugehen, ist das von dir Geschriebene völlig absurd.
Falls du die Geschichte deines Schülers meinst: Darauf gehe ich nicht en detail ein, solange ich nicht die juristischen Unterlagen im Original gelesen habe. Du berichtest nämlich als offensichtlicher Laie aus zweiter Hand, augenscheinlich auch nur von einer "Anklage", bzw. "Anzeige", nicht von einem Urteil. Dabei berichtest du, woran du dich erinnerst, was du für relevant hälst und inklusive des Stille-Post-Effektes. Das ist im Endeffekt nicht juristisch zu verwerten.

Dementsprechend ist das "...keine Ahnung haben..." eins zu eins auf dein Posting zu übertragen.
Es empfiehlt sich mitunter, in juristischen Dingen auf Juristen zu hören...

So z. B. erwähnst du eine "juristische Definition" die in dem Artikel definitiv nirgendwo als "juristische Definition" deklariert wird - da ist wohl deine Fantasie mit dir durchgegangen. Im übrigen ist der gesamte Artikel auch nur eine persönliche Spiegelung. Hier macht es durchaus Sinn, entweder zu Ende zu lesen, richtig zu lesen und/oder das gelesene auch zu verstehen.

Dein Artikel nennt als Referenz, bzw. Quelle u.a. das hier: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)

Dazu habe ich mich bereits folgender Maßen eingelassen:

Noch schlimmer wirds, wenn man dem Link dort folgt: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)
"Es sieht so aus, dass Du als Budoka (oder Boxer oder sonstiger Kampkünstler, -sportler) vor Gericht als "bewaffnet" gilst. Haust Du also jemanden zu Brei, dann ist es in jedem Fall (naja - wenn die Notwehr nicht anerkannt wird) keine einfache sondern direkt eine gefähliche Körperverletzung! Ein Bekannter, der im Justizministerium arbeitet erwähnte mal, dass es sogar reichen kann, wenn Du nur ein Probetraining gemacht hast!"

Das ist nur eine der Perlen daraus - muss ich erklären, dass das vollkommener Unsinn ist und lediglich urbane Legendenbildung?
Erkennst du jetzt, wie ich auf die Definition von "Waffe" komme, die nunmal zu Rate zu ziehen ist, wenn es gilt zu widerlegen, Kampfsportler würden apriori als solche gelten?

Ansonsten werde ich den Teufel tun und meine Zeit mit detailierten Stellungnahmen zu allen Einzelheiten verschwenden, die hier aufkamen und das elektronische Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Die Mehrheit scheint hier vernünftig genug zu sein, das richtig einzuordnen und ich bin schließlich nicht dein privater Nachhilfelehrer.

ilyo

05-05-2011, 12:50

Stress im Ref? :D
Ich hab mich ohnehin immer gewundert, woher du die Zeit nimmst, in voller Länge zu diskutieren

AndyLee

05-05-2011, 13:56

Falls du die Geschichte deines Schülers meinst: Darauf gehe ich nicht en detail ein, solange ich nicht die juristischen Unterlagen im Original gelesen habe. Du berichtest nämlich als offensichtlicher Laie aus zweiter Hand, augenscheinlich auch nur von einer "Anklage", bzw. "Anzeige", nicht von einem Urteil. Dabei berichtest du, woran du dich erinnerst, was du für relevant hälst und inklusive des Stille-Post-Effektes. Das ist im Endeffekt nicht juristisch zu verwerten.
Ein Urteil gibt es - meines Wissens - auch noch nicht, außerdem wird C. im Rahmen d. Jugendgerichtshilfe vom JA begleitet, die Verhandlungen sind - wie du als "Fachmann" sicherlich weißt, nicht öffentlich. Ob die Mutter mir dann den Ausgang schildert, bleibt ihr überlassen, letztlich gibt es hier in Deutschland auch einen Datenschutz.

Nur nebenbei, Hr. "Fachmann": Bei den Thesen, betreffs der Weitergabe von Informationen (Stichwort: Stille-Post-Effekt) verlässt du ganz offensichtlich dein Fachgebiet - genauso laienhaft schreibst du im Übrigen auch. Will sagen: Wenn du schon so darauf pochst, Mr. Juristik zu sein, solltest du zumindest auch in der Lage sein, deine Grenzen zu erkennen ;)

Es empfiehlt sich mitunter, in juristischen Dingen auf Juristen zu hören...
Dein Artikel nennt als Referenz, bzw. Quelle u.a. das hier: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)

Dazu habe ich mich bereits folgender Maßen eingelassen:
Erkennst du jetzt, wie ich auf die Definition von "Waffe" komme, die nunmal zu Rate zu ziehen ist, wenn es gilt zu widerlegen, Kampfsportler würden apriori als solche gelten?

Ansonsten werde ich den Teufel tun und meine Zeit mit detailierten Stellungnahmen zu allen Einzelheiten verschwenden, die hier aufkamen und das elektronische Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Die Mehrheit scheint hier vernünftig genug zu sein, das richtig einzuordnen und ich bin schließlich nicht dein privater Nachhilfelehrer.
Wie ich schon schrieb: Das Einzige, was sich in diesem Kontext empfiehlt ist einfach richtig zu lesen. Ich helfe dir hier allerdings gerne aus und zitiere genau die von dir angesprochene Stelle als Ganzes. Ich schrieb:

(...)Bei meiner Recherche zu diesem Thema stieß ich auf viele Berichte, die den rechtlichen Rahmen für Kampfsportler kritisch hinterfragten, so wie diesen: Kampfsport und Notwehr (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20). Wer sich allerdings mit der Realität des Ernstfalles auf der Straße intensiver Beschäftigt und die Möglichkeiten des Kampfsportes und der Kampfkunst mit einschließt, wird bereits an dieser Stelle auf Widersprüche stoßen(...) Der Link führt zu einer Frage, wie sie nicht typischer für das Thema sein kann - praktisch ein Paradebeispiel für Klischees und Vorurteile. Genau aus diesem Grund setzte ich ihn als Link genau an dieser Stelle mit den betreffenden Erklärungen ein. Und: Mein Artikel benennt nirgendwo (!) als Referenz oder Quelle den angegebenen Link oder wurde als Referenz oder Quelle betitelt. Der Artikel ist - wie ich bereits erwähnte - ein persönliches Spiegelbild.
Als Mitarbeiter des Jugendamtes bin ich eben auch in der "Jugendgerichtshilfe" tätig, sodass ich in meiner Praxis schon etliche Verfahren von Kindern, Jugendlichen und jungen Volljährigen begleitet habe, bei denen es praktisch grundsätzlich um Eigentumsdelikte oder Körperverletzungen geht. Auch hier bekam ich einige Verhandlungen mit, in denen - zumeist der gegnerische Anwalt - die Kampfsportaktivität des Angeklagten thematisiert, häufig dann auch mit völlig überzogenen Anforderungen an den Kampfsportler. Allerdings eben - wie ich oben schon erwähnte - bilden diese Fälle die Ausnahme! Dennoch: sie existieren und haben ganz offensichtlich "die Kraft", Wellen zu ziehen.

@Sven K
In Kürze: Erstens geht es nicht um "Links" sondern um nur den einen oben benannten, zweitens dient dieser letztlich nur zur Veranschaulichung und drittens und letztens möchte ich erneut daran erinner, dass es sich bei dem Artikel um nichts Wissenschaftliches handelt.

Wie ich oben schon erwähnte, handelt es sich um ein persönliches Statement, welches durchaus strittig ist. Dann aber bitteschön auf eine erwachsene Art und mit einer konkreten und schlüssigen Argumentation und nicht diese ewige Kinderkacke, von wegen "...ich bin hier der Fachmann" und das soll dann womöglich noch beeindrucken...

AndyLee

05-05-2011, 14:10

Falls du die Geschichte deines Schülers meinst: Darauf gehe ich nicht en detail ein, solange ich nicht die juristischen Unterlagen im Original gelesen habe. Du berichtest nämlich als offensichtlicher Laie aus zweiter Hand, augenscheinlich auch nur von einer "Anklage", bzw. "Anzeige", nicht von einem Urteil. Dabei berichtest du, woran du dich erinnerst, was du für relevant hälst und inklusive des Stille-Post-Effektes. Das ist im Endeffekt nicht juristisch zu verwerten.
Ein Urteil gibt es - meines Wissens - auch noch nicht, außerdem wird C. im Rahmen d. Jugendgerichtshilfe vom JA begleitet, diese sind - wie du als "Fachmann" sicherlich weißt, nicht öffentlich. Ob die Mutter mir dann den Ausgang schildert, bleibt ihr überlassen.

Nur nebenbei, Hr. "Fachmann": Bei den Thesen, betreffs der Weitergabe von Informationen (Stichwort: Stille-Post-Effekt) verlässt du ganz offensichtlich dein Fachgebiet - genauso laienhaft schreibst du im Übrigen auch. Will sagen: Wenn du schon so darauf pochst, Mr. Juristik zu sein, solltest du zumindest auch in der Lage sein, deine Grenzen zu erkennen ;)

Es empfiehlt sich mitunter, in juristischen Dingen auf Juristen zu hören...
Dein Artikel nennt als Referenz, bzw. Quelle u.a. das hier: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)

Dazu habe ich mich bereits folgender Maßen eingelassen:
Erkennst du jetzt, wie ich auf die Definition von "Waffe" komme, die nunmal zu Rate zu ziehen ist, wenn es gilt zu widerlegen, Kampfsportler würden apriori als solche gelten?

Ansonsten werde ich den Teufel tun und meine Zeit mit detailierten Stellungnahmen zu allen Einzelheiten verschwenden, die hier aufkamen und das elektronische Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Die Mehrheit scheint hier vernünftig genug zu sein, das richtig einzuordnen und ich bin schließlich nicht dein privater Nachhilfelehrer.
Wie ich schon schrieb: Das Einzige, was sich in diesem Kontext empfiehlt ist einfach richtig zu lesen. Ich helfe dir hier allerdings gerne aus und zitiere genau die von dir angesprochene Stelle als Ganzes. Ich schrieb:

(...)Bei meiner Recherche zu diesem Thema stieß ich auf viele Berichte, die den rechtlichen Rahmen für Kampfsportler kritisch hinterfragten, so wie diesen: Kampfsport und Notwehr (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20). Wer sich allerdings mit der Realität des Ernstfalles auf der Straße intensiver Beschäftigt und die Möglichkeiten des Kampfsportes und der Kampfkunst mit einschließt, wird bereits an dieser Stelle auf Widersprüche stoßen(...)

Der Link führt zu einer Frage, wie sie nicht typischer für das Thema sein kann - praktisch ein Paradebeispiel für Klischees und Vorurteile. Genau aus diesem Grund setzte ich ihn als Link genau an dieser Stelle mit den betreffenden Erklärungen ein. Und: Mein Artikel benennt nirgendwo (!) als Referenz oder Quelle den angegebenen Link. Der Artikel ist - wie ich bereits erwähnte - ein persönliches Spiegelbild.

Im Übrigen wird mir immer deutlich, dass hier kaum jemand Wissen über die Arbeit des Jugendamtes hat. Wir sind eben auch in der "Jugendgerichtshilfe" tätig, sodass ich in meiner Praxis schon etliche Verfahren Kinder, Jugendlicher bzw. junger Volljähriger miterlebt habe, bei denen es praktisch grundsätzlich um Eigentumsdelikte oder Körperverletzungen geht. Auch hier bekam ich einige Verhandlungen mit, in denen - zumeist der gegnerische Anwalt - die Kampfsportaktivität des Angeklagten thematisiert, zumeist im Bereich Boxen, sowei Kick- und Thaiboxen. Allerdings eben - wie ich oben schon erwähnte - bilden diese Fälle die Ausnahme! Dennoch: sie existieren und was offensichtlich viel häufiger existiert, sind die Mythen darüber.

@Sven K
In Kürze: Erstens geht es nicht um "Links" sondern um nur den einen oben benannten, zweitens dient dieser letztlich nur zur Veranschaulichung und drittens und letztens möchte ich erneut daran erinner, dass es sich bei dem Artikel um nichts Wissenschaftliches handelt.

Wie ich oben schon erwähnte, handelt es sich um ein persönliches Statement, welches durchaus strittig ist. Dann aber bitteschön auf eine erwachsene Art und mit einer konkreten und schlüssigen Argumentation und nicht diese ewige Kinderkacke, von wegen "...ich bin hier der Fachmann" und das soll dann womöglich noch beeindrucken...

AndyLee

05-05-2011, 14:17

Bei einer kurzen, weiteren Recherche, bin ich auf folgenden Artikel gestoßen:

III. Besonderheiten der Notwehr für Kampfsportler

Wie dargelegt, kommt es bei Art und Stärke der erlaubten Abwehr auch auf die Person des Angegriffenen an. Das mildeste Mittel bestimmt sich nämlich nach seinen Verteidigungsmöglichkeiten und deren Erfolgsaussichten. Ein geübter Kämpfer darf daher nur Techniken verwenden, die bei genügender Erfolgsaussicht den Angreifer weitestgehend schonen. Kann er sich beispielsweise ausreichend durch Schläge zum Oberkörper des Angreifers wehren, darf er nicht gefährliche Kopftreffer landen. Dies richtet sich aber nach den konkreten Fähigkeiten des Angegriffenen. Ein Kampfsportanfänger muß sich daher nicht auf ungenügend beherrschte Techniken verlassen. Zu beachten ist, daß das mildeste Mittel auch in einer bloßen Drohung bestehen kann. Ist der Verteidiger beispielsweise im Besitz einer Waffe, ohne daß der Angreifer dies weiß, muß der unter Umständen mit der Verwendung der Waffe drohen, ehe er sie einsetzt. Das gilt natürlich nicht, wenn er dazu keine Zeit oder Gelegenheit mehr hat. Das ist vergleichbar mit einem geübten Kampfsportler, der unter Umständen als mildestes Mittel zunächst mit seinen Fähigkeiten drohen muß. Das gilt zum Beispiel, wenn der Angegriffene als geübter Kampfsportler weit überlegen ist und damit rechnen kann, daß eine bloßer Hinweis auf seine Fähigkeiten den Angreifer zur Aufgabe veranlassen wird. Ist damit aber nicht zu rechnen, darf er den überraschungseffekt seiner unerkannten Fertigkeiten zur wirksamen Verteidigung ausnutzen. Er muß also nicht riskieren, daß der Angreifer zunächst Verstärkung herbeiholt oder ähnliches.
(Quelle: Hochschulgruppe Modern Sports Karate Notwehr (http://darmstadt.modernsportskarate.de/notwehr/) Tag der Recherche:04.05.2011)

Aus meiner Sicht sind genau solche Veröffentlichungen schädlich für den Kampfsport, da dieser Artikel suggeriert, das Kampfsportler "geübte Kämpfer" sind, die grundsätzlich ihre Techniken beherrschen. Außerdem wird hier suggeriert, das ein "geübter Kampfsportler" seinem Angreifer weit überlegen ist diesbezüglich seinen Kontrahenten warnen (Hinweis auf seine Fähigkeiten) muss.

Luggage

05-05-2011, 14:20

Bei einer kurzen, weiteren Recherche, bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: [...]
Aus meiner Sicht sind genau solche Veröffentlichungen schädlich für den Kampfsport, da dieser Artikel suggeriert, das Kampfsportler "geübte Kämpfer" sind, die grundsätzlich ihre Techniken beherrschen. Außerdem wird hier suggeriert, das ein "geübter Kampfsportler" seinem Angreifer weit überlegen ist diesbezüglich seinen Kontrahenten warnen (Hinweis auf seine Fähigkeiten) muss.
Meiner Ansicht nach trifft der Artikel die Rechtslage ziemlich gut... Aber das weißt du als Mitarbeiter der Jugendgerichtshilfe sicher besser zu beurteilen :D

AndyLee

05-05-2011, 14:37

Meiner Ansicht nach trifft der Artikel die Rechtslage ziemlich gut... Aber das weißt du als Mitarbeiter der Jugendgerichtshilfe sicher besser zu beurteilen :D
Wie ich nun schon mehrmals erwähne: lesen und verstehen sind absolut nicht deine Stärken, denn ich bin nicht Mitarbeiter der Jugendgerichtshilfe.

Vllt. eine Rüchfrage an unseren Rechtsexperten mit der bitte um eine möglichst konkrete Antwort: Welche "Rechtslage" meinst du und wo genau kann ich nachlesen, dass es im Recht den Begriff des "geübten Kämpfers" als Kampfsportler gibt und wo steht, dass ich mein gegenüber einen "Hinweis auf meine Fähigkeiten" (unter bestimmten Umständen) geben sollte?

Luggage

05-05-2011, 14:45

Wie ich nun schon mehrmals erwähne: lesen und verstehen sind absolut nicht deine Stärken, denn ich bin nicht Mitarbeiter der Jugendgerichtshilfe.

Du bist so niedlich :)

Vllt. eine Rüchfrage an unseren Rechtsexperten mit der bitte um eine möglichst konkrete Antwort: Welche "Rechtslage" meinst du und wo genau kann ich nachlesen, dass es im Recht den Begriff des "geübten Kämpfers" als Kampfsportler gibt und wo steht, dass ich mein gegenüber einen "Hinweis auf meine Fähigkeiten" (unter bestimmten Umständen) geben sollte?
Ohne Bezahlung werde ich dir sicher nicht aus dem Trüben helfen, die Chance hast du verspielt.

Paul2102

05-05-2011, 14:48

Köstlich ;)

Ich mach "'das und das', ich bin der König- du machst nur 'dies und das' - du bist doof".

Man musst du es drauf haben, Boy ;)

Alex R.

05-05-2011, 15:51

@AndyLee und @Luggage: Seid ihr beide euch nun einig, wer den größeren hat? Wenn nicht, diskutiert das privat aus und lasst den Thread hier sauber.

ilyo

05-05-2011, 15:56

Wie ich nun schon mehrmals erwähne: lesen und verstehen sind absolut nicht deine Stärken, denn ich bin nicht Mitarbeiter der Jugendgerichtshilfe.

Vllt. eine Rüchfrage an unseren Rechtsexperten mit der bitte um eine möglichst konkrete Antwort: Welche "Rechtslage" meinst du und wo genau kann ich nachlesen, dass es im Recht den Begriff des "geübten Kämpfers" als Kampfsportler gibt und wo steht, dass ich mein gegenüber einen "Hinweis auf meine Fähigkeiten" (unter bestimmten Umständen) geben sollte?

Weil Luggage keine Lust mehr hat und weil ich dein Gezicke unterhaltsam finde:
Mit Rechtslage ist gemeint die Darstellung der derzeit herrschenden Rechtsprechung zu den Anforderungen an die Anwendung des 32 an Kampfsportler.
Man müsste evtl hinzufügen, dass die Drohung der Gegenwehr für lebensgefahrliche Verteidigungsmittel entwickelt wurde, nicht für den Normalgebrauch. Findest du irgendwo im Fischer mwH zur BGH-Rspr. Kennste ja als Fachmann, gelle? ;)
Für genaue Fundstellen bin ich zu faul. Aber du belegst ja bislang auch nichts.
Unterm Strich stimme ich dem Gepäck zu: der Artikel umschreibt die Lage treffend für Laien.

Dass es "Geübte" gibt bei einer Bewertung, erschließt sich schon aus der Tatsache, dass Notwehrhandlungen im Lichte subjektiver Fähigkeiten bewertet werden; steht auch so in deinem zuletzt zitierten Beitrag. Von einer pauschalen Einstufung ist gar nicht die Rede. Soviel zum Thema Verständnis beim Lesen ;)

Ganz ehrlich, du bist gerade auf dem Holzweg und stänkerst für dein Alter ein wenig zu sehr. Atme mal tief durch und geh nicht gleich in die Luft, weil dein Artikel (richtigerweise) kritisiert wird

AndyLee

05-05-2011, 21:20

Ich werde mir deinen Rat zu Herzen nehmen und mir derweil mal die Rechtssprechung des BGH anschauen ;)

Raging Bull

07-05-2011, 03:51

Alles theoretische Größen. In der Regel bin ich doch gar net in der Lage irgendwas rumzudrohen von wegen ich bin KSler.

Außerdem - zur Not sag ich einfach ich hätte. Und weiter?

Dass ich blocken müsste ist mE nach Quatsch, durch den Block alleine kann ich eben nicht mit der erforderlichen Sicherheit davon ausgehen, dass der Angriff damit beendet ist. Ist natürlich Situationsabhängig, bei der wütenden Freundin mag man das bejahen, aber ich geh jetzt mal von der "zünftigen Keilerei" aus.

Das mit den milden Mitteln ist eh so ne Sache. Ich müsste das Urteil mal suchen, aber irgendein LG hat letztens den Nasenbeinbruch eines sehr ausdauerenden Beleidigers als Notwehrhandlung bejaht. Hier wurde explizit auf den Grundsatz "das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" verwiesen. Essig mit Block-Pflicht. Ansonsten kommt noch einer auf die Idee ich müsste immer ausweiche, abducken, pendeln, damit sich der Angreifer nicht die Pfötchen weh tut.

Sven K.

07-05-2011, 11:45

ilyo

07-05-2011, 11:52

Alles theoretische Größen. In der Regel bin ich doch gar net in der Lage irgendwas rumzudrohen von wegen ich bin KSler.
Das wurde für den Schusswaffengebrauch entwickelt, nicht für deine 5 Schritte-Herzexplosionstechnik.
Also nix mit Vorwarnen à la "uffbasse, mein Haken ist n Hammer!"
Und auch das Drohen wird nicht erforderlich, wenns nicht in die Situation passt. Steht doch schon alles da.

Kratos900

07-05-2011, 13:05

Das drohen bzw. aufblasen ist jawohl erschreckend fehl am Platze, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht... und natürlich darf man sich auch als Kampfsportler wehren. Es hat doch wohl keiner das recht einen zu verletzen oder gar zu töten. Ich würde, wenn es sich um eine Notwehr Situation handelt auch ohne Vorwahnung und ohne Skrupel agieren, VORAUSGESETZT es handelt sich um eine zum Verhältnis der Mittel stehende Situation was immer so eine Frage ist. Man muss es natürlich auch richtig beigebracht bekommen. Den von nichts kommt nichts.

Luggage

07-05-2011, 16:38

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, ist dem Verteidiger nach höchstrichterlicher Rechtsprechung eine Warnung des Gegenübers bzgl. der eigenen Fähigkeiten dann zuzumuten, wenn es die Kampfeslage erlaubt sowie ein dergestalt großes körperliches Ungleichgewicht zwischen den Parteien besteht, dass schon die Warnung als mildes Mittel der Abwehr betrachtet werden kann. Notwehr darf nicht rechtsmissbräuchlich geübt werden, der Angreifer darf nicht deshalb sehenden Auges in sein Unglück laufen gelassen werden, wenn eine Warnung möglich und geboten ist.

Das hat der BGH erstmals in der Boxer-Entscheidung von '75 (BGH , 12.12.1975 - 2 StR 451/75) für einen geübten Kampfsportler (wettkampferfahrener Boxer) statuiert und seither gehalten. Dabei hat der Verteidiger und Boxer den Angreifer nach mehrmaligem Zurückweichen mit einer einzelnen Geraden ins Gesicht getötet. Ihm wurde die Überschreitung der Notwehrbefugnis attestiert, er habe den Gegner zunächst warnen müssen. Nun war der Verteidiger kein unbeschriebenes Blatt und hat sich durch sein Vorverhalten ins Lichte einer provozierten Notwehrlage gerückt. Allerdings hat der BGH ihm zugestanden, die durch die Provokation geminderte Notwehrbefugnis sei durch das Zurückweichen abgegolten gewesen und ihm habe ab da die volle Trutzwehr des §32 zugestanden. Damit ist das Urteil für alle Kampfsportler interessant.

AndyLee

07-05-2011, 17:38

Der Text von @AndyLee erweckt ja den Eindruck, man müsse seine Techniken
während des Angriffes abwägen und dem Angriff anpassen.

Dazu gab es hier mal eine Diskussion zu.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/interessantes-urteil-127205/

Aus welchen Passagen hast du denn das herausgelesen?
Wie ich im Text erwähnte, bin ich der Meinung, dass man seine Techniken während eines Angriffes nur äußerst bedingt abwägen kann - weil: je mehr Entscheidungsschritte, um so höher die Reaktionszeit. Da man nur eine begrenzte Reaktionszeit hat, sollte man diese nicht über-strapazieren. Die eigene Gesundheit und das eigene Leben zu schützen, sollte absolute Priorität haben.

BillMcGrath hatte mal gesagt: Lieber von 12 gerichtet, als von 6 getragen zu werden. Aber auch das habe ich im Text ausführlich erklärt.

Mein Standpunkt ist der, dass man im Training nicht die Realität trainieren kann - aus psychologischen und physiologischen Gründen (siehe Text). Daher bin ich auch über den Begriff "geübter Kämpfer" gestolpert.

Sven K.

07-05-2011, 18:20

Aus welchen Passagen hast du denn das herausgelesen?
Wie ich im Text erwähnte, bin ich der Meinung, dass man seine Techniken während eines Angriffes nur äußerst bedingt abwägen kann - weil: je mehr Entscheidungsschritte, um so höher die Reaktionszeit. Da man nur eine begrenzte Reaktionszeit hat, sollte man diese nicht über-strapazieren. Die eigene Gesundheit und das eigene Leben zu schützen, sollte absolute Priorität haben.

BillMcGrath hatte mal gesagt: Lieber von 12 gerichtet, als von 6 getragen zu werden. Aber auch das habe ich im Text ausführlich erklärt.

Mein Standpunkt ist der, dass man im Training nicht die Realität trainieren kann - aus psychologischen und physiologischen Gründen (siehe Text). Daher bin ich auch über den Begriff "geübter Kämpfer" gestolpert.

"...Eben dies wird aber von Kampfsportlern vor Gericht erwartet: Sie sollten in Stresssituationen nicht nur Ihre Techniken dosieren können, sondern selbst diese Dosierung noch einem „Fein-Tuning“ unterziehen – und dies möglichst gestern...."

"...Ebenso ist der Einsatz von „harmlosen“ und „dosierten“ Techniken keine Gewährleistung für eine rechtlich einwandfreie Aktion...."

Da Du ja schreibst, dass du "recherchiert" hast, kannst Du sicherlich Quellen
nennen.

Raging Bull

07-05-2011, 18:28

Das wurde für den Schusswaffengebrauch entwickelt, nicht für deine 5 Schritte-Herzexplosionstechnik.
Also nix mit Vorwarnen à la "uffbasse, mein Haken ist n Hammer!"
Und auch das Drohen wird nicht erforderlich, wenns nicht in die Situation passt. Steht doch schon alles da.

Ähm ja....und wo genau hab ich das geschrieben, was Du da so Lustiges herausliest.

Die wunderbare Androhung ist natürlich situationsabhängig. (Steht auch in meinem Post - hat gar keiner verneint).

Dein Waffen-Vorhalt tut doch gar nix zur Sache. Völlig wurscht wofür der "entwickelt" wurde. In der Notwehr darf ich mich mit allem wehren und muss -wenn ich überhaupt vorwarnen muss- nur vorwarnen, wenn es die Lage erlaubt. Ob Waffe oder nicht. Beim Wettkampfsportler KANN -wie Luggage richtig schreibt- das durchaus auch mal bejaht werden.

ABER - egal ob ich mit meinem M1 Abrams auf den Angreifer schieße oder ihm meine "5-Schritt-keine-Ahnung"-Technik verpasst hab oder ihn mit Wattebäuschchen beworfen habe - im Zweifel hab ich ihn vorgewarnt. Wer ist denn so blöd und lässt das zur Diskussion werden? Wo kein Problem ist, da schaffe ich doch auch keins.

Deswegen ist das eine rein theoretische Größe für mich. Der Gegenbeweis jedenfalls wird in aller Regel sehr schwer anzutreten sein.

Tendenziell beisst sich aber die Androhung nach meinem Dafürhalten ohnehin mit der notwehr. Besteht ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff -und wir reden hier in aller Regel von einer KV- sind doch die Worte eh schon gewechselt. Die Frage der Androhung stellt sich doch allenfalls im Vorfeld, also nur, wenn ich die Notwehrsituation ohnehin schon provoziere.

Naja...und dass ein erfahrener Wettkämpfer, der irgendeinen Noob solange provoziert, bis der es versucht, nur um den dann abzukontern, mit anderen Maßstäben gemessen wird ist auch irgendwo klar und auch richtig.

AndyLee

07-05-2011, 18:34

"...Eben dies wird aber von Kampfsportlern vor Gericht erwartet: Sie sollten in Stresssituationen nicht nur Ihre Techniken dosieren können, sondern selbst diese Dosierung noch einem „Fein-Tuning“ unterziehen – und dies möglichst gestern...."

"...Ebenso ist der Einsatz von „harmlosen“ und „dosierten“ Techniken keine Gewährleistung für eine rechtlich einwandfreie Aktion...."

Da Du ja schreibst, dass du "recherchiert" hast, kannst Du sicherlich Quellen
nennen.
Noch einmal: Es handelt sich um keine wissenschaftliche Ausarbeitung, sondern um meine persönliche Ansicht aufgrund von Eigenerfahrung und Recherche, über die zu diskutieren ist. Daher also auch keine Quelle...sonst müsste ja jeder hier, der eine Meinung vertritt, gleichzeitig Quellenangaben machen, so auch du ;)

Zu dem "...AndyLee erweckt ja den Eindruck, man müsse seine Techniken
während des Angriffes abwägen und dem Angriff anpassen." hatte ich nun schon etwas geschrieben...sicherheitshalber noch einige Zitate, die eben da stehen, wo du auch schon gelesen hast:

Kein Kampfsportler bzw. Kampfkünstler kann den Ernstfall so üben, wie er realistisch stattfindet. Dazu fehlt zum Einen ein realistischer Überraschungseffekt, das psychologische Ereignis von Stress (z. B. Todesangst, Starre, Fluchtwunsch) und das biologische Ereignis der Adrenalin-Ausschüttung (z. B. Kraftlosigkeit, Kniezittern). Außerdem möchte man seinen Trainingspartner im Training nicht verletzen, von daher laufen Übungen in Richtung Ernstfall-Training immer und grundsätzlich kontrolliert ab – im Gegenteil zur Realität.

Dann haben wir da natürlich das Problem mit der Reaktionszeit und dem Gesetzbuch: wenn man bedenkt, wie wenig Zeit ein Kampfsportler für seine Reaktionen hat (wenn er überhaupt noch reagieren kann), ist es unmöglich, innerhalb dieser Zeit den Härtegrad des Angriffes bzw. der Angriffswelle aufzunehmen, zu klassifizieren und dann – möglichst schnell - innerlich die passende (rechtlich haltbare) Gegenwehr zu finden, um die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Jeder Entscheidungsschritt, den der Verteidiger in einer Verteidigungshandlung durchführen muss, kostet Reaktionszeit, die ihm letztlich schadet. Komponenten, wie z. B. die Nervenreizleitergeschwindigkeit sind biologische Größen, die so sind, wie sie sind. Eindrucksvoll hat diese Thematik übrigens Sifu K. R. Kernspecht in seinem Buch „Vom Zweikampf“ dargestellt. Dort setzt er die gesamte Abwehrzeit eines Verteidigers in Relation zur Schnelligkeit eines Angriffes – sehr lohnenswert, sich dies einmal vor Augen zu halten.

Raging Bull

07-05-2011, 20:39

Dann haben wir da natürlich das Problem mit der Reaktionszeit und dem Gesetzbuch: wenn man bedenkt, wie wenig Zeit ein Kampfsportler für seine Reaktionen hat (wenn er überhaupt noch reagieren kann), ist es unmöglich, innerhalb dieser Zeit den Härtegrad des Angriffes bzw. der Angriffswelle aufzunehmen, zu klassifizieren und dann – möglichst schnell - innerlich die passende (rechtlich haltbare) Gegenwehr zu finden, um die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Jeder Entscheidungsschritt, den der Verteidiger in einer Verteidigungshandlung durchführen muss, kostet Reaktionszeit, die ihm letztlich schadet. Komponenten, wie z. B. die Nervenreizleitergeschwindigkeit sind biologische Größen, die so sind, wie sie sind. Eindrucksvoll hat diese Thematik übrigens Sifu K. R. Kernspecht in seinem Buch „Vom Zweikampf“ dargestellt. Dort setzt er die gesamte Abwehrzeit eines Verteidigers in Relation zur Schnelligkeit eines Angriffes – sehr lohnenswert, sich dies einmal vor Augen zu halten.

Es stirbt nicht aus.

Die Frage ist ob Notwehr überhaupt bejaht wird. Das passiert selten genug. Das ganze Verhältnismäßigkeitsgequatsche nutzt keinem was, erstens gibts die jurisitsch nicht und selbst wenn ein Amtsrichter mal so urteilen mag, ist die Revision schnell begründet.

In der Notwehrsituation denkt doch auch keiner nach. Man handelt.

Deswegen ist die Frage nicht, ob die Notwehr verhältnismäßig ist, sondern ob sie geboten ist.

Ich verweise da noch mal auf dieses Urteil (ich such´s demnächst echt mal raus) in dem die Richter dem Angeklagten eben nicht zumuteten, dass er den Platz verlassen (mildestes wirksames Mittel) muss, wenn ein Anderer permanent seine Frau beleidigt. Auch muss er da nicht die Musik aufdrehen oder sich oder seiner Frau die Ohren zuhalten. Der Bursche ist hingegangen und hat dem Typen die Nase gebrochen, das Gericht hat Notwehr bejaht.

Das soll sicher auch Signalwirkung haben und jeder, der jetzt glaubt er könne ungestraft Nasen brechen, wenn einer seine Frau beleidigt sei gewarnt - das war ein extremer Fall andauernder Beleidigungen. Nur dann ist die Gegenwart nämlich vorhanden.

Ist das "F***e" einmal ausgesprochen und es kommt nix nach, ist das nicht mehr der Fall.

Das Urteil sollte aber endlich mal mit der Mär von der Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr aufräumen.

MCFly

07-05-2011, 23:38

Tendenziell beisst sich aber die Androhung nach meinem Dafürhalten ohnehin mit der notwehr. Besteht ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff -und wir reden hier in aller Regel von einer KV- sind doch die Worte eh schon gewechselt. Die Frage der Androhung stellt sich doch allenfalls im Vorfeld, also nur, wenn ich die Notwehrsituation ohnehin schon provoziere.

Ein Angriff kann auch verbal vorliegen. Auf eine Schimpfkanonade z.B. kann auch eine Backpfeife im Rahmen der Notwehr "erforderlich" sein. Es gibt Persönlichkeitsrechte, wie z.B. die "Ehre", welche sich u.a. verbal attackieren lassen. Reaktion auf solche Angriffe können im Rahmen einer Notwehrhandlung geschehen.
Ein Beispiel für eine Androhungssituation: zwei Typen mit Baseballschlägern kommen in einer Seitengasse zielstrebig auf mich zu, ich ziehe eine Pistole und rufe "Verschwindet, oder ich schieße!".
Ich möchte nicht weiter auf diese Beispiele eingehen, aber vielleicht erkennst du, dass es durchaus Situationen gibt, wo eine Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung denkbar ist.

Extremer

07-05-2011, 23:53

Ein Angriff kann auch verbal vorliegen. Auf eine Schimpfkanonade z.B. kann auch eine Backpfeife im Rahmen der Notwehr "erforderlich" sein. Es gibt Persönlichkeitsrechte, wie z.B. die "Ehre", welche sich u.a. verbal attackieren lassen. Reaktion auf solche Angriffe können im Rahmen einer Notwehrhandlung geschehen.
Ein Beispiel für eine Androhungssituation: zwei Typen mit Baseballschlägern kommen in einer Seitengasse zielstrebig auf mich zu, ich ziehe eine Pistole und rufe "Verschwindet, oder ich schieße!".
Ich möchte nicht weiter auf diese Beispiele eingehen, aber vielleicht erkennst du, dass es durchaus Situationen gibt, wo eine Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung denkbar ist.

ohohoh da bewegst du dich auf ganz dünnem Eis. Du magst streng genommen Recht haben, dennoch liegt die Beweislast dann bei dir ;)
Generell würde ich niemanden Raten sei es auch theoretisch sich auf dem Gebiet der SV/Notwehr Waffen ins Spiel mitbringen.

Und auf eine Verbale Attacke sollte man tunlichst nicht körperlich aggressiv werten, in Deutschland heißt es meist, Hände runter sonst wirds teuer ;)

Freizeitpumper

08-05-2011, 00:03

Ein Angriff kann auch verbal vorliegen. Auf eine Schimpfkanonade z.B. kann auch eine Backpfeife im Rahmen der Notwehr "erforderlich" sein. Es gibt Persönlichkeitsrechte, wie z.B. die "Ehre", welche sich u.a. verbal attackieren lassen. Reaktion auf solche Angriffe können im Rahmen einer Notwehrhandlung geschehen.
Ein Beispiel für eine Androhungssituation: zwei Typen mit Baseballschlägern kommen in einer Seitengasse zielstrebig auf mich zu, ich ziehe eine Pistole und rufe "Verschwindet, oder ich schieße!".
Ich möchte nicht weiter auf diese Beispiele eingehen, aber vielleicht erkennst du, dass es durchaus Situationen gibt, wo eine Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung denkbar ist.

diese beispiele sind eher dumm, entschuldige den ausdruck. auf eine schimpfkanonade darf keine backpfeife erfolgen, weil dies nicht verhältnismäßig ist - und der begriff der "ehre" ist so weit zu fassen dass er schon ausgelutscht ist. das beispiel mit der pistole disqualifiziert sich von selbst, so dass man da nichts mehr zu sagen kann

Extremer

08-05-2011, 00:06

diese beispiele sind eher dumm, entschuldige den ausdruck. auf eine schimpfkanonade darf keine backpfeife erfolgen, weil dies nicht verhältnismäßig ist - und der begriff der "ehre" ist so weit zu fassen dass er schon ausgelutscht ist. das beispiel mit der pistole disqualifiziert sich von selbst, so dass man da nichts mehr zu sagen kann

Nein da muss ich McFly rechtgeben, wenn man Schimpfkanonade durch Sexuelle Belästigung oder unschickliches Verhalten in Form von zweideutigen Aussagen ersetzt kann eine einfache Backpfeife durchaus angebracht sein, in Discos zum bsp. wo der Aggressor betrunken ist und durch mehrmalige Aufforderung dies zu Unterlassen nicht tut wäre eine Backpfeife gerechtfertigt.

Freizeitpumper

08-05-2011, 00:11

Nein da muss ich McFly rechtgeben, wenn man Schimpfkanonade durch Sexuelle Belästigung oder unschickliches Verhalten in Form von zweideutigen Aussagen ersetzt kann eine einfache Backpfeife durchaus angebracht sein, in Discos zum bsp. wo der Aggressor betrunken ist und durch mehrmalige Aufforderung dies zu Unterlassen nicht tut wäre eine Backpfeife gerechtfertigt.

ich bin 36 und hatte so einen fall noch niemals... ich konnte solche situationen immer verbal entspannen... anscheinend ist das heute nicht mehr möglich, weil die gesellschaft immer primitiver wird. bin froh dass ich noch in der lage bin konflikte zivilisiert zu lösen

Kable

08-05-2011, 00:13

Ich könnte mir ja jetzt die Mühe machen, und den netten Text von Luggage zum Thema SV und Verhältnismäßigkeit posten, ach Mist, das wurde hier im Thread ja schon gemacht, aber es würde ja doch nichts bringen.:D:rolleyes::D

MCFly

08-05-2011, 00:13

ohohoh da bewegst du dich auf ganz dünnem Eis. Du magst streng genommen Recht haben, dennoch liegt die Beweislast dann bei dir ;)
Generell würde ich niemanden Raten sei es auch theoretisch sich auf dem Gebiet der SV/Notwehr Waffen ins Spiel mitbringen.

Und auf eine Verbale Attacke sollte man tunlichst nicht körperlich aggressiv werten, in Deutschland heißt es meist, Hände runter sonst wirds teuer ;)

Gebe dir vollkommen recht und ich will das auch nicht als Rat verstanden wissen. Beide Beispiele sind Grenzbereiche, deswegen habe ich auch die Ausführung mit der Waffe extrem kurz gehalten. Es ging mir um den Auszug von Raging Bull, den ich anders sehe: Eine Notwehrhandlung muss eben nicht zwingend einen taktilen Angriff voraussetzen und eine Androhung ist sicherlich nicht automatisch eine provozierte Notwehrsituation.

califax

08-05-2011, 00:16

McFly hat völlig recht. Die persönliche Ehre ist ein schützenswertes Rechtsgut an sich. Ehrenrührige Äußerungen sind ein Straftatbestand namens Beleidigung.
Andauernde Straftaten dürfen mit Gewalt beendet werden, wenn gerade nichts anderes greifbar SCHEINT.

Sprich: Wenn Dich jemand in der Kneipe mit einer Kanonade von Beleidigungen überzieht, darfst Du die stoppen, in dem Du dem Kerl eine in die Schnauze haust. Alles, was darüber hinaus geht, wie Tritte oder Folgeschläge, solltest Du Dir aber besser verkneifen.
Einfach Schnauze stopfen und gut ist.
Und das ist keine Theorie, das ist gängige Rechtsprechung.

MCFly

08-05-2011, 00:18

diese beispiele sind eher dumm, entschuldige den ausdruck. auf eine schimpfkanonade darf keine backpfeife erfolgen, weil dies nicht verhältnismäßig ist - und der begriff der "ehre" ist so weit zu fassen dass er schon ausgelutscht ist. das beispiel mit der pistole disqualifiziert sich von selbst, so dass man da nichts mehr zu sagen kann

Abgesehen von deiner durch kable subtil angedeuteten fehlerhaften Einbringung von "Verhältnismäßigkeit":

zum Thema Schimpfkanonade und denkbare Reaktionen können sich gerne unsere Juristen äußern, ich würde das begrüßen. Ich denke, mein Beispiel ist extrem, aber denkbar und damit korrekt. ;)

Edit: ah, ich lese bereits die ersten Bestätigungen ;)

Schnueffler

08-05-2011, 01:05

Edit: ah, ich lese bereits die ersten Bestätigungen ;)

Ist auch so!
Die Ehre ist ein schützbares Gut!
Und in wie weit die Beleidigungen gehen, ist ja immer relativ!

ilyo

08-05-2011, 07:56

Das hat der BGH erstmals in der Boxer-Entscheidung von '75 (BGH , 12.12.1975 - 2 StR 451/75) für einen geübten Kampfsportler (wettkampferfahrener Boxer) statuiert und seither gehalten

Tatsächlich gehalten und bestätigt oder einfach nicht nochmal aufgegriffen? ;)

ilyo

08-05-2011, 09:42

Dein Waffen-Vorhalt tut doch gar nix zur Sache. Völlig wurscht wofür der "entwickelt" wurde. In der Notwehr darf ich mich mit allem wehren und muss -wenn ich überhaupt vorwarnen muss- nur vorwarnen, wenn es die Lage erlaubt. Ob Waffe oder nicht. Beim Wettkampfsportler KANN -wie Luggage richtig schreibt- das durchaus auch mal bejaht werden.

Doch, tut er. Das Thema Drohung wurde angesprochen und muss daher im richtigen Kontext betrachtet werden; insbesondere, weil es immernoch Mythen gibt,d ie sich wacker halten.

ABER - egal ob ich mit meinem M1 Abrams auf den Angreifer schieße oder ihm meine "5-Schritt-keine-Ahnung"-Technik verpasst hab oder ihn mit Wattebäuschchen beworfen habe - im Zweifel hab ich ihn vorgewarnt. Wer ist denn so blöd und lässt das zur Diskussion werden? Wo kein Problem ist, da schaffe ich doch auch keins.
Da gibt es so etwas Schönes wie die Beweislast. Mit einfachen Behauptungen kommst du nicht weit.
Daher ist das:

Deswegen ist das eine rein theoretische Größe für mich. Der Gegenbeweis jedenfalls wird in aller Regel sehr schwer anzutreten sein.
abwegig. Nicht der Gegenbeweis muss geführt werden. Bei Rechtfertigungen ist der Angeklagte am Drücker.

Sven K.

08-05-2011, 10:25

ZUR VERHÄLTNISMÄßIGKEIT BITTE LESEN ! :D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/#post1402304

Schnueffler

08-05-2011, 12:19

ZUR VERHÄLTNISMÄßIGKEIT BITTE LESEN ! :D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/#post1402304

Wie oft willste das noch posten? ;)
Manche werden es einfach nicht lesen!

Sven K.

08-05-2011, 12:24

Wie oft willste das noch posten? ;)
Manche werden es einfach nicht lesen!

Wusstest Du es nicht ?

Also Mod mussten wir unterschreiben, "für immer und ewig" an das Gute im
Menschen zu glauben. Die Hoffnung stirbt doch zu Letzt. ;)

Schnueffler

08-05-2011, 12:28

Wusstest Du es nicht ?

Also Mod mussten wir unterschreiben, "für immer und ewig" an das Gute im
Menschen zu glauben. Die Hoffnung stirbt doch zu Letzt. ;)

Na dann hoffe ich mal, das du es dir abgespeichert hat und immer nur noch kopieren mußt! ;)

Cortalios

08-05-2011, 13:24

Wie immer nur zu Österreich, von der deutschen Lage habe ich keinen Plan:

Laut österr. StGB § 3 Notwehr (hier ist der gesamte Notwehrtatbestand geregelt, verwandt dazu wäre noch §10 Entschuldigender Notstand) ist Ehre bei uns kein Notwehrfähiges Rechtsgut!!!
"Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben,Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. [...]."

Ehre ist somit nicht notwehrfähig und das wurde meines Wissens auch nicht durch Analogie geschlossen. Lehrbücher und Übungsfälle bestätigen dies auch noch ausdrücklich (sprich durch extra Erwähnung, dass Ehre nicht dazu zählt!!!!). Mit der Backpfeife würdest du sofern es eine Körperverletzung ist, somit in Österreich nicht durchkommen.
Die Tatsache, dass es sich um ein geschützes Rechtsgut handelt, impliziert nicht ein notwehrfähiges Rechtsgut!!!!!
Kann mir jetzt aber nicht wirklich vorstellen, dass das bei euch völlig anders gehandhabt wird..... .

2. Verhältnismäßigkeit gibt es bei uns nicht, es geht einzig allein um die notwendige Abwehr, um den Angriff mit Sicherheit abzuwehren. Überschreitet man diese kommt es zum Notwehrexzess, außer in den Fällen von §3 (2).

AndyLee

08-05-2011, 14:34

Die Frage ist ob Notwehr überhaupt bejaht wird. Das passiert selten genug. Das ganze Verhältnismäßigkeitsgequatsche nutzt keinem was, erstens gibts die jurisitsch nicht und selbst wenn ein Amtsrichter mal so urteilen mag, ist die Revision schnell begründet.

In der Notwehrsituation denkt doch auch keiner nach. Man handelt.

Deswegen ist die Frage nicht, ob die Notwehr verhältnismäßig ist, sondern ob sie geboten ist.

Völlig meine Meinung.

Ich glaube auch, dass wir hier aneinander vorbei reden, was auch nur dann passiert, wenn man sich im Posting einen Satz heraussucht und den Zusammenhang unberücksichtigt lässt.

Finde ich allerdings gut, dass du es - noch einmal in deinen Worten - klar gestellt hast.

Luggage

08-05-2011, 14:58

Tatsächlich gehalten und bestätigt oder einfach nicht nochmal aufgegriffen? ;)
Die haben das auch mehrfach aufgegriffen und darauf verwiesen, allerdings in Bezugnahme auf den Aspekt der provozierten Notwehrlage. Wenn ich mal ganz viel Muße habe, kann ich mal die einschlägige Rechtsprechung der letzten Jahre durchforsten, ob sich nochmal zum Warn-Aspekt im Besonderen geäußert wurde. Aber das wird wohl so schnell nicht der Fall sein.
Ich beobachte allerdings eine Tendenz was die bewaffnete SV angeht, von dem Warn-Erfordernis abzuweichen. Jedenfalls habe ich letzter Zeit etliche Urteile gelesen, wo es nichtmal besonders thematisiert und jedenfalls leichtfertig verneint wurde (Junge sticht mit Messer in der Schule Bullys nieder, Betrunkener erwehrt sich mittels Messerstich nach vorhergegangener einvernehmlicher Prügelei etc.).

Ich denke, was in diesem Zusammenhang wesentlich ist, ist die Einzelfallbetrachtung der Umstände, sowie die der Beteiligten. Im angesprochenen Boxerurteil (das Andy Lee bezeichnender Weise bis hier her ignoriert) sprach das Judiz klar gegen den "Verteidiger". Wer die Situation provoziert, indem er seine Freundin schlägt, beschimpft und mit sich zieht, dazu körperlich massivst überlegen und einschlägig vorbestraft ist und sogar noch laufende Verfahren hat, hat im Einzelfall nicht ganz so gute Karten... Da können die Richter sich schonmal darauf zurückziehen, auf seinen KS-Hintergrund bei der Erforderlichkeit zu verweisen, um ihn verknacken zu können. Die rechtspolitisch wichtigere Komponente des Urteils ist ganz klar, dass gehalten wurde, dass Notwehrprovokation als Wehrbefugnis mindernt erschöpfbar ist, durch entsprechene Maßnahmen. Das ist nämlich um ein vielfaches öfter ein zentrales Thema, als die Kampfsportlereigenschaft - auch wenn es uns anders erscheinen mag.

Dennoch muss man wissen, dass es dieses Urteil und zugleich es kein gegenteilig lautendes, neueres gibt. Und ein Staatsanwalt, der es als geboten sieht, wird auch auf dieses im Zweifel rekrutieren...

Luggage

08-05-2011, 15:03

Wie immer nur zu Österreich, von der deutschen Lage habe ich keinen Plan:

Laut österr. StGB § 3 Notwehr (hier ist der gesamte Notwehrtatbestand geregelt, verwandt dazu wäre noch §10 Entschuldigender Notstand) ist Ehre bei uns kein Notwehrfähiges Rechtsgut!!!

§ 32 StGB
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

In deutschland enthält der 32 keinen abschließenden Katalog der notwehrfähigen Rechtsgüter. Grds. ist jedes rechtlich geschützte Gut geeignet, eine Notwehrbefugnis auszulösen. Um das einzugrenzen, hat die Rechtsprechung Fallgruppen gebildet, in denen die volle Trutzwehr auf eine mildest mögliche Schutzwehr beschränkt wird, zu denen Bagatellangriffe zählen. Näheres hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Cortalios

08-05-2011, 16:28

jup, hab mich grad ein bisschen eingelesen:
Bei euch zählen ja offensichtlich auch die zivilrechtlich geregelten Rechtsgüter dazu.

Bzgl Verhältnismäßigkeit dürfte es sich dabei um genauso ein Gespenst handeln, wie bei uns. Es gilt genauso die Notwendigkeit und nix anderes.

Raging Bull

08-05-2011, 17:56

Ein Angriff kann auch verbal vorliegen. Auf eine Schimpfkanonade z.B. kann auch eine Backpfeife im Rahmen der Notwehr "erforderlich" sein. Es gibt Persönlichkeitsrechte, wie z.B. die "Ehre", welche sich u.a. verbal attackieren lassen. Reaktion auf solche Angriffe können im Rahmen einer Notwehrhandlung geschehen.
Ein Beispiel für eine Androhungssituation: zwei Typen mit Baseballschlägern kommen in einer Seitengasse zielstrebig auf mich zu, ich ziehe eine Pistole und rufe "Verschwindet, oder ich schieße!".
Ich möchte nicht weiter auf diese Beispiele eingehen, aber vielleicht erkennst du, dass es durchaus Situationen gibt, wo eine Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung denkbar ist.

Dein Beitrag ist leider wieder ein klassisches Beispiel für Posten ohne die Beiträge des Diskussionspartners richtig zu lesen.

A) Poste ich seit drei Seiten vom Urteil des Nasenbeinbruchs beim Beleidiger und jetzt "klärst" du mich auf, dass ne Backpfeife beim Beleidiger Notwehr sein kann. Nicht persönlich gemeint, aber das hat schon eine gewisse Komik.

B) Hab ich von der KV geschrieben. Dein Beispiel wäre übrigens allenfalls Putativnotwehr. Die wird noch seltener bejaht. Du musst quasi nachweisen, was in den Köpfen der beiden Jungs vorgegangen ist. Die "klassische" Notwehr beginnt bei Gegenwart des Angriffes und da ist im KV-Bereich die Androhung, so nicht Nothilfe, einfach selten realistisch möglich.

Luggage

08-05-2011, 18:08

B) Hab ich von der KV geschrieben. Dein Beispiel wäre übrigens allenfalls Putativnotwehr.
Ich kann kein eindeutiges Bsp. für Putativnotwehr finden, zumindest kein Eindeutiges - bist du sicher, dass du weißt, was Putativnotwehr ist (Erlaubnistatbestandsirrtum)?

Raging Bull

08-05-2011, 18:13

Da gibt es so etwas Schönes wie die Beweislast. Mit einfachen Behauptungen kommst du nicht weit.
Daher ist das:

abwegig. Nicht der Gegenbeweis muss geführt werden. Bei Rechtfertigungen ist der Angeklagte am Drücker.

Die Beweislast habe ich natürlich für die Notwehr an sich. Bestreitet doch keiner.

Die Androhung wird aber doch gerade dann zum Thema, wenn die Notwehr an sich als gerechtfertigt erscheint. Also der Beweis bereits erbracht ist. Und dann steht die Behauptung halt im Raum. Und bleibt ohne Gegenbeweis im Kopf des Richters.

Das ist dann wie wenn in amerikanischen Gerichten die Jury angewiesen wird die letzte Bemerkung zu ignorieren. Is halt net nur Jura sondern auch ganz viel Psychologie.

Raging Bull

08-05-2011, 19:08

Ich kann kein eindeutiges Bsp. für Putativnotwehr finden, zumindest kein Eindeutiges - bist du sicher, dass du weißt, was Putativnotwehr ist (Erlaubnistatbestandsirrtum)?

Zwei Mann gehen zielstrebig auf Dich zu. In der Annahme die beiden wollen Dich angreifen, handelst Du (wie auch immer)

Das war das hier aufgeführte Beispiel. Ein tatsächlicher Angriff liegt (noch) nicht vor, also geht der Handelnde irrig von einem Angriff aus, gegen den er glaubt sich verteidigen zu müssen.

Hier verschwimmt das Ganze ein bisschen, wegen dieser dämlichen Androhung, die als mildestes Mittel der Notwehr beschrieben wurde. Ich würde dem nicht folgen, aber wenn die Androhung Notwehr wäre, dann wäre sie allenfalls Putativnotwehr, da das zielstrebige Zugehen auf eine Person einfach keinen Straftatbestand erfüllt.

Alle Klarheiten beseitigt?

Mr.Fister

08-05-2011, 20:36

Zwei Mann gehen zielstrebig auf Dich zu.
... und haben im obigen beispiel dabei auch noch baseballschläger in der hand - sollte man nicht unterschlagen. ;)

Raging Bull

08-05-2011, 20:54

... und haben im obigen beispiel dabei auch noch baseballschläger in der hand - sollte man nicht unterschlagen. ;)

Is richtig. Mea culpa

Wobei es mE nichts an der Qualifizierung als Putativnotwehr ändert.

MCFly

08-05-2011, 21:35

Dein Beitrag ist leider wieder ein klassisches Beispiel für Posten ohne die Beiträge des Diskussionspartners richtig zu lesen.

A) Poste ich seit drei Seiten vom Urteil des Nasenbeinbruchs beim Beleidiger und jetzt "klärst" du mich auf, dass ne Backpfeife beim Beleidiger Notwehr sein kann. Nicht persönlich gemeint, aber das hat schon eine gewisse Komik.

B) Hab ich von der KV geschrieben. Dein Beispiel wäre übrigens allenfalls Putativnotwehr. Die wird noch seltener bejaht. Du musst quasi nachweisen, was in den Köpfen der beiden Jungs vorgegangen ist. Die "klassische" Notwehr beginnt bei Gegenwart des Angriffes und da ist im KV-Bereich die Androhung, so nicht Nothilfe, einfach selten realistisch möglich.

Du schriebst, dass bei einer Notwehrsituation

die Worte eh schon gewechselt
sind.
Darauf bezog ich mich, denn diese Aussage ist falsch, das ändert auch der Einschub, dass idR KV im Spiel ist, nicht. Eine Beleidigung kann durchaus ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff sein, ein rechtswidriger Angriff beginnt eben nicht erst zwingend mit dem ersten Schlag. Tatsächlich: das Beispiel mit dem Nasenbeinbruch ist von dir - hab ich schon registiert, nur zunächst nicht deiner Person zugeordnet, da du hierzu wenig später selber widersprüchlich postest...

Weiterhin habe ich bewusst einfache, kurze Schilderungen als Beispiel gewählt und selbst das scheint zu kompliziert... Es ging mir um eine denkbare Situation zum Thema Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung.
Die Schilderung, besonders der Hinweis auf die Baseballschläger, lässt den Schluss zu, dass ein Gewaltübergriff unmittelbar bevorsteht. Damit wäre der Angriff "gegenwärtig". Und das ist im Bereich der Notwehr eine Voraussetzung. Deine Behauptung "allenfalls Putativnotwehr" ist falsch.

Mr.Fister

08-05-2011, 22:08

Weiterhin habe ich bewusst einfache, kurze Schilderungen als Beispiel gewählt und selbst das scheint zu kompliziert... Es ging mir um eine denkbare Situation zum Thema Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung. .
ja, das war herauszuhören. daher:

Die Schilderung, besonders der Hinweis auf die Baseballschläger, lässt den Schluss zu, dass ein Gewaltübergriff unmittelbar bevorsteht. Damit wäre der Angriff "gegenwärtig". Und das ist im Bereich der Notwehr eine Voraussetzung. Deine Behauptung "allenfalls Putativnotwehr" ist falsch.
modifizier dein beispiel einfach ein wenig: die typen kommen mit erhobenen baseballschläger auf den verteidiger zugerannt und schreien "du wichser, wenn wir dich erwischen, schlagen wir dich tot!!!"

problem gelöst. ;)

Extremer

08-05-2011, 22:15

modifizier dein beispiel einfach ein wenig: die typen kommen mit erhobenen baseballschläger auf den verteidiger zugerannt und schreien "du wichser, wenn wir dich erwischen, schlagen wir dich tot!!!"

problem gelöst. ;)

Wer da nicht wegrennt, dem kann dann auch nicht mehr geholfen werden ;)

Raging Bull

08-05-2011, 22:18

Du schriebst, dass bei einer Notwehrsituation

sind.
Darauf bezog ich mich, denn diese Aussage ist falsch, das ändert auch der Einschub, dass idR KV im Spiel ist, nicht. Eine Beleidigung kann durchaus ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff sein, ein rechtswidriger Angriff beginnt eben nicht erst zwingend mit dem ersten Schlag. Tatsächlich: das Beispiel mit dem Nasenbeinbruch ist von dir - hab ich schon registiert, nur zunächst nicht deiner Person zugeordnet, da du hierzu wenig später selber widersprüchlich postest...

Was ist widersprüchlich?

Nochmal - mir ist sehr wohl bewusst, dass eine Notwehr auf jedes bedrohte Rechtsgut anwendbar ist. ABER - in einem Kampfkunstforum, in einem Thread, der sich um Kampfsportler und Notwehr dreht dürfte die KV von vorrangigem Interesse sein und nicht die Beleidigung, nicht der Diebstahl und auch nicht die Entziehung elektrischer Energie. Ich habe da einen offensichtlich gescheiterten Versuch unternommen von der reinen Theorie, die wohl in einem Jura-Forum besser aufgehoben ist, ein wenig in die Praxis zu kommen.

Weiterhin habe ich bewusst einfache, kurze Schilderungen als Beispiel gewählt und selbst das scheint zu kompliziert... Es ging mir um eine denkbare Situation zum Thema Androhung im Rahmen einer Notwehrhandlung.
Die Schilderung, besonders der Hinweis auf die Baseballschläger, lässt den Schluss zu, dass ein Gewaltübergriff unmittelbar bevorsteht. Damit wäre der Angriff "gegenwärtig". Und das ist im Bereich der Notwehr eine Voraussetzung. Deine Behauptung "allenfalls Putativnotwehr" ist falsch.

Unterlass bitte solche Anspielung. Mache ich auch nicht.

Eben nicht. Du gehst davon aus, dass der Angriff erfolgen wird, sicher ist das aber keinesfalls.

Zusammenfassend - Worauf ich mich beziehe ist die ganz normale Schlägerei. Keine ultrakrassen Überlebenskämpfe, wo ich mit meiner 9mm gegen 20 andere stehe, und auch keine Beleidigung oder sonst was. Stinknormal §223. Das ist doch der Regelfall, das ist doch das was den Leser hier interessiert, weil genau das den Leuten passiert.
Und in genau diesen Fällen sind in der Regel die Worte gewechselt, wenn der Angriff gegenwärtig wird. Da ist nunmal die Androhung eine theoretische Größe.

Nochmal - Dass es theoretische und auch Lebenssachverhalte gibt, die anderes hergeben ist mir wohl bewusst. Aber der gemeine Mensch fragt halt nicht danach. Die meisten hier interessiert halt sicher mehr, ob ich mit meinen 2x WT die Woche auf der Geburtstagsparty als Waffe gelte oder eben nicht und weniger ob ich in Berlin-Kreuzberg in dunklen Seitengassen den Gebrauch meiner Kalaschnikow androhen muss oder nicht. Müssten wir dann ohnehin mehr vertiefen wegen WaffenG und und und

Mr.Fister

08-05-2011, 22:24

Wer da nicht wegrennt, dem kann dann auch nicht mehr geholfen werden ;)
leider ist unser verteidiger gehbehindert aufgrund eines alten kampfsport-unfalls und käme nicht schnell genug weg. gottseidank trägt er besagte (legale) schußwaffe. :D

Extremer

08-05-2011, 22:52

leider ist unser verteidiger gehbehindert aufgrund eines alten kampfsport-unfalls und käme nicht schnell genug weg. gottseidank trägt er besagte (legale) schußwaffe. :D

Und selbst dann wäre das überhaupt gar kein Putativnotwehr? Wenn ich dann eine legale Schusswaffe hätte könnte auch

§ 33 StGB Notwehrüberschreitung

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft..

in BEtracht kommen ;)

Aber das wird mit eine (legalen) Waffe sicherlich schwierig ;)

ilyo

09-05-2011, 07:18

Die haben das auch mehrfach aufgegriffen und darauf verwiesen, allerdings in Bezugnahme auf den Aspekt der provozierten Notwehrlage. Wenn ich mal ganz viel Muße habe, kann ich mal die einschlägige Rechtsprechung der letzten Jahre durchforsten, ob sich nochmal zum Warn-Aspekt im Besonderen geäußert wurde.

Keine Umstände, das war eine rhetorische Frage. ;)
Der Fall ist und bleibt eine Besonderheit bei der Notwehrprovokation.

MCFly

09-05-2011, 10:20

@Raging Bull

Eben nicht. Du gehst davon aus, dass der Angriff erfolgen wird, sicher ist das aber keinesfalls.

Putativnotwehr bedeutet, dass du -einer irrigen Annahme folgend- eine Handlung ausführst. Das ist in meinem Beispiel nicht zwingend der Fall. Es kann durchaus eine Möglichkeit sein, aber eben nur als Option, die Schilderung sollte aber eigentlich eine andere Eindeutigkeit nahelegen. Deiner Logik nach ist jede Verteidigungsaktion, die nicht auf einen Angriff mit der Intention "KV" folgt, Putativnotwehr und das stimmt einfach nicht.

Ansonsten gebe ich dir Recht, sicherlich erwähnte ich hier Beispiele, die schnell theoretisch anmuten. Die Hinweise erschienen mir aber auf deine lückenhaften Ausführungen notwendig, nur weil etwas (deiner subjektiven Ansicht nach) ein Regelfall ist, grenzt dies nicht den Notwehrbereich ein.

Raging Bull

09-05-2011, 18:42

@Raging Bull

Putativnotwehr bedeutet, dass du -einer irrigen Annahme folgend- eine Handlung ausführst. Das ist in meinem Beispiel nicht zwingend der Fall. Es kann durchaus eine Möglichkeit sein, aber eben nur als Option, die Schilderung sollte aber eigentlich eine andere Eindeutigkeit nahelegen. Deiner Logik nach ist jede Verteidigungsaktion, die nicht auf einen Angriff mit der Intention "KV" folgt, Putativnotwehr und das stimmt einfach nicht.

Dann hast Du meine "Logik" falsch verstanden. Putativnotwehr ist es tendenziell immer dann, wenn noch kein Angriff vorliegt.

Sicherlich kann man in deinem Beispiel argumentieren, dass die Situation kaum andere Deutungsmöglichkeiten zulässt, als einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, aber die Putativnotwehr -und das sollte man in einem solchen Forum ansprechen- kommt immer nur dann zum Tragen, wenn die irrige Annahme über den bloßen Verdacht hinausgeht. Also gerade nicht als Ausrede herhalten kann a la "Ich dachte der will mich hauen, der hat so böse geguckt"

Prinzipiell hast du zwei Szenarien. Bei ersterem gibt der Angreifer den bevorstehenden Angriff zu, was sicher nur Dummköpfe machen, und Du bist im Notwehrbereich oder aber eben nicht und du bist im Putativnotwehrbereich.

Ich denke wir sind prinzipiell auf einer Linie, außer, dass ich die Androhung nicht als "mildestes Mittel" der Notwehr bejahen würde, da es meines Erachtens an der Gegenwart des Angriffes fehlen wird. Deshalb meine ich, dass es allenfalls als mildestes Mittel der Putatuivnotwehr gelten könne. Die Diskussion dürfte aber ohnehin ohne praktischen Wert sein, denn wenn die Annahme des Angriffes irrig ist, könnte zwar die Androhung strafrechtlich beachtbar sein, dürfte allerdings kaum zu einer Strafanzeige führen.

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass sie immer Sinn macht, so sie möglich ist.

Ansonsten gebe ich dir Recht, sicherlich erwähnte ich hier Beispiele, die schnell theoretisch anmuten. Die Hinweise erschienen mir aber auf deine lückenhaften Ausführungen notwendig, nur weil etwas (deiner subjektiven Ansicht nach) ein Regelfall ist, grenzt dies nicht den Notwehrbereich ein.

Wann habe ich wo den Notwehrbereich durch den Regelfall eingegrenzt?

Ich habe den Regelfall bemüht um zu zeigen, dass die Androhung in genau diesem eben einfach eine völlig theoretische Größe ist. Da hab ich keinesfalls irgendwie den Notwehrbereich eingegrenzt. Da verstehe ich Deine Logik nicht.

Luggage

12-05-2011, 14:33

Dann hast Du meine "Logik" falsch verstanden. Putativnotwehr ist es tendenziell immer dann, wenn noch kein Angriff vorliegt.

Sicherlich kann man in deinem Beispiel argumentieren, dass die Situation kaum andere Deutungsmöglichkeiten zulässt, als einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, aber die Putativnotwehr -und das sollte man in einem solchen Forum ansprechen- kommt immer nur dann zum Tragen, wenn die irrige Annahme über den bloßen Verdacht hinausgeht. Also gerade nicht als Ausrede herhalten kann a la "Ich dachte der will mich hauen, der hat so böse geguckt"

Ich habe das hier jetzt nicht lückenlos weiter verfolgt - aber ihr wisst schon, dass Putativnotwehr keine Rechtfertigung aus §32 bedeutet? Hier klingt immer wieder zwischen den Zeilen, dass das mitunter nicht verstanden wurde...

Putativnotwehr ist ein Unterfall des Erlaubnistatbestandsirrtum. Der Handelnde geht irrtümlich von einer Situation aus, bei deren Vorliegen er durch Notwehr gerechtfertigt handelt. Handelt er so, dass er auch bei vorliegen der vorgestellten Situation die Grenzen der Notwehr überschreiten würde, handelt er im Putativnotwehrexzess.

Im Fall der Putativnotwehr stellt sich der Täter Umstände vor, bei deren Vorliegen sein Tun gerechtfertigt wäre. Subjektiv verwirklicht er mit seiner Abwehrhandlung also kein Unrecht, objektiv aber sehr wohl, da er mangels Notwehrlage objektiv nicht gerechtfertigt ist, wenn er den vermeintlichen Angreifer umhaut. Er kann also nicht einfach nach §32 gerechtfertigt sein, sprich rechtmäßig gehandelt haben. Nach der herrschenden Meinung - vorallem der des BGH, die hier maßgeblich sein sollte - wird dabei §16 I 1 StGB analog angewendet (nicht direkt, da sich §16 auf gesetzliche Deliktstatbestände und nicht RechtfertigungsTB bezieht) und der Vorsatz verneint. Der Täter also, der irrtümlich eine Situation annimt, bei deren vorliegen sein Tun gerechtfertigt wäre, handelt vorsatzlos und kann damit keine Vorsatztaten verwirklichen. Fahrlässigkeitsdelikte wie die fahrlässige Körperverletzung bleiben aber strafbar!
Die Androhung die Baseballschläger-Typen zu erschießen, sollten sie weitergehen, ist allenfalls eine Nötigung und Bedrohung - beides ist nicht fahrlässig strafbar. Damit ist das Verhalten angemessen, gleich ob tatsächlich ein Angriffswille besteht, oder nicht.

@Extremer und McFly:
Im Putativnotwehrexzess ist keine Entschuldigung nach §33 möglich, da dafür eine tatsächliche Notwehrlage vorliegen muss. Ob die Schusswaffe legal ist, oder nicht, spielt für die Notwehr keine Rolle und weglaufen braucht auch ein nicht gehbehinderter nicht, sofern seine Notwehrbefugnis nicht eingeschränkt ist.

Peaceful Warrior

19-05-2011, 10:51

Die "Recht"sprechung in Deutschland zeigt: Ein KK/SV ler, der sich erfolgreich verteidigt hat, muß mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

ilyo

19-05-2011, 13:47

Genauso, wie jeder andere, ja. Nicht mehr und nicht weniger.

Schnueffler

19-05-2011, 14:05

Die "Recht"sprechung in Deutschland zeigt: Ein KK/SV ler, der sich erfolgreich verteidigt hat, muß mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Wo haste das denn her?

Savateur73

20-05-2011, 13:02

Die "Recht"sprechung in Deutschland zeigt: Ein KK/SV ler, der sich erfolgreich verteidigt hat, muß mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Das stimmt so nicht!
Es hat es bei einer Strafverhandlung schwieriger.
Ein Bekannter von mir ist Hobbyboxer und hat im Stassenverkehr einen Autofahrer per Haken das Jochbein gebrochen,
weil der andere Autofahrer Ihn ausgebremst hat und ausstieg und dabei beleidigend und aggressiv wurde.
Der Aggressor hat dabei sein Auge verloren.
Der Richter sagte meinem Bekannten das der Jochbeinbruch durch Notwehr abgedeckt war,
aber das der andere dabei sein Auge verlor ist keine Notwehr mehr. Das verstehe mal einer!

ilyo

20-05-2011, 13:20

Da kannst du das Urteil nicht wirklich verstanden haben.

Im übrigen bemerkt: wer ist denn so blöde, aus seinem Wagen auszusteigen, um sich auf der Straße zu prügeln?

Luggage

20-05-2011, 13:53

Der Aggressor hat dabei sein Auge verloren.
Der Richter sagte meinem Bekannten das der Jochbeinbruch durch Notwehr abgedeckt war,
aber das der andere dabei sein Auge verlor ist keine Notwehr mehr. Das verstehe mal einer!
Besorg mal das Aktenzeichen - nach gängiger Dogmatik ist Kriterium für die Rechtfertigung aus §32 nicht der Notwehrerfolg, sondern die Notwehrhandlung, also der Haken und nicht der folgende Verlust des Auges.

Savateur73

20-05-2011, 13:56

Da kannst du das Urteil nicht wirklich verstanden haben.

Im übrigen bemerkt: wer ist denn so blöde, aus seinem Wagen auszusteigen, um sich auf der Straße zu prügeln?

Mir ist das letztes Jahr passiert, dass ein Typ aus seinem Cabrio ausgestiegen ist, nachdem er mich ausgebremst hat.
Mit dem habe ich mich auch gekloppt.

Savateur73

20-05-2011, 13:58

Besorg mal das Aktenzeichen - nach gängiger Dogmatik ist Kriterium für die Rechtfertigung aus §32 nicht der Notwehrerfolg, sondern die Notwehrhandlung, also der Haken und nicht der folgende Verlust des Auges.

Da müsst ich meinem Bekannten Fragen, ob der Lust hat nachdem er dafür 10000 EURO abdrücken musste.:-§

ilyo

20-05-2011, 14:12

Na, du kannst auch einfach das Gericht angeben und das ungefähre Datum.

Eine konkrete Diskussion könnte vielleicht sogar etwas für das KKB bringen, um diesen lästigen Mythos, dass Kampfsportler ja ach so benachteiligt wären, zu diskutieren.
In jedem Fall wäre es sinnvoller, als die gängigen Rückschlüsse auf die böse Rechtsprechung, weil der vermeintlich Gute verliert.

ilyo

20-05-2011, 14:12

Mir ist das letztes Jahr passiert, dass ein Typ aus seinem Cabrio ausgestiegen ist, nachdem er mich ausgebremst hat.
Mit dem habe ich mich auch gekloppt.

Schön blöd.

Savateur73

20-05-2011, 18:59

Schön blöd.

wieso?
ausser das ich eine Anzeige kassiert habe die eingestellt wurde weil der Autofahrer und seine Zeugin sich in widersprochen haben.:D

ilyo

20-05-2011, 22:31

Weil es blöde ist sich zu kloppen. Auf ner Straße. Mit nem anderen Autofahrer. Weil jemand zu stark gebremst hat.

Also, was war denn das Gericht und das ungefähre Datum?

Savateur73

21-05-2011, 00:37

Also, was war denn das Gericht und das ungefähre Datum?

Meinst Du jetzt meinen Fall oder das was meinem Bekannten passiert ist?

ilyo

21-05-2011, 08:26

Du hast gar nicht erwähnt, dass deiner vor Gericht ging.
Der Fall deines Freundes. Du wirst doch wissen, wo der Gute wohnt bzw wo es passiert ist und wann das war.

AndyLee

21-05-2011, 11:30

Na, du kannst auch einfach das Gericht angeben und das ungefähre Datum.

Eine konkrete Diskussion könnte vielleicht sogar etwas für das KKB bringen, um diesen lästigen Mythos, dass Kampfsportler ja ach so benachteiligt wären, zu diskutieren.

Für mich muss so eine Diskussion nur mit der Realität korrespondieren. Für dich ist eine rechtl. Benachteiligung von Kampfsportlern ein Mythos. Meine Praxis sagte, so etwas passiert, aber eben nicht so häufig, wie man das gemeinhin so annimmt. Dass ist für mich der Mythos: Man schließt von der Ausnahme auf die Regeln, was wider der Realität ist.

Im Übrigen habe ich auch erlebt, dass die Verhältnismäßigkeit der angewendeten Mittel sehr wohl in einer Gerichtsverhandlung eine Rolle spielen. Leider wird hier so etwas einfach nur totgequatscht und die Praxis gerade jugendlicher Täter völlig ausgeblendet.

Am Bespiel meines Schülers wurde im Übrigen deutlich, dass er als Kampfsportler (Stichwort: Geübter Capoeira-Kämpfer) Nachteile hatte: Er wurde nicht freigesprochen, sondern musste eine Geldstrafe zahlen. Durch seinen Kampfsport hätte er ausweichen müssen bzw. zu anderen, milderen Mitteln greifen können (man beachte auch hier das Argument der Verhältnismäßigkeit!).

Ich warte noch auf das OK von ihm, dann kann ich evtl. mehr dazu liefern.

Sven K.

21-05-2011, 12:04

Luggage

23-05-2011, 09:39

Hhhmmm? EIN Fall = ALLE Fälle ? Wurde Revision abgelehnt ?

Es kommt eben immer schnell ein Wandel von eine Allgemeingültigkeit zu einer
Einzellfalldiskussion, die dann aber als allgemeingültig genommen wird.

Wenn in 2 % oder gar 10 % aller Fälle so entschieden wird, ist es nicht DIE
REGEL sondern immer noch die AUSNAHME.

Mich würden zu dieser Thematik mal Studien/Statistiken oder nur eine (lange)
Liste mit solchen Urteilen interessieren.
Das Ding ist doch garnicht, dass die Leute von Fällen berichten, wo es so und so war und dann denken alles wäre so, sondern vielmehr, dass die Leute Fälle nur vom Hörensagen kennen, verkürzt und verfälscht wiedergeben und das Urteil in seinen juristischen Feinheiten garnicht verstanden haben. Da wird schnell mal zB aus einer provozierten Notwehrlage des KK'lers eine Überschreitung der Verhältnismäßigkeit, weil sein Körper ne Waffe ist (schließlich war der KK'ler ein super Kumpel und könnte nieeee rechtsmissbräuchlich jmd. auf die Omme hauen!). Ich gebe deshalb auf derlei Erzählungen rein garnichts, bedenkt man, dass die auch einfach im annonymen Internet komplett erfunden sein können. Aktenzeichen, Fundstellen, Urteile im O-Ton - darüber bin ich bereit zu diskutieren, der Rest interessiert mich nicht.

AndyLee, wo bleibt eigentlich deine ausführliche Analyse der höchstrichterlichen Rechtsprechung, die du uns angekündigt hast? :)

MCFly

23-05-2011, 14:17

btw, in wie weit ist in solchen Diskussionen hier eine Orientierung nach "Präzendzfällen" im Notwehrrecht überhaupt ratsam (abgesehen davon, dass keine Präzedenzfälle oder auch nur Beispielfälle vorgezeigt wurden)?
Entspricht die hiesige Rechtsmethodik nicht eher der Idee, ungabhängig und streng den Rechtsvorschriften folgend zu urteilen? Gerade in extrem situativen Bereichen wie den Notwehrhandlungen stelle ich es mir schwierig vor, Orientierungshilfen als Alibi für leichtfertige Handlungen anzugeben.

Selbst wenn bestimmte Urteile anhand von Aktenzeichen belegt werden können, ist das wirklich eine hinreichende Begründung, eine "herrschende Meinung" zu konstruieren? Ich finde so etwas recht blauäugig.

Sven K.

23-05-2011, 14:24

Nur mal zur Info!

Der angesprochenen Rentner, der den 16 Jährigen erschossen hat, wurde noch
NICHT angeklagt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt und überlegt noch OB
ÜBERHAUPT ein Verfahren angestrengt wird. Die Angehörigen streben dies
zwar an, haben aber wohl wenig Chancen.

DER SPIEGEL*21/2011 (http://www.spiegel.de/spiegel/)

Seite 37

Luggage

23-05-2011, 14:36

Selbst wenn bestimmte Urteile anhand von Aktenzeichen belegt werden können, ist das wirklich eine hinreichende Begründung, eine "herrschende Meinung" zu konstruieren? Ich finde so etwas recht blauäugig.
Es geht garnicht so sehr darum, etwas mit den Aktenzeichen zu belegen und daraus etwas abzuleiten, sondern vielmehr darum, erstmal verlässliche Informationen zu erlangen. Hörensagen, um 3 Ecken, von Laien weitergetragen, meinungs- und interessengefärbt - auf dieser Basis kann man keine juristische Auswertung eines Urteils oder Sachverhalts vornehmen. Meine Erfahrung ist, dass jedesmal, wenn ich eine laienhaft erzählte Geschichte wirklich mal als Urteil lesen konnte, sehr schnell klar wurde, dass keineswegs alles total schwammig, ungerecht und subjektiv ist, sondern klar nachvollziehbar und rechtsicher nach herrschener juristischer Dogmatik ablief, das jedoch vom ursprünglichen Erzähler einfach nicht verstanden wurde.

btw, in wie weit ist in solchen Diskussionen hier eine Orientierung nach "Präzendzfällen" im Notwehrrecht überhaupt ratsam (abgesehen davon, dass keine Präzedenzfälle oder auch nur Beispielfälle vorgezeigt wurden)?
Entspricht die hiesige Rechtsmethodik nicht eher der Idee, ungabhängig und streng den Rechtsvorschriften folgend zu urteilen? Gerade in extrem situativen Bereichen wie den Notwehrhandlungen stelle ich es mir schwierig vor, Orientierungshilfen als Alibi für leichtfertige Handlungen anzugeben.
Natürlich existiert in deutschland kein Präzedenzrecht, wie in den USA, wo Gerichte in ihren Urteilen bindendes Recht schreiben. Bei uns haben Richter keinen Chef oder Vorgesetzten und sind nicht (zumindest nich in selbem Maße) von der öffentlichen Meinung abhängig, wie in den USA (wo Richter gewählt werden). Sie sind lediglich ihrem Gewissen und dem Gesetz verpflichtet.

Nun kann ein Richter dadurch auch einfach machen was er will. Bedenkt man noch, dass man idR. auch noch 2 Schöffen gegenüber sitzt, die das selbe Stimm- und Fragerecht wie der Berufsrichter haben, dafür allerdings keinerlei juristische Ausbildung, scheint der Satz, vor Gericht und auf hoher See befinde man sich in Gottes Hand durchaus gerechtfertigt. Jedoch waren die Strafrichter, mit denen ich so zu tun hatte sehr kundige und verständige Menschen, denen ich jederzeit vernünftige Urteile zutraue. Zumal nur die Sachverhalte vor den Richter kommen, die nicht schon ein verständiger Staatsanwalt im Vorfeld eingestellt hat. Ferner wird durch den Instanzenzug ein hohes Maß an Rechtssicherheit gewährt, dieser geht nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit mit der herrschenden Meinung aus (vorallem der des BGH). Zugegebener Maßen ist der Zug durch die Instanzen gerade in Strafsachen eine unangehme, langwierige Sache für den Betroffenen, aber dennoch ist das System so ziemlich das beste denkbare.

Mit dem BGH, dem geschriebenen Gesetz und der zugehörigen herrschenden Dogmatik im Gepäck kann man mit großer Sicherheit und Verlässlichkeit juristische Sachverhalte beurteilen und Entscheidungen vorhersagen. Laien wie dem Andy hier scheint das alles wie Hexenwerk und reinste willkür, deswegen läßt er sich durch meine Ausführungen zur allgemeinen Notwehrdogmatik nicht beeindrucken und will ständig irgendwelche Einzelfälle diskutieren, die noch nicht mal verlässlich dokumentiert vorliegen. Ich wage den Schuss ins Blaue: Auch seine Einzelfälle genügen den allgemeinen Regeln bei näherer Betrachtung - so war es bis jetzt fast immer.

Wer wissen will, wie er sich im Notwehrfall zu verhalten hat, tut gut daran die allgemeine Lehre zu verinnerlichen, wie ich sie hier schon vielfach dargelegt habe und darüber hinaus nach gesundem Menschenverstand zu handeln - den legt der Richter nämlich auch als Maßstab an. Wer ohne schlechtes Gewissen behaupten kann, er hat sich nur verteidigt, nichts für die Situation gekonnt und nur gemacht, wozu er gezwungen wurde und nicht mehr, der hat kaum etwas zu befürchten - ob nun KK'ler, Bäcker oder Flugbegleiter.

Ich nehme übrigens bei KK'lern häufig eine Neigung zur Selbstjustiz und dem Wunsch den Bösen abzustrafen war. Endlich mal richtig austeilen, die habens ja verdient und immerhin hat man lange und hart dafür trainiert... sowas führt natürlich schnell zu einer Überschreitung dessen, was der Staat dem Bürger an Gewalt erlaubt auf der einen Seite und zu totalem Unverständnis unseres strahlenden Ritters auf der anderen...

ilyo

26-05-2011, 08:30

Da müsst ich meinem Bekannten Fragen, ob der Lust hat nachdem er dafür 10000 EURO abdrücken musste.:-§

Und, gibts was Neues?

qfunce

26-05-2011, 10:09

Und, gibts was Neues?

Bestimmt hat er keine Lust gehabt das AZ rauszugeben. Und beim Gericht konnte er auch nicht anrufen, Telefon kaputt....Da kommt kein Aktenzeichen rüber.

ilyo

26-05-2011, 11:08

Wäre bedauerlich.

Ein konkret diskutierbares Urteil brächte im Gegensatz zu den regelmäßig auftretenden "Ich habe gehört/erlebt/gelesen" Diskussionen ohne Fundament tatsächlich einmal etwas.
Dann würde sogar AndyLees Forderung mal erfüllt werden

Für mich muss so eine Diskussion nur mit der Realität korrespondieren.

Bislang ist das nämlich nicht passiert. Stattdessen haben wir wilde Geschichten und (sorry) bestenfalls laienhafte Interpretationen von Urteilen.

Er müsste es nichtmal selbst heraussuchen. Ungefähres Datum und Gericht würde wahrscheinlich auch schon genügen.

qfunce

26-05-2011, 15:12

Absolut jede Diskussion darüber verläuft ja auch so wie diese. Da ist dann einer der mit Anfang 20 schon soviel Krieg erlebt hat wie ein 99-jähriger, hat Kumpels die wg allem schon im Knast waren und davon die Hälfte natürlich unschuldig, aber Aktenzeichen oder Link auf Urteil kommt nie.

DeepPurple

27-05-2011, 07:10

Es gibt halt in der Regel nur Erzählungen von Betroffenen (subjektiv) oder kurze Zeitungsberichte (subjektiv). Darauf basierend die Rechtsprechung madig zu machen, ist schon verwegen.

Alex R.

27-05-2011, 08:41

Es gibt halt in der Regel nur Erzählungen von Betroffenen (subjektiv) oder kurze Zeitungsberichte (subjektiv). Darauf basierend die Rechtsprechung madig zu machen, ist schon verwegen.

Aber vollkommen normal.
Zudem ist doch immer das Gericht schuld, wenn es nicht so entscheidet, wie man selbst es gerne hätte. Da fallen dann schnell Wörter wie "Befangenheit", "Unfähig" oder auch "Der hat doch überhaupt keine Ahnung von der Materie." sowie "Die andere Partei hat den doch geschmiert".

Wenn man sich selbst im Recht fühlt, dann sind es immer die anderen, die unrecht haben. Zudem ergibt sich immer ein anderes Bild, wenn man selbst involviert ist durch eine wie auch immer geartete Verbindung zum Verurteilten (Freund, Nachbar, Sport-Kollege, etc) Dann interessiert man sich stärker dafür und setzt sich damit auseinander.

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung der letzten Seiten:

Grundsätzlich hat ein KK'ler die gleichen Rechte wie jeder andere auch.
Dennoch wird er, zumindest subjektiv empfunden, härter bestraft als der "Normalo".

Soweit richtig?
Zusätzlich wäre noch festzuhalten, dass Justizia im Einzelfall durchaus mal falsch liegen kann.
Weiterhin sollte man wirklich genau hinschauen.
Ja, es gibt Einzelfälle, wo man mit dem Kopf schütteln kann/darf/muss.
Hochgerechnet auf die Masse der Verfahren im Jahr ist das aber ein fast zu vernachlässigender Prozent-, wenn nicht sogar schon Promille-Bereich.

ilyo

27-05-2011, 09:15

Nicht härter bestraft, nein. Das Strafmaß ist das selbe.

Wenn jemand aber nach Meinung des Gerichts bessere Fähigkeiten hat, um mit einer Situation umzugehen, muss er das auch.
Das subjektiv Mögliche wird abverlangt. Wer subjektiv mehr Möglichkeiten hat, muss damit auch umgehen können.

Dabei gibt es keine generelle Schublade "Der Kampfsportler kann alles". Man schaut auf die Person.

qfunce

27-05-2011, 11:30

Zusätzlich wäre noch festzuhalten, dass Justizia im Einzelfall durchaus mal falsch liegen kann.

Solange Menschen Urteile fällen - Ja.

Raging Bull

30-05-2011, 20:33

Nun kann ein Richter dadurch auch einfach machen was er will. Bedenkt man noch, dass man idR. auch noch 2 Schöffen gegenüber sitzt, die das selbe Stimm- und Fragerecht wie der Berufsrichter haben, dafür allerdings keinerlei juristische Ausbildung, scheint der Satz, vor Gericht und auf hoher See befinde man sich in Gottes Hand durchaus gerechtfertigt.

Seh ich anders. Ich versteh nicht, wieso ausgerechnet die Schöffen immer als Schwachpunkt herhalten müssen. Im Regelfall folgen die juristisch schon dem Vorsitzenden, weshalb in der Tatsachenfeststellung eine juristische Ausbildung von Vorteil sein soll leuchtet mir jedoch nicht ein.

Ferner wird durch den Instanzenzug ein hohes Maß an Rechtssicherheit gewährt, dieser geht nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit mit der herrschenden Meinung aus (vorallem der des BGH). Zugegebener Maßen ist der Zug durch die Instanzen gerade in Strafsachen eine unangehme, langwierige Sache für den Betroffenen, aber dennoch ist das System so ziemlich das beste denkbare.

Mit einer Tatsacheninstanz bei Fällen schwerer und schwerster Kriminalität? Gerade da, wo auch das größte Unrecht geschehen kann? Das Ganze ohne Wortprotokoll oder gar technische Aufzeichnung?

Ich kann mir da sehr viel Besseres denken.

Mit dem BGH, dem geschriebenen Gesetz und der zugehörigen herrschenden Dogmatik im Gepäck kann man mit großer Sicherheit und Verlässlichkeit juristische Sachverhalte beurteilen und Entscheidungen vorhersagen. Laien wie dem Andy hier scheint das alles wie Hexenwerk und reinste willkür, deswegen läßt er sich durch meine Ausführungen zur allgemeinen Notwehrdogmatik nicht beeindrucken und will ständig irgendwelche Einzelfälle diskutieren, die noch nicht mal verlässlich dokumentiert vorliegen. Ich wage den Schuss ins Blaue: Auch seine Einzelfälle genügen den allgemeinen Regeln bei näherer Betrachtung - so war es bis jetzt fast immer.

Kunststück, schreibt doch der Richter das Urteil und seine Begründung. Das muss natürlich passen. Gerade juristisch. Welcher Richter ließe sich den gern sagen, dass er auf seinem Fachgebiet versagt hat?

Versteh mich nicht falsch, ich schätze Deinen Sachverstand und weiß worauf Du hinaus willst, allerdings hat von Zeit zu Zeit die Geschehenisse der Hauptverhandlung und das Urteil und seine Begründung kaum tatsächliche Berührungspunkte. Und was in der Realität war steht da auch noch mal auf nem anderen Blatt.

Juristisch wasserdicht ist nicht gleichbedeutend mit fair gelaufen.

JuJutsuGuy

09-06-2011, 23:23

Hey Leute,

zunächst mal danke für die doch recht rege Beteiligung an der bisherigen Debatte. Sowohl für mich als auch für jeden anderen interessierten und nicht juristisch ausgebildeten KK'ler enthält der Threat inzwischen wirklich brauchbare Informationen, sowohl die rechtlichen Grundlagen als auch Praxisfälle betreffend.

Bevor die Diskussion jetzt jedoch in Systemkritik an unserem Justizapparat abdriftet, hier eine weitere Frage, die mich im Zusammenhang mit dem Thema Kampfsportler - Notwehr beschäftigt:

Wie ihr mir hoffentlich bestätigen könnt, hat jede Kampfsportart/-kunst, die den Anspruch erhebt, selbstverteidigungstauglich zu sein, das Ziel, den Trainierenden Automatismen verinnerlichen zu lassen.
Mit anderen Worten: Der Kämpfer soll nicht mehr darüber nachdenken müssen, wie er auf einen Angriff reagieren kann/soll, sondern eine der erlernten Reaktionen reflexartig abspulen.
Die Frage, die das bei mir aufwirft: Wenn ich in meinem Training jahrelang auf den Angriff X die (gleichermaßen eingriffsintensiven) Verteidigungen Y und Z geübt und verinnerlicht habe, wie soll ich denn dann in einer Verteidigungs - bzw. Notwehrlage noch das mildeste Mittel wählen? Tatsächlich spule ich doch nur meinen Reflex ab.

Schnueffler

10-06-2011, 02:21

DeepPurple

10-06-2011, 07:01

...Tatsächlich spule ich doch nur meinen Reflex ab.

Also ganz so automatisch läuft der Mensch ja nicht ab, dass er die ganze Aktionskette bis zum auf den am Boden Liegenden eintreten runterrattert.

totaler anfänger

10-06-2011, 07:36

Jujutsuguy ließ dir doch mal die einschlägigen Rechtsvorschriften für die Notwehr durch. Diese wären die Paragrafen 32 und 33 Strafgesetzbuch. (einfach nach "stgb" googeln, dann musste es der erste Treffer sein und dann die Paragrafen auswählen)
Das beantwortet die frage zwar nicht 100%, ist aber vielen nicht bewusst und könnte dir auch weiterhelfen.

Und bei deiner Notwehr gibt es keinen Verstoß gegen die Verhältnismäßigkeit. Du musst nur wirklich noch in einer Notwehr-Situation sein(zb nachtreten gegen Gegner bewusstlos ist Keine Notwehr mehr)

ilyo

10-06-2011, 07:37

Da müsst ich meinem Bekannten Fragen, ob der Lust hat nachdem er dafür 10000 EURO abdrücken musste.:-§

Na?

JuMiBa

10-06-2011, 08:10

Die Frage, die das bei mir aufwirft: Wenn ich in meinem Training jahrelang auf den Angriff X die (gleichermaßen eingriffsintensiven) Verteidigungen Y und Z geübt und verinnerlicht habe, wie soll ich denn dann in einer Verteidigungs - bzw. Notwehrlage noch das mildeste Mittel wählen? Tatsächlich spule ich doch nur meinen Reflex ab.

Ich behaupte einfach mal, das ist dann DEIN Problem. Angenommen du hast 10 Jahre dafür trainiert, deinem "Angreifer" bei der ersten Berührung reflexartig das Genick zu brechen. (aktueller Kinotipp "Wer ist Hanna? ^^)
So, und jetzt kommt der 14-jährige Ali H. und bittet dich um deine Uhr, unterstützend mit einer nachdringlichen Geste durch Fassen deines linken Handgelenks. Du kannst aber jetzt nicht anders und *knacks* :ups: ...
Nunmehr kommt es zur Verhandlung und der Richter prüft, ob du in Notwehr gehandelt hast. Was soll er denn dann bitteschön sagen ?? "Achsoooo... Sie haben das jahrelang so trainiert und haben nur im Reflex reagiert. Na daaaaann... FREIBIER für Alle !!" :)

Wenn du also so trainierst, dass dich deine Freundin besser nicht von Hinten mittels zärtlicher Umarmung überraschen sollte, weil es sonst das Ende der Beziehung bedeuten könnte, dann solltest du dich auch auf Probleme bei der gerichtlichen Überprüfung einer Notwehrhandlung einstellen.

Gruß Micha

ilyo

10-06-2011, 09:12

Wenn du also so trainierst, dass dich deine Freundin besser nicht von Hinten mittels zärtlicher Umarmung überraschen sollte, weil es sonst das Ende der Beziehung bedeuten könnte, dann solltest du dich auch auf Probleme bei der gerichtlichen Überprüfung einer Notwehrhandlung einstellen.

Genau das ist es. Dieser Reflex-Kram ist absoluter Humbug. Sonst wären schon etliche Freunde und Partner von Kampfsportlern hinüber.

Vor einem Amtsgericht habe ich aber selbst auch schon dieses Reflexzeug gehört; ausgerechnet von einem chinesischen Kampfsportler.

Erstens weiß jeder Amtsrichter, was Reflexe sind und was nur Reaktionen -> Handlungsbegriff im juristischen Sinne.
Zweitens weiß jeder auch, dass man seine Reaktionen im Normalfall gefälligst im Zaum zu halten hat. Klappt ja auch in anderen stressigen Situationen.

Oder geht irgendjemand in Karate-Kids Kranich-Position, wenn er von einem sich von hinten annähernden Auto überraschend angehupt wird?

BämBäm

10-06-2011, 10:31

[QUOTE=Luggage;2532627]Ganz großer Schwachsinn - inkonsistente Argumentation, ganz schlechte, unbelegte Klischees und letztlich keine verwertbare Aussage. Noch schlimmer wirds, wenn man dem Link dort folgt: Kampfsport und Notwehr | Fitness, Fußball & alles über Sport (http://www.wer-weiss-was.de/theme105/article839515.html#839515%20)
"Es sieht so aus, dass Du als Budoka (oder Boxer oder sonstiger Kampkünstler, -sportler) vor Gericht als "bewaffnet" gilst. Haust Du also jemanden zu Brei, dann ist es in jedem Fall (naja - wenn die Notwehr nicht anerkannt wird) keine einfache sondern direkt eine gefähliche Körperverletzung! Ein Bekannter, der im Justizministerium arbeitet erwähnte mal, dass es sogar reichen kann, wenn Du nur ein Probetraining gemacht hast!"

QUOTE]

Naja, ein Trainingskollege von mir ist Schöffe und er bestätigt, das die Ansicht, das Kampfsportler Waffen auf 2 Beinen sind, durchaus bei Richtern vorkommt bzw. eine große Protion realitätsferne vorliegt.
Das ist mit Sicherheit nicht representativ, aber da überleg ich mir schon 2mal ob ich nach einer SV Situation auf die Polizei warte oder nicht.

Tumnus

11-06-2011, 01:50

Ich muss bämbäm rechtgeben,das Ganze kann ziemlich schnell nach hinten losgehen,und wenn ich bloß Jemanden,der mich angegriffen hat,umgeschmiert habe,und ihm jetzt eher das Steißbein vom Aufprall als das Gesicht vom Schlag wehtut,würde ich das Risiko kaum eingehen,vielleicht an den genervten Polizisten zu geraten,und zufällig danach an den falschen Richter,der mich dann verknackt.Wenn eine Notwehrsituation wirklich eskaliert ist,ist das natürlich etwas anderes.

Und damit komme ich eigentlich auf das dahinterstehende Problem,dass man nämlich mit "angemessener Notwehr" nicht immer zwingend weitkommt,was aber häufig nicht ausreichend berücksichtigt wird.Wenn ich von drei Mann angegriffen werde,vielleicht noch meine Freundin dabei habe,kann ich mich eventuell nicht mehr darauf konzentrieren, nur "angemessenen" Schaden anzurichten. Auch in einer Situation,wo die Schlägerei unvermeidbar ist oder bereits begonnen hat,und das Gegenüber zB nach einer Flasche/Stuhl/Aschenbecher greift,finde ich(und der Richter vermutlich erst recht) es verdammt schwer zu entscheiden,was eine angemessene Reaktion ist..ein gebrochener Arm?Ein komplett geschwollenes Gesicht? Ist eine gebrochene Nase/abgebrochener Zahn/eine Prellung der Organe zu viel,wenn der Barhocker,mit dem er nach mir schlägt, weniger als 10 kg wiegt?
Es ist kompliziert,und wer als Amateur KK/KS macht,und im Training wirklich darauf vorbereitet wird,kann mir gerne die Schule/den Verein nennen.

Langer Text;ich wollte eigentlich nur dafür plädieren,schonmal drüber nachzudenken,bevor man in eine solche Situation gerät,um sich darüber klarzuwerden, was man evtl. anrichten muss oder unabsichtig anrichten kann.

Raging Bull

13-06-2011, 19:54

Also ob eine antrainierter Trainingsablauf als Reflex durchgeht wage ich sehr stark zu bezweifeln. Bestenfalls wird ne "beherrschbare Spontanreaktion" draus, das mag dann strafmildernd berücksichtigt werden, aber straffrei bleibt man da net. Umgekehrt könnte man Dir aber dann auch das Wissen um diese antrainierten Attribute unterstellen und das Ganze auch strafschärfend würdigen. Als Rechtfertigung wirds aber niemals herhalten.

@BämBäm
Das kenne ich auch. Ist zwar unprofessionell, aber ich frage mich oft, warum manche Menschen denken Richter würden zwangsläufig weniger schlampig arbeiten als Handwerker. Hüben wie drüben gibts solche und solche.

@Tumnus
Auch da gilt es zu differenzieren. Es gibt auch durchaus Urteile in denen ein "nachträglicher" Stich mit nem Messer als Notwehr durchgegangen ist, weil der Verteidigungswille dabei "nicht vollends in den Hintergrund getreten" sei. Das ist ja das Dumme an der Notwehr, so einfach wie sie scheint ist sie nicht - jeder glaubt zu Beginn des Prozesses damit locker durchzukommen und hinterher gibts die langen Gesichter.

WingChun77

13-06-2011, 20:05

Hallo!

Was ist Notwehr?
Notwehr ist diejenige Verteidigungshandlung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einen anderen abzuwehren.

Steht ein Kampfsportler in Notwehrsituationen anders da als ein "Laie"?
Ja und zwar "schlechter". Ich würde da noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Instinkthandlungen meist nicht mehr natürlich-animalisch funktionieren.

Was darf er und was nicht?
Nicht mehr und nicht weniger als ein Normalbürger auch. Tendenziell ist es sogar "blockiert" im Kopf, weil um den Umstand seiner scheinbaren Fähigkeiten weiß.

Muss man sich als Kampfsportler outen?Zweischneidiges Schwert: Wenn wir es nicht tun und "re-agieren", dann hätten wir warnen sollen/können/müssen. Wenn wir warnen und dann "re-agieren", dann könnte das Gegenüber noch mehr provoziert werden. Bauchgefühl...

LG

G

Tori

13-06-2011, 23:33

Luggage hat recht. Punkt. Und das wurde hier in diesem Forum auch schon ausreichend diskutiert und es führt zu nichts wenn man erfolglos mit noch so hanebüchenen Beispielen versucht dies zu wiederlegen.

Muss man sich als Kampfsportler outen?Zweischneidiges Schwert: Wenn wir es nicht tun und "re-agieren", dann hätten wir warnen sollen/können/müssen. Wenn wir warnen und dann "re-agieren", dann könnte das Gegenüber noch mehr provoziert werden. Bauchgefühl...

LG

G

Nein, man muß nicht warnen und sich nicht "outen". Woher kommt dies "Mär" nur? Wenn man natürlich nach einer SV-Situation von einem Beamten gefragt wird, sollte man doch wahrheitsgemäß antworten. Und vor Gericht sollte dies sowieso klar sein.

Wer natürlich ohne gefragt zu werden sagt "Ey alta, bin isch krass Kickbox, alta hätt isch locker wixxer massakern könn, ey" ist selber schuld :rolleyes:

Tumnus

14-06-2011, 14:29

Ich muss gestehen,ich hab soebenzum ersten Mal wirklich darüber nachgedacht, wie man denn das Gegenüber warnt,dass man KK/KS- Erfahrung hat. Für mich war das eigentlich nie Option,da ich immer nur Ärger mit Leuten hatte,die sich dadurch vermutlich eher provoziert gefühlt hätten.
Ich glaube aber,dass das in manchen Situationen durchaus zweckdienlich sein kann,und ein selbstbewusstes,souverän-deeskalatives Auftreten noch positiv untermauern kann,wenn vernünftig rübergebracht.

WingChun77

14-06-2011, 21:02

Punkt.

Punkt! :D

Raging Bull

14-06-2011, 23:30

Luggage hat recht. Punkt. Und das wurde hier in diesem Forum auch schon ausreichend diskutiert und es führt zu nichts wenn man erfolglos mit noch so hanebüchenen Beispielen versucht dies zu wiederlegen.

Nein, man muß nicht warnen und sich nicht "outen". Woher kommt dies "Mär" nur? Wenn man natürlich nach einer SV-Situation von einem Beamten gefragt wird, sollte man doch wahrheitsgemäß antworten. Und vor Gericht sollte dies sowieso klar sein.

Möglicherweise von dem "Boxerurteil", das Luggage hier gepostet hat?

Ob man dann hinterher dem Beamten das sagen sollte? Warum sollte man das? Es käme eine Anzeige wegen Körperverletzung in Betracht, da muss man sich dann gar nicht zu äußern (außer zu den Personalien - aber dazu gehört Kampfsportler sein nun mal nicht). Dasselbe vor Gericht.

Es gibt gar keinen Grund den Strafverfolgungsbehörden das auf die Nase zu binden, den wenn es gewürdigt wird, dann allenfalls zum Nachteil. Kampsporterfahrung wird bei der Bewertung ob Notwehr oder nicht nie zu einem breiteren Rahmen führen.