Vollständige Version anzeigen : Capoeira kommt aus Frankreich
TheGiottoMan
02-05-2011, 13:37
Nun, ich weiß.. eine gewagte These, aber, ich habe hier diesen beitrag im Web gefunden und wenn man dann näher darüber nachdenkt erscheint dies auch wirklich plausibel. Hier der beitrag:
Capoeira stammt aus Frankreich
Beitragvon Câmera » August 20th, 2007, 8:57 pm
Ich stelle mal eine gewagte These auf: Capoeira stammt aus Frankreich.
Nun, wie komme ich darauf?
Durch eine Dokumentation stolperte ich auf erstaunliche Hinweise dafür, das Capoeira evtl. von der französischen Kampfkunst "Savate" abstammen könnte.
Zum einen liegt der Schwerpunkt von Savate wie beim Capoeira auf Beintechniken in vielen Variationen. Zum anderen gleichen sich viele Techniken wie ein Ei dem anderen. So gibt es im Savate z.B. auch den Meia Lua de Compasso, der sonst einzigartig ist. Ebenso findet man Martelo do Chao, Vingativa, Arrastao, Cabecadas, sowie viele Kicks die mit Hand am Boden ausgeführt werden.
Die auch im Capoeira viel diskutierte Frage: "Warum kaum Schläge mit der Hand/Faust", erklärt sich im Savate damit, das es ursprünglich ein Spiel war, das von franz. Matrosen erfunden wurde.
Während der eintönigen, monatelangen Zeit an Bord herrschten oft Langweile und Aggression unter den Matrosen. Dies führte zu der Erfindung eines Kampfspiels. Da das Deck durch das Meerwasser sehr rutschig war, und durch den Seegang brauchten sie jedoch oft ihre Hände um sich festzuhalten oder abzustützen um nicht über Bord zu gehen. Darum beeinhaltete ihr Spiel hauptsächlich Tritte.
Über die Dockarbeiter in Marseille gelangte Savate dann relativ schnell ans Festland wo es zu einem echten Strassenkampf weiterentwickelt wurde und bald auch in der Hauptstadt auftauchte.
Dort kamen dann auch Schlagtechniken mit der offenen Hand und später mit der Faust sowie viele andere Techniken des modernen Savate hinzu. Aber selbst dort erkannte man bis vor einigen Jahrzehnten die Herkunft dieser Kampfkunst an der eigentümlichen Armhaltung bei den Kicks. Die Kämpfer schienen sich immer an einer imaginären Leine festzuhalten wenn sie traten.
Im modernen Savate gehört diese Armhaltung nicht zuletzt durch den Einfluss von modernen Kickboxen und Muay Thai weitgehenst der Vergangenheit an.
Wäre es also nicht denkbar das vor einigen Jh. eine Form des alten Savate mit französischen Seglern nach Brasilien reiste?
Immerhin gründeten die Franzosen zu der Zeit dort auch Städte wie San Luiz.
Ähnlich wie in Marseille könnten sich die zumeist schwarzen Dockarbeiter in Brasilien, die Techniken dieses Kampfspiels angeeignet und weiterentwickelt haben. Sie fügten dem Spiel dann noch Musik und Gesang hinzu, wie sie es von den Spielen ihrer Heimat kannten.
Als weiterer Beleg gilt für mich das auf den franz. Inseln Martinique und La Reunion die Kampftänze Ladja und Moringe exisiteren, welche von allen Kampfkünsten der Welt der Capoeira am nächsten kommen. Auch Ladja und Moringue könnten Abarten des alten Savate sein.
Ebenso interessant ist, das das alte Savate unter anderem Stockkampf beeinhaltet.
Und zwar nicht mit irgendwelchen Kampfstöcken, sondern mit damals üblichen Gehstöcken.
In der Geschichte der Capoeira findet sich das ebenfalls. Viele große Capoeiristas der damaligen Zeit, wie zum Beispiel Manduca da Praia, trugen Gehstöcke, die sogen. Petropolis mit sich, mit denen sie hervorragend kämpfen konnten. Das ist nun kein weiterer Beweis für die Verwandheit mit Savate, da viele Kampfkünste mit Stöcken betrieben werden, aber bemerkenswert ist es mit dem Hintergrundwissen schon.
Hier ist ein Ausschnitt aus der Dokumentation, in dem sie Techniken des ursprünglichen Savate trainieren, die den Capoeira Techniken Martelo de Chao, Meia Lua de Compasso und Vingativa gleichen. AUF JEDEN FALL ANGUCKEN!
- YouTube - Ag'ya Danmye Ladja Compilation (http://www.youtube.com/watch?v=Rl4CEEse_fI) (ladja)
Für mich stellt sich nur die Frage ob das auch zeitlich halbwegs hinkommt.
Wenn das wirklcih so wäre, müsste die Geschichte der Capoeira eventl. neu geschrieben werden. Nicht mal Autoren wie M. Assunçao haben auf die eventl. Verwandschaft hingewiesen.
So, jetzt zur Kritik, die Techniken wie Vingativa etc. die überzeugen nicht. Diese gibts nämlich auch im Ringen. das Interessante ist, das der Kampftanz "ladja" wirklich sehr ähnlich dem Capoeira ist. auch zeitlich würde dies ungefähr hinkommen.. so, was wäre wenn einige Tagelöhner die öfters durch das Land zogen, dieses Spiel beobachtet haben und es dann, nun, etwas ausgearbeitet haben. sprich, sie haben Ginga hinzugefügt etc. was meint ihr?
fals es jmd nachlesen will, hier das forum:
Capoeira Community • Thema anzeigen - Capoeira stammt aus Frankreich (kein Scherz) (http://www.capoeira-community.de/msg/viewtopic.php?t=387)
Möglich aber äusserst unwahrscheinlich.
1. Capoeira tauchte erstmals in den Städten Rio de Janeiro und Salvador auf. Diese gehörten zum von Portugiesen besiedeltem Gebiet.
2. Die ersten Capoeiristas waren fast allesamt Sklaven (und damit Afrikanisch-Stämmig) und in einem von Portugisen besiedeltem Gebiet Sklaven zu finden die Französisch sprachen, halte ich für ebenso unwahrscheinlich. Also nur schwer durchführbarer direkter "Unterricht". Abschauen ist möglich. Aber ich halt das doch für etwas weit hergeholt.
3. Ich gebe zu ich hab ka wie Savate früher aussah. Aber die Vingativa und viele der heutigen so gängigen Tritte wurden erst von Mestre Bimba Anfang des letzten Jahrhunderts eingeführt.
4. Wenn ich richtig informiert bin entstand Savate um 1750 herum. Capoeira existiert aber schon seit dem 16. Jahrhundert
5. Auch die sache mit den Stöcken halte ich nicht für haltbar. Die Idee sich mit kurzen Stöcken zu hauen hatten die Afrikaner auch schon in Afrika und letztlich hat auch Maculelé seinen Ursprung in von Portugiesen vorbeherschten Gebiet. Soweit ich informiert bin macht man die Gegend um Santa Amaru dafür verantwortlich.
Meia Lua de Compasso: capoeira, harimau silat
Martelo do Chao: capoeira (sonst kenne ich den noch vom kfm - aber die haben ihn aus dem capoeira ;))
Vingativa: capoeira, ju jutsu, taekkyon
Arrastao: capoeira, alle grappling-stile, alle judo-stile, alle jutsu-stile, ...
Cabecadas: capoeira, silat, fma
ist natürlich meist nicht 1:1 übertragbar, da es immer kleine unterschiede in der ausführung gibt.
so wird zb die vingativa von anderen stilen gerne etwas höher angesetzt, es muss auch nicht mit kopf/ellenbogen geschlagen werden.
das moringe und ladja ähnlichkeiten mit dem capoeira haben, könnte davon kommen, dass auch die franzosen zu dieser zeit gerne schwarze sklaven eingesetzt haben ;).
TheGiottoMan
02-05-2011, 14:28
hmm... man weiß es nicht^^ dann ist wohl ein weiter versuch den ursprung von capo zu beweisesn zerstört :D
HatkeineAhnung
02-05-2011, 17:33
Vielleicht bestehen die Ähnlichkeiten auch nur weil die Physik überall gleich ist?
highflyer
05-05-2011, 09:02
Das Capoeira durch Savate entstanden sein soll halte ich zwar für quatsch, dass einige Techniken aber durch Savate in der Capoeira gelandet sein sollen, kann ich mir durchaus vorstellen.
Hier ein kurzer Abriss von dem, was ich für die wahrscheinlichste Geschichte der Capoeira halte. Vieles davon ist arg spekulativ. Ich berufe mich dabei auf Die Bücher (nicht auf das erste Buch) von Nestor Capoeira und Erzählungen von historisch interessierten Mestres, unter anderem einem Mestre unter Joao Pequeno:
- Initiiert durch afrikanische Sklaven in Brasilien, zunächst wohl eher religiös als kämpferisch orientiert, auf jeden Fall viele Einflüsse durch das Candomblé. Wie Capoeira zu der Zeit ausgesehen hat kann keiner sagen, da es keinerlei Aufzeichnungen darüber gibt und alles was darüber bekannt ist nach dem Stille Post-Prinzip überliefert wurde.
-In Der Zeit der Sklaverei oder auch erst kurz danach kommen aber vermutlich zum ersten Mal Meidbewegungen wie Esquiva o.ä. dazu. Diese sind dazu da, um es leichter zu haben, wenn man verprügelt wird. Wenn ein Sklave von seinem Sklavenhalter geschlagen wird, kommen Blocktechniken nicht in Frage, das führt nur zu mehr Schlägen. Bewegungen die dem Schlag die Kraft nehmen und aussehen als windet sich der Geschlagene vor Schmerzen, sind dabei viel nützlicher. Diese Bewegungen können entweder "trainiert" worden sein, oder sie wurden nachträglich in Gedenken an die furchtbaren Zeiten symbolisch mit in das Spiel übernommen.
- In der Zeit nach der Sklaverei gibt es Capoeira vielerorts in Brasilien, in Varianten, die sich teilweise stark voneinander unterscheiden. Gemeinsam haben sie, dass vor allem der Kopf als wichtige Waffe genutzt wird
- In dieser Zeit arbeiten viele ehemalige Sklaven zusammen mit Migrantenarbeitern in den Hafenstädten um die Schiffe zu entladen. Wenn mal kein Schiff da ist hängen sie am Strand rum und haben viel Freizeit. Die ehemaligen Sklaven spielen Capoeira und die Arbeiter aus anderen Ländern versuchen sich auch daran. Hier kommen vermutlich viele neue Techniken hinzu. Hier ist es durchaus möglich, dass auch Savateure mitspielen und die Afro-Brasilianer sich Techniken abgucken
- die folgenden Kapitel mit den Maltas, Bimba und Pastinha sind hinreichend bekannt. Darum geh ich nicht näher drauf ein.
Das Capoeira durch Savate entstanden sein soll halte ich zwar für quatsch, dass einige Techniken aber durch Savate in der Capoeira gelandet sein sollen, kann ich mir durchaus vorstellen.
Möglich. Gibts Videos von altem Savate? Das neuere ist ja mehr oder minder kickboxen. Und die Mehrheit der Techniken die ausm Kickboxen bzw. Karate gekommen sind hat ja erst Bimba eingeführt.
- Initiiert durch afrikanische Sklaven in Brasilien, zunächst wohl eher religiös als kämpferisch orientiert, auf jeden Fall viele Einflüsse durch das Candomblé. Wie Capoeira zu der Zeit ausgesehen hat kann keiner sagen, da es keinerlei Aufzeichnungen darüber gibt und alles was darüber bekannt ist nach dem Stille Post-Prinzip überliefert wurde.
Kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Tänze beim Candomblé sind dafür zu...hm anders als Capoeira. Aber ist ja alles möglich, Leiterwagen!
-In Der Zeit der Sklaverei oder auch erst kurz danach kommen aber vermutlich zum ersten Mal Meidbewegungen wie Esquiva o.ä. dazu. Diese sind dazu da, um es leichter zu haben, wenn man verprügelt wird. Wenn ein Sklave von seinem Sklavenhalter geschlagen wird, kommen Blocktechniken nicht in Frage, das führt nur zu mehr Schlägen. Bewegungen die dem Schlag die Kraft nehmen und aussehen als windet sich der Geschlagene vor Schmerzen, sind dabei viel nützlicher. Diese Bewegungen können entweder "trainiert" worden sein, oder sie wurden nachträglich in Gedenken an die furchtbaren Zeiten symbolisch mit in das Spiel übernommen.
Nestor Capoeira oder? Ich find diese Theorie ziemlich einleuchtend jedenfalls.
- In der Zeit nach der Sklaverei gibt es Capoeira vielerorts in Brasilien, in Varianten, die sich teilweise stark voneinander unterscheiden. Gemeinsam haben sie, dass vor allem der Kopf als wichtige Waffe genutzt wird
Auch nach der Sklaverei war Capoeira noch verboten und Ballungszentren waren soweit ich weiss nachwievor Rio, Recife und Salvador. Und die unterschiede waren nun nit so bombe...wie gesagt soweit ich weiss.
- In dieser Zeit arbeiten viele ehemalige Sklaven zusammen mit Migrantenarbeitern in den Hafenstädten um die Schiffe zu entladen. Wenn mal kein Schiff da ist hängen sie am Strand rum und haben viel Freizeit. Die ehemaligen Sklaven spielen Capoeira und die Arbeiter aus anderen Ländern versuchen sich auch daran. Hier kommen vermutlich viele neue Techniken hinzu. Hier ist es durchaus möglich, dass auch Savateure mitspielen und die Afro-Brasilianer sich Techniken abgucken
Ja die möglichkeit besteht und halt ich auch für denkbar.
candomblé einflüsse sind heute noch bei einigen (meist) angoleiros zu sehen.
die musik soll auch aus dem candomblé stammen.
amasbaal
05-05-2011, 19:19
habe keine ahnung vom capoeira, aber etwas vom savate und etwas mehr von diversen silat stilen.
im savate gibt es keinen kick, der nicht auch in der ein oder anderen sonstigen kk auftaucht. gibt da zb. einige parallelen zum sikaran (philippinische "treterei"/kickboxvariante im rahmen der fma), die durch zahlreiche, gleiche kicks deutlich werden. zum sikaran gehören übrigens auch einige varianten von "rückwärts gedrehten" tritten - auch mit hand aufm boden zum abstützen!.
bei abstützen mit den händen auf dem boden und kicks aus SEEEEEEEEHR tiefer position mit drehungen als feger und rückwärts drehenden spiralförmigen bewegungen nach oben, um von unten herauf nen eingedrehten highkick zu landen und ähnliche dinge, die ich in capoeira clips sehen kann, fällt mir v..a. silat ein. schaut euch mal tritte im harimau-bereich des silat an! was da an wirbelnden und "abgestützten" tritten aus der bodenlage oder aus der hockenden position heraus gemacht wird... :ups:
es sollte sich doch echt mal rumgesprochen haben, dass es keine für bestimmte kampfkünste "reservierte" techniken und methoden gibt und das parallelen auch da zu finden sind, wo es nachweislich keine direkten kontakte zwischen den aktivisten der kks aus den unterschiedlichen gegenden dieser welt gab.
keine kk lässt sich auf eine andere zurückführen, bloß weil eine vergleichbare technik vorhanden ist. so zu argumentieren, ist das gleiche, als würde man behaupten, die pyramiden, auf denen die tempel der großen mittelamerikanischen gottheiten standen, seien aus ägypten, wo sie als grabstätten dienten und zt. jahrtausende früher existierten, "importiert" worden (diese wissenschaftliche lachnummer gibt es ja tatsächlich...).
:)
ich bin ja der meinung, dass capoeira in wirklichkeit auf eine kampfkunst der frühen indianischen einwanderer in das amazonasgebiet zurückgeht. als die ägypter die pyramiden nach mittelamerika brachten, strandete ein nach nem sturm verirrtes schilffloß im amazonasdelta. dort bekamen die gestrandeten eine portion der indianischen kk zu schmecken, importierten diese nach hause, wo sie nach wenigen generationen fast ausgestorben wäre, hätte es nicht den ein oder anderen nubischen söldner gegeben, die eine geheimgesellschaft gründeten und die kk bis ins 16. jh. hinein tradierten. als handlanger arabischer sklavenhändler nutzten sie die kk, bei der sklavenjagd in zentralafrika, wo sie über die dortigen ethnien auf bisher noch ungeklärte weise an der afrikanischen süd-westküste ankam. kaum dort weiterentwickelt, wurden die wenigen örtlichen "geheimnisträger" im rahmen einer der zahlreichen innerafrikanischen kriege versklavt und an portugiesische händler verkauft. es folgte eine überführung des menschlichen zwangsarbeitermaterials in das heutige brasilien. der rest stimmt mit dem bisher als wahr empfundenen capoeira-mythos überein....
ich bin ja der meinung, dass capoeira in wirklichkeit auf eine kampfkunst der frühen indianischen einwanderer in das amazonasgebiet zurückgeht. als die ägypter die pyramiden nach mittelamerika brachten, strandete ein nach nem sturm verirrtes schilffloß im amazonasdelta. dort bekamen die gestrandeten eine portion der indianischen kk zu schmecken, importierten diese nach hause, wo sie nach wenigen generationen fast ausgestorben wäre, hätte es nicht den ein oder anderen nubischen söldner gegeben, die eine geheimgesellschaft gründeten und die kk bis ins 16. jh. hinein tradierten. als handlanger arabischer sklavenhändler nutzten sie die kk, bei der sklavenjagd in zentralafrika, wo sie über die dortigen ethnien auf bisher noch ungeklärte weise an der afrikanischen süd-westküste ankam. kaum dort weiterentwickelt, wurden die wenigen örtlichen "geheimnisträger" im rahmen einer der zahlreichen innerafrikanischen kriege versklavt und an portugiesische händler verkauft. es folgte eine überführung des menschlichen zwangsarbeitermaterials in das heutige brasilien. der rest stimmt mit dem bisher als wahr empfundenen capoeira-mythos überein....
:rofl:
den harimau-stil hatte ich oben schon erwähnt.
vieles im silat erinnert mich an capoeira.
überhaupt haben die stile in denen "getanzt" wird einige ähnlichkeit. ist wie ein roter faden der sich vom capoeira/moringe/ladja über silat bis zum taekkyon spannt (das sind jedenfalls zz die "tänzerischen" stile, welche ich "beurteilen" kann).
vom harimau gibts einen clip bei yt in dem ein "europäer" (?) vor einem indonesischem tempel techniken zeigt. teilweise sehr viel ähnlichkeit.
auch was ich von joko gesehen habe (tiefe eingänge, zwischen die beine des angreifers) könnte fast 1:1 beim capoeira anwendung finden. im malaXXX (schreibe ich nie richtig) fand ich jede menge bewegungen am boden, die von capoeiristas fast identisch gemacht werden (nur eben so abgewandelt, dass der hosenboden nicht schmutzig wird (also ca 5 cm höher)).
im taekkyon finden sich ähnliche schrittfolge, aú (rad), diverse fussfeger und ein wettkampfsystem, welches für mich ein funktionsfähiges capoeira-wettkampfsystem darstellt.
ich glaube, hier bin ich aber nicht sicher, dass es auch im karate tritte mit hand am boden gibt.
also zur geschichte:
die indianer, welche die ägypter kampfkunstmässig befruchteten, erhielten ihr wissen vom kontinent mu, welcher heute im pazifik versunken ist. überreste sind einige tempel und das silat. nach westen hin hat sich die kampfkunst des kontintent mu DIREKT (ganz wichtig für die koreaner) nach korea zum taekkyon verbreitet. später entstand daraus kung fu, welches nach okinawa gebracht das japanische karate gebar, dass dann das taekwondo und das kickboxen hervorbrachte.
Schon ok... Capoeira stammt von Savate ab.....
Und Shaolin Quan ist der Ursprung aller Kampfkünste, die älteste (Und darum beste...) Kampfkunst, alle asiatischen udn europäischen Kampfkünste stammen vom Shaolin Quan ab.
Als ob die Menschen erst mal ein "Aha"-Erlebnis bräuchten, um drauf zu kommen, dass man sich gegenseitig in die Fresse hauen kann :D
Kampftänze gibts überall auf der Welt! Naturgemäss wird da viel mit den Beinen gespielt.
Und Prügeleien gabs schon, bevor wir uns "Mensch" nannten, sehr lange davor ;)
cum hoc ergo propter hoc
Muss ich das so verstehen?
Zumindest im Sinne desjenigen der die These aufgestellt hat ;)
ignoranten gibt es auch auf der ganzen welt ;).
tach zusammen!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/savate-86509/
hier gabs schon mal eine ähnliche diskusion.
dort habe ich auch schon den beitrag von camera aus dem capoeira forum verlinkt. evtl kann man das ja zusammenlegen oder aus den älteren beitträgen neue erkentnisse gewinnen?
fiel mir grad ein als ich das topic gesehen habe und dachte ich stells mal hier rein.
weitermachen ;)
gruß,timito
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