Vollständige Version anzeigen : Parallelen Systema- (Chen) Taiji
So ganz treffend ist der Titel nicht, aber in diesem Video geht es neben vielen beliebten Hebeln, Druckpunkten und dem Umleiten gegnerischer Kraft u.a. um Leere/Emptiness, ab ca 3:00 auch um mentale Kontrolle, ebenso wird die Manipulation von Energiefeldern und Chakren angesprochen, was ich bei Systema jetzt nicht gerade erwartet hätte.
Aus dem Taiji und IMA allgemein sind ja auch Meister bekannt, die - Fake oder echt- ähnlich auf ihre Gegner einwirken und z.T. recht nennenswerte Wirkung erzielen. Ebenso wird in Anwendungsseminaren zunehmend Ähnliches (meist auf einfacherem Niveau) angeboten.
Was mich besonders interessiert:
Macht jemand Systema und kann dazu mehr sagen? Wie seht Ihr die Ähnlichkeiten, auch bezügl. mentaler Stärke/Kontrolle?
Und die Taijiisten: Was gab es im Taiji schon immer, was hat man in Anlehnung an andere MA neuerdings dazugenommen?
Systema. Russian Martial Art DVDs - Spetsnaz Close Combat (http://www.russiancombat.com/)
Kamenraida
09-05-2011, 10:55
Ich finde das Thema auch ganz interessant.
Muss dazu sagen, dass ich ernsthafte Zweifel daran habe, dass Systema wirklich auf originär russische Tradition zurückgehen soll. Die Art der Bewegungen und auch das Konzept der Energie ist nicht wirklich im europäischen Kulturraum zuhause (und dazu würde ich Russland zählen). Ich vermute darum, dass Systema zumindest eine Fusion mit asiatischen/chinesischen Traditionen darstellt - lasse mich aber gerne eines besseren belehren (vorallem wenn es belegt ist).
rudongshe
09-05-2011, 12:06
Das Thema interessiert mich auch - vor allem weil Systema formlos ist.
Was man sieht, ist immer eine prinzipiengeleitete Reaktion auf eine Situation.
Was man sieht ... zum thema Videos gibt es ja eine Menge bashing :D.
Es gibt ja verschiedene Stile. Diese Systema Spetznatz Sachen haben unter anderen Systematen nicht den besten Ruf.
:)
Ich finde das Thema auch ganz interessant.
Muss dazu sagen, dass ich ernsthafte Zweifel daran habe, dass Systema wirklich auf originär russische Tradition zurückgehen soll. Die Art der Bewegungen und auch das Konzept der Energie ist nicht wirklich im europäischen Kulturraum zuhause (und dazu würde ich Russland zählen). Ich vermute darum, dass Systema zumindest eine Fusion mit asiatischen/chinesischen Traditionen darstellt - lasse mich aber gerne eines besseren belehren (vorallem wenn es belegt ist).
Was heißt belegt? Da gibt es Ryabko als Stiloberhaupt und entweder du glaubst dem was er dazu erzählt, oder nicht... Für mich ne ganz einfache Geschichte.
Ich finde es grade zu paradox wenn manche sagen, ich glaube der Ryabko hat sich alles nur ausgedacht, aber hey ich sollte das lernen was er unterrichtet...
Zu deiner Vermutung: Asiatisches Wunschdenken ist das in meinen Augen. Traumvorstellung, dass nur der kleine schlaue Asiate elegant die Kraft umleitet usw... Die Europäer stehen den Asiaten in Sachen KK in nichts nach.
Ansonsten gibt es die meisten Ähnlichkeiten nicht bei den Chinesen, so finde ich, sondern eher bei Leuten wie Kadochnikov...
Russiche Schule halt...
Der gepostete Videospaß ist übrigens eine eigen Kreation des Herren dort und hat rein gar nichts mit Systema Ryabko zu tun. Von daher ist der erste Fehler schon im Thread Titel vorhanden. Das gezeigte nennt sich ,,Systema Spetznas".
Zwischen Ryabko Systema und Tai Chi sehe ich lediglich die Idee von ökonomischer Bewegung als gleich. Kampf und Körperprinzipien haben für mich zu große Unterschiede.
Grüße Ima-Fan
Kamenraida
09-05-2011, 12:30
Wenn ich etwas "glauben" möchte, dann gehe ich in die Kirche.
Der Westen hat einiges wunderbare an Körperarbeit und darunter auch an Kampfsystemen hervorgebracht - tanzen, boxen, fechten, Pilates, Sport, etc. pp. Alle diese Dinge sind kulturell durchwirkt. Ich sage nur, dass ich es vor diesem Hintergrund für unwahrscheinlich halte, das Systema in dieser Form in Russland entstanden ist, weil es eben an nichts, was ich sonst kenne, anknüpft. Und zwar weder technisch noch von den philsophischen Grundlagen her.
Das ist nur eine These, die ich da aufstelle. Mir fehlt absolut das Detailwissen. Wie gesagt, ich bin gespannt. Aber zu sagen, dass man es halt "glauben" soll? Nur zu, aber ohne mich.
Wenn ich etwas "glauben" möchte, dann gehe ich in die Kirche.
Der Westen hat einiges wunderbare an Körperarbeit und darunter auch an Kampfsystemen hervorgebracht - tanzen, boxen, fechten, Pilates, Sport, etc. pp. Alle diese Dinge sind kulturell durchwirkt. Ich sage nur, dass ich es vor diesem Hintergrund für unwahrscheinlich halte, das Systema in dieser Form in Russland entstanden ist, weil es eben an nichts, was ich sonst kenne, anknüpft. Und zwar weder technisch noch von den philsophischen Grundlagen her.
Das ist nur eine These, die ich da aufstelle. Mir fehlt absolut das Detailwissen. Wie gesagt, ich bin gespannt. Aber zu sagen, dass man es halt "glauben" soll? Nur zu, aber ohne mich.
Systema und Kirche passt ziemlich gut zusammen ;)
Das ,,Systema" ist bei Ryabko entstanden, also in Russland. Ryabko hat keine chinesischen Kampfkünste trainiert. Er gibt eine Kosaken Tradition innerhalb seiner Familie als Vorläufer an.
Dir bleibt also nix anders übrig als zu glauben oder nicht, weil es keine Quellen gibt, die du gerne hättest. Ich meinte das nicht provokant, sondern so wie es nunmal ist.
Zum Thema technisch/philosophisch: Systema ist voll von orthodoxer Glaubensphilosophie. ,,Westlicher" geht es nicht....
Der technische Rahmen ist ein weit dehnbarer Begriff. Es gibt sicherlich Elemente die auch bei anderen guten Faustkämpfern wieder zu finden sind, sei es egal, ob diese überhaupt eine KK ausgeübt haben, oder nicht. Ich sehe zumindest mehr Ähnlichkeiten zum westlichen Faust und Ringkampf, als zu irgendwelchen chinesischen Systemen.
Deswegen ist Systema hier im Forum auch bei den Europäern...
Die These die du aufstellst ist widersprüchlich zu einem Interesse. Du unterstellst dem Stiloberhaupt praktisch, er habe sich seine KK Wurzeln nur ausgedacht und das finde ich zumindest von einem ,,Interessens-Standpunkt" äußert fragwürdig.
Ob man so ein gutes Lehrverhältnis starten kann? Ich habe meine Zweifel. Aus diesem Grund schrieb ich auch, entweder man glaubt und lässt sich drauf ein, oder man ist halt skeptisch und bleibt Kritiker/Betrachter von außen.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
09-05-2011, 16:00
Zwischen Ryabko Systema und Tai Chi sehe ich lediglich die Idee von ökonomischer Bewegung als gleich. Kampf und Körperprinzipien haben für mich zu große Unterschiede.Grüße Ima-Fan
Hallo IMA-Fan.
Es gibt ja nicht nur Ryabko family style Systema und auch die diversen Family styles im Taichi zeigen gewisse Unterschiede.
Vielleicht kannst Du deinen Kenntnisstand mal gegenüberstellen:
also Ryabko style und X Taichi. Das fände ich spannend.
Bin gespannt :)
Hallo IMA-Fan.
Es gibt ja nicht nur Ryabko family style Systema und auch die diversen Family styles im Taichi zeigen gewisse Unterschiede.
Vielleicht kannst Du deinen Kenntnisstand mal gegenüberstellen:
also Ryabko style und X Taichi. Das fände ich spannend.
Bin gespannt :)
Hi Rudongshe,
natürlich gibt es noch andere Russische Systeme. Da wäre unter anderem Kadochnikov, den ich bereits erwähnt hatte.
Wenn da jedoch nur ,,Systema" steht, dann ist damit in der Regel das Ryabko Systema gemeint.
Ein par einfache Widersprüchlichkeiten, hatten davon ein par ja auch schonmal in deinem anderen Thread in euro. Forum hier ;) :
- Im Systema lernt man aus dem ,,Arm" zu schlagen. In allen mir bekannten IMAs schlägt man aus dem Körper. Stichwort Dantien.
- Die Struktur beim Schlag: Im Systema soll die Energie durch einen nach außen stehenden Ellenbogen abgeleitet werden und nicht in den Körper gehen. In den mir bekannten IMAs ist dies nicht der Fall. Dort wird versucht die Skelett Struktur so stabil auszurichten, dass er Rückstoß kaum stattfindet und wenn vom kompletten Skelett absorbiert wird/ in den Boden geleitet.
Ein schönes Beispiel wäre ein Beng Quan aus dem Xing Yi. Sehr enger Ellenbogen, nahe am Körper geführt.
- Die Struktur in der Bewegung: Ist im Systema teils sehr ,,frei" und für meine Begriffe zu nachgebend. Das ist mir aus IMA Sicht nicht stabil genug. Ich finde das Ting Jing im Tai Chi äußert sich besonders über die Arme in Form von Bridging, während das Nachgeben im Systema noch stärker mit dem kompletten Torso stattfindet.
- Atmung: Oberste Regel im Systema durch die Nase ein, aus dem Mund aus. Wird der Stress/Druck höher, wird die Frequenz des Aus-Atmens erhöht. Ich kenne es im Qi Gong aber so, dass man versucht komplett durch die Nase zu atmen. Mag natürlich von Stil zu Stil unterschiedlich sein und gerade bei Fajins machen manche die tollsten Geräusche.
Das Dogma einer ruhigen und tiefen Atmung kenne ich aber von so gut wie überall. Dieses gezielte arbeiten mit einer höheren Frequenz des Aus-Atmens wäre mir in den IMAs gänzlich unbekannt.
- Schrittarbeit: Im Systema verlässt man die Angriffslinie. Das wäre für mich mit Bagua und Tai Chi vereinbar mit Xing Yi Quan schon nicht mehr. Was mir jedoch schon öfters aufgefallen ist, das die Systematen ihre Füße sehr nahe unter dem Körper platzieren, während ich das Bufa in den IMAs oft ausladender empfinde. Gibt natürlich auch Leute wo das ähnlich ist, z.B die Ma Jiangbao Videos. Der arbeitet letztendlich aber wieder auch mit anderen Konzepten, als ein Ryabko...
Von Ryabko gibt es z.b Aufnahmen wo dieser ,,während" des Laufens, oder aus anderen sehr suboptimalen Positionen schlägt.
Verträgt sich scheinbar ganz ordentlich mit der Schlagmechanik. Beim Tai Chi kenne ich das nicht. Man versucht sich erst eine gute Position zu erarbeiten, aus der man den anderen dann umklatscht.
Ich streu noch mal ein par Videos ein, wo man das alles toll sieht:
Chen:
YouTube - Chen Yu Applications Lesson (http://www.youtube.com/watch?v=gAkfGSkcklg) // Felsenfeste Struktur! Körper und Beine beachten.
YouTube - ?????? Chenyu Demontrates Qinna and Throw, Chen Taijiquan Association Boston MA area (http://www.youtube.com/watch?v=LGoWUNqJ2Es&feature=fvwrel) // " "
YouTube - Chen Bing Push-Hand 2 - Chen Family Taijiquan Master (http://www.youtube.com/watch?v=eIc5NIfrnJs) // Klassiker aber man sieht wie da aus den Beinen und mit Becken Absenken gearbeitet wird.
Yang:
YouTube - Tai Chi in Yongnian China (http://www.youtube.com/watch?v=ksBEl9BKRRg&feature=channel_video_title) // vermittelt für mich sehr schön die Idee des Ganzen
Bagua:
YouTube - Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal (http://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU&feature=related)
YouTube - [GSL] Sparring practice 3 (http://www.youtube.com/watch?v=P_3MvaB-0tg)
Struktur und Absenkung im Höchstmaß
Xing Yi Quan:
YouTube - Martial Art Montreal: Xing Yi (Hsing-I) Application: animal forms--teaching footage (http://www.youtube.com/watch?v=JHEbJxX_vV0&feature=related)
Und weil es so schön ist:
YouTube - Kuoshu Fighting Collage (http://www.youtube.com/watch?v=m5wzaDgYQZA)
Jetzt dann mal Systema:
YouTube - What is Systema? Systema Self Defense Mega clip (http://www.youtube.com/watch?v=O7_dzu4TQDs) // schöner Mix wo man generell alle Punkte sieht
YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=dCQdJyrnHrU) // man beachte Schlagwinkel und Oberkörper
YouTube - Russian Martial Art Systema knife work by Vladimir Vasiliev. (http://www.youtube.com/watch?v=DpzDGV8KfD8) // " " inklusive Fußarbeit
YouTube - Chaîne de vvasiliev (http://www.youtube.com/user/vvasiliev) // Schlagwinkel
Es gibt zu viele Videos, aber das mal auf die Schnelle. Also wer da dasselbe/ den selben Ursprung sieht ist mir sehr suspekt...
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
09-05-2011, 17:34
ab ca 3:00 auch um mentale Kontrolle, ebenso wird die Manipulation von Energiefeldern und Chakren angesprochen, was ich bei Systema jetzt nicht gerade erwartet hätte.
Aus dem Taiji und IMA allgemein sind ja auch Meister bekannt, die - Fake oder echt- ähnlich auf ihre Gegner einwirken und z.T. recht nennenswerte Wirkung erzielen. Ebenso wird in Anwendungsseminaren zunehmend Ähnliches (meist auf einfacherem Niveau) angeboten.
Es gibt da so ein Video, in dem der Herr Starov überraschend für ihn mit einem Thaiboxer im Ring gelandet ist.
Von mentaler Kontrolle war da nicht mehr viel übrig.
Hätte der andere ein Messer oder eine Pistole gehabt, hätt's übel ausgesehen:
Play.Vhabare.Ru - ????????? ?????? ??????? (????????????? ???) (http://play.vhabare.ru/video/4271/)
yiquanberlin
09-05-2011, 20:28
Es gibt da so ein Video, in dem der Herr Starov überraschend für ihn mit einem Thaiboxer im Ring gelandet ist.
Von mentaler Kontrolle war da nicht mehr viel übrig.
Hätte der andere ein Messer oder eine Pistole gehabt, hätt's übel ausgesehen
Im Gegensatz zu vielen anderen Systematen hat er sich der Situation zumindest gestellt, wenn auch mit desolaten Ergebnis.
Es gab mal ein Vid von Frank Arias (weiß nicht, ob der Name richtig ist) auf YT. Frank ist langjähriger Schüler von V. Vasiliev und hat an so einem opan mat meeting in Canada teilgenommen.
Das Ergebnis war ganz ähnlich wie bei Starov, es gab auf die Mütze:rolleyes:!!
Und der Clip wurde innerhalb kürzester Zeit wieder entfernt:D!
Das soll nun nicht bedeuten, dass Systema grundsätzlich nix taugt, aber es fehlt halt einfach wie im Neijia am ernsthaften Wiederstand der Trainingspartner und Schüler.
Das absolut Positive am Systema finde ich, ist die Vielzahl der Übungen zur Atemkontrolle und zum Flow...beides hervorragende Möglichkeiten Anfängern die Biomechanik und das Stressmanagement verletzungsfrei näher zu bringen.
Gerade im Bezug auf Flowübungen, bietet das Systema im Gegensatz zum TJQ, eine nahezu unglaubliche Bandbreite an Übungen, die halt nicht nur auf die Arme beschränkt sind, sondern auch mit allen Körperteilen versucht wird umzusetzen, sowohl im Stand als auch auf dem Boden.
Gerade in diesem Bereich, sehe ich viele positive Parallelen und Ergänzungen zu den "Inneren".
Die Struktur beim Schlag: Im Systema soll die Energie durch einen nach außen stehenden Ellenbogen abgeleitet werden und nicht in den Körper gehen. In den mir bekannten IMAs ist dies nicht der Fall. Dort wird versucht die Skelett Struktur so stabil auszurichten, dass er Rückstoß kaum stattfindet und wenn vom kompletten Skelett absorbiert wird/ in den Boden geleitet.
@IMA:
Im Yiquan wird der Ellenbogen in nahezu allen Schlägen außen gehalten (was ich persönlich katastrophal finde, aber dass ist hier nicht das Thema)!
Auch im Ziranmen gibt es so einige Schläge, die nur aus dem Schultergürtel und Arm erfolgen.
Und auch im Systema gibt es viele Schläge, wo eine sehr deutliche Rotation des Schultergürtels, sowie eine Wellenbewegung in der WS stattfindet..also auch hier wieder (Ganz)körpernutzung.
Sehr schön erklärt wird das auf einer der ersten DVD's von Vasiliev: Russian Strikes. Gibt einige Auszüge davon auf YT.
Der Unterschied zum TJQ ist da folgender..im TJQ sollte jede Bewegung eine Ganzkörperbewegung sein..im Systema ist das auch nicht "verboten", aber es wird sehr viel Wert darauf gelegt, auch harte Schläge nur aus dem Arm heraus zu entwickeln, denn es wird dort davon ausgegangen, dass man oft auf engsten Raum arbeiten muss oder evtl. verletzt ist und damit nicht mehr den gesammten Körper zur Nutzung zur Verfügung hat!
rudongshe
09-05-2011, 20:39
Hallo IMA, danke für deine Info.
klar gibt es Unterschiede, aber nicht alle sind imho unvereinbar. Manchmal ergeb sich dadurch neue Blickwinkel.
Das Thema Rückstoßvermeidung hat bei mir zu ganz entspannten "Fa-Jins" geführt, die ich sonst sehr zwangig ausgeführt habe. Also keinen Rückstoß ableiten nach unten, sondern vermeiden und dadurch noch Kraft aufbauen - war aber tatsächlich eine zentrierte Bewegung.
Wobei ich jetzt auch das separate Schlagen ins "innere" Taiji-Konzept (also weniger mechanisch) integrieren konnte- bei beiden bleibt man in der "Form"
Das Thema Atmen ist bei mir so eine Sache, gehe ich sehr vorsichtig mit um.
:)
@IMA:
Im Yiquan wird der Ellenbogen in nahezu allen Schlägen außen gehalten (was ich persönlich katastrophal finde, aber dass ist hier nicht das Thema)!
Auch im Ziranmen gibt es so einige Schläge, die nur aus dem Schultergürtel und Arm erfolgen.
Und auch im Systema gibt es viele Schläge, wo eine sehr deutliche Rotation des Schultergürtels, sowie eine Wellenbewegung in der WS stattfindet..also auch hier wieder (Ganz)körpernutzung.
Sehr schön erklärt wird das auf einer der ersten DVD's von Vasiliev: Russian Strikes. Gibt einige Auszüge davon auf YT.
Der Unterschied zum TJQ ist da folgender..im TJQ sollte jede Bewegung eine Ganzkörperbewegung sein..im Systema ist das auch nicht "verboten", aber es wird sehr viel Wert darauf gelegt, auch harte Schläge nur aus dem Arm heraus zu entwickeln, denn es wird dort davon ausgegangen, dass man oft auf engsten Raum arbeiten muss oder evtl. verletzt ist und damit nicht mehr den gesammten Körper zur Nutzung zur Verfügung hat!
Tut mir leid, aber ich habe Andreas damals ausführlich zu gefragt und ich denke der weiß das mit Sicherheit am besten :) Antwort: Das ist nur eine Übergangsmethodik für Leute aus anderen Stilen, die gelernt haben aus dem Körper zu schlagen. Es soll ihnen lediglich den Einstieg erleichtern. Die Schulter soll beim Schlag keine Rolle spielen! Schlagen aus dem Körper ist nicht das Ideal im Systema auch wenn Vasiliev das so für Quereinsteiger demonstriert... Und selbst bei der Wellentechnik ist Schultereinsatz eher unerwünscht, so wie ich es kenne.
Von daher ist Schulter im Schlag doch ein Fehler im Systema...
Edit: Das mit den Ellenbogen im Yiquan hatten wir ja schonmal, aber gut das du es angemerkt hast, weil die in der Tat oft ausgestellt sind. Finde ich wie gesagt nicht gut, habe dazu ja auch mal nen Thread gestartet, weil es meinen Vorstellungen von Struktur widerspricht, wobei da sind wir ja doch einer Meinung wie ich lese :)
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
09-05-2011, 20:52
. Die Schulter soll beim Schlag keine Rolle spielen! Schlagen aus dem Körper ist nicht das Ideal im Systema auch wenn Vasiliev das so für Quereinsteiger demonstriert... Und selbst bei der Wellentechnik ist Schultereinsatz eher unerwünscht, so wie ich es kenne.
Von daher ist Schulter im Schlag doch ein Fehler im Systema...
Man schlägt nicht aus dem Körper und nicht aus der Schulter?
Also nur mit Bizeps und Trizeps?
Wie soll man denn dann überhaupt die Ellenbogen vom Körper kriegen ohne Schultereinsatz?
:idea:
Man schlägt nicht aus dem Körper und nicht aus der Schulter?
Also nur mit Bizeps und Trizeps?
Wie soll man denn dann überhaupt die Ellenbogen vom Körper kriegen ohne Schultereinsatz?
:idea:
Die Faust führt den Körper, nicht der Körper führt die Faust.
Du stellst allgemein gerne so schlaue Fragen oder? Ist mir jetzt schon häufiger aufgefallen.
Man versucht Spannung in der Schulter zu vermeiden und die Schulter ist beim Schlag so passiv wie möglich. Anatomischer kann ich es dir nicht erklären und glaube du weißt eigentlich auch ziemlich genau, was gemeint ist...
Ansonsten kannst dich ja mal da durcharbeiten:
YouTube - Chaîne de vvasiliev (http://www.youtube.com/user/vvasiliev#p/u/10/cYBIfIINAoI)
YouTube - Chaîne de vvasiliev (http://www.youtube.com/user/vvasiliev#p/u/9/4u43pHH06UU)
YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
09-05-2011, 21:34
Die Faust führt den Körper, nicht der Körper führt die Faust.
das ist ja meines Wissens auch der Ansatz von Torsten Kanzmeier, der aus der chinesichen Ecke kommt.
Ist für mich aber nur ein mentaler Unterschied.
Die Hand wird vom Arm bewegt, der Arm von der Schulter.
Ansonsten kannst dich ja mal da durcharbeiten:
YouTube - Chaîne de vvasiliev (http://www.youtube.com/user/vvasiliev#p/u/10/cYBIfIINAoI)
YouTube - Chaîne de vvasiliev (http://www.youtube.com/user/vvasiliev#p/u/9/4u43pHH06UU)
YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
Da sehe ich lockere Schläge aus dem ganzen Körper
yiquanberlin
09-05-2011, 21:39
@IMA:
Ich bin mir sicher, dass Andreas W. ganz genau weiß, was er demonstriert und sagt..ich bin aber auch sehr sicher, dass jeder Lehrer im Systema anders unterrichtet, Prinzipien anders auslegt und andere biomechanische Umsetzungen lehrt und sucht.
Es wäre auch schade, wenn es nicht so wäre, denn Vielfalt ist sicher immer eine Bereicherung.
Wenn die Wellen und Spiralen zur Schlagentwicklung und Vermittlung nur als Unterrichtsmodell für Menschen aus anderen Stilen gedacht war oder immer noch ist, dann verwundert es mich einfach, warum viele Lehrer im Systema auch nach vielen Jahren Erfahrung immer noch mit diesen Wellen und Spiralen schlagen, wenn auch wesentlich weniger deutlich.
Evtl. ist es ja doch ganz ähnlich wie die Entwicklung im TJQ..von großen zu kleinen zu nicht sichtbaren Kreisen..?
das ist ja meines Wissens auch der Ansatz von Torsten Kanzmeier, der aus der chinesichen Ecke kommt.
Ist für mich aber nur ein mentaler Unterschied.
Die Hand wird vom Arm bewegt, der Arm von der Schulter.
Ich kenne mich mit Thorstens Sachen nicht aus :( Ich gebe dir recht, streng anatomisch betrachtet geht es nicht anders, wenn ich aber mit verschiedenen Bildern beim Schlagen arbeite, kann ich vollkommen unterschiedliche Ergebnisse hervorrufen.
Da sehe ich lockere Schläge aus dem ganzen Körper
Ich sehe dort eine gänzlich andere Schlagtechnik, als sie mir sonst wo in den Kampfkünsten untergekommen ist. Aber ich habe auch nicht so viel Live gesehen mit meinen jungen Jahren.
Ich finde nur, dass es halt nicht der Art aus dem Körper zu schlagen, wie ich sie bei den IMAs wahrnehme ähnelt. Es ist für mich ein großer Unterschied, vor allem ob ich eher mit dem Bild Kraft aus der Mitte, oder Faust führt Körper arbeite.
Grüße Ima-Fan
@IMA:
Ich bin mir sicher, dass Andreas W. ganz genau weiß, was er demonstriert und sagt..ich bin aber auch sehr sicher, dass jeder Lehrer im Systema anders unterrichtet, Prinzipien anders auslegt und andere biomechanische Umsetzungen lehrt und sucht.
Es wäre auch schade, wenn es nicht so wäre, denn Vielfalt ist sicher immer eine Bereicherung.
Wenn die Wellen und Spiralen zur Schlagentwicklung und Vermittlung nur als Unterrichtsmodell für Menschen aus anderen Stilen gedacht war oder immer noch ist, dann verwundert es mich einfach, warum viele Lehrer im Systema auch nach vielen Jahren Erfahrung immer noch mit diesen Wellen und Spiralen schlagen, wenn auch wesentlich weniger deutlich.
Evtl. ist es ja doch ganz ähnlich wie die Entwicklung im TJQ..von großen zu kleinen zu nicht sichtbaren Kreisen..?
Wobei die Sache hier doch schon etwas klarer ist finde ich, weil Ryabko noch lebt und man nicht gezwungen ist, irgendwelche Quellen zu interpretieren.
Vielfalt kann auch ein Problem sein. Man kann sich verirren. Ich muss auch ehrlich sagen, das mich bisher nur die wirklich guten Leute mit einem Haufen Jahren Training positiv beeindruckt haben. Das waren meist Leute, die von Ryabko und co direkt unterrichtet wurden. Also um so näher an der Quelle um so besser, um so freier um so schneller geht was schief, war zumindest mein Fazit.
Ich denke das Problem kommt vor allem durch Stille Post zustande :)
Der Ansatz mit den kleiner werdenden Kreisen ist interessant! Das hatten wir glaube ich schonmal. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ich habe hier nur das runter geschrieben, was ich so bisher aufgesammelt habe. Ich wollte einfach nur Wissen teilen und austauschen! :)
Ich selbst trainiere übrigens eben nicht Systema, weil sich für mich persönlich zuviele Sachen mit dem was ich mache beißen, aber deswegen muss ich es ja nicht schlecht finden :)
Grüße Ima-Fan
yiquanberlin
09-05-2011, 22:53
Vielfalt kann auch ein Problem sein. Man kann sich verirren. Ich muss auch ehrlich sagen, das mich bisher nur die wirklich guten Leute mit einem Haufen Jahren Training positiv beeindruckt haben.
Hey IMA, damit hast du absolut recht. Vielfalt kann sehr verwirrend sein, vor allem dann, wenn man noch kein ausreichendes Fundament hat.
Und da Systema halt noch kein "Breitensport" ist, die Verbreitung aber vorangehen soll, sind halt viele Lehrkräfte dabei, die noch nicht soweit sind..weder physisch, noch didaktisch (auch hier sehe ich klare Parallelen zum Taiji :D..obwohl es hier doch auch schon immer mehr kompetente Leute gibt, die weit mehr als Hausfrauenkurse anbieten können).
..und beeindruckt haben mich eigentlich auch nur Vasiliev, Wheeler und Alex Kostic.
Ich selbst trainiere übrigens eben nicht Systema, weil sich für mich persönlich zuviele Sachen mit dem was ich mache beißen, aber deswegen muss ich es ja nicht schlecht finden
Ich selber mache auch kein Systema, nehme aber gerne Ideen aus dem Flowtraining mit, weil ich damit bei mir noch ein bissel mehr rausholen kann und ich so auch ein wenig mehr Abwechslung in meinem Training habe.
Und sich gut und fliesend auf dem Boden bewegen zu können, kann auch im Alltag sehr hilfreich sein, gerade wenn mal ausrutscht und stürzt und es macht halt einfach auch Spaß :)!!!
Mit meinen eigentlichen Übungen aus dem Yiquan & Ziranmen verträgt sich das eigentlich sehr gut..
Ich sehe da in dem Video mit Starov nicht die geringste Ähnlichkeit zwischen einem kompetenten Taijiler und ihm.
GilesTCC
10-05-2011, 09:30
das ist ja meines Wissens auch der Ansatz von Torsten Kanzmeier, der aus der chinesichen Ecke kommt.
Nur kurz dazwischen gefunkt: Meines Wissens kommt Torsten K. aus der europäischen Ecke. Er hat bei H. Barthel gelernt und dann diese Sache auf seine Weise fortgesetzt. Und das Tan Tien Tschüan von H. Barthel - nochmals, so weit wie ich es verstehe - bezieht sich zwar auf auf die klassichen Schriften des Tai Chi Chuan als Referenzpunkt und hat vermutlich verschiedene asiatische (und sonstige) Einflüsse aufgenommen, ist jedoch an und für sich eine Eigenkreation. Also nicht chinesisch in dem Sinne, daß man die Entstehung oder die Linie bis nach China zurückverfolgen kann.
Dies neutral bemerkt, ohne jegliche Bewertung von der Qualität der Sache selbst.
Schöne Grüße,
Giles
Huangshan8
10-05-2011, 10:13
Es wird bereits im anderen Foren Bereich ueber Ryabko Systema diskutiert.
Ich habe mich bei der Diskussion zurueckgehalten, weil sie nichts bringt.
Es war einmal.
systema ????06 - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XNTUzNzA0NA==.html)
Ich persoenlich bin nicht beeindruckt und halte wenig von der Systema Geschichte und dem Drumherum.(siehe Geschichte der Kampfkuenste in der ehemaligen UDSSR und das ploetzliche auftauchen von vielen altrussischen Systemen nach dem Ende des Ostblocks)
rudongshe
10-05-2011, 10:28
Vielleicht ist es ein Ansatz, nicht von Ähnlichkeiten und Differenzen in der konkreten Ausführung zu reden, sondern von gemeinsamen Grundvoraussetzungen.
Zur Form im Systema gehören entspannte korrekte Schultern. Das ist ein stark Ordnungs/strukturgebendes "äußeres" Element in beiden Stilen.
Die innere Verbindung wird - zumindest im snakestyle - über die "Posture" erreicht. Das heißt ich kann z.B. punchen, ohne dass ich den Rumpf mitbewegen muss zur Krafterzeugung; ich darf nur nicht die Verbindung über die Schulter verlassen. Schultern und Arme müssen aber maximal entspannt sein. Körper und Hand folgen und leiten sich gegenseitig.
Die Geisteshaltung "nicht siegen zu müssen" oder nur den "eigenen Zustand zu wahren" kann da eventuell den gleichen Zweck erfüllen wie "keine Kraft anwenden wollen" oder "nicht wollen, geschen lassen"
Interessanterweise habe ich einmal so aus versehen so einen Systemaschlag gelandet in einem Sparring.
Diese "Posture" könnte etwas ähnliches sein wie Form im Systema in Verbindung mit vorherigem Atemtraining. Aber das ist Spekulation.
Ein postulierter Unterschied zwischen beiden System ist im snakestyle die Position auf einem Bein, also letztlich kein Bogenschritt oder ähnliches. Im Systema sind es enge Schritte bzw. die gleichmäßige Gewichtsverteilung. Schaut man sich aber die Beinarbeit an mancher an, sehe ich einige Systematen sehr oft auf einem Bein arbeiten.
Und irgendwo müssen die ihre Balance ja auch organisieren bzw dennoch ihre Form halten.
Insofern sehe ich schon eine ähnliche Hardware - ich müsste mal einen Systematen befühlen.
Die unterschiedliche Umsetzung/Spetznialisierung liegt eventuell mehr an den Zielen. Taichi Chuan geht m.E. mehr in Richtung "Duell/Ritual" und Systema schon mehr in Richtung längerer Kampagnen mit mehr Bewegungserfordernissen eines unübersihtlichen Krieges.
Deswegen scheint mir Taichi mehr auf stand-up spezialisiert zu sein, während Systema da umfangreicher ist und eben die stand-up-prinzipien auch verlässt.
Ich habe ältere Aufnahmen von Ryabko gesehen, wo er sich deutlich ausladener bewegt. Jetzt kommt der Dampf aus kleinen Bewegungen.
Kamenraida
10-05-2011, 11:08
Nur kurz dazwischen gefunkt: Meines Wissens kommt Torsten K. aus der europäischen Ecke. Er hat bei H. Barthel gelernt und dann diese Sache auf seine Weise fortgesetzt. Und das Tan Tien Tschüan von H. Barthel - nochmals, so weit wie ich es verstehe - bezieht sich zwar auf auf die klassichen Schriften des Tai Chi Chuan als Referenzpunkt und hat vermutlich verschiedene asiatische (und sonstige) Einflüsse aufgenommen, ist jedoch an und für sich eine Eigenkreation. Also nicht chinesisch in dem Sinne, daß man die Entstehung oder die Linie bis nach China zurückverfolgen kann.
Zurückgefunkt: Genauso ist das. Das TTT geht auf Erfahrungen zurück, die HB mit Naturvölkern vorallem in Nordeuropa gemacht hat, und die ihn ein allgemeines Bewegungsprinzip haben entdecken lassen. Dies ist im Prinzip universell auf alle Formen des menschlichen Daseins und der Bewegung anwendbar - kämpfen ist sozusagen nur eine konkrete Ausformung. Die allerdings ist bei der Entwicklung des TTT in der Tat chinesisch beeinflusst, da äußere Bewegungen aus verschiedenen Systemen aufgenommen wurden.
J.Wagener
10-05-2011, 11:31
[QUOTE=bluemonkey;2537608]das ist ja meines Wissens auch der Ansatz von Torsten Kanzmeier, der aus der chinesichen Ecke kommt.
Ist für mich aber nur ein mentaler Unterschied.
Die Hand wird vom Arm bewegt, der Arm von der Schulter.
Thorsten kommt nicht aus der chinesischen Ecke!
Da sehe ich lockere Schläge aus dem ganzen Körper
Wenn das von Naturvökern in den Vulkanen von Island kommt, warum bezeichnet er es dann mit chinesischen Begriffen, als Deutscher in Deutschland ? Warum nicht deutsch, oder Íslenska, oder Samisch.
Kamenraida
10-05-2011, 12:04
Wenn das von Naturvökern in den Vulkanen von Island kommt, warum bezeichnet er es dann mit chinesischen Begriffen, als Deutscher in Deutschland ? Warum nicht deutsch, oder Íslenska, oder Samisch.
berechtigte Frage. Ich finde das auch einen eher skurilen Aspekt bei HB - einerseits die chinesischen Begriffe, andererseits die deutliche Abrenzung zum Taichi.
bluemonkey
10-05-2011, 12:27
Thorsten kommt nicht aus der chinesischen Ecke!
nicht?
Beim Tan Tien Tschüan nämlich haben wir es mit einer Kampfkunst zu tun, deren Lern- und Lehrformen und der damit verbundene Anspruch auf Ergebnisse tief in den klassischen Grundideen der schwer auslotbaren und weit verzweigten Traditionen des Tai Chi Chuan wurzelt, sich auf der anderen Seite aber in Forschung und Lehre mit größtmöglicher Akribie der Mittel moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse bedient.
(...)
Wie schon am Anfang erwähnt, werden in dieser Kunst Methoden und Techniken sowie entsprechende Effekte verfolgt, die sich fugenlos mit den Ansprüchen und Prinzipien des klassischen Tai Chi Chuan decken. Nur die beiden Umstände, daß es keine chinesische Mutterschule gibt und daß Didaktik und Grundlagen moderner Wissenschaft kritisch und selbstkritisch ihre Anwendung finden, lassen die Deutung, diese Kunst wäre keine traditionelle chinesische Methode, für denjenigen zu, dessen Kriterium für Authentizität von Tradition eine originär im chinesischen Kulturkreis generierte Schule ist.
TAN TIEN TSCHÜAN - Inneres Boxen (http://www.tantientschuean.de/tan/boxen.html)
eine deutliche Abgrenzung lese ich da nicht wirklich
Kamenraida
10-05-2011, 12:34
Lesen reicht nicht, um das beurteilen zu können.
Ich selber mache auch kein Systema, nehme aber gerne Ideen aus dem Flowtraining mit, weil ich damit bei mir noch ein bissel mehr rausholen kann und ich so auch ein wenig mehr Abwechslung in meinem Training habe.
Und sich gut und fliesend auf dem Boden bewegen zu können, kann auch im Alltag sehr hilfreich sein, gerade wenn mal ausrutscht und stürzt und es macht halt einfach auch Spaß :)!!!
Mit meinen eigentlichen Übungen aus dem Yiquan & Ziranmen verträgt sich das eigentlich sehr gut..
Hi YB,
ich finde die Bodenarbeit auch spitze. Sie ist mittlerweile auch Teil meines Trainings und ich möchte sie nicht missen :) Wobei ich wohl auch vieles von Kadochnikov mache!
Denke auch das sich da nichts beißt problematisch wird es für mich erst im Stand.
OT:Hast du ein par Infos bezüglich des Ziranmen für mich? :)
Die unterschiedliche Umsetzung/Spetznialisierung liegt eventuell mehr an den Zielen. Taichi Chuan geht m.E. mehr in Richtung "Duell/Ritual" und Systema schon mehr in Richtung längerer Kampagnen mit mehr Bewegungserfordernissen eines unübersihtlichen Krieges.
Deswegen scheint mir Taichi mehr auf stand-up spezialisiert zu sein, während Systema da umfangreicher ist und eben die stand-up-prinzipien auch verlässt.
Ich habe ältere Aufnahmen von Ryabko gesehen, wo er sich deutlich ausladener bewegt. Jetzt kommt der Dampf aus kleinen Bewegungen.
Hi Rudongshe,
den Gedanken der Bewegungs-Ökonomie im Bezug auf längere Gefechte, finde ich gut! Wobei ich Tai Chi an sich auch sehr ökonomisch finde.
Das mit dem Stand würde ich aber nicht so unterschreiben. Das ist für mich immer noch die Basis des Kampfes und jedes Waffenlose System muss sich damit intensiv auseinander setzen. Natürlich stimmt es was du sagst, es gibt noch einen Haufen anderer Bereiche im Systema, die es vielleicht umfangreicher, als Tai Chi machen?
Eine Sache die mir noch einfällt: Ich denke im Taijiquan wird zum Teil mit noch mehr Krafteinsatz gearbeitet. Bestätigt sich für mich zumindest in den von mir geposteten Videos.
Den von dir angesprochenen Schlageffekt bekomme ich auch recht gut mit Schlägen aus meiner IMA typischen Struktur, die noch alles andere als ordentlich ist hin.
Grüße Ima-Fan
Ohne Kraft keine Verformungsenergie. Ohne Energie kein Impact. Nur die Art wie Kraft generiert wird, ist variabel. "Ohne Kraft" passiert nichts, ausser mit ein bischen Geschick stolpern lassen. Und selbst dafür muss man sich selbst schnell genug bewegen, damit man rechtzeitig aus der Linie ist, und das erfordert Energie (chemisch, physikalisch). Siehe Starov, der hat gelernt warum man nicht langsamer agieren kann als der Gegner, nur maximal genauso langsam.
bluemonkey
10-05-2011, 12:47
Lesen reicht nicht, um das beurteilen zu können.
auf welcher Ebene findet denn die Abgrenzung statt?
nicht?
TAN TIEN TSCHÜAN - Inneres Boxen (http://www.tantientschuean.de/tan/boxen.html)
eine deutliche Abgrenzung lese ich da nicht wirklich
Liest sich hier aber anders.
Zitat :
"Die Vergleichsmöglichkeit von Tan Tien Tschüan und den bekannten Tai Chi Chuan-Stilen schließt sich also von Anbeginn aus"
Tan Tien Tschüan, Tai Chi Chuan - Unterschiede (http://www.tantientschuean.de/tan/sache001.html)
http://www.tantientschuean.de/tan/ttt-news20.html Unterer Abschnitt
Gruss
bluemonkey
10-05-2011, 12:53
Liest sich hier aber anders.
Zitat :
"Die Vergleichsmöglichkeit von Tan Tien Tschüan und den bekannten Tai Chi Chuan-Stilen schließt sich also von Anbeginn aus"
Gut, in 25 Jahren kann man ja mal seine Meinung ändern.:D
danke für die Aufklärung
und was waren das für nordische Naturvölker, die niemals stillstanden?
rudongshe
10-05-2011, 18:56
Hi Rudongshe,
[1] den Gedanken der Bewegungs-Ökonomie im Bezug auf längere Gefechte, finde ich gut! Wobei ich Tai Chi an sich auch sehr ökonomisch finde.
...
[2] Das mit dem Stand würde ich aber nicht so unterschreiben. Das ist für mich immer noch die Basis des Kampfes und jedes Waffenlose System muss sich damit intensiv auseinander setzen. Natürlich stimmt es was du sagst, es gibt noch einen Haufen anderer Bereiche im Systema, die es vielleicht umfangreicher, als Tai Chi machen?
...
[3] Eine Sache die mir noch einfällt: Ich denke im Taijiquan wird zum Teil mit noch mehr Krafteinsatz gearbeitet. Bestätigt sich für mich zumindest in den von mir geposteten Videos.
[4] Den von dir angesprochenen Schlageffekt bekomme ich auch recht gut mit Schlägen aus meiner IMA typischen Struktur, die noch alles andere als ordentlich ist hin.
Grüße Ima-Fan
[1] Beide ökonomisch, ich glaube Systema legt mehr Fokus darauf
[2] Ja, gebe Dir recht. Ich schätze es so ein, dass die Bodenarbeit "70%" allgemeines Körpertraining für den Zustand" sind und "30%" Notfallanwendung (so wie das partielle Weichen bei Treffern) (können auch 80/20 sein).
[3] Kann man, muss man aber nicht unbedingt. Wird aber als Tool trainiert. Sehe ich auch so - wobei ich mit Kraft hier eher "vehemente eigene volle yang Aktion" meinen würde.
[4] Bei mir vermute ich, war es eine Mischung aus bruchloser Bewegung, absichtslosem Handen und es war in der Phase, wo ich Systema-video-clip-bewegung im Sparring nachgespielt habe (inklusve keine Kopfdeckung ;)). Die Wirkung war erstaunlich. Hat sich nicht wirklich gebissen, was das freie sparren anging, empfand ich es als Bereicherung - wobei ich heute eventuell noch mehr Beinarneit ausprobieren würde
yiquanberlin
10-05-2011, 19:00
Hi YB,
ich finde die Bodenarbeit auch spitze. Sie ist mittlerweile auch Teil meines Trainings und ich möchte sie nicht missen Wobei ich wohl auch vieles von Kadochnikov mache!
Denke auch das sich da nichts beißt problematisch wird es für mich erst im Stand.
OT:Hast du ein par Infos bezüglich des Ziranmen für mich?
@IMA:
Ob Ryabko oder Kadochnikov denke ich, spielt nicht wirklich eine Rolle. Beim Rollen am Boden muss man in der Lage sein, sich optimal zu entspannen, unabhängig vom Stil..denn sonst tut's bald ziemlich weh, vor allem dann, wenn man's nicht auf 'ner Matte oder Wiese macht, sondern seinen Groundflow einfach mal auf Beton oder Holzboden probiert. Da kann man dann sehen, ob dass wirklich schon rund läuft.
Und oft versteift man auf harten Untergrund, womit es ja noch schlimmer (schmerzhafter) wird, dann hält man schnell die Atmung an, erhöht den Muskeltonus, usw..alles Dinge, an denen man so wunderbar arbeiten kann und auch sofort ein Feedback hat, auch ohne Lehrer und unabhängig welche russische Linie man favorisiert.
Zum Ziranmen kann ich dir gerne 'ne PM schicken, sonst wird's hier zu OT.
Sag mir einfach, was dich genau interessiert, denn zum ZRM sind im Web viele unvollständige und ungenaue Informationen unterwegs..:)
rudongshe
10-05-2011, 19:01
Ob Ryabko oder Kadochnikov denke ich, spielt nicht wirklich eine Rolle. Beim Rollen am Boden muss man in der Lage sein, sich optimal zu entspannen, unabhängig vom Stil..denn sonst tut's bald ziemlich weh, vor allem dann, wenn man's nicht auf 'ner Matte oder Wiese macht, sondern seinen Groundflow einfach mal auf Beton oder Holzboden probiert. Da kann man dann sehen, ob dass wirklich schon rund läuft.
Und oft versteift man auf harten Untergrund, womit es ja noch schlimmer (schmerzhafter) wird, dann hält man schnell die Atmung an, erhöht den Muskeltonus, usw..alles Dinge, an denen man so wunderbar arbeiten kann und auch sofort ein Feedback hat, auch ohne Lehrer und unabhängig welche russische Linie man favorisiert.
Genau. Das meinte ich mit Punkt [2]
[
[4] Bei mir vermute ich, war es eine Mischung aus bruchloser Bewegung, absichtslosem Handen und es war in der Phase, wo ich Systema-video-clip-bewegung im Sparring nachgespielt habe (inklusve keine Kopfdeckung ;)). Die Wirkung war erstaunlich. Hat sich nicht wirklich gebissen, was das freie sparren anging, empfand ich es als Bereicherung - wobei ich heute eventuell noch mehr Beinarneit ausprobieren würde
Hehe ja ich habe auch damit rumgespielt im Sparring, aber ich persönlich brauche mehr Spannung und Struktur. Das hab ich recht schnell für mich festgestellt.
Ich arbeite auch gerne mit Lauten und Emotionen, also nicht ganz leer beim Kämpfen :)
@IMA:
Ob Ryabko oder Kadochnikov denke ich, spielt nicht wirklich eine Rolle. Beim Rollen am Boden muss man in der Lage sein, sich optimal zu entspannen, unabhängig vom Stil..denn sonst tut's bald ziemlich weh, vor allem dann, wenn man's nicht auf 'ner Matte oder Wiese macht, sondern seinen Groundflow einfach mal auf Beton oder Holzboden probiert. Da kann man dann sehen, ob dass wirklich schon rund läuft.
Und oft versteift man auf harten Untergrund, womit es ja noch schlimmer (schmerzhafter) wird, dann hält man schnell die Atmung an, erhöht den Muskeltonus, usw..alles Dinge, an denen man so wunderbar arbeiten kann und auch sofort ein Feedback hat, auch ohne Lehrer und unabhängig welche russische Linie man favorisiert.
Zum Ziranmen kann ich dir gerne 'ne PM schicken, sonst wird's hier zu OT.
Sag mir einfach, was dich genau interessiert, denn zum ZRM sind im Web viele unvollständige und ungenaue Informationen unterwegs..:)
Zustimmung wobei ich das Übertragen auf den Stand, schon etwas hinterfrage. Weiß nicht ob es so einfach ist, aber ansonsten schöne Erklärung!
Komme gern auf die Infos bezüglich Ziranmen zurück:
Ich schreib dir die Tage noch mal ne PN ;)
Grüße Ima-Fan
GilesTCC
10-05-2011, 22:47
und was waren das für nordische Naturvölker, die niemals stillstanden?
Vielleicht die, die in solchen kalten Breitengraden lebten, daß Zhan Zhuang und ähnliche Methoden als Qi- oder Körperentwicklungs-Methode nicht wirklich in Frage kamen, da man schon ernsthafte Erfrierungen erlitt bevor man die notwendigen inneren Verbindungen eröffnet hatte...? ;)
Im Ernst: 2 bis 3 Jahre Training in einem der erwähnten, mehr oder weniger TTT-abgeleiteten Stilen haben mich persönlich sehr viel empfänglicher für manche Aspekten von "normalen" Tai Chi Chuan gemacht.
Schöne Grüße,
Giles
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