Vollständige Version anzeigen : Kampfsport/-kunst früher und heute
je höher die möglichkeit besteht dass ein kämpfer dich in seine distanz zwingt wo er sich wohl fühlt umso schwerer ist es diesen zu besiegen beziehungsweise umso gefährlicher ist dieser ....grappler können dich nun mal am schnellsten dahin bringen wo sie ihr ding abziehen da bleibt dir als nicht grappler nur noch fiese sachen anzuwenden (augen eier usw) die aber auch kein wirkliches heilmittel sind da der grappler dich kontrolliert und auch selbst wenn es sein muss diese fiesen sachen bei dir anwenden kann....kurz gesagt : wenn du selbst keine ahnung von grappling hast wirst du höchstwahrscheinlich gegen nen grappler verlieren .....ich finde besonders judokas schlimm (ringer natürlich auch)
als boxer/thaiboxer etc. (ohne partei ergreifen zu wollen für meine eigene kampfsportart) kan mann gegen stilfremde nicht grappler auch seine distanz gut aufzwingen und sein ding durchziehen können ....die meißen angriffe auf der straße kommen von oben also fangen im stand up an und da sind boxer und stilverwandte nun mal die stärksten (ohne andere systeme runter machen zu wollen) ...nur ein grappler wird einen takedown oder sowas machen und wenn ein nicht grappler das versucht hat der auf jeden fall bis dahin paar sitzen von nem boxer und fällt um (im normalfall) .....aber der stand upler wird gegen nen grappler in den meißten fällen verlieren das ist einfach so man muss auch mal ehrlich zu sich selbst sein Boxerjugend ;)
:yeaha:
So ist es, besser kann man es nicht schreiben!:)
Natürlich, für die SV ist meiner Meinung nach grade Boxen und auch Muay Thai sehr gut geeignet, und auch mit (um nicht zu sagen die) effektivsten Stand-up Kampfkünste die es gibt!
Aber in einem Stil Vergleich gegen einem Grappler ist es nunmal so das es sehr sehr schwer ist die Distanz zu halten, und wenn ein Grappler erst mal dran ist, dann endet es unweigerlich am Boden.
Und dort, hat man als nicht Grappler nahezu keine Chance!
:yeaha:
So ist es, besser kann man es nicht schreiben!:)
Natürlich, für die SV ist meiner Meinung nach grade Boxen und auch Muay Thai sehr gut geeignet, und auch mit (um nicht zu sagen die) effektivsten Stand-up Kampfkünste die es gibt!
Aber in einem Stil Vergleich gegen einem Grappler ist es nunmal so das es sehr sehr schwer ist die Distanz zu halten, und wenn ein Grappler erst mal dran ist, dann endet es unweigerlich am Boden.
Und dort, hat man als nicht Grappler nahezu keine Chance!
danke dir
vorallem ist es im ernstfall wenn man sich wehren muss alles eh anders als man denkt und sich vornimmt ....wenn man zb denkt aja wenn ein boxer kommt dann trete ich ihm in die eier oder wenn ein grappler kommt dann reiß ich ihm ein ohr raus oder sonstige sachen sind nicht so leicht umsetzbar wie man denkt denn in einer notsituation wird man intuitiv reagieren (daswegen schwingen die meißten in einer schlägerei wild um sich oder wollen dich packen und runterreißen da es instinktiv ist) und mit adrenalin aufgepumpt sein und und wird solche sachen nicht mehr so leicht aufrufen können .....gegen nen grappler der seine sache bis zum kotzen schon geübt hat wird man einfach auf seinem ***** landen und er wird mit dir einfach wie mit einer murmel rumspielen :D
Boxerjugend
21-05-2011, 21:41
.die meißen angriffe auf der straße kommen von oben also fangen im stand up an und da sind boxer und stilverwandte nun mal die stärksten (ohne andere systeme runter machen zu wollen) ...nur ein grappler wird einen takedown oder sowas machen und wenn ein nicht grappler das versucht hat der auf jeden fall bis dahin paar sitzen von nem boxer und fällt um (im normalfall) .....aber der stand upler wird gegen nen grappler in den meißten fällen verlieren das ist einfach so man muss auch mal ehrlich zu sich selbst sein Boxerjugend ;)
Muss man halt wissen wie gut deine Boxkenntnisse sind^^
Der Grappler muss ein Takedown machen , der hat keine andere Wahl als dem Boxer nachzujagen ;)
Was bedeutet das für dich?
Muss man halt wissen wie gut deine Boxkenntnisse sind^^
Der Grappler muss ein Takedown machen , der hat keine andere Wahl als dem Boxer nachzujagen ;)
Was bedeutet das für dich?
wahrscheinlich nicht ganz so gut wie deine (falls du kein troll bist :D ) aber ich weiß schon wie man boxt
naja was heißt jagen ^^ das geht ruck zuck ....hast du schonmal ringen trainiert ? ich war zwar nur 4 mal aber beim sparring (ich weiß nicht ob man das sparring nennt bei ringern) hab ich wirklich gesehen was sache ist ...die jungs mit denen ich trainiert hab waren noch nicht mal sooo erfahren und ich bin von natur aus kein schwächling und wiege auch einiges....trotzdem hatte ich kaum eine chance.....jedoch konnte ich beim 3. mal schon einigermaßen takedowns abwehren :D war ne lustige erfahrung jetzt weiß ich zumindest wie man sprawlt und noch paar andere kleinigkeiten :p
du erwischst nen guten grappler nicht so leicht wie du denkst ....die zeit bis er dich packt ist so kurz dass du nicht richtig reagieren kannst ....musst schon glück haben ...ich verstehe garnicht wieso es so schwer für dich ist das zu akzeptieren ? als ob es was schlimmes wär ...is nunma so wie es ist
hast du denn schonmal nen ringer ausgeknockt ? du schreibst nämlich so als ob du das schon öfters getan hättest
wird mit dir einfach wie mit einer murmel rumspielen
Oh ja, dass unterschreibe ich!!:D
Am Boden ist es mit einem guten Grappler so wie im Stand mit nem guten Boxer!
Egal was du machst, es ist falsch, und du manövrierst dich von einer beschissenen Position in die nächste!:D
Immer wenn man glaubt sich befreit zu haben, ist man schon in der nächsten Submission.
Wie beim Boxen, immer wenn du denkst du hast ihn, schepperts auf einmal und du fragst dich wo das schon wieder her kam.:D
Boxerjugend
21-05-2011, 22:14
wahrscheinlich nicht ganz so gut wie deine (falls du kein troll bist :D ) aber ich weiß schon wie man boxt
....also wenn du dich irgendwelchen Honks anschließen willst,dann rede mit denen am besten weiter.
Den Sparring bei Ringern nennt man Ringen:rolleyes:
du erwischst nen guten grappler nicht so leicht wie du denkst ....die zeit bis er dich packt ist so kurz dass du nicht richtig reagieren kannst ....musst schon glück haben ...ich verstehe garnicht wieso es so schwer für dich ist das zu akzeptieren ? als ob es was schlimmes wär ...is nunma so wie es ist
Gegen manche gewinnst du, andere wiederum gewinnen gegen dich...
Ist halt Kämpfer abhängig...
hast du denn schonmal nen ringer ausgeknockt ? du schreibst nämlich so als ob du das schon öfters getan hättest
100 Kilo Ringer 30 secs vllt... Musste ja noch fragen was er denn von mir will.^^
Aber trotzdem sag ich ja nicht das es immer so laufen muss, ist Kämpferabhängig. Das kann keiner ändern :=)
je höher die möglichkeit besteht dass ein kämpfer dich in seine distanz zwingt wo er sich wohl fühlt umso schwerer ist es diesen zu besiegen beziehungsweise umso gefährlicher ist dieser ....grappler können dich nun mal am schnellsten dahin bringen wo sie ihr ding abziehen da bleibt dir als nicht grappler nur noch fiese sachen anzuwenden (augen eier usw) die aber auch kein wirkliches heilmittel sind da der grappler DICH kontrolliert und auch selbst wenn es sein muss diese fiesen sachen bei dir anwenden kann....kurz gesagt : wenn du selbst keine ahnung von grappling hast wirst du höchstwahrscheinlich gegen nen grappler verlieren .....ich finde besonders judokas schlimm (ringer natürlich auch)
als boxer/thaiboxer etc. (ohne partei ergreifen zu wollen für meine eigene kampfsportart) kann mann gegen stilfremde nicht grappler auch seine distanz gut aufzwingen und sein ding durchziehen ....die meißen angriffe auf der straße kommen von oben also fangen im stand up an und da sind boxer und stilverwandte nun mal die stärksten (ohne andere systeme runter machen zu wollen) ...nur ein grappler wird einen takedown oder sowas machen und wenn ein nicht grappler das versucht hat der auf jeden fall bis dahin paar sitzen von nem boxer und fällt um (im normalfall) .....aber der stand upler wird gegen nen grappler in den meißten fällen verlieren das ist einfach so man muss auch mal ehrlich zu sich selbst sein Boxerjugend ;)
Von vorne bis hinten absolut korrekt!
Der Grappler muss ein Takedown machen , der hat keine andere Wahl als dem Boxer nachzujagen ;)
Was bedeutet das für dich?
Der Ring bzw. Käfig ist sehr sehr begrenzt... da ists gar nicht so schwierig, den Boxer an die Seile bzw. ans Gitter zu drängen, und dann ist Ende Gelände ;)
Der Ringer ist auch durch den Vorwärtsdruck im Vorteil, schon mehrfach erklärt. Ich verkürze die Distanz, und das erste, was du tun musst, BEVOR du als Boxer dem Grappler wieder gefährlich werden kannst, ist die Distanz wieder verlängern, und in dem Moment hat er sie bereits wieder verkürzt.
Gegen manche gewinnst du, andere wiederum gewinnen gegen dich...
Ist halt Kämpfer abhängig...
Aber trotzdem sag ich ja nicht das es immer so laufen muss, ist Kämpferabhängig. Das kann keiner ändern :=)
Statistik, Wahrscheinlichkeit...... Damit haben SEHR viele Menschen Mühe!
Es gab so viele Kämpfen von Grapplern gegen Striker, dass man gemäss dem Gesetz der grossen Zahl andere Faktoren eliminieren kann. Trotzdem haben die allermeisten diese Duelle (über 80%) die Grappler für sich entschieden.
Man kann also entweder davon ausgehen, dass Grappler generell besser trainiert sind als Striker oder man kann davon ausgehen, dass ein reiner Grappler eien Vorteil gegenüber einem reinen Striker hat.
Zweiteres erscheint mir nunmal wahrschienlicher :)
Boxerjugend
22-05-2011, 05:46
Statistik, Wahrscheinlichkeit...... Damit haben SEHR viele Menschen Mühe!
Es gab so viele Kämpfen von Grapplern gegen Striker, dass man gemäss dem Gesetz der grossen Zahl andere Faktoren eliminieren kann. Trotzdem haben die allermeisten diese Duelle (über 80%) die Grappler für sich entschieden.
Man kann also entweder davon ausgehen, dass Grappler generell besser trainiert sind als Striker oder man kann davon ausgehen, dass ein reiner Grappler eien Vorteil gegenüber einem reinen Striker hat.
Zweiteres erscheint mir nunmal wahrschienlicher :)
Gerne kannst an Statistik (welche auch immer du meinst) glauben, diese Sportarten gibts seit 7000 Jahren.
Weder geschichtlich noch meine eigene Erfahrung die aber eh subjektiv ist,
stimmt damit überein.
Eher deutet sich an, das man mit der nötigen boxerischen Fertigkeit ein gutes mittel hat um Bodenkämpfe zu meiden.
Wobei, wie soll man sonst Bodenkämpfe meiden ohne Boxfähigkeiten? :X
Der Ringer ist auch durch den Vorwärtsdruck im Vorteil, schon mehrfach erklärt. Ich verkürze die Distanz, und das erste, was du tun musst, BEVOR du als Boxer dem Grappler wieder gefährlich werden kannst, ist die Distanz wieder verlängern, und in dem Moment hat er sie bereits wieder verkürzt.
Schau ein typischer MMA Fight, der Striker ist einfach Blind
YDjFrQMb7a8
Schau dir die ersten 10 Sekunden an.
Der Striker agiert einfach zu Hirnlos, der kämpft zu kopflos.
Sekunde 7-10 erwischt du ihn nicht, er geht nur zurück.
Aber anstatt das er dabei zuschlägt, guckt er einfach zu.
Dann will er doch zuschlagen weil er vorhin ne chance verpasst hat und jetzt wohl Reue zeigt....und rennt auf jemand zu , der ihn down-taken will!!!
Der hat doch nie im Leben sein Gehirn benutzt?
Also bitte, was hat der denn für ne Taktik? Und das machen 80% der Striker im Cage.
Da haste schon recht. Aber Möglichkeiten sind genug vorhanden, oder lieg ich da falsch?
-------
P.S :Nicht falsch verstehen, deine Leistung hat schon gepasst. Das ist keine Frage.
Theorie und Praxis unterscheiden sich nunmal ;)
Gerne kannst an Statistik (welche auch immer du meinst) glauben, diese Sportarten gibts seit 7000 Jahren.
Weder geschichtlich noch meine eigene Erfahrung die aber eh subjektiv ist,
stimmt damit überein.
Eher deutet sich an, das man mit der nötigen boxerischen Fertigkeit ein gutes mittel hat um Bodenkämpfe zu meiden.
Wobei, wie soll man sonst Bodenkämpfe meiden ohne Boxfähigkeiten? :X
Wie man Bodenkämpfe verhindert? Mit Ringen ;)
Kämpfer mit überlegenem Striking trainieren spätestens seit den Erfolgen von Chuck Liddell das sogenannten "Sprawl&Brawl" Also Sprawlen und Prügeln. Der "Sprawl" ist die ringerische Verteidigung gegen einen Beinangriff.
Guck mal, liebe Boxerjugend, alle hier am Board die MMA betreiben, sind derselben Meinung, dass ein reiner Grappler Vorteile einem reinen Striker gegenüber hat, und dass man mit reinem Striking nur äusserst geringe Chancan hat, den Bodenkampf abzuwehren.
Woher stammt diese EInschätzung?
Schau ein typischer MMA Fight, der Striker ist einfach Blind
YDjFrQMb7a8
Schau dir die ersten 10 Sekunden an.
Der Striker agiert einfach zu Hirnlos, der kämpft zu kopflos.
Sekunde 7-10 erwischt du ihn nicht, er geht nur zurück.
Aber anstatt das er dabei zuschlägt, guckt er einfach zu.
Dann will er doch zuschlagen weil er vorhin ne chance verpasst hat und jetzt wohl Reue zeigt....und rennt auf jemand zu , der ihn down-taken will!!!
Der hat doch nie im Leben sein Gehirn benutzt?
Also bitte, was hat der denn für ne Taktik? Und das machen 80% der Striker im Cage.
Da haste schon recht. Aber Möglichkeiten sind genug vorhanden, oder lieg ich da falsch?
-------
P.S :Nicht falsch verstehen, deine Leistung hat schon gepasst. Das ist keine Frage.
Welcher ist denn deiner Meinung nach hier der Striker? Dennis Maloev ist ein russicher Freistilringer ;)
Boxerjugend
22-05-2011, 12:36
Wie man Bodenkämpfe verhindert? Mit Ringen ;)
Mit Ringen verhinderst du aber kein Ringen;)
Edit: Wobei das ja ein Widerspruch wäre, wenn man nur mit Ringen Bodenkämpfe verhindern kann, dann hast du ja gar nichts dem besseren Ringer entegenzusetzen, irgendwie aber ka.
Mit Ringen verhinderst du aber kein Ringen;)
Wie verhinderst du denn am Besten, dass dich jemand k.o. schlägt?
Ich würde sagen, mit gutem Boxen, was meinst du?
Den überlegenen Boxer kann man nur mit Glück ausknocken... den überlegenen Ringer kann man nur mit Glück werfen.
Edit: Wobei das ja ein Widerspruch wäre, wenn man nur mit Ringen Bodenkämpfe verhindern kann, dann hast du ja gar nichts dem besseren Ringer entegenzusetzen, irgendwie aber ka.
Nein, das ist eben KEIN Widerspruch. Ein Widerspruch wäre es, wenn man den überlegenen Ringer mit Boxen abhalten könnte ;)
Dass man einem überlegenen Ringer nur wenig entgegenzusetzen hat, haben zahlreiche Ringr in den early-UFC gezeigt. Mittlerweise haben allerdings alle, die in den cage steigen, ein ziemlich gutes Ringen, und vor allem eine gute Takedown-Defense, damit werden andere Attribute wiederum wichtiger.
@Boxerjugend ....das was du meinst gilt für den fall boxer vs. nicht grappler wie ich schon geschrieben hatte....wenn dieser versucht dich zu packen kannst du den mit deinen schlägen bearbeiten aber das gilt nicht für den fall boxer vs. grappler denn der grappler weiß wie er an dich rankommt und dich aufn boden bringt und das geht so schnell dass du mit boxen das in den meißten fällen nicht verhindern kannst vorallem wenn er selbst noch etwas standup kann dann umso schlimmer weil er im stand up dann auch hart zu knacken ist.......vorallem fehlt dem boxer die nötige ringerrische verteidigung gegen ringerische angriffe .....deine aussage ist genauso sinnvoll wie wenn einer der nicht boxen kann behauptet boxerische angriffe von nem boxer mit boxen verhindern will obwohl er nicht boxen kann
Security
22-05-2011, 14:19
Mit Ringen verhinderst du aber kein Ringen;)
Man kann mit Ringen und Judo weit eher Ringen verhindern als mit Boxen.
Das hat mit MMA nichts zu tun, das weiß jeder, der sich mal im Kindergarten oder der Grundschule geprügelt hat oder ein Cross-Sparring betreibt.
Und der Grund ist auch ganz einfach: Um Ringen zu verhindern muss man einen extremen Vorwärtsdruck haben und eine sehr gute Balance, nicht nur eine sehr gute Schlagkraft und muss die Schlagkraft auch sehr eng am Mann einsetzen können. Nach dem ersten Schlag (mit Glück zwei Schlägen) ist der Grappler am Mann, das war schon immer so und wird auch immer so sein und wer dann kein gutes Gleichgewicht hat, der fällt eben. "Hochmut kommt vor dem Fall", dieses deutsche Sprichwort hat wahrscheinlich ein Striker erfunden, der von einem Grappler geworfen wurde.
Und wer hat eine sehr gute Balance? Außer Grapplern nur sehr wenige. Von 100 Boxern und 100 Escrimadoren haben vielleicht 2 eine sehr gute Balance aber von 100 Ringern/Judoka haben 99 eine sehr gute Balance.
Daher gehört Grappling für jeden SV-Interessierten zur Allgemeinbildung, genauso wie ein funktionelles Krafttraining.
Richtig ist aber auch, dass man sich für die SV m.E. eher auf Schläge denn auf Ringen konzentieren sollte, die Balance und Ganzkörperkraft des Grapplings ist in SV-Situationen aber auch für alle Punching-Stile Gold wert.
Beste Grüße
Boxerjugend
22-05-2011, 14:40
.
Um Ringen zu verhindern muss man einen extremen Vorwärtsdruck haben und eine sehr gute Balance, nicht nur eine sehr gute Schlagkraft und muss die Schlagkraft auch sehr eng am Mann einsetzen können.
Vorwärtsruck? Also du meinst der Boxer muss sehr nah an den Ringer ?
Keine schlechte idee;)
.
Und wer hat eine sehr gute Balance? Außer Grapplern nur sehr wenige. Von 100 Boxern und 100 Escrimadoren haben vielleicht 2 eine sehr gute Balance aber von 100 Ringern/Judoka haben 99 eine sehr gute Balance.
Jap stimmt vollkommen :)
:o:o
Boxerjugend
22-05-2011, 14:42
Wie verhinderst du denn am Besten, dass dich jemand k.o. schlägt?
Ich würde sagen, mit gutem Boxen, was meinst du?
Den überlegenen Boxer kann man nur mit Glück ausknocken... den überlegenen Ringer kann man nur mit Glück werfen.
Nein, das ist eben KEIN Widerspruch. Ein Widerspruch wäre es, wenn man den überlegenen Ringer mit Boxen abhalten könnte ;)
Dass man einem überlegenen Ringer nur wenig entgegenzusetzen hat, haben zahlreiche Ringr in den early-UFC gezeigt. Mittlerweise haben allerdings alle, die in den cage steigen, ein ziemlich gutes Ringen, und vor allem eine gute Takedown-Defense, damit werden andere Attribute wiederum wichtiger.
Bundesligaboxer mit 2 Jahren Ringertraining -Bundesligaringerringer mit 2 Jahren Box Erfahrung, wer gewinnt?
Bundesligaboxer mit 2 Jahren Ringertraining -Bundesligaringerringer mit 2 Jahren Box Erfahrung, wer gewinnt?
Erstens kann man hier höchstens sagen, wer wahrscheinlicher gewinnt.
Zweitens ist das völlig irrelevant für die Frage "reiner Boxer vs. reiner Grappler"
Du versucht das Ganze plattzudrücken und zu verzetteln, schade.
Bundesligaboxer mit 2 Jahren Ringertraining -Bundesligaringerringer mit 2 Jahren Box Erfahrung, wer gewinnt?
geile frage :D kommt drauf an kann man nicht genau sagen aber ich würde mein geld auf den bundesligaboxer mit 2 jahren ringertraining setzen ....ich glaub aber es wär ein knapper fight egal wie er ausgeht
Boxerjugend
22-05-2011, 20:52
Nein, das ist eben KEIN Widerspruch. Ein Widerspruch wäre es, wenn man den überlegenen Ringer mit Boxen abhalten könnte ;)
Problem is doch , überprüfen kann man sowas nicht.
Gewinnt ein Striker, kann man sagen , ja der Ringer hat hier und da defizite.
Ebenso kann man das sagen wenn ein Striker verliert.
Auffällig ist auch das seit 7000 Jahren keine Domkumentation vorliegt, wonach Faustkampf oder Ringen besser als das andere sein soll.
Pankration gewannen Faustkämpfer ebenso wie Ringer.
Je nachdem wer besser war in seinem Stil.
Gibt sogar Quellen wonach Faustkampf wichtiger sein soll, je nach Übersetzung wohlgemerkt.
Ebenso das Ringen oder Faustkampf viel anstrengender sein sollen als Pankration. Das liegt wohl wiederum auch im Auge des betrachters.
Das alles kann man finden, aber mehr nicht.
Signifikante Vorteile wären doch auch den Historikern aufgefallen , oder meinst du nicht?
Zum einen frage ich mich, wie du auf 7'000 Jahre kommst? :confused:
Zum anderen fragst du dich, wieso ein signifikanter Vorteil den Historikern nicht aufgefallen ist? Liegt vermutlich ganz einfach daran, dass es damal keine reinen Striker bzw. Grappler gab! Die heutige Spezialisierung war damals fremd.
Jeder, er im Pankration antrat, war sowohl im Pale (Ringkampf) als auf ich Pygme (Faustkampf) geübt :)
Ein MEHR als signifikanter Vorteil lässt sich jedoch aus den Ergebnissen der 1. UFC absehen, oder aus dieser Statistik:
Die höheste Win-Ratio haben die kombinierten Kämpfer, danach die Grappler, danach die Striker.
Boxerjugend
22-05-2011, 21:20
Zum einen frage ich mich, wie du auf 7'000 Jahre kommst? :confused:
Zum anderen fragst du dich, wieso ein signifikanter Vorteil den Historikern nicht aufgefallen ist? Liegt vermutlich ganz einfach daran, dass es damal keine reinen Striker bzw. Grappler gab! Die heutige Spezialisierung war damals fremd.
Jeder, er im Pankration antrat, war sowohl im Pale (Ringkampf) als auf ich Pygme (Faustkampf) geübt :)
Ein MEHR als signifikanter Vorteil lässt sich jedoch aus den Ergebnissen der 1. UFC absehen, oder aus dieser Statistik:
Die höheste Win-Ratio haben die kombinierten Kämpfer, danach die Grappler, danach die Striker.
Pankration- Regeln, Techniken und ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=cKtLwt9msnQC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=Faustkampf,+Ringen,+Pankration&source=bl&ots=ymL9Pmj-Za&sig=wkSzVdAn_UNaC9BsCGtiP9jJVf8&hl=de&ei=Vm7ZTdWHHsXOswbpwdj3Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=Faustkampf%2C%20Ringen%2C%20Pankration&f=true)
Seite 11^^ z.B Komisch hier das man unterscheidet zwischen Pankration und Wälzpankration, aber tut nichts zur Sache,
Aber interessant fand ich das manche damals schon Bodenschläge kritisierten :X
Seit Babylon wird gerungen und gekämpft, das sind 7000 Jahre , seit Kain und Abel praktisch.
Huangshan8
23-05-2011, 06:01
Nun probieren geht ueber studieren.(Tipp: Crosssparring)
Und ich stimme mit Kraken ueberein , als reiner Faustkaempfer wird man es sich schwer tun gegen einen mehr Dimesionalen Kaempfer, ausser er ist Taktisch miserabel und laesst sich deine starke Distanz aufzwingen.
Mache Sanshou/Sanda und habe gegen reine Striker und Grappler gesparrt!
Boxerjugend
23-05-2011, 19:42
ausser er ist Taktisch miserabel und laesst sich deine starke Distanz aufzwingen.
Aha, nun kommen aber langsam taktische Bedingungen :=)
Seite 11^^ z.B Komisch hier das man unterscheidet zwischen Pankration und Wälzpankration, aber tut nichts zur Sache,
Aber interessant fand ich das manche damals schon Bodenschläge kritisierten :X
Die Historiker sind zumeist Historiker, und keine Kämpfer!
Deren Ahnung vom tatsächlichen Kämpfen ist häufig sehr eingeschränkt, was dann zu lustigen Schlussfolgerungen führt.
Experimentalarchäologie ist da weitaus passender... einfach Leute das gleiche Zeug machen lassen, wie damals.
Aber auf was wilst du genau hinweisen? Weder steht dort etwas von Boxer vs. Ringer, noch hat ein Historiker eine fachkundige Meinung dazu. Ganz im Gegensatz zu den MMA-lern hier am Board, wozu ich mich selbst zähle.
Da steht einzig, dass der Allrounder im Vorteil dem Spezialisten gegenüber ist. Das ist eigentlich jedem klar, einzig du hast das in mehreren Threads bestritten, dich aber scheinbar inzwischen besonnen. Nun aber versucht du abzulenken, indem du Allrounder verschiedener Culeur ins Spiel bringst...was nicht die Thematik war :)
Das Pankration (Griech. für "Alle Kraft) War die Verbindung der beiden Einzeldisziplinen Pygme (Faustkampf) Und Pale (Ringkampf) dass also der Historiker dabei unterscheidet ist völlig korrekt einzig die Nomenklatur ist mangelhaft.
Seit Babylon wird gerungen und gekämpft, das sind 7000 Jahre , seit Kain und Abel praktisch.
Da gibts aber keine Aufzeichnungen von Kämpfen ;)
Das beginnt erst mit den Kämpfen des Pale, Pygme und Pankration der griechischen Antike.
Ringkampf ist allerdings noch weitaus älter als die 7'000 Jahre die du angibst...
Boxerjugend
23-05-2011, 22:05
Die Historiker sind zumeist Historiker, und keine Kämpfer!
Deren Ahnung vom tatsächlichen Kämpfen ist häufig sehr eingeschränkt, was dann zu lustigen Schlussfolgerungen führt.
Da stimm ich dir zu, aber sofern sie nur das niederschreiben, was sie auch sahen und ohne Eigeninterpretation, wird das auch kein verzerrtes Bild sein.
Aber auf was wilst du genau hinweisen? Weder steht dort etwas von Boxer vs. Ringer, noch hat ein Historiker eine fachkundige Meinung dazu. Ganz im Gegensatz zu den MMA-lern hier am Board, wozu ich mich selbst zähle.
Ja gut, ist halt die Frage inwieweit man boxerischen Möglichkeiten sehen kann.
Da steht einzig, dass der Allrounder im Vorteil dem Spezialisten gegenüber ist. Das ist eigentlich jedem klar, einzig du hast das in mehreren Threads bestritten, dich aber scheinbar inzwischen besonnen
Der Allrounder behauptet das. Aber für gewöhnlich fragt man ja Spezialisten um etwas genau zu erfahren :X
Ok man kann die Kampfläche verkleinern, woraus ein Vorteil für den Grappler entstehen kann. Aber sowas wäre ja kein richtiger Vorteil eines Kampfstils
sondern eine willkürliche Beeinflussung des Veranstalters.
Edit: Klar ist einwenig Take-Down Defense wird sicher nicht schaden. Nur sollte der Striker dennoch ne optimale Taktik suchen.
Und nicht einfach reagieren, imo :=)
poppinid
25-05-2011, 19:11
Interssant wie das eigentliche thema sich in
mma vs "alles Andere"
dann in mma vs boxen wandelte.:)
Über das TRADITIONELLE shaolin kung fu scheint sich Herr kraken
aber nicht ausreichend informiert zu haben.
(vor der Kulturrevolution)
Es gibt sowohl Sparring als auch Würfe , Hebel und Ringkampf
in diesem system.
Und ich glaube sehr wohl das jemand der mit 6 Jahren ins Kloster kam und dort
trad. shaolin wushu mindestens 4 stunden täglich trainiert (dies beinhaltet auch kraftübungen usw..)
sich mit leichtigkeit gegen einen mma kämpfer durchsetzen könnte.
Ob das HEUTE im kloster noch so unterrichtet wird kann ich zumindest nicht mit Sicherheit sagen:(
Formen sind für mich einfach eine prima gelegenheit
auch für mich selber zu üben.... und auch bestimmte stellungen einzuschleifen.
Ich finde auch gewisse Akrobatische Übungen bereichern das KK training
(einfach als bewegungsschulung) und macht einfach sauspass:D
lg
id
Lars´n Roll
25-05-2011, 19:25
Ob das HEUTE im kloster noch so unterrichtet wird kann ich zumindest nicht mit Sicherheit sagen:(
Dafür kannst Du aber mit Sicherheit sagen, was die Anno Schnee gemacht haben? Respekt...
poppinid
25-05-2011, 21:19
heute scheint das moderne (sport) wushu
mehr einfluss zu gewinnen.
es gibt sowas wie überlieferungen:)
Und ich glaube sehr wohl das jemand der mit 6 Jahren ins Kloster kam und dort
trad. shaolin wushu mindestens 4 stunden täglich trainiert (dies beinhaltet auch kraftübungen usw..)
sich mit leichtigkeit gegen einen mma kämpfer durchsetzen könnte.
In ein Kloster geht man nicht, um Kämpfen zu lernen und schon garnicht um zu kämpfen. Entscheidener Unterschied. Desweiteren lernt man durch irgendwelche Tierformen ganz bestimmt nicht kämpfen - Und ich finds nicht allzu beeindruckend, dass ein Kampfstil auch Techniken beinhaltet die sinnvoll sind, er sollte daraus bestehen.
Zu Striking vs Grappling - Man merkt immer sofort, wer noch nie Crosssparring gegen Grappler gemacht hat:D
poppinid
25-05-2011, 22:19
die formen haben natürlich auch ihre anwendungen.
und mit 6 jahren im kloster , und trainingszeiten von 4 std aufwaerts:rolleyes:
hat man genügend zeit einiges auch einfach als körperschule zu machen,
und zB. eine maximale beweglichkeit zu erreichen.....
Die Shaolin mussten sich schon auch gegen Räuber , Piraten o. ä. verteidigen
lg
id
Die Shaolin mussten sich schon auch gegen Räuber , Piraten o. ä. verteidigen
Das ist schon eine Weile her, verstehst Du?
Und in jüngerer Zeit haben sie nur noch die "gesellschaftliche Aufgabe", der KP China Devisen und Prestige zu beschaffen.
Das hat mit Sicherheit Auswirkungen aufs Training.
@poppinid
Du meinst also das wenn jemand, 10 Jahre, 6 Tage die Woche, 4 Stunden am Tag, trainiert und 40% davon Ausdauer, 40% Formen und die letzten 20% sich auf Dehnen, Grundtechniken und einmal die Woche ein bisschen Sanda aufteilen.
Das der dann genauso gut oder sogar besser kämpfen kann, wie jemand der genauso lange und genauso oft trainiert, aber dessen Training sich aus 40% Ausdauer und Kraft, 20% Grundtechniken und 40% kämpfen (Sparring und Rollen) zusammensetzt?
Vergessen wir nicht das MMAler regelmäßig an Wettkämpfen teilnehmen, wo sie gegen genauso Austrainierte und Kampferfahrene Athleten antreten müssen.
Was Shaolin Mönche nicht machen.
Das würde bedeuten das ein MMAler 6mal die Woche im Training mit seinen Trainings Kollegen Sparring macht und 3 bis 4 Kämpfe im Jahr hat.
Während ein Shaolin Mönch 1mal die Woche eventuell ein bisschen Sanda Sparring macht.
Außerdem muss man noch bedenken, dass die Techniken des MMA alle im Wettkampf erprobt und daher gut und funktional sind (sonst würde kein Profi Athlet, der mit MMA sein Geld verdient, diese trainieren oder an der Spitze mithalten können).
Während im Shaolin Quan viele (nicht alle aber doch die Meisten), sagen wir mal eher suboptimale Techniken trainiert werden, die zwar dafür gut sind einen starken und gesunden Körper und einen festen Willen zu erlangen, die aber im Kampf eher nicht so optimal sind (um nicht zu sagen absolut unbrauchbar).
Wenn man das alles bedenkt, dann komme jedenfalls ich zu dem Schluss, dass ich mein Geld ganz klar auf den MMAler setzen würde!
tOXAsbuuocc
poppinid
25-05-2011, 23:28
Ihr vergesst das ich mich ausschliesslich auf das trad. shaolin quan bezog.
nicht das moderne (sport) wushu ,..
Sanda gab es damals noch gar nicht .
da wurde sparring gemacht , allerdings ohne den luxus eines rings oder von matten.
lg
id
Lars´n Roll
25-05-2011, 23:38
Ihr vergesst das ich mich ausschliesslich auf das trad. shaolin quan bezog.
Auf Deutsch: Du beziehst Dich auf etwas, dass wir praktisch nur aus Märchen kennen und leitest daraus dann Kampfprognosen ab...
Man kriegt es kaum hin Verlässliches über die Kung Fu Kultur in Hong Kong von vor 50 Jahren zu hören, ohne dass man aus dem Seemannsgarn kaum noch rauskommt und Du willst Dich auf Shaolinmönche beziehen, die sich vor Jahrhunderten mit japanischen Piraten gehaun haben?
Der heilige Georg war übrigens noch kampfstärker - der hat nen Drachen erschlagen! :cool:
poppinid
25-05-2011, 23:55
Halt... natürlich gibt es Bücher und Aufzeichnungen , sowie
Meister die noch das traditionelle System Unterrichten:) ,
nur nicht unbedingt in Shaolin selber.
Ich sage nur Sifu Kronmüller , der übrigens auch ein Buch über das thema geschrieben hat.:)
Ich habe nix gegen mma , und mache selber noch nicht mal Shaolin kung fu .
Nur kann man doch davon ausgehen das im alten CHina KK nicht trainiert wurden um hübsch rumzufuchteln.:)
ansonsten sind auf englisch Bücher über die 71 Künste der shaolin , sowie über das chin. ringen erhältlich.
lg
id
Lars´n Roll
26-05-2011, 00:07
Meister die noch das traditionelle System Unterrichten
Und welche bekannten Kämpfer haben die hervorgebracht? Oh. Keine.
Sorry, hab noch nie irgendwas aus der Ecke gesehen, das mich vom rein kämpferischen Gesichtspunkt beeindruckt hätte.
Als Breitensport und Brauchtumspflege hat es sicher seine Berechtigung. Ansonsten ist es wohl eher was für Film und Fernsehen, nicht für reale Kämpfe.
Huangshan8
26-05-2011, 00:19
poppinid:
Chinesen,Asiaten sind allen anderen Voelkern im Kampf ueberlegen!:rolleyes:
In Shaolin,China,Asien wird auch nur mit Wasser gekocht!
Vieles ist Legende,Fabel,Maerchen......(Chinesen waren,sind gute Geschichtenerzaehler)
Buecher sind geduldig!
usw. und sofort!!!!
Das sind einige meiner Glueckskeksweisheiten aus dem Reich der Mitte!;)
@poppinid
Ok, vergessen wir mal die Trainingsmethodik und die Erfahrung und konzentrieren uns auf die Techniken.
Sie dir alle VollKontakt Stile (also Boxen, Kixkboxen, Muay Thai, Sanda, Judo, Brazilian Jiu Jitsu, Luta Livre, Sambo, Ringen usw.) an, und dann sie dir noch verschiedene Combatives (wie die Sachen von Applegate oder Fairbairn) und Sachen wie Krav Maga, S.P.E.A.R. System, L.I.N.E. System oder das M.C.M.A.P. an.
Sieh dir Vergleichskämpfe ohne Regeln in den 80er und 90er Jahren an, wie zb. die Gracie-Chalange oder die daraus entstandene Vale Tudo Veranstaltungen.
Sie dir an was in den Modernen MMA Veranstaltungen für Techniken und Kampfkünste dominieren.
Oder schau mal nach Japan in den verschiedenen Koryus (wie zum Beispiel Araki Ryu, Kito Ryu, Yagyu Shingan Ryu,Sosuishi Ryu, Kukishin Ryu und Shindo Yoshin Ryu usw.).
Und dann sie dir das Shaolin Quan an!!!
Fällt dir was auf?
Mir schon (!), und zwar das ein großer Teil des Shaolin Quan aus zum kämpfen nicht sehr nützlichen (um nicht zu sagen völlig unbrauchbaren) Techniken besteht!
Viele Stellungen, sind zum kämpfen einfach nicht geeignet, aber sie sind hervorragend dafür geeignet um sich einen Starken Körper an zu trainieren.
Viele Formen beinhalten Angriffe mit Armen und Beinen die gelinde gesagt zum kämpfen suboptimal sind, aber die die Beweglichkeit und Koordination trainieren.
Natürlich haben und hatten die Shaolin Mönche zum Beispiel in ihren Kampfkünsten einige durchaus realistische und funktionale Techniken, mit dehnen man auch durchaus kämpfen konnte und kann.
Aber diese sind doch eher in der Unterzahl, da die Mönche sie wohl eher weniger gebraucht haben.
Vergiss nicht das es immer noch Mönche sind!
Sie trainierten nicht um des Kampfes Willen, sondern um ihren Körper zu kräftigen und ihre Konzentration zu schulen.
Das sie dardurch auch kämpferich besser wurden ist klar, aber eben nicht in dem Maße wie ein MMA Athlet der sein ganzes Training nur darauf ausgerichtet hat um besser kämpfen zu können!
Das sind nunmal zwei völlig verschiedene Zielsetzungen!
Bei den einen geht es um Kampfkraft und bei den anderen ist das Training ein Weg um zu sich selbst zu finden und den Körper zu kräftigen, der nach Stunden langer Meditation und damit Mangelnder Bewegung geschwächt war, was auch der Konzentration während der Meditation schadete.
Was auch einer der haubt Gründe gewesen sein könnte, und wenn die Mönche sich durch die Praxis des Shaolin Quan dann auch noch erfolgreich gegen untrainierte (oder zumindest sehr viel schlechter trainierte) Räuber und Piraten verteidigen konnten, war das wohl eher ein positiver Nebeneffekt.
Oder siehst du das anders?
poppinid
26-05-2011, 01:19
so spät noch so viele antworten:D
antworte morgen jetzt wartet das Bett:)
lg
id
Zu dem Thema "Kampfmönche" empfehle ich mal die Dissertation des Sinologen Kai Filipak zu dem Thema.
Einige Mönche in der Ming und Qing Dynastie waren KAMPFEINHEITEN, die von den Militärs hoch geschätzt und gefürchtet wurden. Ihre Kampfkraft mit dem Stock, oder dem Speer, wurde immer wieder in zeitgenössischen Texten erwähnt und hochgelobt, auch in hochoffiziellen. Auch die Faustkampfmethoden (u.a. auch RINGEN) wurden sehr geschätzt.
Erst mit dem Aufkommen moderner, westlicher, Kriegstechnik und -taktik änderte sich auch die Bedeutung der kampfrelevanten Fähigkeiten. Bogenschießen und reine Kraft war da auf einmal nicht mehr so wichtig...
Sicher wurden die chinesischen Kampfkünste dann auch durch diverse Geheimgesellschaften missbraucht und "esoterisiert", aber zu sagen die Mönche damals hatten keine Kampfkraft zeugt einfach nur von Unwissenheit.
Wie gesagt, lest die Dissertation, die sich hauptsächlich auf chinesische Primärquellen beruft, aber auch chinesische und westliche fundierte Sekundärquellen verwendet. Etwas seriöseres wird man im deutschsprachigen Raum wohl nicht finden. Erschienen ist sie auch als Buch im Rahmen der Reihe "Mitteldeutschen Studien zu Ostasien" (als Band 5).
Grüße
Kanken
@Kanken
Auch die Special Forces, dass KSK oder Spetsnaz sind berümt und gefürchtet.
Und im vergleich zu den "normalen" Heeres Soldaten, hatten und haben diese auch eine sehr gute Nahkampf Ausbildung.
Aber in einem Waffenlosen Kampf, 1 gegen 1, gegen einen Profi MMAler, würden sie gnadenlos untergehen!
Im Gegensatz zu einem MMAler müssen die nämlich noch ein Paar andere Sachen trainieren, und können nicht ihre ganze Zeit für das perfektionieren ihrer unbewaffneten Nahkampf Skills verwenden.
Die Mönche würden sicher mit dem Stock oder dem Speer auf dem Schlachtfeld Kleinholz aus einem MMAler machen so wie irgendwelche gut ausgebildeten Soldaten in einem Feuergefecht Schweizer Käse aus einem MMAler machen würden.
Aber in einen unbewaffneten Kampf sieht die Sache nun mal ganz anders aus!
Den genau dafür trainieren MMAler, ihre ganze Zeit und ihre ganzes Training und jede Technik die sie trainieren ist darauf ausgelegt einen sehr kampfstarken Gegner in einem unbewaffneten Zweikampf zu besiegen.
Und genau deswegen sind sie auf ihrem Gebiet mit die Besten!
Weil sie nichts anderes machen außer genau das zu trainieren.
Ein Shaolin Mönch trainiert nunmal viele für den Kampf eher unnütze Dinge, die dafür andere Zielsetzungen haben.
Er Meditiert und rezitiert Sutren muss Putzen und auf dem Feld helfen (oder mit der Bettelschale durchs Dorf gehen).
Ein MMAler trainiert nur Techniken die erprobt und funktional sind und dem Zweck dienen einen anderen Fighter im Octagon oder im Ring zu besiegen.
Er ist ein Spezialist in genau einer Sache, und zwar in einem unbewaffneten Kampf eins gegen eins zu gewinnen!
Und was Kraft und Ausdauer angeht, ganz ehrlich, ein MMAler trainiert diese nach den neuesten Sportmedizinischen erkenntnissen.
Und er trainiert Kraft oder Ausdauer nicht um ihrer selbst willen.
Sondern, er trainiert sie immer auf sein Ziel (den unbewaffneten Zweikampf) hin, und das auf verdammt hohem Niveau.
Außerdem sind viele Trainingsmethoden von früher, heutzutage überholt, da es sehr viel effektivere Methoden gibt.
Dies gilt sowohl für Krafttraining als auch für Ausdauer und Koordination.
Wenn man dann noch bedenkt das MMAler heutzutage das große Glück haben von den Sportwissenschaftlichen Studien der verschiedenen Sportarten (nicht nur Kampfsport) zu profitieren.
Und man dann sieht wie heutzutage im Shaolin Tempel und den Kung Fu Schulen in der Provinz Henan und Umgebung trainiert wird, und dies nun miteinander vergleicht, merkt man doch sehr schnell, dass vieles aus Sportwissenschaftlicher Sicht überholt oder schlicht unökonomisch ist (zum beispiel das einbeinige stehen auf Pfählen).
Wie ich es auch drehe und wende, wenn es um unbewaffneten Zweikampf geht, dann ist der MMAler nunmal sehr wahrscheinlich der bessere Kämpfer!!
Und nur um es noch mal deutlich zu sagen, ich bin bewusst von Profi MMAlern ausgegangen.
Da es keinen Sinn machen würde, einen Amateur oder Breitensportler mit einem Shaolin Mönch der im Kloster lebt zu vergleichen.
Sonst könnte man ja auch einen Profi MMAler mit nem Typen vergleichen der 2mal die Woche ins Shaolin Kung Fu um die Ecke geht(:p).
Mein Fazit ist, dass in einen unbewaffneten Zweikampf derjenige gewinnt, der genau dafür trainiert.
Und das machen die MMA Athleten nunmal momentan mit Abstand am effektivsten!!
Oder bist du da anderer Meinung?
amasbaal
26-05-2011, 10:43
hm, bei solchen diskussionen frag ich mich immer, wie viele shaolin-mönche mittleren alters, die trainieren seit sie 6 sind und wie viele hardcore mma profis der allerersten "liga", die in der beschriebenen art trainieren, hier denn anwesend sind...
... und wenn es denn viele wären, was würden deren aussagen uns bringen? zu wissen, dass ein mma profi im waffenlosen nahkampf nen shaolin mönch besiegen würde oder, dass er vom shaolin mönch filetiert werden könnte... was hat das mit meiner lebensrealität zu tun?
Mein Action-Mega-Hero ist aber viel stärker als Dein Laser-T-Rex!
Mein Fazit ist, dass in einen unbewaffneten Zweikampf derjenige gewinnt, der genau dafür trainiert.
Und das machen die MMA Athleten nunmal momentan mit Abstand am effektivsten!!
Oder bist du da anderer Meinung?
MMA Athleten sind topfit, da besteht gar kein Zweifel und kämpfen können sie auch, aber ein Kampf im Ring ist etwas anderes als ein Kampf im Krieg.
Kein Athlet steigt in das Oktagon weil er den anderen töten, bzw. schwer verletzen will. Verletzungen werden in Kauf genommen, klar, aber das Ziel ist zu gewinnen, nicht den anderen zu vernichten. Genau diese Einstellung aber unterscheidet einen echten Kampf von einem Käfigkampf. Beide Athleten wissen, das der Kampf durch den Ringrichter unterbrochen werden wird, wenn einer zu sehr angeschlagen ist. In der Realität passiert das nicht. Man sollte diesen Umstand nicht außen vor lassen. Kämpfe einmal gegen jemanden mit einem Shinai, dann gegen ein Bokken und dann gegen ein echtes Schwert, da liegen nicht nur Welten zwischen! Die Leute damals kannten die Situation gegen die echten Schwerter und wußten damit umzugehen, die standen ebenfalls Profis gegenüber, nur das es da nicht um Titel, sondern ums überleben ging.
Und nein, irgendwelche "Türerfahrungen" eines MMA Athleten sind für mich KEINE realen Kampferfahrungen. Wenn ein Kraken an der Tür einen besoffenen "Straßenschläger" ins Reich der Träume schickt ist das für ihn kein Kunststück, wenn er das nicht könnte, sollte er mit der KK aufhören. Auch an der Tür ist er nie alleine, medizinische Versorgung ist nicht weit weg etc.
Wenn er einzeln in der Pampa gegen Leute kämpft, die ihn einfach killen wollen, dann ist er an der Realität von damals dran. Ein Menschenleben galt da nichts.
Einfaches Beispiel: Was meinst du, wie sich die Kampftaktik im Oktagon ändern würde, wenn man Angriffe auf die Wirbelsäule, den Hals/Kehlkopf, die Knie zulassen würde, sowie Stompkicks auf den am Boden liegenden Schädel????
Die Kämpfe würden ganz anders aussehen. Wenn ich bei einem Double-Leg-Takedown damit rechnen müsste einen Ellbogen ins Genick zu bekommen (und ja, ich habe das mit Ringern und mit Rugbyspielern oft genug ausprobiert!) würde ich mir zweimal überlegen, ob ich so in den Mann reinstürme...
Ich kenne die "sportmedizinischen optimierten Traininsmethoden", aber ich glaube nicht, dass sie der Grund sind, warum die Athleten heute besser sind als früher. Wenn man diese Methoden mit den damaligen vergleicht (z.B. die Core Performance), dann sieht man, das es, für den Körper, eigentlich Schnee von gestern ist.
Trotzdem sind die heutigen Athleten in einer besseren Form, ganz klar. Aber das liegt an der besseren Ernährung, der besseren medizinischen Versorgung und dem Umstand, dass man es sich leisten kann KK hauptberuflich zu machen, da wir in einem sicheren sozialen Netz leben.
Dein Argument, dass ein KK nur die Techniken anwendet, die erprobt sind zieht doch ehrlicherweise auch nicht, denn die damalige natürliche Auslese hat dafür gesorgt, das nicht funktionierende Techniken mit ihren Ausübenden auf dem Schlachtfeld (oder irgend einem Waldweg) liegen geblieben sind.
Ich glaube man sollte den Aspekt "Angst um das eigene Leben" und den Umgang damit nicht unterschätzen wenn man über "Kampf" redet. Mit Sicherheit gibt es auch MMA-Athleten die in einem solchen Kampf sehr gut aussehen würden, aber pauschal zu sagen ein MMA-Athlet gewinnt gegen einen Kampfmönch aus der Ming- oder Qingdynastie finde ich sehr mutig.
Grüße
Kanken
Hi Kanken,
Zu dem Thema "Kampfmönche" empfehle ich mal die Dissertation des Sinologen Kai Filipak zu dem Thema.
Einige Mönche in der Ming und Qing Dynastie waren KAMPFEINHEITEN, die von den Militärs hoch geschätzt und gefürchtet wurden. Ihre Kampfkraft mit dem Stock, oder dem Speer, wurde immer wieder in zeitgenössischen Texten erwähnt und hochgelobt, auch in hochoffiziellen. Auch die Faustkampfmethoden (u.a. auch RINGEN) wurden sehr geschätzt.
Erst mit dem Aufkommen moderner, westlicher, Kriegstechnik und -taktik änderte sich auch die Bedeutung der kampfrelevanten Fähigkeiten. Bogenschießen und reine Kraft war da auf einmal nicht mehr so wichtig...
Sicher wurden die chinesischen Kampfkünste dann auch durch diverse Geheimgesellschaften missbraucht und "esoterisiert", aber zu sagen die Mönche damals hatten keine Kampfkraft zeugt einfach nur von Unwissenheit.
Danke für den Beitrag! Vielleicht könnte man noch erwähnen das Mao sich damals ausgerechnet so einen kleinen Burschen aus dem Shaolin Kloster gefischt hat und dieser sein persönlicher Bodyguard und später General unter ihm wurde.
Und nein, irgendwelche "Türerfahrungen" eines MMA Athleten sind für mich KEINE realen Kampferfahrungen. Wenn ein Kraken an der Tür einen besoffenen "Straßenschläger" ins Reich der Träume schickt ist das für ihn kein Kunststück, wenn er das nicht könnte, sollte er mit der KK aufhören. Auch an der Tür ist er nie alleine, medizinische Versorgung ist nicht weit weg etc.
Das finde etwas übertrieben. An der Tür zu arbeiten erfordert sicher Nerven. Je nachdem was für eine Tür, kann das für meine Begriffe mehr als nah an realer Gewalt dran sein....
Grüße Ima-Fan
DeepPurple
26-05-2011, 11:25
@kanken
Danke!
@frey85
Aber in einen unbewaffneten Kampf sieht die Sache nun mal ganz anders aus!
Den genau dafür trainieren MMAler, ihre ganze Zeit und ihre ganzes Training und jede Technik die sie trainieren ist darauf ausgelegt einen sehr kampfstarken Gegner in einem unbewaffneten Zweikampf zu besiegen.
Und genau deswegen sind sie auf ihrem Gebiet mit die Besten!
Weil sie nichts anderes machen außer genau das zu trainieren.
Aber das ist nicht das einzige Gebiet auf der Welt, nicht das einzig maßgebliche Gebiet auf der Welt, sonder bewegt sich ebenfalls in Grenzen.
Man sollte sich mal anschauen, was die "traditionellen" KK für eine Zweckbestimmung hatten und das mit heute und MMA vergleichen.
Nix gegen MMA, ist super, aber von den Shaolinmönchen könnte man vielleicht mittels putzen und Sutren rezitieren etwas Demut und Bescheidenheit lernen.
Das finde etwas übertrieben. An der Tür zu arbeiten erfordert sicher Nerven. Je nachdem was für eine Tür, kann das für meine Begriffe mehr als nah an realer Gewalt dran sein....
Grüße Ima-Fan
Absolut, aber dennoch kann man den Türsteherjob nicht mit dem eines Söldners oder Soldaten zu der damaligen Zeit vergleichen.
Ich weis auch, das einige Türen mit der "ehrenwerten Gesellschaft", egal welcher Nationalität, oder den zweiradfahrenden Kuttenträgern kein Spaß sind, das hat aber auch nichts mit "Straßenschlägern" zu tun...
Grüße
Kanken
@amasbaal
hm, bei solchen diskussionen frag ich mich immer, wie viele shaolin-mönche mittleren alters, die trainieren seit sie 6 sind und wie viele hardcore mma profis der allerersten "liga", die in der beschriebenen art trainieren, hier denn anwesend sind...
Gute Frage, also alle "MMA Profis der allerersten Liga" und alle "Shaolin Mönche mittleren Alters die seit sie 6 sind trainiere" bitte nicht nur mitlesen sondern schreibt auch mal was!:D
was hat das mit meiner lebensrealität zu tun?
Naja, je nachdem wie das Ergebnis ausgeht, kannst du dann ins Shaolin Kloster oder ins MMA Gym gehen um der ultimative Fighter zu werden.;)
Aber mal im ernst, mir geht es nur darum etwas zu diskutieren und mein Verständnis vom Kampf und den Kampfkünsten noch weiter zu vertiefen.
Klar kann es mir im Grundegenommen völlig egal sein ob jetzt ein Shaolin Mönch oder ein Profi MMAler kampfstärker ist.
Aber das Diskutieren hilft mir zb. meine Meinung bezüglich Effektivität der Techniken und der Trainingsmethoden zu überdenken und das ganze auch mal aus Sicht eines anderen zu sehen.
Und dadurch neue erkenntnisse zu gewinnen oder die alten Erkenntnisse durch die Diskusion zu überprüfen.
Dadurch wird verhindert das man viele Theorien als Tatsachen sieht und einfach unreflektiert als alleinige Wahrheit übernimmt!
Durch die fragen anderer Diskusionsteilnehmern wird man auch auf die ein oder andere Lücke im eigenen Wissen und/oder der eigenen Wahrnehmung aufmerksam gemacht.
Und kann so neue Denkansätze bekommen, durch die man seine eigene Meinung überprüfen kann.
Wenn du das als unnütz oder Zeitverschwendung siehst ist das ok, aber dann möchte ich dich fragen warum du dich dann überhaupt an solchen Diskusionen beteiligst?
Und was du mit deinem Post genau aussagen oder bezwecken willst?
Huangshan8
26-05-2011, 11:31
Hi Kanken
Also du willst sicherlich auf die traditionellen Kampfmethoden eingehen.
Zu chinesischen ,ostasiatischen Kampfkuensten.(Schlachtfeld,Militaer)
Primaer wurde frueher der Waffenkampf(Nahkampfwaffen,Fernwaffen( Bogen,Armbrust)) und der Kampf mit versteckten Waffen geuebt!
Der Kampf ohne Waffen war als letzte Loesung in der Schlacht gedacht wenn die Erstwaffe und die Zusatzwaffen verloren waren!
Erst spaeter mit dem aufkommen der Schusswaffen wurden z.B. in einigen Kampfkuensten der Waffenlose Bereich nach vorne gerueckt und immer mehr ausgedehnt,verkuenstelt und immer mehr esoterische,philosophische ...... Aspekte wurden zugefuegt.
Dein Argument, dass ein KK nur die Techniken anwendet, die erprobt sind zieht doch ehrlicherweise auch nicht, denn die damalige natürliche Auslese hat dafür gesorgt, das nicht funktionierende Techniken mit ihren Ausübenden auf dem Schlachtfeld (oder irgend einem Waldweg) liegen geblieben sind.
Irgendwann gab es die Auslese nicht mehr und einige Kampfkuenste verwaesserten!
@Kanken
Das was du sagst ist zwar richtig, aber ändert an meiner aussage nichts!
Ich habe absichtlich mehrfach betont das es mir um den unbewaffneten Zweikampf geht und nicht um irgendwelche Türsteher oder irgend ein Schlachtfeld!!;)
Mir geht es um den unbewaffneten Zweikampf, ob dieser nun mit oder ohne Regeln ausgetragen wird oder ob er gar bis zum Tod geht ist meiner bescheidenen Meinung völlig egal.
Das sich das ganze sobald Waffen ins Spiel kommen, total ändert weiß ich sehr wohl, aber ich gehe von einem unbewaffneten Kampf aus (alleine schon deshalb weil ein vergleich mit Waffen im Fall MMA keinen Sinn macht, da MMAler den Umgang mit Waffen nicht trainieren!).
Die Einstellung ist zwar trotzdem verschieden, da es sollte es um Leben und Tod gehen eben eine ganz andere Mentale Situation ist, als wenn es nur um Sieg oder Niederlage geht.
Aber das spielt in einem unbewaffneten Zweikampf eher eine untergeordnete Rolle.
Da auch MMA Athleten gelernt haben mit einer unglaublichen Anspannung umzugehen (bedenke den Druck vor Tausenden von Zuschauern kämpfen und Gewinnen zu müssen).
Dies lest sich zwar nicht ganz aber doch zu einem gewissen teil auf die Anspannung übertragen wenn es "richtig" los geht (meiner Meinung nach).
Erst wenn Waffen im Spiel sind, ändert sich alles, da die Gefühle und Ängste aufgrund der Konsequenzen und der sehr deutlichen und unmittelbaren Lebensgefahr völlig andere und sehr viel intensivere sind.
Aber Grade bei einem unbewaffneten Zweikampf sehe ich das anders, da ein Profi MMA Athlet meiner Meinung nach einfach in einem Mentalen Zustand fällt, in dem er "funktioniert", wodurch er meiner Meinung nach durch aus in der Lage ist sein "Programm" durchzuziehen und seine Technische und Körperliche Überlegenheit gewinnbringend zu nutzen!
Und auch wenn die Shaolin Mönche früher für ihren Umgang mit Speer und Stock berühmt und gefürchtet waren, so nutzt ihnen das nichts in einem unbewaffneten Zweikampf gegen einen Athleten der nur dafür trainiert.
Und @DeepPurple
Ja Demut und Bescheidenheit können MMAler sicher von Mönchen (nicht nur Shaolin oder Kampfmönche) lernen!
Aber das ist für einen Kampf eben kein wirklich entscheidendes Attribut.;)
Einfaches Beispiel: Was meinst du, wie sich die Kampftaktik im Oktagon ändern würde, wenn man Angriffe auf die Wirbelsäule, den Hals/Kehlkopf,die
Knie zulassen würde, sowie Stompkicks auf den am Boden liegenden Schädel????
Die Kämpfe würden ganz anders aussehen. Wenn ich bei einem Double-Leg-Takedown damit rechnen müsste einen Ellbogen ins Genick zu bekommen (und ja, ich habe das mit Ringern und mit Rugbyspielern oft genug ausprobiert!) würde ich mir zweimal überlegen, ob ich so in den Mann reinstürme...
Jetzt werden die tödlichen Techniken wieder rausgekramt, na super.
Wenn man die Kehle treffen kann, kann man auch das Kinn treffen. Für einen MMAler bedeutet nen harter Treffer am Kinn schlimmstenfalls, dass der Kampf verloren ist. Die Situation ist also nicht Grundverschieden mit dem Treffer des Kehlkopfes (Der sicher viel schwerer zu treffen ist). Er ist drauf trainiert, dieses zu vermeiden.
Stompkicks auf den am Boden liegenden, bedeuten, gehen nur wenn einer steht und der andere liegt. Ich denke jeder MMAler wird mit aller Macht versuchen, solch eine Position zu vermeiden. Ob der Gegner in tritt oder sich draufsetzt und per G´n´P finished, ist egal, beide Fälle führen vllt zur Niederlage und auch hier wird der MMAler versuchen, diese Situation zu vermeiden.
Ellenbogen ins Genick ist einfach bescheuert, weil viel zu unsicher. Allein schon vom Timing. Dachte daran glauben nur WTler. Sprawlen ist viel sicherer, deswegen machens auch alle heutzutage.
Um die meisten verbotenen Techniken zu verhindern, müsste der MMAler nichtmal sein Kampfverhalten ändern, da diese entweder unrealistisch sind oder durch ein nicht verbotenes Äquivalent ersetzt wurden, dass womöglich viel sicherer funktioniert. Und nicht zu vergessen, auch der MMAler kann jemanden treten der am Boden liegt, oder ihm den Kehlkopf eindrücken.
Ganz abgesehen davon, waren diese Dinge doch eh in den ersten UFC erlaubt und wurden nicht sehr erfolgreich angewendet, oder irre ich mich da?
Und das Schlachtfeldargument zieht hier ja mal gar nicht, da man dort Waffen mit sich führt. Ich würd eher sagen, jemand der führ einen Krieg trainiert, lässt den unbewaffneten Kampf eher zu kurz kommen, weil man den dort eh weniger brauch.
*Knie sind im MMA ohnehin erlaubt
netwolff
26-05-2011, 12:56
Also ich bin so ein ehem. Profi-MMAler, der mit 6 schon im Shaolin-Kloster Reis gekocht hat und dann mit Speeren Maos Leibwächter wurde. Mich kennt man nicht, weil ich nur UNDERGROUND auf DÄCHERN mit Gottesanbeterinnen und Yim Wing Tsun persönlich Schach gespielt habe und meine über 401 Straßenkämpfe sind nicht dokumentiert.
Die Antwort ist "ja".
Boxerjugend
26-05-2011, 13:04
Einfaches Beispiel: Was meinst du, wie sich die Kampftaktik im Oktagon ändern würde, wenn man Angriffe auf die Wirbelsäule, den Hals/Kehlkopf, die Knie zulassen würde, sowie Stompkicks auf den am Boden liegenden Schädel????
Das ist Unsinn was du erzählst. Wenn du dein Kinn schützen kannst dann kannst du genauso dein Hals schützen....
Aber warum soll man weiche Stellen angreifen?
Es geht hier um waffenlosen Kampf, wenn einer jemand töten will, dann wird er sicher nich so vernebelt sein und KK machen. Der kauft sich ne Waffe, und erspart sich das ganze Training :=)
wer aus "gewissen" kampfsystemen stammt und denkt dass er auf der straße nur weile da keine regeln sind einen mma kämpfer besiegen kann ist für mich einfach nur gestört und hat keine ahnung vom kämpfen
Der kauft sich ne Waffe, und erspart sich das ganze Training :=)
Vorallem weil man um den Umgang mit einer Waffen zu erlernen kein Training braucht!:rolleyes:
Gut das der Oberexperte jetzt da ist um uns mit seiner Weisheit zu erleuchten!!
Vorallem weil man um den Umgang mit einer Waffen zu erlernen kein Training braucht!:rolleyes:
ich denke nicht dass die meißten messerstecher erst mal schwerkampf lernen
ich denke nicht dass die meißten messerstecher erst mal schwerkampf lernen
Genau so wie die meisten illegalen Schusswaffenträger wohl auch eine fundierte Schusswaffen Ausbildung genossen haben :D
Grüße Ima-Fan
@C-Mo
Nein, warum sollte ein Messerstecher Schwertkampf lernen?!;)
Und die Meisten "Schläger" lernen auch keine kk oder ks, und?
Wenn du allerdings ein Duell mit einem Messerstecher, der gelernt hat mit dem Messer umzugehen, hast, sieht die Sache ganz anders aus!
Oder warum denkst du das früher die Samurai oder Ritter sich im Schwertkampf geübt haben, warum sie mit Speer oder Bogen trainiert haben?
Vielleicht weil einfach wild um sich schlagen oder stechen, nicht sehr effektiv ist wenn man gegen einen erfahrenen und gut trainierten Gegner bestehen will?;)
Selbst das Militär- und die Polizeisondereinheiten trainieren wie die bekloppten das Schießen (wie Unterdrückungsfeuer oder Deckungsteuer) und verschiedene Taktische Manöver, um gegen diejenigen die nicht oder schlechter ausgebildet sind einen Vorteil zu haben.
Aber ich gehe einfach mal davon aus, das du nicht sagen wolltest, dass man den richtigen Umgang und das richtige Verhalten mit einer Waffe nicht trainieren muss, da einem das keinen Vorteil gegenüber einem Untrainierten (oder schlechter trainierten) Gegner bringen würde.
Oder etwa doch?
Aber ich gehe einfach mal davon aus, das du nicht sagen wolltest, dass man den richtigen Umgang und das richtige Verhalten mit einer Waffe nicht trainieren muss, da einem das keinen Vorteil gegenüber einem Untrainierten (oder schlechter trainierten) Gegner bringen würde.
Oder etwa doch?
Ich denke mal das er einfach sagen wollte, dass eine Waffe auch in den Händen eines Untrainierten gefährlich sein kann :)
Grüße Ima-Fan
ganz ehrlich ein messerstecher hat wenn überhaupt dann nur gelernt wie man mit dem messer umgeht weil er es öfters eingesetzt hat aber nicht anders .....leute die bereit sind sofort das messer zu zücken und menschen niederzustechen sind garnicht die art mensch die solch eine ausbildung durchziehen würden und das geht nicht nur um messerkampfausbildung sondern auch allgemein sei es schule ausbildung kampfsport etc. ....die meißten wissen nur wie man hinterhältig ist und das messer versteckt um dann plötzlich zuzustechen. ansonsten werden sie einfach nur damit auf dich einstechen ohne große kunst ....natürlich ist allein das schon gefährlich genug
Ich denke mal das er einfach sagen wollte, dass eine Waffe auch in den Händen eines Untrainierten gefährlich sein kann
Das denke ich auch, wollte aber klarstellen was ich aussagen wollte, als ich schrieb das man um den Umgang mit einer Waffe zu erlernen auch Training benötigt.
So wie man eben auch im Waffenlosen Kampf durch Training besser wird.:)
@C-Mo
ganz ehrlich ein messerstecher hat wenn überhaupt dann nur gelernt wie man mit dem messer umgeht weil er es öfters eingesetzt hat aber nicht anders .....leute die bereit sind sofort das messer zu zücken und menschen niederzustechen sind garnicht die art mensch die solch eine ausbildung durchziehen würden und das geht nicht nur um messerkampfausbildung sondern auch allgemein sei es schule ausbildung kampfsport etc. ....die meißten wissen nur wie man hinterhältig ist und das messer versteckt um dann plötzlich zuzustechen. ansonsten werden sie einfach nur damit auf dich einstechen ohne große kunst ....natürlich ist allein das schon gefährlich genug
Dem widerspreche ich ja garnicht, aber mir ging es darum das der "richtige" Umgang mit einer Waffe (und ich bezog mich dabei jetzt hauptsächlich auf Experten wie Soldaten usw.) genauso trainiert werden muss, wie der Waffenlose Kampf!
Mir ging es nicht um möchtegern Gangster.;)
Boxerjugend
26-05-2011, 14:22
Vorallem weil man um den Umgang mit einer Waffen zu erlernen kein Training braucht!:rolleyes:
Gut das der Oberexperte jetzt da ist um uns mit seiner Weisheit zu erleuchten!!
Ich trolle und du hast es gemerkt weil du schlau im Kopf bist......
Ich trolle und du hast es gemerkt weil du schlau im Kopf bist......
um das zu erkennen muss man nicht mal schlau sein
Wir sind also wieder mal dabei, dass sich die Sportwissenschaft und die Trainingsmethodik in den letzten 300 Jahren stetig bergab bewegt hat, und das obwohl ich dir anhand der beschriebenen Techniken und Methoden ziemlich gut sagen kann, aus welcher Epoche ein Ringerbuch stammt, weil sich dieses so schnell entwickelt hat, dass ein 20 jähriges Buch heute veraltet ist.....
Und wiederum ist festzuhalten, dass ein Mönch, der stundenlang die Kampfkunst trainiert, um sich spirituell weiterzuentwickeln, natürlich VIEL besser kämpfen kann, als ein Profi-MMA-ler, der nen Trainerstab hat und tagein tagaus nichts anderes macht, als den KAMPf zu trainierenm um für den KAMPF besser gerüstet zu sein.
Manchen täte die Realitätsbrille mal gar nicht schlecht ;)
Ich höre auch immer von gefürchteten Strassenschlägern, die jeden Profiboxer (Vor ein paar Jahren noch...) bzw. jeden "UFC-Fighter" (Heutzutage) umhauen würden...... und ich habe schon mehrfach an der Tür mit solch "gefürchteten" Monstern zu tun gehabt, welche mir den schlimmsten alptraum bescheren wollten. Miener bescheidenen Meinung nach allerdings war ich stets enttäuscht von dem bisschen, was die geboten haben ;)
Hab auch mal nen 17 jährigen MMA-Anfänger mit 0 Kämpfen und 6 Monaten Training gegen einen 25jährigen Strassenschläger gesehen, der hier ind er Gegend berüchtigt war... in der 2. Runde hat der Schläger nur noch heulend und flennend Schwinger von sich gegeben, und dabei zufälligerweise dem MMA-ler nen cut verpasst, und damit den Kampf durch tko gewonnen.
War ganz grosses Kino :D
Und so Todes-Kung-Fu-Krieger hab' ich auch schon mehrere überlebt, im Gym. auf der Strasse, sogar im Cage.
Solche Mystifizierungen langweilen mich zum Äussersten, ich rege mich nicht mal mehr ab der abstrusen Idee auf ;)
Jetzt werden die tödlichen Techniken wieder rausgekramt, na super.
Wenn man die Kehle treffen kann, kann man auch das Kinn treffen. Für einen MMAler bedeutet nen harter Treffer am Kinn schlimmstenfalls, dass der Kampf verloren ist. Die Situation ist also nicht Grundverschieden mit dem Treffer des Kehlkopfes (Der sicher viel schwerer zu treffen ist). Er ist drauf trainiert, dieses zu vermeiden.
Ich glaube einige Leute hier wollen meine Posts auch unbedingt falsch verstehen. Es ging mir darum, das es einen gewaltigen Unterschied macht, ob man potentiell lebensgefährlich verletzt werden kann, weil der andere darauf aus ist, oder ob man unter "sterilen", sicheren, Bedingungen kämpft.
Ellenbogen ins Genick ist einfach bescheuert, weil viel zu unsicher. Allein schon vom Timing. Dachte daran glauben nur WTler. Sprawlen ist viel sicherer, deswegen machens auch alle heutzutage.
Sprawlen ist etwas, was man auch in anderen Kampfkünsten kennt. Dort nennt man es z.B. "die Linie verlängern". Allerdings sieht es dann in den KK, die sich auf Schlachtfeldern bewähren mussten, so aus, das man eben nicht nur auf den Gegner "drauffällt" (Achtung! unzulässige Vereinfachung ;) ) sondern das mit Techniken kombiniert, die schwere Verletzungen verursachen können (z.B. mit einem Ellbogen). Solche Dinge muss man aber trainieren, damit das funktioniert.
@All
Es geht hier nicht "tödliche" Techniken, es geht um eine reale Gefahr für Leib und Leben und das ein Leben für die Leute damals einen Dreck Wert war!
Die Leute hier leben in der längsten Friedensperiode, die es in Mitteleuropa je gab. Die Leute wachsen (zum Glück) in Deutschland auf ohne wirkliche Gewalt je richtig kennenzulernen, oder zu sehen. Sie denken, dass das, was die "Gangsta" auf "der Straße" machen etwas mit professioneller realer Gewalt zu tun hat. Das sind frustrierte Jugendliche, die da ziemlich stümperhaft auf dem Kopf fremder Leute rumspringen, die haben keine Ahnung wie man jemanden effektiv verletzt (zum Glück), denn ansonsten wäre das ziemlich schnell vorbei.
Wenn man sich z.B. mit Leuten aus Kriegsgebieten unterhält, dann weis man wie tief der menschliche Abgrund sein kann. Ich wurde zu einer "Messerstecherei" zwischen einem Kosovoalbaner und einem Flüchtling aus Ruanda gerufen. Der Albaner hatte zwar das Messer, aber das, was der Typ aus Ruanda mit ihm angestellt hat können sich hier viele wahrscheinlich nicht einmal vorstellen. Ich weis bis heute nicht ob (oder wie) er das später überlebt hat. Im RTW habe ich mich mit dem (leicht) verletzten Afrikaner unterhalten und alles was er mir mit seinen kalten Augen sagte war: "That was nothing and he was nothing. I did other things..."
Leute, es geht mir hier nicht um den ultimativen "Superkillerstil" mit den ach so tödlichen Technikenn oder darum, ob MMA-Kämpfer unbesiegbar sind, sondern es geht mir hier darum, dass MMA-Kämpfer nicht mit dem Willen kämpfen den anderen zu töten, bzw. schwer zu verletzen.
Unsere Gesellschaft lebt in erzwungener Gewaltfreiheit, schaut euch doch mal an, wie "die Gesellschaft" auf G & P reagiert. Das ist doch noch keine Gewalt. Wie viele Leute hier haben schon einmal abgetrennte Gliedmaßen gesehen? Wie viele völlig zertrümmerte Knie? Wer hat Leute Blut kotzen sehen? Wer weiß, wie es aussieht wenn einem Blut und Gehirnflüssigkeit aus den Ohren, der Nase und den Augen kommt? Wer weiß wie ein frisch zerfetzter Körper riecht? Wer hielt schon einmal den Kopf oder das Herz eines Menschen in der Hand? Wer musste schon einmal entscheiden wer lebt oder wer stirbt? Wer weiß wie es aussieht, wenn einem der Schädel weggeschossen wird. Eh einer fragt, ja ich habe all diese Dinge, und noch mehr, gesehen und getan. Nicht im Krieg sondern in meinem Beruf. Viele machen es sich einfach zu sagen "Was kann es schon bedeuten einen Menschen zu töten?" Es ist schwierig, selbst wenn ich es bisher immer nur (im Rahmen passiver Sterbehilfe) in infausten Situationen tun musste, bleibt es, selbst beim 100ersten, eine große Hürde. Aber wer noch nie in die brechenden Augen eines Sterbenden geblickt hat, der kann so etwas nicht verstehen.
Könnt ihr euch vorstellen, wie jemand aussieht, dem mit einem Stein fünfzig mal auf den Schädel geschlagen wurde, oder wie das Gesicht von jemandem aussieht, der eine abgeschlagene Bierflasche mehrmals hineingestochen bekam. Was meint ihr, wie jemand aussieht, dessen Kehlkopf nicht mehr da hängt, wo er hingehört?
Erst wenn ihr euch von solchen Dingen nicht mehr schocken lassen könnt, dann könnt ihr anfangen über Gewalt zu reden. Solche Dinge sind im Krieg vollkommender Alltag und die Dinge, die man in früheren Zeiten mit dem menschlichen Körper getan hat sind nur ein Bruchteil dessen, was ich oben beschrieben habe. Was meint ihr haben die Söldner im 30-jährigen Krieg gemacht? Was meint ihr passiert in einem beliebigen afrikanischen Bürgerkriegsland? Wer von den FMA-lern macht sich Gedanken darüber, was eine MACHETE so alles anrichten kann und könnte sich Vorstellen über einen solchen Anblick auch noch zu lächeln?
Redet mal mit Leuten aus solchen Ländern und überlegt euch dann noch einmal was Gewalt sein könnte.
Wenn ich hier schon lese "Ein Boxer kann auch sein Kinn runternehmen um seinen Kehlkopf zu schützen" brauche ich keine weiteren Fragen stellen. Derjenige hat wirklich keine Ahnung von dem, was ich unter Gewalt verstehe.
Noch einmal:
Es geht mir hier nicht um die "tödlichen Techniken" oder darum ob ich oder sonstwer einen MMA-ler mal eben "umhauen" würde, es geht mir darum hier einen Unterschied zwischen einem Kampf zum sportlichen Vergleich und einem Kampf auf Leben und Tot klarzustellen.
Wie viele MMA-ler würden in den Ring steigen, wenn das Ziel wäre, dass einer nicht mehr rauskommt? Ich glaube die Zahl der aktiven Kämpfer würde drastisch abnehmen und auch das Kampfverhalten, bzw. das Training, würde sich deutlich ändern.
Sicher sind diejenigen, die MMA-betreiben wohl auch eher diejenigen, die sich solche Gewalt vorstellen (und ausüben) können, Stichwort Hunter/Farmer. Man muss jedoch gegenüber massiver Gewalt schon desensibilisiert werden und sich auch darauf konditionieren massive Gewalt auszuüben (quasi die "Gesellschaftshemmschwelle" wieder abbauen), damit man das dann in einem echten Kampf anwenden kann. Früher geschah das ganz natürlich durch die Lebensumstände, aber das fällt heute zum Glück weg.
Ich persönlich bin ganz froh darüber, dass ich niemals in die Verlegenheit kommen werde gegen einen Kampfmönch, oder einen Söldner aus dem 30-jährigen Krieg, kämpfen zu müssen. Die Augen von dem Mann aus Ruanda und das, was er mit dem Albaner gemacht hat, haben mir gereicht.
@Kraken
Ich rede hier nicht von "Straßenschlägern", die du meinst, das sind keine Gegner!
Grüße
Kanken
@kanken
Dein Beitrag ist in irgendeiner Weise faszinierend.
Zu dem Thema Gewalt gebe ich dir Recht. Ich sehe meine Freizeitbeschäftigung auch als Sport an.
Aber was um himmels willen machst du beruflich, wenn man fragen darf???
@Kraken
Ich rede hier nicht von "Straßenschlägern", die du meinst, das sind keine Gegner!
Grüße
Kanken
Sag' ich ja ;)
Die Gefährlichkeit solcher Leute wird gnadenlos überschätzt.
Auch so ein Typ aus Ruanda... ehrlich gesagt ists mir scheissegal, ob der mich töten will, oder nicht. Sofern er nicht bewaffnet ist, wird er höchstwahrschienlich nichtmal dazu kommen mich zu verletzten. Ich habe auch Typen erlebt, auf Koks, auf Speed, Junkies.... denen ist alles scheissegal. Ich habe Leute gesehen, die mit nem gebrochenen Arm noch zuschlagen wollten, die wild um sich gebissen haben, die noch in Handschellen 3 Security Leute ins Krankenhaus geprügelt haben.... aber ehrlich gesagt, und ich weiss dass das arrogant klingt, ehrlich gesagt ich hatte nie grössere Mühe solche Typen zu überwältigen.
Wollen und können sind eben oftmals verschiedene Dinge, auch wenn's ums Töten geht ;)
Skrupellose Leute, denen es egal ist, ob sie den andern killen, denkst du soetwas sieht man an der Tür nie? Zuletzt am 15. August hatte ich das Mordkommando auf Platz, weil ein Gast in kürzester Zeit so übelst zugerichtet wurde, dass man auf den ersten Blick keinen Menschen mehr erkannte, und der Typ tatsächlich erstmal für tot gehalten wurde, konnten ihn aber retten. Denkst du, es war ein Problem, den Angreifer zu überwältigen? Was einer mit dem andern anstellt, NACHDEM er ihn unter Kontrolle gebracht hat, ist die eine Sache, aber ihn erstmal unter Kontrolle bringen ist eine andere Hausnummer.
Und mit genügend Anstrengung bringst du auch durchaus einen MMA-Athleten dazu, den andern umbringen zu wollen, gab schon mehr als einen Fall, wo der Schiri nicht für Spass und Dekoration da war! Auf der Strasse kanns dann nochmals anders aussehen, einer der Gracies drückte es mal schön aus mit:
"If we fight in the cage, I'll stopp, If you tell me to. On the streets..... i stop, when I feel like stopping"
Dies soweit meine Erfahrung.... andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben, und mir widersprechen.
Und ergänzend ist festzuhalten, dass ein buddhistischer Mönch des Ordens der Shaolin kein ruandisches Killerkommando ist.
Ich bin Facharzt für Innere Medizin, Notfallmediziner mit mehr als 2000 Notarzteinsätzen, habe 9 Monate auf einer Intensivstation gearbeitet und habe meine Weiterbildung in Manueller Medizin.
Scheiße habe ich mehr als genug in meinem Leben gesehen...
Grüße
Kanken
@kraken
arbeitest du eigentlich immernoch als türsteher ?
Und ergänzend ist festzuhalten, dass ein buddhistischer Mönch des Ordens der Shaolin kein ruandisches Killerkommando ist.
Das stimmt schon, habe ich auch nichts anderes behauptet. Mir ging es um die Mönche der Ming- und Qingdynastie, nicht um die heutigen.
Kraken, du bist mit Sicherheit ein guter Kämpfer, aber auch du wirst eine anerzogene Gewalthemmung haben. Der Typ aus Ruanda hat vlt. 10 Sekunden gebraucht (lt. Zeugenaussagen), um den anderen halbtot liegen zu lassen, das nenne ich "instinktiv". Trainierst du regelmäßig Techniken/Taktiken jemanden schnell zu töten, oder zu verstümmeln (und nein ein Lowkick gegen das Knie verletzt das Knie NICHT effektiv, jedenfalls nicht, wie es andere Techniken tun würden)?
Mir geht es hier nur darum, dass ich bei zwei Leuten auf dem gleichen körperlichen Trainingsstand, mein Geld auf denjenigen setzen würde, der regelmäßig um sein Leben kämpfen muss und nicht auf den Sportler.
Kraken es geht hier nicht um dich, ich kenne dich nicht, ich habe dir noch nie in die Augen gesehen, vlt. hast du dieses kalte Glitzern, das ich meine, kann gut sein...
Grüße
Kanken
@kraken
arbeitest du eigentlich immernoch als türsteher ?
Leider wieder ja.
Wollte ja eigentlich nicht mehr, und bin schon mehrfach "ausgestiegen" aber wenn das portemonnaie schmerzt, und man nichts gelernt hat, ausser zu kämpfen, wird die Auswahl recht eng :o
Leider wieder ja.
Wollte ja eigentlich nicht mehr, und bin schon mehrfach "ausgestiegen" aber wenn das portemonnaie schmerzt, und man nichts gelernt hat, ausser zu kämpfen, wird die Auswahl recht eng :o
naja gut du kannst da ja weningstens dein können ausnutzen :D wenn es sein muss
und nebenbei steigert es deine glaubwürdigkeit hier am board :p
naja gut du kannst da ja weningstens dein können ausnutzen :D wenn es sein muss
und nebenbei steigert es deine glaubwürdigkeit hier am board :p
Meine Street-Credability ist mir das Wichtigste Überhaupt :ironie:
Arbeite jetzt seit 6 Jahren als Türsteher (Jaja... keiner stellt nen 15 jährigen mit gefälschtem Ausweis ein, der scharf auf die vermeintlich leichte kohle ist.....) und es ist alles andere als leicht verdientes Geld, und die Scheisse ists eigentlich nicht wert.
Wer ein Abenteuer will, kann ja auf Fotosafari gehen :D
Und das "Können" welches ich als Türsteher habe ist vor allem, dass ich mich von solchen Honks nicht beeindrucken lasse, und deshalb die aller-allermeisten Situationen verbal meistern kann. Darauf bin ich schon ein bisschen stolz :)
Ich bin Facharzt für Innere Medizin, Notfallmediziner mit mehr als 2000 Notarzteinsätzen, habe 9 Monate auf einer Intensivstation gearbeitet und habe meine Weiterbildung in Manueller Medizin.
Scheiße habe ich mehr als genug in meinem Leben gesehen...
Grüße
Kanken
Sowas in der Art habe ich mir schon gedacht. Woher sonst hättest du diese Eindrücke. Diese Bilder möchte ich nicht wirklich sehen. Bewundere so Leute, die damit umgehen können (habe selber jemanden im Bekanntenkreis).
Sowas hat für mich aber nichts mit kämpfen zu tun, sondern mit purem Krieg und Hass.
Kämpfen kann man sehr unterschiedlich interpretieren, aber für mich ist nunmal ein "fairer" Kampf zwischen zwei Personen, die das ganze recht sportlich sehen. Ist nur meine Meinung.
An der Tür (als Türsteher) bekommt man natürlich nochmal ganz andere Eindrücke. Da hat man es auch schonmal mit allen möglichen "Dingen" zu tun.
DerUnkurze
26-05-2011, 15:40
kanken, danke für deinen beitrag... sowas kann einem durchaus die augen öffnen
@Kanken
Ok, du willst über echte Gewalt reden?
Ich weiß sehr wohl wie echte Gewalt aussieht!
Und ich weiß (und das ist noch viel wichtiger!) wie sich echte Gewalt an fühlt, und zwar sowohl als Opfer als auch als Täter!
Ja ich weiß wie es ist wenn jemand einen töten will, ich weiß sogar wie es ist wenn man selbst töten will, und noch mehr.
Es tut mir Leid aber du schreibst viel über die Gewalt die du gesehen hast, das ist nicht das gleiche wie selbst über Jahre in dieser Hölle zu leben (oder besser zu überleben)!
Weißt du wie es ist wenn man jede Nacht von seinen Dämonen heimgesucht wird, wenn man sich wünscht zu sterben?
Weißt du wie es sich an fühlt den eigenen Körper zu verlassen, weil man die Schmerzen nicht mehr ertragen kann?
Weißt du wie es ist jemanden den man geliebt hat, sterben zu sehen?
Wie es ist, zu sehen, wie er anfängt zu Zittern, zu hören wie er winselt, den letzten Seufzer zu hören um dann zu sehen wie aus einen Menschen ein Stück lebloses Fleisch wird?
Kennst du das Gefühl alleine zu sein, das es niemanden gibt der einen hilft, niemanden den das ganze auch nur einen Scheißdreck interessiert?
Bist du schonmal Fast gestorben?
Hast du schon mal alles aufgegeben, alle Hoffnung und alle Ängste?
Weißt du wie schön es sich an fühlt wenn man erstmal alles hintersich gelassen hat?
Erst dadurch habe ich verstanden warum meine Mutter lächelte als sie starb.
Wenn man diesen Punkt erreicht hat, fürchtet man denn Tod nicht mehr.
Er ist nicht mehr das Böse Unbekannte das einem aus dieser ach so tollen Wellt reist, sonder eine Warme Decke die einen Wärme spendet, er ist wie eine liebende Mutter die einen beschützt und all die Schmerzen und Ängste von einem nimmt.
Hast DU den schon ein einziges mal erfahren müssen wie grausam und böse Menschen sein können?
Am eigenen Leib?
Ich ja, also was willst du mir erzählen von den Bösen Menschen?
Was willst du mir erzählen von Gewalt?
Gewalt ist keine Schlägerei, Gewalt ist noch nicht mal Mord.
Gewalt ist die Hölle!
Und jeder der noch nie in dieser Hölle war, kann das nicht verstehen.
Nimm es mir nicht übel, aber wenn du von Gewalt sprichst, dann sprichst du vom Keller und ich von der Hölle.
Weißt du was Angst aus einen machen kann, zu was du fähig bist?
Wurde dir jemals etwas angetan das dich so tief verletzt hat, dass du nicht darüber reden kannst?
Das du noch nicht mal darüber nachdenken kannst?
Ich glaube dir das du in deinem Job einige schlimme Dinge gesehen und erlebt hast, aber glaub mir es gibt Dinge die du dir nicht mal vorstellen kannst.
Es gibt Gefühle die so stark sind das sie einen betäuben.
Es gibt Orte (auch in der eigenen Seele und der eigenen Erinnerung) die so Finster sind, dass jemand der diese Orte nicht kennt, bei allem Respekt, keine Ahnung hat und es sich auch nicht vorstellen kann wie es ist in dieser Hölle zu leben, wie es ist sich in ihr aufzulösen.
Aber all das ist vollkommen egal, den mir ging es um einen Vergleichskampf und nicht um Gewalt!
Und auch nicht um Krieg oder ähnliches.
Also was willst du mir damit sagen?
Ich fürchte wir reden von Zwei verschiedenen Sachen!
Und nur um das klar zu stellen, ich möchte dich nicht angreifen!
Aber meiner Meinung nach Würfelst du hier verschiedene Dinge durcheinander.
Und du scheinst auch zu vergessen (oder es nicht zu wissen) das viele MMAler zum Beispiel aus Brasilien Kommen und dort in den Favelas aufgewachsen sind.
MMAist nichts weiter als ein Kampf System, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wer dieses trainiert und aus welchem Land dieser kommt, ist eine andere Sache.
Von mir aus nimm einen MMAler aus Ruanda oder sonst wo, nimm jemanden der daran gewöhnt ist um sein Leben zu kämpfen, der daran gewöhnt ist zu töten.
Und schon spielt der ganze Kram keine Rolle mehr, und es geht wider um Technik und Trainingsmethoden.
Und hier sehe ich MMA im unbewaffneten Zweikampf einfach vorn!
Oder denkst du das ich da falsch liege?
Und wenn ja, warum?
LG
frey85
Kleiner Tipp eines Außenstehenden, ohne jemanden hier direkt anzusprechen:
Es bringt nichts sich hier einen Wettkampf zu liefern, wer mehr Gewalt gesehen, oder erlebt hat...
Genauso ist es unsinnig sich hier gegenseitig Erfahrung abzusprechen. Jeder nimmt Dinge und darunter auch Gewalt anders wahr!
Es kann für jemanden die Hölle sein, wenn er z.B nur mit Ohrfeigen gemobbt wird. Selbst wenn das für jemand anderes wieder Kinderkram sein sollte, kann er trotzdem diese Gewalterfahrungen eines anderen akzeptieren. Die seelischen Störungen müssen nicht minder harmlos sein zwischen einem Mobbing Opfer und einem Kindersoldat...
Es gibt viele Formen von Gewalt und anstatt sich einen Wettstreit zu liefern, wer mehr , davon erlebt hat, sollte man vielleicht gegenseitig versuchen die Erfahrungen des anderen zu akzeptieren und versuchen daraus das beste zu machen, damit andere so etwas nicht erleben müssen!
Grüße Ima-Fan
Frey,
Ich weis, dass du diese Gewalt erlebt hast und du sehr wohl hier mitreden kannst und ich kenne sehr wohl den gewaltigen Unterschied diese Gewalt auszuüben, bzw. Ihr Opfer zu sein und sie nur zu sehen. Ich möchte nicht mit dir tauschen und du hast mein tiefstes Mitgefühl für die Dinge, die du erleben musstest.
Es geht hier aber nicht um unsere persönlichen Gewalterfahrungen, sondern um Gewalt vs Sport. Da ist meine Meinung das die meisten Sportler eben keine Ahnung haben, was Gewalt wirklich heist.
MMA macht nichts anderes als andere effektive KK zuvor: Absorb what is usefull reject what is ineffektiv. Der Vorteil des MMA in den KK heute ist es, dass sie es mit möglichst wenig Regeln überprüfen.
Grüße
Kanken
Geht es jetzt darum, dass der größere Psychopath automatisch auch der bessere Kämpfer ist?
Wenn das eigene Leben nur bedroht genug ist, wird vllt auch ein unbescholtener Bürger oder eine unbescholtener Profi-MMAler seine Hemmschwelle überwinden und jemanden um die Ecke bringen. Ist kein Vorrecht von afrikanische Söldnern oder Kampfmönchen aus der Ming-Dynastie.
Der Vorteil des MMA in den KK heute ist es, dass sie es mit möglichst wenig Regeln überprüfen.
Weitere Vorteile wären, dass sie aus einer viel Größeren Bandbreite an Techniken auswählen können (immerhin allen KKs der Welt) und die modernsten Sportmedizinischen Erkenntnisse nutzen.
Aus meiner Sicht schwer für vergangene Epochen da mitzuhalten
@IMA-FAN
Ja, da hast du wohl recht.
Ich bin da wohl zu Emotional gewesen und hab das ganze zu sehr auf mich bezogen.
@Kanken
Verstehe mich nicht Falsch, es ging mir nicht darum deine Erfahrungen, in irgend einer weise klein zu reden oder dir die Kompetenz absprechen zu wollen!
Falls das so rüber kam tut es mir aufrichtig Leid, bitte nimm es mir nicht übel, aber Grade bei dem Thema Gewalt bin ich wohl etwas zu vorbelastet und habe da wohl etwas überreagiert!:o
LG
frey
@IMA-FAN
Ja, da hast du wohl recht.
Ich bin da wohl zu Emotional gewesen und hab das ganze zu sehr auf mich bezogen.
@Kanken
Verstehe mich nicht Falsch, es ging mir nicht darum deine Erfahrungen, in irgend einer weise klein zu reden oder dir die Kompetenz absprechen zu wollen!
Falls das so rüber kam tut es mir aufrichtig Leid, bitte nimm es mir nicht übel, aber Grade bei dem Thema Gewalt bin ich wohl etwas zu vorbelastet und habe da wohl etwas überreagiert!:o
LG
frey
Ich habe das wirklich nicht exklusiv auf dich bezogen. Ich fand nur der Thread ging von mehreren ein wenig in diese Richtung...
Es zeugt aber viel mehr von Größe, wenn jemand wie du oder andere hier, die so etwas schlimmes erlebt haben, über so etwas reden können und sich bei so einer extrem emotionalen Angelegenheit auch noch Fehler eingestehen!
Ich wünsche dir alles gute für deine weitere Zukunft und du, wie die anderen welche hier solche Erfahrungen wiedergeben, haben meinen vollsten Respekt und Mitgefühl! :)
Grüße Ima-Fan
@Kanken
Verstehe mich nicht Falsch, es ging mir nicht darum deine Erfahrungen, in irgend einer weise klein zu reden oder dir die Kompetenz absprechen zu wollen!
Falls das so rüber kam tut es mir aufrichtig Leid, bitte nimm es mir nicht übel, aber Grade bei dem Thema Gewalt bin ich wohl etwas zu vorbelastet und habe da wohl etwas überreagiert!:o
LG
frey
Ich kann dich sehr gut verstehen! Menschen wie dich meinte ich mit meinem Post auch nicht! Auch das du so darauf reagierst ist für mich mehr als verständlich, es tut mir leid, wenn ich da den falschen Ton getroffen habe!
Grüße
Kanken
bluemonkey
26-05-2011, 18:54
da Trinculo noch nicht hier war:) (?):
http://www.martialtaichi.co.uk/images/rise_and_fall.jpg
Martial Tai Chi : Articles : The rise and fall of a martial art (http://www.martialtaichi.co.uk/articles/rise_and_fall.php)
Polarlicht
26-05-2011, 20:34
Ich glaube einige Leute hier wollen meine Posts auch unbedingt falsch verstehen. Es ging mir darum, das es einen gewaltigen Unterschied macht, ob man potentiell lebensgefährlich verletzt werden kann, weil der andere darauf aus ist, oder ob man unter "sterilen", sicheren, Bedingungen kämpft.
Grüße
Kanken
:ups::ups: Ich kann dazu nur eines sagen.....99,99% aller KBB-Krieger (incl meiner Einer) sollen sich freuen dass sie nicht wissen was Gewalt ist. Wenn ich so einiges lese .......
Geht es jetzt darum, dass der größere Psychopath automatisch auch der bessere Kämpfer ist?
Wenn das eigene Leben nur bedroht genug ist, wird vllt auch ein unbescholtener Bürger oder eine unbescholtener Profi-MMAler seine Hemmschwelle überwinden und jemanden um die Ecke bringen. Ist kein Vorrecht von afrikanische Söldnern oder Kampfmönchen aus der Ming-Dynastie.
Es geht darum, dass dieser Schalter erst einmal "umgelegt" werden muss. Jemand der das vorher noch nie erlebt hat, wird bei "echter" Gealt ziemlich schnell ins Trudeln geraten, wohingegen sich jemand der diese Gewalt gewöhnt ist darum keinen "Kopf" machen wird. Einem MMA-Profi aus den Favelas würde ich auch nicht gerne gegenüber stehen, aber wie viele von denen kommen aus den Favelas? Und was ist mit den Leuten aus den Favelas, die kein MMA machen? Können die nicht kämpfen? Sind das keine Gegner? Was macht jemand, der in den Favelas groß geworden ist, mit einem durchschnittlichen westlichen MMA-Kämpfer (Kein Profi?)?
Ich empfehle jetzt einfach einmal das Buch "Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben". Darin finden sich Abhörprotokolle aus allierten Kriegsgefangenenlagern. Wer, meint ihr, war für die Millionen Toten in den Weltkriegen verantwortlich? Nur ein paar durchgeknallte Psychopaten oder vlt. doch ganz normale Menschen wie unsere Großelterngeneration (oder gerne auch Urgroßelterngeneration)? Wenn die Gewaltspirale erst einmal angefangen hat, passt sich der Mensch sehr, sehr schnell an...
Rukola, dass du deine Großeltern (wohl eher Großväter) als Psychopathen bezeichnest finde ich schon sehr hart ;) JEDER der im II. Weltkrieg gekämpft hat hat mehr Mist erlebt, als man sich heute vorstellen kann. Das Gespräch, dass ich mit meinem Großvater zu diesem Thema hatte, war sehr sehr ernüchternd (es ging um die Gewalterfahrung in einer meiner Prüfungen damals...).
Grüße
Kanken
bluemonkey
26-05-2011, 22:09
Rukola, dass du deine Großeltern (wohl eher Großväter) als Psychopathen bezeichnest finde ich schon sehr hart ;) JEDER der im II. Weltkrieg gekämpft hat hat mehr Mist erlebt, als man sich heute vorstellen kann.
Wurden von den ehemaligen deutschen Kindersoldaten eigentlich auch wehrlose Passanten zusammengetreten, so wie von den verhätschelten Wohlstandskids heutzutage?:gruebel:
Ich sage:
26-05-2011, 22:12
Wurden von den ehemaligen deutschen Kindersoldaten eigentlich auch wehrlose Passanten zusammengetreten, so wie von den verhätschelten Wohlstandskids heutzutage?:gruebel:
Aber darum geht es doch gerade. Zusammentreten ist etwas anderes. Es ist genau der Teil von dem kanken meint, man solle ihn mal beiseite lassen und sich aufs wesentliche konzentrieren.
Wurden von den ehemaligen deutschen Kindersoldaten eigentlich auch wehrlose Passanten zusammengetreten, so wie von den verhätschelten Wohlstandskids heutzutage?:gruebel:
Ne, hätten die das getan, dann wären die Passanten mit Sicherheit sehr viel schwerer verletzt... :(
Grüße
Kanken
Wurden von den ehemaligen deutschen Kindersoldaten eigentlich auch wehrlose Passanten zusammengetreten, so wie von den verhätschelten Wohlstandskids heutzutage?:gruebel:
Man nannte das einfach verprügeln oder schurigeln und es war Alltag.
Üblicherweise kannte man aber die Grenze zwischen einer Tracht Prügel und einem Totschlag. Dieses Kulturwissen ist verloren gegangen. Heute wird hirnlos draufgehalten, und am Ende liegt ein Toter da, den niemand wollte.
bluemonkey
26-05-2011, 22:23
Ne, hätten die das getan, dann wären die Passanten mit Sicherheit sehr viel schwerer verletzt... :(
:rolleyes:
bluemonkey
26-05-2011, 22:35
Aber darum geht es doch gerade. Zusammentreten ist etwas anderes. Es ist genau der Teil von dem kanken meint, man solle ihn mal beiseite lassen und sich aufs wesentliche konzentrieren.
Was ist das Wesentliche?
Kanken meint, dass jemand, für den Gewalterfahrungen und seinen sie noch so dilletantisch, Alltag sind, enthemmter und dadurch in einem Kampf gefährlicher ist, als ein Profikämpfer der täglich stundenlang trainiert aber eben durch den Kampfrichter geschützt wird.
Kraken meint dagegen, dass der Enthemmte erstmal die Gelegenheit haben muss, seine Enthemmung umzusetzen, was bei einem Profikämpfer eben nicht so leicht ist.
Oder anders gesagt, wenn einer von den beknackten U-Bahn-Kids nicht irgendwelche Normalos überfallen würden, sondern z.B. einen Klitschko, dann kämen die gar nicht dazu, den zusammen zu stiefeln, weil bewusstlos stiefelt es sich nicht so gut.
Was ist das Wesentliche?
Kanken meint, dass jemand, für den Gewalterfahrungen und seinen sie noch so dilletantisch, Alltag sind, enthemmter und dadurch in einem Kampf gefährlicher ist, als ein Profikämpfer der täglich stundenlang trainiert aber eben durch den Kampfrichter geschützt wird.
Kraken meint dagegen, dass der Enthemmte erstmal die Gelegenheit haben muss, seine Enthemmung umzusetzen, was bei einem Profikämpfer eben nicht so leicht ist.
Falsch, Enthemmung UND Kampferfahrung ist gefährlich. Enthemmung alleine ist gegen einen erfahrenen Wettkämpfer keine Lösung, da hat Kraken absolut Recht!
Grüße
Kanken
Falsch, Enthemmung UND Kampferfahrung ist gefährlich. Enthemmung alleine ist gegen einen erfahrenen Wettkämpfer keine Lösung, da hat Kraken absolut Recht!
Grüße
Kanken
:halbyeaha
Saarbrigga
27-05-2011, 08:02
Oder anders gesagt, wenn einer von den beknackten U-Bahn-Kids nicht irgendwelche Normalos überfallen würden, sondern z.B. einen Klitschko, dann kämen die gar nicht dazu, den zusammen zu stiefeln, weil bewusstlos stiefelt es sich nicht so gut.
Wobei die Stiefler ja meistens von der Seite oder hinten kommen und dann erst stiefeln. :D
Jeder kann zusammengestiefelt werden wenn er unfair angegriffen wird bzw. nicht damit rechnet, egal ob er Klitschko oder sonst wie heisst. ;)
Wobei die Stiefler ja meistens von der Seite oder hinten kommen und dann erst stiefeln. :D
Jeder kann zusammengestiefelt werden wenn er unfair angegriffen wird bzw. nicht damit rechnet, egal ob er Klitschko oder sonst wie heisst. ;)
Glaube ich nicht. Selbst wenn man unfair angegriffen wird und zu Boden geht, heißt das noch lange nicht das es vorbei ist.
Wenn man sich damit auskennt, holt man sich den Angreifer zu sich auf den Boden und macht dann mit ihm was man will (nur als Beispiel).
Es ist keineswegs so, dass JEDER "zusammengestiefelt" werden kann!
netwolff
27-05-2011, 09:37
Meine Street-Credability ist mir das Wichtigste Überhaupt :ironie:
Arbeite jetzt seit 6 Jahren als Türsteher (Jaja... keiner stellt nen 15 jährigen mit gefälschtem Ausweis ein, der scharf auf die vermeintlich leichte kohle ist.....) und es ist alles andere als leicht verdientes Geld, und die Scheisse ists eigentlich nicht wert.
Wer ein Abenteuer will, kann ja auf Fotosafari gehen :D
Und das "Können" welches ich als Türsteher habe ist vor allem, dass ich mich von solchen Honks nicht beeindrucken lasse, und deshalb die aller-allermeisten Situationen verbal meistern kann. Darauf bin ich schon ein bisschen stolz :)
Warum versuchst du dich nicht lieber nebenbei als personal Coach / Sport- / Ernährungsberater? Die Klientel zahlt im Normalfall nicht schlecht, wenn du dich erst mal hereingewirtschaftet hast. An der Tür stehen...das ist ja nun wirklich nicht für immer...und als Pro kämpfen gleich gar nicht.
Nur so eine Idee.
Boxerjugend
27-05-2011, 10:18
Warum versuchst du dich nicht lieber nebenbei als personal Coach / Sport- / Ernährungsberater? Die Klientel zahlt im Normalfall nicht schlecht, wenn du dich erst mal hereingewirtschaftet hast. An der Tür stehen...das ist ja nun wirklich nicht für immer...und als Pro kämpfen gleich gar nicht.
Nur so eine Idee.
Als Türsteher lernst du mal richtig Deeskalation anzuwenden ;)
Richtig gute Türsteher/Rausschmeißer sind gefragt können im Sicherheitsbereich
ganz gut Aufsteigen.
Drunken Master
27-05-2011, 14:16
Glaube ich nicht. Selbst wenn man unfair angegriffen wird und zu Boden geht, heißt das noch lange nicht das es vorbei ist.
Wenn man sich damit auskennt, holt man sich den Angreifer zu sich auf den Boden und macht dann mit ihm was man will (nur als Beispiel).
Es ist keineswegs so, dass JEDER "zusammengestiefelt" werden kann!
:rolleyes:
Klar kann jeder zusammengestiefelt werden! Wer sagt dir, dass die Person, die du auf den Boden ziehen willst nicht besser ringt als du?
Warum versuchst du dich nicht lieber nebenbei als personal Coach / Sport- / Ernährungsberater? Die Klientel zahlt im Normalfall nicht schlecht, wenn du dich erst mal hereingewirtschaftet hast. An der Tür stehen...das ist ja nun wirklich nicht für immer...und als Pro kämpfen gleich gar nicht.
Nur so eine Idee.
Ich baue sonst schon ein Geschäft auf. Das Yogaka gibt mir genügend Arbeit, und die Selbstständigkeit ist kein Zuckerschlecken, wie viele sich das Vorstellen.
Wenn das Yogaka erst richtig läuft, DANN werde ich als zweite Schiene das Fitnesstraining und die Ernährungsberatung in Angriff nehmen.
Momentan ist aber das Sicherheitsgewerbe einfacher für mich. Ich habe darin bereits einen Namen, Angebote und Aufträge sind kein Problem, hätte ich nicht sonst schon zu viel zu tun, würde ich bereits Aufträge weitergeben bzw. Angestellte im Stundenlohn reinziehen.
Aber ist mir alles zu viel Mühe. Ich kann's und der organisatorische Aufwand ist sehr gering. Und das ist mir momentan wichtig :)
Saarbrigga
27-05-2011, 16:11
Glaube ich nicht. Selbst wenn man unfair angegriffen wird und zu Boden geht, heißt das noch lange nicht das es vorbei ist.
Wenn man sich damit auskennt, holt man sich den Angreifer zu sich auf den Boden und macht dann mit ihm was man will (nur als Beispiel).
Es ist keineswegs so, dass JEDER "zusammengestiefelt" werden kann!
Doch, JEDEM kann das passieren.
Zumal ich mit "die Stiefler" mindestens zwei meine, da sich die Kerlchen meistens nicht allein an s Werk machen sondern noch 1-2 Kollegen dabei haben.
Bei fast allen aufgezeichneten U-Bahn Überfällen usw. waren es mindestens zwei, auch wenn sich einer eher passiver verhielt und seinen Kollegen den Großteil machen liess.
Doc Norris
01-08-2011, 09:58
Glaube ich nicht. Selbst wenn man unfair angegriffen wird und zu Boden geht, heißt das noch lange nicht das es vorbei ist.
Wenn man sich damit auskennt, holt man sich den Angreifer zu sich auf den Boden und macht dann mit ihm was man will (nur als Beispiel).
Es ist keineswegs so, dass JEDER "zusammengestiefelt" werden kann!
wenn hier unfair im sinne von "gegenstand auf hinterkopf" gemeint ist...... naja :rolleyes:
is es in bestimmt 99% der fälle vorbei. da überraschungsmoment, schlagwirkung für den angreifer sprechen. da is es dann auch wurst welches SV system trainiert wurde. denn dann folgen meist dance moves auf dem kopf des opfers. :ups:
sorry für rechtschreibung
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