Vollständige Version anzeigen : Kraft im Taiji
Recht interessanter Artikel, finde ich:
Tai chi master studied for power to control body (http://news.stanford.edu/news/2008/may7/med-taichi-050708.html)
GilesTCC
11-05-2011, 10:53
Interessant, wie der einer Mann seine (periphäre) Körpertemperatur so effektiv kontrollieren kann. Die Eigenförderung der Durchblüting (und Sonstiges was vermutlich mit einhergeht) ist sicherlich eine gesunde oder potentiell selbstheilende Sache.
Was der Schlagkraft von dem Chen-Mann betrifft: OK, aber das ist wieder typisch für solche Artikel: Geben sich wissenschaftlich aber dann verzichten völlig auf Vergleiche oder Kontrollexperimente. Wenn sie auch den Schlagkraft eines untrainierten aber kräftigen Bauarbeiters, eines Bodybuilders und eines guten, schweren Boxers gemessen hätten und diese Ergebnisse alle auf eine Reihe stellen würden, könnte ich mehr mit der Aussage anfangen. Sonst ist "the full-strength blow delivered a floor reaction torque of more than 14 times his body weight" eher bedeutungslos.
Aber auf jeden Fall danke fürs Posten. :)
Viele Grüße,
Giles
Odysseus22
11-05-2011, 10:59
Du hast schon recht, aber von der Wirkung dürfte es jedenfalls ordentlich krachen.
Also ich finds ein super artikel. vergleichstest geh mal googlen da findest genug solcher test gibts auch bei youtube. wenn dir das angesehen hast und bisschen bescheid weisst;)
dann liest du das und:ups:was gibts das:ups:ja gibts wurde getested
She and her colleagues calculated that the full-strength blow delivered a floor reaction torque of more than 14 times his body weight while accelerating his striking arm from 0 to 60 mph in less than three seconds.
Selbst wenn er nur 50kg schwer ist:ups:
... while accelerating his striking arm from 0 to 60 mph in less than three seconds...
Wow, der schafft nen Schlag in weniger als 3 Sekunden? :D
Ne, im Ernst, wie ist das denn gemeint?
ja das hat mich auch bisschen irritiert:D
ich hoffe das ich das irgendwie falsch verstanden hab oder es ist ein tippfehler.
vielleicht meinten die eine drittel sek.:rolleyes:
edit: aber wenigstens less than :D
von Meister Chen Xiang heißt es, daß er die Nr. 1 nach Feng Zhiqiang bei den Hunyuan-Leuten sei...
Kraft ist in den IMA völlig uninteressant! Distanz, Timing und Schnelligkeit sind Faktoren für die IMA.
Es gibt Kampfsportler die Mauern durchschlagen können (?). Aber Wasser können sie nicht durchschlagen!
Hongmen
Trinculo
15-07-2011, 23:23
Aber Wasser können sie nicht durchschlagen!
Also ich schon - das ist ganz einfach :)
Auch wenn ich 4 Unzen auf ne Fliege fallen lasse, wirken da Kräfte. Eine einzelne davon nennt man Kraft. Wirkt keine Kraft, entsteht auch keine Wirkung.
Sagt die Maus.
Richard22
16-07-2011, 09:24
Ist doch ein schöner, gut gemeinter Beitrag.
Was können die Taiji'ler dafür, das wir in "Schneller, Höher, Stärker" denken?
Im Gefecht ist "Citius, altius, fortius" nicht so wichtig. Wichtig ist es zu treffen, ohne getroffen werden zu können.
Also laßt die Leute doch "wissenschaftlich" messen und auswerten.
Aber genau so lustig ist ein "Meister 18'ten Grades". Bei uns denkt man da gleich an die Freimaurer.
Fechtergruß
Kann das sein dass die das mit 18. Generation verwechselt haben ?
Ansonsten, ich habe einfach keine Lust mehr, Bullshit der Art "in IMAs spielt Kraft keine Rolle, das ist nur weisch/in sich gekehrt/Tricks/geschickt". Da geht es darum, eine bestimmte KRAFT geschickt einzusetzen. Auch mit Reflexen quasi aus dem Inneren, daher der Wuji-Zustand, der sorgt dafür dass keine auswendigen Aktionen kommen, sondern intuitive. Aber wenn es einschlägt, dann ist da Kraft im Spiel, und zwar mehr als normal. Sie wird nur mit anderen Methoden erarbeitet, und hat eine andere körperliche Präferenz zur Grundlage, eine andere optimierte Muskelstruktur, anderen spezialisierten Stoffwechsel, und dergleichen.
Was richtig ist, ist dass man in IMAs keine dämlich eingesetzte Kraft verwendet, wie man das öfter auf Turnieren sieht, auch und nicht selten in China. Die Kraft die man mit herkömmlichem IMA-Training aka langsame Bewegungen, Stand- und Stampfübungen erwirbt wirkt auch auf Bälle oder Kugeln die man wirft, man springt höher und wirft weiter und härter. Wenn man das alles weglässt und sich irgendeinen Kram zusammenschustert in dem das Training nicht vorkommt, und man stattdessen einen JKD-Clon propagiert, dann kann man das gerne machen, aber es hat mit IMA-Training aus dem alten China nichts zu tun.
Simplicius
16-07-2011, 11:15
ja das hat mich auch bisschen irritiert:D
ich hoffe das ich das irgendwie falsch verstanden hab oder es ist ein tippfehler.
vielleicht meinten die eine drittel sek.:rolleyes:
edit: aber wenigstens less than :D
Eine Beschleuningung in von Null auf Hundert in x Sekunden soll wohl ein Laienpublikum beeindrucken, die dann sagen "wow, der beschleunigt schneller als ein Ferrari."
Der Meister wird aber kaum drei Sekunden lang beschleunigen können und wohl schon gar nicht mit einem geraden Fauststoß auf 97km/h kommen.
Daher ist das Äpfel mit Birnen vergleichen.
Hätte er einen Bechleunigungsweg von einem Meter, dann käme er bei der angegebenen Beschleunigung auf eine Endgeschwindigkeit von ca. 26 km/h
das entsprechende Video über den Versuch legt aber nahe, dass der Beschleunigungsweg kürzer ist.
Irgendwie beeindruckt mich das jetzt nicht besonders, aus einem allgemeinen Blickwinkel auf mögliche Kraftentwicklung in Kampfsportarten.
Ich stimme hier GilesTCC zu, ich möchte mal gerne sehen, wie andere Kampfsportler in so einem Test abschneiden.
Allerdings scheint es ja Meinungsverschiedenheiten zu geben, ob man in Taijiquan überhaupt Kraft braucht, also ist das wohl nicht so schlimm. :)
HN88QIsMHqA
Ich frage mich auch, wie blöd so ein "Wissenschaftsteam" eigentlich sein kann. Erzählen da was von "Tai Chee masters strike", und der Typ macht Bajiquan-Aktionen und sagt das auch noch, steht ja schliesslich auch beim Video dabei. Mal davon ab dass es sowas so ähnlich auch im Taijiquan gibt, nur in der tatsächlichen Situation mit nicht so viel vorbereiten. Das sind Trainingsbewegungen, die fallen in der Aktion weg, von mir aus werden sie so klein dass man sie nicht sieht.
Simplicius
16-07-2011, 11:31
Erzählen da was von "Tai Chee masters strike", und der Typ macht Bajiquan-Aktionen und sagt das auch noch, steht ja schliesslich auch beim Video dabei.
Das ist gar kein Taiji-Meister?
Ist doch ein schöner, gut gemeinter Beitrag.
Was können die Taiji'ler dafür, das wir in "Schneller, Höher, Stärker" denken?
Fechtergruß
Das ist genau der Punkt, nicht starr und festgefahren in den eigenen Schablonen verharren, sondern die imTaiji aungestrebte geistige Offenheit (Anfängergeist) und Flexibilität wahren- und das nicht nur körperlich, sondern eben auch gedanklich.
Der Mensch ist zwar ein Gewohnheitstier, aber hätte er immer nur das getan, was alle gemacht und gedacht haben, säßen wir heute vermutlich noch in Höhlen. Ich versuche in meinen Beiträgen öfter mal, über die Ränder der schablonigen Ansichten hinauszugehen und an der Aufregung, die das bei einigen hier verursacht, sieht man, daß das vielleicht gar nicht so verkehrt ist.....
Hätte Chen Wangting sich nur an dem damals etablierten Wushu orientiert, wäre Taiji nie entstanden und wenn wir heute versuchen, Taiji in die allgemein bekannten Richtlinien äußerer Kampfkunst zurückzudrängen oder es darauf zu reuzieren, hätte es Chen Wangting gar nicht zu erfinden brauchen.
(Das bezieht sich natürlich auch und insbesondere auf die so oft belächelte Philosophie von Yin und Yang und das Arbeiten am Aufbau Innerer Kraft. Womit wir so langsam wieder bei obigem Artikel wären)
Wie du richtig schreibst, mit "schneller, höher, weiter" kann man im Training imponieren, genau wie mit einem durchgestylten Fitnesscenter-Körper, aber wenns wirklich ernst wird, kommt es doch ganz oft auf andere Dinge an!
Und im Taiji kommts eben bereits im Training auf ein paar Dinge an, die anderen Kampfsportlern nicht immer unbedingt einleuchten.
Ansonsten, ich habe einfach keine Lust mehr, Bullshit der Art "in IMAs spielt Kraft keine Rolle, das ist nur weisch/in sich gekehrt/Tricks/geschickt". Da geht es darum, eine bestimmte KRAFT geschickt einzusetzen. .
Das bestreitet doch gar keiner hier, oder?
Natürlich braucht man seine Muskelkraft, die sich mit entsprechend entwickelter innerer Kraft aber entsprechend optimieren läßt in ihrer Wirkung, manchmal sogar potenzieren, es ist eben ein Zusammenspiel aus innen und außen und im Idealfall eine optimale Ergänzung.
Genauso, wie der weichheit auch eine entsprechende Spannung entgegengesetzt werden muß, was im Wellness-Taiji gerne vergessen wird.
So, wie der Turbolader beim Auto ja ohne laufenden Motor auch nichts nutzt.
Und wie Du sehr richtig schreibst, man muß das Ganze dann auch gekonnt einsetzen, d.h., um das Training von Techniken etc. kommt man auch nicht herum.
Simplicius
16-07-2011, 11:48
Das bezieht sich natürlich auch und insbesondere auf die so oft belächelte Philosophie von Yin und Yang und das Arbeiten am Aufbau Innerer Kraft. Womit wir so langsam wieder bei obigem Artikel wären)
Inwiefern hat Yin und Yang und der Aufbau "innerer Kraft" etwas mit dem obigen Artikel zu tun?
Meinst Du mit "innere Kraft" mentale Stärke oder so etwas?
In dem Artikel werden doch lediglich Bewegungen ausgewertet und keine philosophischen Einstellungen oder Gehirnströme gemessen?
Und im Taiji kommts eben bereits im Training auf ein paar Dinge an, die anderen Kampfsportlern nicht immer unbedingt einleuchten.
was sínd das für Dinge?
die hier aufgeführten:
Distanz, Timing und Schnelligkeit sind Faktoren für die IMA.
leuchten einem auch als Kampfsportler ohne große Ahnung von Taiji (Baiji?) unmittelbar ein
Oder meinst Du etwas anderes?
Distanz, Timing und Schnelligkeit sind Kriterien in jedem Kampfsport, nicht nur in IMA- stell Dir mal vor, ein Boxer hätte das nicht drauf- autsch!
Was nun die innere Kraft betrifft, sie kann im Taiji u.a. die Wucht von Punches verstärken. In dem Artikel ging es ja in weitem Sinne um das Thema.
Was das im Taiji für Dinge sind? Das wurde in den Threads der vergangenen Wochen in Pros und Contras ausführlich durchgekaut.... z.B. der Sinn von jahrelangem intensivem Formentraining oder langsamem Aufbau der verschiedenen Pushhands-Routinen, bevor frei gekämpft wird usw...
Simplicius
16-07-2011, 12:23
Was nun die innere Kraft betrifft, sie kann im Taiji u.a. die Wucht von Punches verstärken. In dem Artikel ging es ja in weitem Sinne um das Thema.
dann hat der T(B?)aiji-Meister aus dem Artikel aber nicht viel davon?
Was das im Taiji für Dinge sind? Das wurde in den Threads der vergangenen Wochen in Pros und Contras ausführlich durchgekaut.... z.B. der Sinn von jahrelangem intensivem Formentraining oder langsamem Aufbau der verschiedenen Pushhands-Routinen, bevor frei gekämpft wird usw...
okay, das werde ich mir jetzt nicht alles durchlesen, scheint sich um eine andere Trainingsmethode zu handeln als in einigen anderen Kampfsportarten.
Aber im Kampf kommt es dann doch darauf an, schneller und/oder stärker als der Gegner zu sein, auch wenn das "stärker" meinetwegen durch "innere" Kraft verursacht?
Da kann man ja nicht sagen: "nicht so schnell, ich hab nur langsam trainiert"
Da gibts auch ein Video zu :
‪Baji under Scientific Microscope by stanford.edu‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AdYevx7Es2U)
Gruss
Um es im Thema Taiji auf den Punkt zu bringen, für "lead to emptiness" braucht man nicht viel "Kraft", nur genug um die Struktur zu halten. Das kann für einen Moment auch mal viel sein, wenn es einen Aufprall gibt. So eine Bewegung ist ganz leicht, kaum merkbar. Das "then, attack" geht nicht ohne Kraft, wenn man Wirkung möchte. Sonst bleibt einem nur einen Angreifer oder was auch immer man nicht an sich heranlassen möchte ständig zu destabilisieren bis er die Lust verliert, mehr als Umfallen wird das nicht.
Wenn einem was Schweres auf den Kopf fällt wird das nur nichts mit "keine Kraft", und eine echte IMA kann auch damit umgehen und einem echte Stärke verleihen um richtig grosse Kräfte bewältigen zu können. Auch da gibt es immer noch die Fähigkeit, sich wie ein Handtuch um die Kraft zu wickeln und sich nicht zu verletzen, aber das geht nicht in allen Fällen. Wenn sich am Arm was einhakt und weiter weg fliegt als der Arm lang ist, dann muss die Kraft den Arm so lange halten wie die Kraft wirkt die den Arm einem sonst abreisst. Ich bin mal mit dem Finger in einem Trikot hängen geblieben als einer an mir vorbei gerannt ist, da hat diese Kraft den Finger so lange gehalten bis er rausgerutscht ist. Und das merkt man auch, da ist nicht "ohne Kraft, ganz leischt, wie wennze ga nix merken tuhs", das ist wie Starkstrom in dem Muskel.
Wenn die Kraft nicht reicht ist der Finger dann kaputt, auch das ist mal passiert. Irgendwo gibt es halt Grenzen für diese Kraft, die liegt dann bei einem Faktor X der normalen Arbeitskraft, da es meiner Meinung nach ja schlicht eine besondere Stimulation der Muskulatur ist, und ein Zusammenwirken verschiedener Stränge. Mehr als 100% bekommt man aus dem Muskel nicht heraus.
Distanz, Timing und Schnelligkeit sind Kriterien in jedem Kampfsport, nicht nur in IMA- stell Dir mal vor, ein Boxer hätte das nicht drauf- autsch!
Entschuldige bitte, aber in den IMA werden Distanz, Timing und Schnelligkeit auf einen Augenblick reduziert. Man kämft eigendlich garnicht. Wir nennen das bei uns "Touch and go". Sowie man berührt wird oder berührt, ist Aus für den Angreifer. Der kultivierte Stich ins Auge lässt es dann auch zu, mit vermeindlich heftigen Gegnern mitzuhalten.
Man kann das gut vergleichen mit der "Kunst das Schwert zu ziehen". Im richtigen Moment, nur einmal, dass wars!
Gruß
Hongmen
Mir entzieht sich immer noch der Sinn solcher Demos... Selbst wenn 15 Wissenschaftler drum herum wuseln... :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Simplicius
16-07-2011, 13:58
Mir entzieht sich immer noch der Sinn solcher Demos...
Herauszufinden, ob das Training entsprechende Ergebnisse liefert?
In einigen Tradtionellen Kampfkünsten gibt es ja Bruchtests, um zu sehen, ob man auch Bums hinter die Techniken kriegt, heute hat man Beschleunigungsmesser.
Würde man das in einem vernünftigeren Rahmen als dem vorliegenden Experiment in den IMA machen, könnte man vielleicht sehen, ob und wieviel an der "inneren" Kraft dran ist.
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Herauszufinden, ob das Training entsprechende Ergebnisse liefert?
In einigen Tradtionellen Kampfkünsten gibt es ja Bruchtests, um zu sehen, ob man auch Bums hinter die Techniken kriegt, heute hat man Beschleunigungsmesser.
Würde man das in einem vernünftigeren Rahmen als dem vorliegenden Experiment in den IMA machen, könnte man vielleicht sehen, ob und wieviel an der "inneren" Kraft dran ist.
Von den Bruchtests halte ich genau so wenig! So traditionell sind die übrigens gar nicht. Im Gegenteil....
Ein statisches Objekt hart treffen zu können, heißt nicht, dass man es in einem dynamischen Szenario kann...
So was kann man mal zur Überprüfung machen, weil wenn es net mal statisch klappt, wie soll es dann dynamisch hinhauen, aber letztendlich ist es nur schnick schnack...
Da reicht übrigens ein stinknormaler harter Sandsack für. Guter Trainer kann dir da schon sagen, ob es ,,reicht".
Was an der ,,inneren Kraft" dran ist sieht man am Mann, in Dynamik. Da braucht man keine 20 Wissenschaftler und Flusskiesel für... Da geht man hin, legt die Hände auf und guckt, was passiert...
Solche sinnlosen Demos und Messungen entfernen einen nur vom eigentlichen Kern der Sache, nämlich dem ,,Kämpfen" :ups:
Grüße Ima-Fan
Simplicius
16-07-2011, 14:23
Ein statisches Objekt hart treffen zu können, heißt nicht, dass man es in einem dynamischen Szenario kann...
Wenn man annimmt, das Schlagkraft eine entscheidende und trainierbare Eigenschaft im Kampf ist, und gezielt darauf trainiert, dann sollte man auch gezielt überprüfen, ob das Training was bringt, sonst stochert man im Nebel.
Da reicht übrigens ein stinknormaler harter Sandsack für. Guter Trainer kann dir da schon sagen, ob es ,,reicht".
was heißt "es reicht"? Gibt es eine obere Grenze für die nützlichkeit von Schlagkraft im Kampf?
Wie genau kann ein guter Trainer anhand eines harten Sandsacks Trainingsfortschritte einschätzen?
Ist Ulli Wegner ein schlechter Trainer, weil er die Erfolge seiner Methoden etwas genauer überprüft?
Was an der ,,inneren Kraft" dran ist sieht man am Mann, in Dynamik. Da braucht man keine 20 Wissenschaftler und Flusskiesel für... Da geht man hin, legt die Hände auf und guckt, was passiert...
Wie soll ich das jetzt verstehen?
Ich lege bei Dir meine Hände auf und dann spür ich Deine "innere" Kraft?:cool:
Oder was "passiert" dann?
Wenn man annimmt, das Schlagkraft eine entscheidende und trainierbare Eigenschaft im Kampf ist, und gezielt darauf trainiert, dann sollte man auch gezielt überprüfen, ob das Training was bringt, sonst stochert man im Nebel.
Ja sieht man unter anderem beim Kampf. Ich sage ja nicht, das Überprüfen am statischen Objekt schlecht wäre. Es sollte nur nicht zu einer eigenen Kunst der Kunst Willens werden ;)
was heißt "es reicht"? Gibt es eine obere Grenze für die nützlichkeit von Schlagkraft im Kampf?
Wie genau kann ein guter Trainer anhand eines harten Sandsacks Trainingsfortschritte einschätzen?
Ist Ulli Wegner ein schlechter Trainer, weil er die Erfolge seiner Methoden etwas genauer überprüft?
Nö Schlagkraft kann man nie genug haben... Bringt nur nichts, wenn das Timing nicht stimmt, die Struktur zum ,,Folgen", der Trefferwinkel und ähnliches ;)
Ich könnte jetzt richtig doof mit Abrahams Schlagkraft und deren Effektivität in den letzten Kämpfen kommen, aber das wäre lahm :D
Ne ich denke der ist definitiv ein guter Boxtrainer. Aber ernsthaft, meinst du wirklich das Messungsgekloppe ist großer Bestandteil im Training? Die machen das vor und nach dem Trainingslager. Ist auch nix schlimmes dran, aber wirklich wichtig ist es sicher nicht. Ist halt toll für die Medien :rolleyes:
Die guten Boxer alter Tage kamen auch ohne den Schnick Schnack zu recht. Deren Trainer wussten, wie man Sandsack und Pratzen im Feedback deutet... Ich bin mir sicher das kann Wegner auch...
Wie soll ich das jetzt verstehen?
Ich lege bei Dir meine Hände auf und dann spür ich Deine "innere" Kraft?:cool:
Oder was "passiert" dann?
Wir ziehen uns Handschuhe, oder gar keine an und ,,sparren" /,,kämpfen" , von mir aus auch Ringen? :o
Gibt zwar auch noch tolle Trick-Demos von wegen drück mal hier, zieh mal da, aber da halte ich wenig von. Ich selbst bin übrigens auch kein Meister oder Könner. Ich halte innere Kraft aber nicht für Hokus Pokus Chi Magie, sondern für schlichte Explosiv-Kraft, die sich über die Inter-/Intramuskuläre Koordination äußert.
Also was wissenschaftliches... Nix mit Energie und Chi-Bällen, bevor du auf die Idee kommen solltest mich in so ne Schublade stecken zu wollen.
Frag doch mal Klaus, wie sein Bekannter ,,Innere Kraft" von einem Baji Meister aus der Schüler Linie (Li Shu Wen/ Liu Yun Qiao) erlebt hat :cool:
So demonstriert man das Ungläubigen...
Grüße Ima-Fan
Simplicius
16-07-2011, 14:55
Wir ziehen uns Handschuhe, oder gar keine an und ,,sparren" /,,kämpfen" , von mir aus auch Ringen? :o
ach so, ich dachte schon...:rolleyes:
wie soll ich in so einem Szenario aber "innere" Kraft von normaler Kraft oder überlegener Technik unterscheiden können?
Da ist eine Messapparatur IMO spezifischer.
Es gibt ja Leute, die sich gefühlt schwer machen können, aber auf der Waage ist kein Unterschied zu erkennen.
Frag doch mal Klaus, wie sein Bekannter ,,Innere Kraft" von einem Baji Meister aus der Schüler Linie (Li Shu Wen/ Liu Yun Qiao) erlebt hat :cool:
So demonstriert man das Ungläubigen...
@Klaus: Das tue ich hiermit:)
wie soll ich in so einem Szenario aber "innere" Kraft von normaler Kraft oder überlegener Technik unterscheiden können?
Da ist eine Messapparatur IMO spezifischer.
Es gibt ja Leute, die sich gefühlt schwer machen können, aber auf der Waage ist kein Unterschied zu erkennen.
Ich benutze den Begriff ,,innere Kraft" nicht gerne.... Innere Kraft ist normale Kraft, in einem besonders hohen Maße, auf eine besondere Art und Weise generiert. Stichworte Dantien/Wirbelsäule.
Ich würde also schlicht von einer sehr funktionalen ,,spezifisch trainierten" Kraft reden. In einem dynamischen Szenario vermischt sich natürlich alles und es wird schwieriger das ,,Jin" genau auszumachen. Struktur, Technik, Kraft, das alles geht dort Hand in Hand. Aber letztendlich trainiert man ja, damit sich diese dort äußern kann.
Ich sehe das auch nicht als Fähigkeit, die den Ausübenden von internen Stilen vorbehalten wäre. Diese trainieren schlicht gezielt dafür. Leute, die sich für meinen Geschmack ,,internal", also höchst bewegungsökonomisch, bewegen findet man in allen verschiedenen Kampfkünsten.
Natürlich kracht es, wo solche Leute hinhauen, aber das tut es auch bei Boxern und anderen Stilisten. Ist halt einfach nur ne andere Art und Weise wie zum Teil die Kraft erzeugt wird und der Körper konditioniert wurde. Versteift man sich zu sehr auf solche Zirkuskunststücke geht man immer weiter weg vom Kampfkünstler zum Straßenartisten...
Zum Thema Internale Feeds, kann man sich halt mal durch gewisse Anekdoten/Zeugenberichte arbeiten, oder die Tube anschmeißen und sich selbst sein Urteil bilden, was davon wahr/kampftauglich/sinnvoll erscheint.
Hoffe ich konnte meine Definition jetzt besser darlegen.
Grüße Ima-Fan
Er hat ihn an den Armen in seine Schulter gezogen und damit schwer ausgeknockt. Und der Mann war mal im Milieu tätig.
Ma Jiangbao hat das mal unspektakulärer gezeigt, als er einen gewissen Martin Bachem mal erst in sich reinstolpern liess, und ihn dann mit einer Hand gut einen halben Meter vom Boden hochgehoben hat, mit einer kleinen Schubsbewegung mit den Fingerspitzen.
Shenming
16-07-2011, 20:35
Auch ein schönes Beispiel für innere Kraft oder wenn man den Begriff nicht mag, wie man mit wenig Aufwand viel erreicht ;) :
‪Wee Kee Jin - push hands in Norwich 2006‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ti_YqfrGv2c)
Entschuldige bitte, aber in den IMA werden Distanz, Timing und Schnelligkeit auf einen Augenblick reduziert. Man kämft eigendlich garnicht. Wir nennen das bei uns "Touch and go". Sowie man berührt wird oder berührt, ist Aus für den Angreifer. Der kultivierte Stich ins Auge lässt es dann auch zu, mit vermeindlich heftigen Gegnern mitzuhalten.
Man kann das gut vergleichen mit der "Kunst das Schwert zu ziehen". Im richtigen Moment, nur einmal, dass wars!
Gruß
Hongmen
Das ist natürlich schön erklärt, aber dennoch sind Begriffe wie Distanz, Timing und Schnelligkeit nicht auf IMA beschränkt. Immerhin haben wir damit früher auch in anderem kampfsprot gearbeitet (z.B. Sanda, Judo) und das wird vermutlich nicht nur da der fall sein,wo ich gewesen bin...?
wudangdao
16-07-2011, 21:05
Auch ein schönes Beispiel für innere Kraft oder wenn man den Begriff nicht mag, wie man mit wenig Aufwand viel erreicht ;) :
‪Wee Kee Jin - push hands in Norwich 2006‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ti_YqfrGv2c)
Um es mal mit den Worten meines Lehrers in China zu sagen: "Solche Demos schaden dem Ruf der inneren Kampfkünste."
Das ist natürlich schön erklärt, aber dennoch sind Begriffe wie Distanz, Timing und Schnelligkeit nicht auf IMA beschränkt. Immerhin haben wir damit früher auch in anderem kampfsprot gearbeitet (z.B. Sanda, Judo) und das wird vermutlich nicht nur da der fall sein,wo ich gewesen bin...?
Ja klar. Aber diese Interpretation meine ich nicht! Wie gesagt, die Reduzierung auf den Moment macht den Unterschied zu den "normalen" KK. Das kann man aber wie sooft nicht mit Worten erklären, dass müsste ich Dir zeigen!
Gruß
Hongmen
Shenming
16-07-2011, 22:33
Um es mal mit den Worten meines Lehrers in China zu sagen: "Solche Demos schaden dem Ruf der inneren Kampfkünste."
Dürfte ich erfahren, warum dein Lehrer das sagen würde? Auf jeden Fall ist es kein Fake oder ein "mitspielen" der Schüler, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Aber interessant, dass solch ein Satz aus deiner Richtung kommt :). Ich verweise dabei mal kurz auf diesen Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/wudang-kid-131774/
und deine Aussage zu unseren Kommentaren:
@Alle anderen: Wer über andere schlecht redet/schreibt, versucht damit meist, sich selbst zu erheben.
Ich würde mal sagen: Selbst an die eigene Nase fassen, in zweifacher Hinsicht ;).
Gruß
Shenming
Ja klar. Aber diese Interpretation meine ich nicht! Wie gesagt, die Reduzierung auf den Moment macht den Unterschied zu den "normalen" KK. Das kann man aber wie sooft nicht mit Worten erklären, dass müsste ich Dir zeigen!
Gruß
Hongmen
paßt schon, ich weiß schon, was Du meinst, hatte auch schon ein paar Erlebnisse damit;
zuletzt mit jemandem,der es eigentlich gar nicht vor hatte, dafür aber umso erfolgreicher war
wudangdao
16-07-2011, 22:50
Dürfte ich erfahren, warum dein Lehrer das sagen würde? Und jetzt komm mir nicht damit, dass das Fake sei oder ein "mitspielen" der Schüler, denn das ist es 100% nicht, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Und das hier ist sicher auch kein Mitspringen der Schüler, ne?
‪GRANDMASTER HUANG SHENG SHYAN push hands‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XSnUDkCQ0WU)
Hier nochmal Wee Kee Jin: http://www.youtube.com/watch?v=q3pcBfGPkjM&feature=related
Wee Kee Jin ist doch öfter mal in Europa, oder? Sag doch dann einfach mal Bescheid, wenn er in München oder Umgebung ist. Ich würde dann gerne mal testen, wie er mich so wegschubst im Tuishou, dass ich danach rumhoppel wie der Herr in seinem Video.
Solche Videos sind meiner Erfahrung nach nicht bewusst gefaked von den Schülern, sondern basieren auf übertriebenem Respekt vor dem potenziellen Können des Meisters und dann lässt man sich schonmal übertrieben wegschubsen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch gegen Leute funktioniert, die sich nicht so wegschubsen lassen wollen.
Ich möchte dir echt nicht zu nahe treten Shenming, aber solche Videos sind einfach "unnötig". Auch aus Wudang gibt/gab es 2-3 solcher Videos auf Youtube - und das ist genauso "unnötig".
Grüße
wudangdao
Shenming
17-07-2011, 01:15
Und das hier ist sicher auch kein Mitspringen der Schüler, ne?
‪GRANDMASTER HUANG SHENG SHYAN push hands‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XSnUDkCQ0WU)
Hier nochmal Wee Kee Jin: ‪Wee Kee Jin - push hands in Shenzen 2010 #2 of 2‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q3pcBfGPkjM&feature=related)
Wee Kee Jin ist doch öfter mal in Europa, oder? Sag doch dann einfach mal Bescheid, wenn er in München oder Umgebung ist. Ich würde dann gerne mal testen, wie er mich so wegschubst im Tuishou, dass ich danach rumhoppel wie der Herr in seinem Video. Dann sehen wir ja, ob es Fake ist oder nicht.
Solche Videos sind meiner Erfahrung nach nicht bewusst gefaked von den Schülern, sondern basieren auf übertriebenem Respekt vor dem potenziellen Können des Meisters und dann lässt man sich schonmal übertrieben wegschubsen. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch gegen Leute funktioniert, die sich nicht so wegschubsen lassen wollen.
Ich möchte dir echt nicht zu nahe treten Shenming, aber solche Videos sind einfach "unnötig". Auch aus Wudang gibt/gab es 2-3 solcher Videos auf Youtube - und das ist genauso "unnötig".
Grüße
wudangdao
Nein, keine Sorge, das tust du nicht. Ich kenne diese Reaktion bereits und verstehe sie auch bei den vielen, wahrscheinlichen Fake-Videos bei Youtube. Ich würde, glaube ich, ähnlich reagieren, wenn ich es nicht am eigenen Körper und mit eigenen Augen erlebt hätte und das mehrmals. Ich kenne einige Personen auf dem Video von dir, habe auch schon mit ihnen gepusht und weiß, dass sie eine sehr gute Basis und Verwurzelung haben. Aber Jin lässt sie und mich schon durch leichte Berührungen aus dem Zentrum kippen, entwurzelt einen sofort und muss dann nicht mehr viel machen. Das hat auch nichts mit übermäßigem Respekt zu tun, habe das auch schon bei schulauswertigen Leuten gesehen, die ihn nicht kannten.
Ich kann nur das erzählen, was ich erlebe und ich würde auch nicht soviel Zeit und Mühe dafür jeden Tag opfern, wenn ich es für "Hokus Pokus" halten würde. Ich kann dir wirklich nur empfehlen auf einen Workshop von Jin zu gehen und es selbst zu erfahren. Soweit ich weiß ist Ende August ein Workshop in Plankstetten (Bayern). Ist für dich denke ich das naheste. Hier ein Info-Link oder PM an mich:
Hella Ebel - Tai Chi Schule Osnabrück - Kurse (http://www.hella-ebel-taiji.de/aktuelles.html)
Ach ja und zu den Videos von Großmeister Huang kann ich nicht viel sagen, ich habe ihn nie selbst erlebt. Ich kann dabei nur von Jins, Patrick Kellys und Tony Wards Worten ausgehen, die alle ganz klar sagen, dass es keine "Show" war. Und bei dem was Jin jetzt bereits kann, mit jahrzehnten weniger an Training, habe ich daran auch keinen Zweifel.
Ich bin aber, wie du, kein großer Freund von solchen "Demos". Hatte es auch nur gepostet, weil ich es für diesen Thread als passend empfand und ich diese Art von "Tai Chi Kraft" selbst erfahren habe. Ach ja, solche Videos macht Jin auch nie selbst, sondern nur Schüler von ihm und das auch nur mit viel betteln ;).
Gruß
Shenming
Ich war vor einigen Wochen bei einer Bekannten, die auch Tjq unterrichtet und zur Abwechslung mal größer und schwerer ist, als ich.
Ich habe versucht, ihr ein bißchen mehr Bewegung aus Bauch, Hüfte und Beinen raus zu zeigen am Seidenfaden, indem ich ihr einmal sagte, sie soll mich nur mit den Armen seitlich wegdrücken und danach von unten raus mit dem ganzen Körper. Der Winkel, aus dem sie kam und die Kraft, die sie schon hat, reichten aus, daß es mich- völlig überraschend- wirklich hob und einen guten Meter bogenförmig "weglupfte".
Natürlich hatte ich nicht versucht, irgendwie stabil zu stehen oder so, darum ging es ja nicht-
aber abgesehen davon, daß es sich einfach gut anfühlt und enorm Spaß macht, sich so wie einen Gummiball wegschubsen zu lassen, habe ich auch festgestellt, daß sowas durchaus auch ohne Fake machbar ist.
Wie es ausgesehen hätte, wenn ich das hätte verhindern wollen, kann ich natürlich nicht sagen.
Shenming
17-07-2011, 01:54
Ich war vor einigen Wochen bei einer Bekannten, die auch Tjq unterrichtet und zur Abwechslung mal größer und schwerer ist, als ich.
Ich habe versucht, ihr ein bißchen mehr Bewegung aus Bauch, Hüfte und Beinen raus zu zeigen am Seidenfaden, indem ich ihr einmal sagte, sie soll mich nur mit den Armen seitlich wegdrücken und danach von unten raus mit dem ganzen Körper. Der Winkel, aus dem sie kam und die Kraft, die sie schon hat, reichten aus, daß es mich- völlig überraschend- wirklich hob und einen guten Meter bogenförmig "weglupfte".
Natürlich hatte ich nicht versucht, irgendwie stabil zu stehen oder so, darum ging es ja nicht-
aber abgesehen davon, daß es sich einfach gut anfühlt und enorm Spaß macht, sich so wie einen Gummiball wegschubsen zu lassen, habe ich auch festgestellt, daß sowas durchaus auch ohne Fake machbar ist.
Wie es ausgesehen hätte, wenn ich das hätte verhindern wollen, kann ich natürlich nicht sagen.
Wir sehen das "Pushen lassen" auch als Erfahrung an, die einen weiterbringt. "Fest werden" oder sich dagegenstemmen, wenn man merkt, dass man gepusht wird, wird in unserem System möglichst vermieden. Das hat auch was mit dem Thema Ego verlieren zu tun. Trotzdem versuchen wir, und das will ich im Hinblick auf die Videos deutlich betonen, uns zu verwurzeln und die Kraft in den Boden abzuleiten, eben einen guten und stabilen Stand zu erreichen. Es stellt sich keiner einfach flapsig hin und lässt sich rumwerfen. Das ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
Gruß
Shenming
Simplicius
17-07-2011, 05:21
Auch ein schönes Beispiel für innere Kraft oder wenn man den Begriff nicht mag, wie man mit wenig Aufwand viel erreicht ;) :
‪Wee Kee Jin - push hands in Norwich 2006‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ti_YqfrGv2c)
hm.... wenn die jetzt nicht absichtlich rumhüpfen, wie hier von anderen unterstellt, dann kann das Ausnutzung von Reflexen sein. (wobei das erste Beispielvideo von Wudangdao schon sehr "magisch" aussieht und für mich in meinem Weltbild nicht mehr erklärbar, wenn die tatsächlich unkooperativ angreifen)
D.h. die eigentliche Kraft geht nicht von dem Meister aus, sondern der induziert nur eine Reaktion und die Schüler hüpfen schon selbst, wenn auch ungewollt.
"Mit wenig Aufwand viel erreichen" hört sich nicht nach Kraftverstärkung an, sondern eher nach geschicktem Einsatz von Kraft.
Hier wurde allerdings schon (ich glaube von Scarabe) "innere" Kraft als Kraftverstärker beschrieben.
Und auch der Artikel, um den es in dem Thread eigentlich geht, soll ja suggerieren, dass der T(B)aijimeister aufgrund seiner Kunst besonders schnell bewegen kann und besonders viel Impuls übertragen.
(dabei finde ich 2000 N bei einem Stoppschritt jetzt wirklich nicht bemerkenswert, das wissen die Autoren wohl auch und haben daher das Drehmoment als 16 x Körpergewicht x m angegeben, weil sich 16 x Körpergewicht spektakulär anhört:rolleyes:)
Der Bericht von Klaus "gegen die Schulter ziehen und dann k.o." hört sich schon eher nach großer eigener Kraft an, falls es kein Glückstreffer war.
Wie waren denn in diesem Fall die Massenverhältnisse der Kontrahenten?
Um eben zu Trennen, ob der Partner selbst (gewollt oder ungewollt) hüpft oder tatsächlich mit einer leichten Handbewegung passiv bewegt wird, halte ich es für sinnvoll, eben mal den Output solcher Meister mit Sensoren und Apparaten zu messen, die keine Reflexe und Eigendynamik haben.
Es würde mich ehrlich interessieren, ob der von Klaus erwähnte Ma Jinbao auch einen Kühlschrank oder sonstigen toten Gegenstand mit den Fingerspitzen so anheben kann, oder ob das nur mit einem Menschen geht, der vorher in ihn reingestolpert ist.
Simplicius
17-07-2011, 05:34
paßt schon, ich weiß schon, was Du meinst, hatte auch schon ein paar Erlebnisse damit;
zuletzt mit jemandem,der es eigentlich gar nicht vor hatte, dafür aber umso erfolgreicher war
d.h. Du kämpfst regelmäßig mit Erfolg? Sind das SV-Situationen, oder gestellte Szenarios mit Deinen Schülern?
Wendest Du dann Taiji an oder führst Du Deine kämpferischen Fähigkeiten eher auf Deine Erfahrungen in anderen Kampfsportarten zurück?
Du scheinst sehr erfahren in Taiji zu sein. Kannst Du diese "innere Kraftverstärkung" auch außerhalb von Partnerübungen anwenden, z.B. beim Möbeltragen oder so?
Simplicius
17-07-2011, 05:44
Ich kann dir wirklich nur empfehlen auf einen Workshop von Jin zu gehen und es selbst zu erfahren.
Solche Workshops bei Meistern sind ja sicher nicht billig:
wenn es nicht klappt, kriegt man dann sein Geld zurück?
T. Stoeppler
17-07-2011, 10:12
@Simplicus
Herzlich willkommen im Forum. Du scheinst mehr Fragen zu haben, als beantwortet werden können, was Dir scheinbar auch sehr bewusst ist.
Kann man Dir irgendwie konkret helfen?
Gruss, Thomas
Simplicius
17-07-2011, 11:49
@Simplicus
Herzlich willkommen im Forum. Du scheinst mehr Fragen zu haben, als beantwortet werden können, was Dir scheinbar auch sehr bewusst ist.
Kann man Dir irgendwie konkret helfen?
Gruss, Thomas
Hallo Thomas, danke für die Begrüßung.:)
Ich bin über den Artikel, bzw. die Begeisterung von Dash hier reingestolpert und konnte mich einer Antwort auf seine Frage nicht enthalten, da sich sonst hier scheinbar niemand dafür interessiert.
IMO wird in dem Artikel ein durchschnittliches Messergebnis spektakulär aufgepeppt und damit der falsche Eindruck erweckt, der Gemessene hätte irgendwelche außergewöhlichen Kräfte.
Nun gehen einige User auch Lehrkräfte hier dennoch von einer "inneren" Kraftverstärkung durch spezielles Training aus, da hätte mich halt interessiert, ob das nur eine subjektiv empfundene Kraftverstärkung ist, da man den lebenden Gegner in einer Auseinandersetzung leichter bewegen kann, so wie ich hinter einem guten Aikidoka herstolpere,
oder ob sich diese Kraftverstärkung auch objektiv messbar beim Umgang mit toten Objekten wie z.B. einem Kühlschrank oder einer Hantel bemerkbar macht, wo es keine Refklexe oder Eigenmotorik gibt, derer man sich bedienen kann.
Falls Letzteres, würde mich interessieren, in welcher Größenordnung sich diese Kraftsteigerung bewegt?
Spieltheoretiker
17-07-2011, 11:53
habe als Möbelschlepper täglich ohne große Muskelpakete alleine Waschmasschinen in den 5. Stock und Altmaschinen abgeholt. Alles nur eine Frage der Technik. :)
habe als Möbelschlepper täglich ohne große Muskelpakete alleine Waschmasschinen in den 5. Stock und Altmaschinen abgeholt. Alles nur eine Frage der Technik. :)
es war der aufzug nicht wahr? :biglaugh:
Spieltheoretiker
17-07-2011, 12:05
:D
kennst du Bremen? die kennen keine Aufzüge nur enge Treppenhäuser. Es war der größte Scheißjob. Ich habe ihn gehasst und Bremen hasse ich auch
Richard22
17-07-2011, 12:39
Interessante Beiträge.
Schlagkraft ist in gut, je mehr, desto besser, da sind wir uns wohl alle einig.
Die Frage ist nur, in welcher Zeit ich diese Schlagkraft freisetzen kann. Je mehr Zeit ich dafür benötige (Ausholen, Gewichtsverlagerung), desto gefährlicher wird es für mich selber.
Klaus hat das Wort "Explosivkraft" angesprochen. Also die Erzeugung maximaler Schlagkraft auf kürzest denkbaren weg. Schon sind wir bei den inneren KK und innerer Kraft.
Bruchtests - eine Erfindung eines koreanischen Generals, um seinen Truppe Mut zu machen, so viel ich weiß. Völlig sinnfrei, wenn es um KK geht. Denn Holzbrett und Steine verhalten sich nicht wie der menschliche Körper. Stein und Holz zerbrechen, wenn die Oberflächenspannung überwunden wird. Der Bruch setzt sich durch das Materialgefüge durch.
Lebendens menschliches Gewebe verhält sich anders. Es ist nachgiebig, puffert also Impuls. Die Oberflächenspannung ist gering, sie ist schnell überwunden, der Impuls verteilt sich dann.
Deswegen muß Schlagkraft gegen Menschen nicht auf Oberflächenwirkung setzen, sondern Tiefenwirkung.
Man stelle sich einen Luftballon vor, mit Wasser gefüllt. Der härteste Schlag der Welt, der den Ballon nur gute 1 cm eindrückt, bringt den Ballon nicht zum platzen. Eine lockere Handfläche, die tief in den Ballon einschläg, läßt ihn sofort platzen.
Schläge gegen Menschen müssen also nach dem Treffer, dem Kontakt, erst anfangen weiter zu beschleunigen.
Die Ziele, Augen, Hals und kurze Rippen, benötigen keine immensen Kräfte, um sie zu zerstören. Im Gegenteil. Zumeist ist es wichtiges den Gegner zuerst zu fassen, und ihn dann im Schlag festzuhalten oder in den Schlag hereinzuziehen, weil der Körper nachgiebig ist und der Körper des Gegners versuchen wird dem Schlag zu entkommen. Ich also mehr wie die Wirkung einer Zange.
Das sind Schläge auf sehr kurze Entferung.
Deswegen hat man zumeist keinen Winkeln und keinen Raum, um groß auzuholen.
Solche Schläge sollen töten und verstümmeln.
Die Sehnen beim Menschen ziehen sich wenig bis dar nicht zusammen. Sie sind wie Stahlkabel, die Spannungen halten.
Die Muskeln sind es, die durch Zusammenziehen Beschleunigungskräfte erzeugen. Beim Stand kann natürlich auch des gezielte Entspannen von Muskeln den Körper sinken lassen. Diese Beschleunigung der Gravitationskraft kann der KK'ler dann noch zusätzlich in seinen Aktionen nutzen.
Die Sehnen können, wenn die Muskeln die Kraft des Gegners für einen winzigen Zeitraum aufhalten, Spannungen speichern, wie Stahlkabel oder Stahlfedern.
Ist die Zeit gekommen, dann setzte ich diese Spannungskraft frei, daß gekoppelt mit meiner Muskelbeschleunigung.
Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Wichtig ist also eine hohe Beschleuniging.
Dafür muß sich mein Muskeln schnell zusammenziehen können. Der Antagonist meines Muskels darf diesen nicht bremsen, also muß ich sehr entspannt sein können, d. h. eine geringe Vorspannung in den Muskeln pflegen.
Treffen tut der Impuls.
Wichtig bei Weichzielen ist, daß auch nach dem Aufschlag immer weiter gegen den Widerstand des Gegners beschleunigt wird.
Gegners Körper bäumt sich gegen den Treffer auf. Zuerst wird er durch meinen Impuls eingedrückt. Danach spannt sich der Gegner gegen meinen Schlag an, unwillkürlich, oder der kippt um.
Diese Anspannung des Gegners im Treffer nutze ich, um meine Schlagkraft sozusagen ein zweites Mal gegen den Gegner freizusetzen, im Ziel. Ich beschleunige ja noch. Das kann durchaus drei oder vier mal nacheinander geschehen.
Solche Schläge haben verheerende Tiefenwirkung, vor allem auf hohle Organe wie Herz, Lunge oder Magen.
Das geht mit Boxhandschuhen alles nicht mehr. Auch nicht mit abgestoppten Schlägen, die Holz und Stein einschlagen sollen.
Diese Schläge der inneren KK treffen eher die Kupferkabel.
Kraft spielt eine Rolle. Mehr aber die innere Kraft, also die Beschleunigung ohne antagonistische Muskelspannung, die Aufladung der Sehen durch den Gegner, meine Standenergie, teilweise freigesetzt, mein Takt beim Treffen, so daß ich jeden unwillkürliche Gegenspannung des Gegners benutze, um mehr Energie tiefer in seinem Körper freizusetzen.
Im Tritt gegen Fußbogen, Knie und Genital des Gegners gilt dasselbe.
Fechtergruß
Nun gehen einige User auch Lehrkräfte hier dennoch von einer "inneren" Kraftverstärkung durch spezielles Training aus, da hätte mich halt interessiert, ob das nur eine subjektiv empfundene Kraftverstärkung ist, da man den lebenden Gegner in einer Auseinandersetzung leichter bewegen kann, so wie ich hinter einem guten Aikidoka herstolpere,
oder ob sich diese Kraftverstärkung auch objektiv messbar beim Umgang mit toten Objekten wie z.B. einem Kühlschrank oder einer Hantel bemerkbar macht, wo es keine Refklexe oder Eigenmotorik gibt, derer man sich bedienen kann.
Falls Letzteres, würde mich interessieren, in welcher Größenordnung sich diese Kraftsteigerung bewegt?
Durch korrektes Training wird man auf jeden Fall körperlich kräftiger. Das wirkt sich folglich auch auf tote Objekte aus. Das ist meiner Ansicht nach aber nicht so, dass man diese Kraft innerlich erst aktivieren müsste. Die ist einfach da, genau so wie wenn du halt Krafttraining betreibst.
Am Mann ist es wie ich sagte sicherlich ein Zusammenspiel zwischen Struktur, Jin, Li...
Ausnahme wäre, wenn sich etwas reaktiv ,,lösen muss". Da kommen noch mal andere Effekte ins Spiel. Inwiefern das steuerbar ist, da kenne ich mich nicht aus. Kann man kraftmäßig vielleicht mit einem immensen Adrenalin Ausstoß vergleichen.
Edit: @Richard: Das war bis jetzt der beste Beitrag den ich von dir hier gelesen habe!
Grüße Ima-Fan
Shenming
17-07-2011, 12:55
Solche Workshops bei Meistern sind ja sicher nicht billig:
wenn es nicht klappt, kriegt man dann sein Geld zurück?
Hey Simplicius,
nein solche Workshops sind eigentlich nicht teuer. Man kann auch nur einen Tag hingehen, wenn man nicht länger kann oder das Geld knapp ist. Wenn es nur ums "Schnuppern" geht, reicht das. Wir zahlen für einen Tag des Workshops bei Wee Kee-Jin meistens etwa 75 Euro. Ich glaube andere "Meister" lassen sich da teurer bezahlen ;).
Gruß
Shenming
Richard22
17-07-2011, 13:26
Danke, IMA. Letztlich ist es nur Gefechtstaktik.
Ich kann jedem hier empfehlen Meister wie Jan oder Chen Xiaowang auf Kursen zu besuchen. Das Geld ist es allemal wert.
Wer zuhört und beobachtet, der wird für Monate, wenn nicht Jahre mit Inhalten versorgt.
Auch klasse ist der Besuch andere Schulen hier in D-Land.
Wichtig ist nur, daß man sich als Gast auch wie ein Gast benimmt, einerlei ob auf Kurs oder Schulbesuch. Ich unterscheide immer zwischen Kunden und Schülern.
Fechtergruß
Ja, auf jeden Fall, zumal auch CXW pro Tag nur um die 70 Euro kostet.
Wir sehen das "Pushen lassen" auch als Erfahrung an, die einen weiterbringt. "Fest werden" oder sich dagegenstemmen, wenn man merkt, dass man gepusht wird, wird in unserem System möglichst vermieden. Das hat auch was mit dem Thema Ego verlieren zu tun. Trotzdem versuchen wir, und das will ich im Hinblick auf die Videos deutlich betonen, uns zu verwurzeln und die Kraft in den Boden abzuleiten, eben einen guten und stabilen Stand zu erreichen. Es stellt sich keiner einfach flapsig hin und lässt sich rumwerfen. Das ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
Gruß
Shenming
wir haben nicht gepusht, sondern Seidefadenübungen gemacht. Es ging nur darum, der Schülerin zu vermitteln, wieviel effektiver die Wirkung wird, wenn sie aus den Beinen raus agiert, statt nur die Arme ab der Schulter zu benutzen.
Dies in Bezug darauf, daß die Seidanfadenübungen auch in den Bewegungen der form enthalten sind und schließlich diese Bewegungen auch Anwendungen bedeuten.
So gesehen war es für sie deutlich besser, daß ich einfach nur locker rumstand, denn dadurch war für sie der Unterschied deutlicher erkennbar.
BeimPushhands arbeiten wir freilich anders.
Simplicius
17-07-2011, 14:33
Bruchtests - eine Erfindung eines koreanischen Generals, um seinen Truppe Mut zu machen, so viel ich weiß. Völlig sinnfrei, wenn es um KK geht. Denn Holzbrett und Steine verhalten sich nicht wie der menschliche Körper. Stein und Holz zerbrechen, wenn die Oberflächenspannung überwunden wird. Der Bruch setzt sich durch das Materialgefüge durch.
bei festem Bruchtestmaterial muss man die Körperwaffe auf die Entsprechende Geschwindigkeit beschleunigen um die Biegespannung des Materials zu überwinden.
Dabei stoppt man sicherlich den Schlag nicht ab, sondern schlägt durch das Material hindurch.
Bruchtests gibt es auch in Japanischen und chinesischen Künsten, haben die das alle von den Koreanern gelernt?
Lebendens menschliches Gewebe verhält sich anders. Es ist nachgiebig, puffert also Impuls. Die Oberflächenspannung ist gering, sie ist schnell überwunden, der Impuls verteilt sich dann.
kommt drauf an, wo man trifft.
Schläge gegen Menschen müssen also nach dem Treffer, dem Kontakt, erst anfangen weiter zu beschleunigen.
und das wird im Taiji geübt?
Das sind Schläge auf sehr kurze Entferung.
Deswegen hat man zumeist keinen Winkeln und keinen Raum, um groß auzuholen.
Da ist wieder der Eingangsartikel interessant, da dort vermutet wird, dass durch die spiralige Kraftentwicklung auf kleinen Raum große Beschleunigungen generiert werden können.
Kraft spielt eine Rolle. Mehr aber die innere Kraft, also die Beschleunigung ohne antagonistische Muskelspannung,
Du definierst also "innere Kraft" als Beschleunigung ohne antagonistische Muskelspannung?
Dann hat jeder in seiner Sportart gute Sportler innere Kraft, bzw. strebt geziel die Entwicklung dieser an?
mein Takt beim Treffen, so daß ich jeden unwillkürliche Gegenspannung des Gegners benutze, um mehr Energie tiefer in seinem Körper freizusetzen.
Das muss doch dann genauso unwillkürlich geschen, oder kannst Du das bewusst wahrnehmen und entsprechend Takten?
Wie trainiert man so was?
Simplicius
17-07-2011, 14:37
Wichtig ist nur, daß man sich als Gast auch wie ein Gast benimmt, einerlei ob auf Kurs oder Schulbesuch. Ich unterscheide immer zwischen Kunden und Schülern.
Was heißt das? Ein Gast ist Kunde und der Kunde ist König?:cool:
Shenming
17-07-2011, 14:43
wir haben nicht gepusht, sondern Seidefadenübungen gemacht. Es ging nur darum, der Schülerin zu vermitteln, wieviel effektiver die Wirkung wird, wenn sie aus den Beinen raus agiert, statt nur die Arme ab der Schulter zu benutzen.
Dies in Bezug darauf, daß die Seidanfadenübungen auch in den Bewegungen der form enthalten sind und schließlich diese Bewegungen auch Anwendungen bedeuten.
So gesehen war es für sie deutlich besser, daß ich einfach nur locker rumstand, denn dadurch war für sie der Unterschied deutlicher erkennbar.
BeimPushhands arbeiten wir freilich anders.
Ah okay, sorry. Dann hab ich es falsch verstanden ;).
Ja für viele ist es wirklich ein Wunder, was man bewirken kann, wenn die Kraft aus den Füßen / Beinen (in die Arme) kommt und nicht nur die Arme schieben :D! Wir machen das viel mit einfachen Pushs, wo einer versucht den anderen zu entwurzeln. Da kommt man mit bloßen Armbewegungen nicht weit.
Ja, auf jeden Fall, zumal auch CXW pro Tag nur um die 70 Euro kostet.
[...]Wir zahlen für einen Tag des Workshops bei Wee Kee-Jin meistens etwa 75 Euro.[...]
Witzig, ca. 70 Euro scheint wohl eine Art Tai Chi Einheitspreis bei Meistern zu sein :ironie:
Gruß
Shenming
Bruchtests gibt es auch in Japanischen und chinesischen Künsten, haben die das alle von den Koreanern gelernt?
Gut möglich...
Bruchtests sind kein ernsthaftes, traditionelles Training. Sie sind Neuzeit Showeinlagen. Klar kam sicher mal jemand auf die Idee was er so kaputt machen kann, aber im Sinne eines regelmäßigen Trainings zum Erwerb von Fähigkeiten, sind Bruchtests nie verwendet worden...
und das wird im Taiji geübt?
Ja, sollte es zumindest!
Du definierst also "innere Kraft" als Beschleunigung ohne antagonistische Muskelspannung?
Dann hat jeder in seiner Sportart gute Sportler innere Kraft, bzw. strebt geziel die Entwicklung dieser an?
Das ist ein Teilaspekt, der wie du sagst, aber überall im Sport auftritt. Beim Entwickeln von Jin kommen aber noch andere Komponenten ins Spiel z.B bio-chemische. Deswegen hat das auch nicht jeder Sportler, wenn auch es viele geben mag, die Merkmale von ,,Internaler Bewegung" inne haben.
Das muss doch dann genauso unwillkürlich geschen, oder kannst Du das bewusst wahrnehmen und entsprechend Takten?
Wie trainiert man so was?
Mit speziellen Trainingsmethoden. Penetration kann man gut am Partner üben Stichwort Systema. Es gibt eine Unzahl von Übungen die sich mit dem Auflösen antagonistischer Spannung und dem Entwickeln einer Struktur beschäftigen, die beim Auftreffen nicht nachgibt.
Du schneidest hier wie Thomas schon sagte eine Vielzahl an Fragen an, zu denen man Aufsätze schreiben könnte...
Grüße Ima-Fan
Simplicius
17-07-2011, 15:02
Ja für viele ist es wirklich ein Wunder, was man bewirken kann, wenn die Kraft aus den Füßen / Beinen (in die Arme) kommt und nicht nur die Arme schieben :D!
Die sich darüber wundern, hätten vielleicht mal in Ihrer Jungend Volleyball spielen sollen oder irgendwie schwere Gegenstände bewegen. :o
Simplicius
17-07-2011, 15:24
Bruchtests sind kein ernsthaftes, traditionelles Training. Sie sind Neuzeit Showeinlagen. Klar kam sicher mal jemand auf die Idee was er so kaputt machen kann, aber im Sinne eines regelmäßigen Trainings zum Erwerb von Fähigkeiten, sind Bruchtests nie verwendet worden...
Das hat auch keiner (zumindest ich nicht) behauptet, das heißt ja Bruchtest
Es ist ein Test um bestimmte im Training erworbene Fähigkeiten zu testen.
Trainiert wird das traditionell eher nicht, auch wenn es heute Leute gibt, die sich darauf spezialisiert haben.
Das ist ein Teilaspekt, der wie du sagst, aber überall im Sport auftritt. Beim Entwickeln von Jin kommen aber noch andere Komponenten ins Spiel z.B bio-chemische. Deswegen hat das auch nicht jeder Sportler, wenn auch es viele geben mag, die Merkmale von ,,Internaler Bewegung" inne haben.
"Jin" ist wohl ein Fachbegriff für "innere Kraft"?
Biochemische Komponenten...:gruebel:
Mit speziellen Trainingsmethoden. Penetration kann man gut am Partner üben Stichwort Systema. Es gibt eine Unzahl von Übungen die sich mit dem Auflösen antagonistischer Spannung und dem Entwickeln einer Struktur beschäftigen, die beim Auftreffen nicht nachgibt.
Du schneidest hier wie Thomas schon sagte eine Vielzahl an Fragen an, zu denen man Aufsätze schreiben könnte...
Naja, ich hatte ja konkrete Fragen an konkrete Personen, zu Themen, die die angeschnitten haben. Die Frage, ob man nach sagen wir 5 Jahren Taiji besser Möbel rücken kann oder nur kooperative/unkooperative Partner sollte ja nicht soo schwer zu beantworten sein von einer erfahrenen Lehrkraft?
Und wenn dann einer kommt und sagt, er könne die Beschleunigung seiner Schläge im Takt der gegnerischen unwillkürlichen Abwehrspannung timen, dann muss der doch mit einer Nachfrage rechnen?
In anderen schlagenden Künsten versucht man meist mit möglichst großem Impuls ein Ziel zu treffen und die Taijiler können im Moment des Auftreffens mehrmals Nachbeschleunigen?:cool:
Aber gut, ich werd mal die SuFu bemühen zu Jin, Biochemie, Penetration und so.
Spieltheoretiker
17-07-2011, 15:31
@ Simplicius
Ich glaube viele haben einfach eine falsche Vorstellung von "innerer Kraft". Es sagt ja auch keiner dass Muskeln schlecht sind. Es sollten halt nur einfach keine sinnlosen unförmigen Muskelpakete sein, die die Körpermechanik und ihr Schwerpunkt ruinieren. Habe ich selbst schon genug solcher Leute kennengelernt, die mit ihrer Kraft aber auch nichts anfangen konnten und steif wie ein Brett waren und für einfachste Bewegungen völlig übertriebene Muskelketten benutzten.
Es geht doch viel mehr darum ein Gespür für seinen Körper zu empfinden, die Körperstrukturen von innen heraus auszuarbeiten. Eine korrekte Atmung zu entwickeln und das Prinzip von minimaler Kraftanstrengung für maximalen Effekt zu entwickeln. Dies geschieht durch unterschiedlichste Atmungs-, Wahrnehmungs- und Körperschulung je nach System.
Natürlich trainiert man trotzdem seine Muskulatur dabei und es hat wohl auch keiner was dagegen wenn man am Ende ein gezieltes Krafttraining betreibt. Das werden echte Kämpfer früher auch getan haben. Erst im Alter werden viele immer mehr ihr Training Richtung weicher Kraft wieder zurückschrauben.
Natürlich gibt es Unterschiede in den inneren Systemen mit welcher Intensität die Betonung auf äußere bzw. innere Kraft gelegt wird.
Diese Phänomene der inneren Kraft kann eigentlich fast jeder erleben nach einiger Zeit. Aber das als Esoterik abzutun ist kompletter Blödsinn. Ich selber habe eine Tuina Ausbildung und glaube auch an Sachen wie Dimmak etc. (Ohne diesem großen Kampfrelevanten Nutzen zuzuschreiben), ich glaube aber nicht daß es ein echtes Meridiansystem oder 3E als echtes beobachtbares anatomisches Organ gibt. Genauso wie mit Qi keine mysteriöse Kraft gemeint ist, sondern dass Konzept erklärt halt unterschiedlichste körperliche Phänomene und Wahrnehmung dieser. Qi bedeutet auch viel mehr Atem oder Dampf als irgendeine esoterische Energie. Es ist halt einfach ein sehr tiefes System was die Chinesen entwickelt haben allein durch jahrhunderte Beobachtung und Erfahrung, weil man halt keine Menschen aufgeschnitten hat um Anatomie zu betreiben in China. Deswegen auch die einfachen Darstellungen der Organe.
Entsprechend deinem Namen habe ich es so einfach wie möglich erklärt. Und muss auch zugeben dass echte TCM so ein Berg an theoretischem Wissen ist, dass selbst mit 6 Jahren Ausbildung, die TCM Ärzte in China genießen, man es kaum bewältigen kann.
Einfachheit dagegen ist sehr kraftvoll. Reduce to the max. aber ohne dabei oberflächlich zu werden. Ich hoffe ich tue mit dieser oberflächlichen Darstellung den IMA Trainierende nicht zu viel Unrecht. Das wichtigste ist wie scarabe schreibt imo; der Anfängergeist, damit kann man viel erreichen ohne Voreingenommenheit.
Edit: Es gibt soviele Arten von Qi. Nur mal ein Beispiel "Abwehr Qi" das "Wei qi" damit ist das u.a. Immunsystem des Körpers gemeint und die Hormone etc. TCM ist ein sehr feines System aber nicht viel esoterisches ist da dran und dauert sehr lange zu meistern. Natürlich gibt es auch abgefahrene Systeme mit innerer Alchemie und solche Sachen.
Als Bsp: eigentlich ist der Konsens bei vielen Leuten, dass die Leute sich durch ihren eigenen Geist heilen und nicht irgendwelche Geister aus Shaolin o.ä. auch wenn man ein Gebet an Shaolin spricht und die Geister ruft. Es bleibt halt eine Imagination und solche äußeren Bilder werden nur benutzt um gerade diese Eigenheilung zu forcieren.
T. Stoeppler
17-07-2011, 15:49
Um es kurz zu machen - das IMA-Training verbessert die Steuerung der Muskulatur.
Man muss sich vergegenwärtigen, dass man bewusst in den meisten Fällen seine Muskulatur gar nicht voll einschalten kann. Durch das IMA-Training lernt man das aber besser zu kontrollieren.
Tatsächlich hilft das auch beim Möbelrücken - und zwar insofern, dass die Gesamtmechanik des Körpers sich feiner abstimmen kann, somit weniger Lücken in der Bewegungskette sind.
Beim Gewichtheben hilft das also nicht - ein erfolgreicher Powerlifter hat über die Jahre die gleiche Fähigkeit - zumindest innerhalb seiner Disziplin - antrainiert.
Dazu kommt noch eine spezielle Mechanik, die durch ein sehr kurzes Ansprechen der Torsomuskulatur effektiv wird. Dadurch kann man auf kurze Distanzen wirklich viel Kraft übertragen.
Eine so gesteuerte Ganzkörperbewegung mit quasi maximalem Output nennt man "Fajin".
So eine Bewegung kann man offensichtlich oder sehr subtil einsetzen. Die Spitzenklasse Leute können das so subtil, dass es für den Aussenstehenden fast unmöglich zu sehen ist, auf Youtube schonmal gar nicht, und für den "geschobenen" unter Umständen auch nicht.
Daher bitte ich, wie immer, bei den Videos die "komisch" aussehen, nicht vorschnell zu urteilen (besonders, wenn man die Diszpiplin gar nicht kennt), denn unter Umständen ist da wirkliches KÖNNEN am Werk.
Gruss, Thomas
Schläge gegen Menschen müssen also nach dem Treffer, dem Kontakt, erst anfangen weiter zu beschleunigen.
Wichtig bei Weichzielen ist, daß auch nach dem Aufschlag immer weiter gegen den Widerstand des Gegners beschleunigt wird.
mein eindruck ist, dass im taijiquan meist das genaue gegenteil propagiert wird, nämlich der peitschende schlag. also einer mit einem sehr kurzen trefferimpuls und dann sofortigem rückzug des Schlagarmes.
ist mein eindruck falsch oder liegt deine Auffassung tatsächlich jenseits des ima mainstreams?
Trinculo
17-07-2011, 15:52
Es wird ja immer von völliger Entspannung gesprochen, "nur Haltemuskulatur" etc. - das würde ein Nachbeschleunigen ausschließen. (Es würde auch ein Beschleunigen ausschließen - aber darüber mag sich der Gutgläubige noch hinwegmogeln.)
Simplicius
17-07-2011, 16:19
Es geht doch viel mehr darum ein Gespür für seinen Körper zu empfinden, die Körperstrukturen von innen heraus auszuarbeiten. Eine korrekte Atmung zu entwickeln und das Prinzip von minimaler Kraftanstrengung für maximalen Effekt zu entwickeln. Dies geschieht durch unterschiedlichste Atmungs-, Wahrnehmungs- und Körperschulung je nach System.
Um es kurz zu machen - das IMA-Training verbessert die Steuerung der Muskulatur.
Man muss sich vergegenwärtigen, dass man bewusst in den meisten Fällen seine Muskulatur gar nicht voll einschalten kann. Durch das IMA-Training lernt man das aber besser zu kontrollieren.
Tatsächlich hilft das auch beim Möbelrücken - und zwar insofern, dass die Gesamtmechanik des Körpers sich feiner abstimmen kann, somit weniger Lücken in der Bewegungskette sind.
o.k. das heißt, dass im IMA-Training sehr fein an der perfekten Bewegungsaussteuerung gearbeitet wird und dem getimten Einsatz der "richtigen" Muskeln und auch der Koordination mit der Atmung?
Man sich also in Bezug auf normalen Sport mehr mit dem eigenen Körper beschäftigt als mit der Bewältigung einer äußeren Aufgabe.
Dazu kommt noch eine spezielle Mechanik, die durch ein sehr kurzes Ansprechen der Torsomuskulatur effektiv wird. Dadurch kann man auf kurze Distanzen wirklich viel Kraft übertragen.
Das ist dann eventuell das, was in dem Eingangsartikel mit der spiraligen Kraftenwicklung gemeint ist:
"It seems to be an almost perfect example of translating the angular momentum of his body into the linear momentum of the strike," said Rose. "The power begins first in the trailing foot and is then rotated through the body in a super-fast pivot, then transferred to the striking arm."
These calculations and observations attracted the attention of robotics specialist Oussama Khatib, PhD, professor of computer science, who heads Stanford's artificial intelligence lab. They seemed to confirm his theory that these types of spiral movements may be a particularly efficient way to generate force in a small sphere of space."
Es wird ja immer von völliger Entspannung gesprochen, "nur Haltemuskulatur" etc. - das würde ein Nachbeschleunigen ausschließen. (Es würde auch ein Beschleunigen ausschließen - aber darüber mag sich der Gutgläubige noch hinwegmogeln.)
Richard sprach von größtmöglicher Entspannung der Antagonisten, das interpretiere ich jetzt nicht so, dass die Agonisten nicht angespannt werden.
Spieltheoretiker
17-07-2011, 16:32
.
Spieltheoretiker
17-07-2011, 16:41
.
Richard22
17-07-2011, 18:31
In der Form kann man eine Beschleunigung nach Treffer nicht üben, denn es fehlt der Widerstand (des Ziels). Was ich dazu ohne Widerstand übe sind Schattenübungen.
Früher (Gong Fu vor den Opiumkriegen) führte Mann dafür (sollte Ing Un Leuten bekannt vorkommen) 1000 Schläge (mindestens) am Tag aus, in der Luft. Alternativ Schläge mit der Handfläche auf eine Wasseroberfläche.
Den gestaffelte Treffer kann man sehr gut an der Holzpuppe üben. Stand vor der Puppe, Faust aufsetzen. Impuls gegen. Schwingungszustand der Puppe fühlen. Nächter Impuls, wenn die Puppe gerade zurück kommt. Achtung: Diese Übung kann die Puppe komplett aus der Wand reißen, wenn man gut die Impuls koppelt. Die Puppe dient ja vor allem dazu Schwingungsverhältnisse zu fühlen.
Dann am Partner über, Fauststoß auf die Brust. Das Erschütterungsverhalten erfühlen. Vorsichtig anfangen, wie an der Puppe.
Bruchtests - das hat man früher mit japanischen langen Messern gemacht, um ihre Güte zu testen, weil der japanische Stahl sehr schlecht war (richtig Stählen haben die erst von den Europäern gelernt). Also kam es extrem auf das Können und die Fertigkeit des Schmiedes an, was wiederum nur in individuellen Teste gesichert werden konnte.
Die heutigen Bruchtests gehen meines Wissens auf den koreanischen General zurück, der Taekwondo erfunden hat. Ziel war Wehrertüchtigung und Motivation. Sie haben für die KK keine Aussagekraft, sondern dienen psychologischen Zielen.
Ganz ähnlich, wie im Boxeraufstand: Lehrer beschossen ihren Schüler mit Patronen ohne Geschosse, damit dieses nach dem Qi Gong dachten, sie seinen Kugelfest - Leider scheiterten diese Schüler dann im Gefecht gegen europäische Gewehre.
Ganz ähnlich ist das mit heutigen Holz- und Steinbruchtests, sie erzeugen (leider) Selbstvertrauen, ohne das dafür ein Grund vorliegt.
Fechtergruß
Trinculo
17-07-2011, 18:47
Richard sprach von größtmöglicher Entspannung der Antagonisten, das interpretiere ich jetzt nicht so, dass die Agonisten nicht angespannt werden.
Ich habe mich jetzt nicht speziell auf Richard bezogen (im Gegenteil), eher auf überzogene Klischees. Es gab und gibt Leute, auch hier im Forum, die der Meinung sind, sie würden ihre Muskeln nicht anspannen. Bei der von Richard geschilderten Nachbeschleunigung müsste in jedem Falle eine muskuläre Aktion erfolgen, da z.B. Masseträgheit zu keiner erneuten Beschleunigung führen könnte. Damit will ich NICHT sagen, Richards Schilderung sei falsch :)
Das mit den Agonisten und Antagonisten ist natürlich eine grobe (meist falsche) Vereinfachung. Man kann diese Benennung nur für einen Zeitpunkt einer bestimmten Bewegung festlegen. Viele "herkömmliche" Agonisten und Antagonisten sind häufig gleichzeitig unter Spannung, und das ist auch sinnvoll.
In anderen schlagenden Künsten versucht man meist mit möglichst großem Impuls ein Ziel zu treffen und die Taijiler können im Moment des Auftreffens mehrmals Nachbeschleunigen?:cool:
Klingt eigenartig nicht wahr ? :D
Entweder man gibt "einen" Impuls ab oder nicht. Mehrere Impulse multiplizieren sich ja nicht zu einem noch grösseren bzw. stärkeren Impuls.
Gruss
p.s. Iss doof beschrieben aber ich hoffe man versteht was ich meine ! Bin voll im Sack :D !
Ich hab heut 8 Std. KIsten und Möbel geschleppt und bin nicht mehr fähig auf intellektueller Ebene zu kommunzieren. :D
...anbei noch ein Link bzgl. den von IMA-Fan angesprochen Systemaschlag und dessen Penetrationseffekt . Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://suntaiji.de/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_290.html)
Richard22
17-07-2011, 22:25
Ohne Muskelkraft wären wir alle Würmer, könnten also noch nicht einmal stehen. Li, Muskelnkraft, ist eine Grundvorstellung im Taiji Modell. Niemand, der klar denkt, dann davon sprechen oder tippen, daß man in der KK keine Muskelkraft benötigt.
Sicherlich, die scheinbar einfachsten Bewegungen sind Wechselspiele ganzer Muskelgruppen, die in einer Sequenz arbeiten. Kontraktionskette ist ein beliebtes Wort dafür.
Auf alle Fälle ist das Modell einfach:
-Hat der Agonist 10 Einheiten Kraft, der Antagonist 7, dann werden in einer Bewegung nur 3 Einheiten Kraft wirken können. Die 7 Einheiten, die der Antagonist durch Gegenhalten verbraucht wirken nur auf eines: die eigenen Gelenke (diese werde dadurch in der Regel verschleissen).
-Hat der Agonist "nur" 6 Einheiten Kraft, der Antagonist 2, dann wirken in einer Bewegung 4 Einheiten Kraft. Die Gelenke bekommen nur 2 ab.
Also kann der scheinbar Schwächere mehr Energie/ Kraft freisetzen und er schont dabei auch noch seine Gelenke.
Dann haben wir noch die Vorstellung von der Ganzkörperbewegung.
Ich nenne das Kettenhebel.
Die neun großes Gelenkgruppen leisten jede eine Winkelbewegung, wenn sich der ganze Körper in einen Vektor bewegt.
Wer versucht aus einem Gelenk sagen wir eine Bewegung von 90 Grad zuleisten, der kann dieselbe Bewegung auch mit 10 Grad zusammengeführter Bewegung in 9 Gelenken erzeugen (ist jetzt für das Beispiel stark vereinfacht, jedes Gelenk hat eigene Stärken und Schwächen).
Optisch wird die Bewegung in 9 Gelenken recht klein aussehen.
Anderes herum: Mit einem Gelenk ist die Energieabgabe immer sehr begrenzt. Auch mit zweien.
Wenn ich theortisch mit einem Gelenk 10 Einheiten Kraft abgeben kann, dann kann ich mit einer Ganzkörperbewegung 90 Einheiten Kraft abgeben.
Fechtergruß
Ich versteh kein Wort ! :D
Knüppelgruss !
Simplicius
18-07-2011, 07:21
Wenn ich theortisch mit einem Gelenk 10 Einheiten Kraft abgeben kann, dann kann ich mit einer Ganzkörperbewegung 90 Einheiten Kraft abgeben.
Fechtergruß
in Bezug auf Geschwindigkeit hast Du recht, die addiert sich bei Hintereinanderschaltung von Muskeln.
Die mögliche Kraft in einer seriellen Kette ist jedoch durch das schwächste Glied beschränkt.
Wenn ich z.b. Brustmuskeln für 100kg Bankdrücken habe und nur Trizeps für 50 kg, dann kann ich keine 150kg sondern nur 50kg drücken.
Hintereinandergeschaltete gleichstarke Muskeln können natürlich ein gegebenes Gewicht schneller bewegen, als ein einzelner Muskel dieser Stärke. Daduruch ergibt sich eine größere Endgeschwindigkeit und auch eine größere Kraft beim Einschlag.
Entweder man gibt "einen" Impuls ab oder nicht. Mehrere Impulse multiplizieren sich ja nicht zu einem noch grösseren bzw. stärkeren Impuls.
nun ich habe das so verstanden, dass man mit einem Impuls den Muskelpanzer durchschlägt und dann mit einem weiteren in die enstandene Schwäche schlägt.
Das das günstig ist, leuchtet mir ein, nur die Steuerung und das Timing erscheint mir recht schwierig.
Der in deinem (äußerst interessanten) Link beschriebene Zweitimpuls kommt ja nicht durch ein gezieltes Anspannen, sondern durch ein lockeres Schlagen, so das die Körperwaffe nicht als Einheit Impuls überträgt, sondern zuerst die Knochen und angespannten Muskeln und dann die Weichteile und so den Rückschlag dämpfen.
Simplicius
18-07-2011, 07:30
Ich habe mich jetzt nicht speziell auf Richard bezogen (im Gegenteil), eher auf überzogene Klischees. Es gab und gibt Leute, auch hier im Forum, die der Meinung sind, sie würden ihre Muskeln nicht anspannen.
Nun gut, es gibt auch Leute, die an Lichtnahrung glauben.
Vielleicht hast Du das auch falsch verstanden. Feldenkrais hat angeblich mal gesagt: "Muscles are for Idiots". Damit wollte er sicher nicht sagen, dass man überhaupt keine Muskeln braucht.
nun ich habe das so verstanden, dass man mit einem Impuls den Muskelpanzer durchschlägt und dann mit einem weiteren in die enstandene Schwäche schlägt.
Das das günstig ist, leuchtet mir ein, nur die Steuerung und das Timing erscheint mir recht schwierig.
Der in deinem (äußerst interessanten) Link beschriebene Zweitimpuls kommt ja nicht durch ein gezieltes Anspannen, sondern durch ein lockeres Schlagen, so das die Körperwaffe nicht als Einheit Impuls überträgt, sondern zuerst die Knochen und angespannten Muskeln und dann die Weichteile und so den Rückschlag dämpfen.
Stell dich einmal an ein Makiwara, dann wirst du sehr schnell spüren, was man sich darunter vorzustellen hat (die alten SCHWEREN, Sandsäcke der Chinesen gehen natürlich auch).
Grüße
Kanken
Simplicius
18-07-2011, 11:49
Stell dich einmal an ein Makiwara, dann wirst du sehr schnell spüren, was man sich darunter vorzustellen hat (die alten SCHWEREN, Sandsäcke der Chinesen gehen natürlich auch).
Makiwara ist doch so ein Schlagpolster an einem Federwiderstand?
Das bedeutet, dass sich nach dem Auftreffen der Widerstand erhöht.
Also eine Anschlagskontration gefolgt von einer konzentrischen Kontraktion?
Oder bringt man das in Schwingung und schlägt rhythmisch dagegen?
Du kommt aus dem Karate?
Trifft es zu, dass Bruchtests von den Koreanern erfunden wurden um den Soldaten das Selbsbewusstsein zu stärken?
Zu den Gründen von Bruchtests kann ich dir nichts sagen, ich weiss nur, dass sie traditionell im Te keinen Stellenwert hatten, das Makiwara hingegen schon.
Das Makiwara ist ein gepolstertes langes Brett, das im Boden verankert wird und dir einen Federwiderstand gibt.
Die Muskelarbeit daran ist sowohl konzentrisch, als auch isometrisch. Bewegungsmechanisch kann man daran sehr viel üben, aber es geht eben hauptsächlich um das entspannte Schlagen mit Tiefenwirkung.
Grüße
Kanken
Richard22
18-07-2011, 15:45
Das Makiwara alter Bauart ähnelt sehr stark einer Holzpuppe, die an Latten aufgehängt ist. Beide halten Spannung, wenn am sie auflädt. Der Unterscheid ist, daß das Makiwara beim Eindrücken ganz leichen seinen Winkel ändert, was die Holzpuppe nicht so sehr macht. Und die Puppe kann natürlich vor- und zurück taumeln, weil sie an zwei Latten hängt.
Eine hervorragende Makiwara-Übung ist abwechselnd mit stehender Faust (Tate-Tsuiki) auf das Makiware zu stoßen, und beim Wechsel der Fäuste die Spannung im Makiwara zu halten.
Oder erst mit stehender Faust in das Makiwara stoßen, und den Seiken auslösen, wenn die Spannung sich wieder gegen die Faust richtet. Dann wird die Tiefenwirkung des Seiken Fauststoßes klar, die eben nicht Oberflächenspannung brechen soll, sondern eher einem Schlagbohrer gleicht. Eine ähnlicher Fauststoß findet sich in den alten Chen-Formen, hier aber als Kreuzstoß (Gyaku-Tsuki).
Warum sollte die To-De Leute, die ja auch der chinesischen KK kamen, nicht darum gewußt haben, wie man effektiv schlägt?
Bruchtests: Knochen bricht man anders, als in Bruchtests durchgeführt. Bruchtests haben, wie ich tippte, keine Relevanz, was die KK angeht.
Makiwara-Üben ist eine ganz andere Baustelle.
Fechtergruß
Simplicius
18-07-2011, 16:53
Oder erst mit stehender Faust in das Makiwara stoßen, und den Seiken auslösen, wenn die Spannung sich wieder gegen die Faust richtet.
interessant,
was ist "der Seiken"?
der Mann mit den krummen Fingern und den Zehen aus Stahl, ist das ein "moderner" Meister?:
gzLRFyOAPy8
Richard22
19-07-2011, 17:37
Ich denke, diese Frage solltest Du im Karate Forum stellen.
Fechtergruß
PS:
Auf dem Video, daß ist eher Taekwondo. Das Kulturgut, die Folklore, die ist eher Chinesisch.
Entschuldige bitte, aber in den IMA werden Distanz, Timing und Schnelligkeit auf einen Augenblick reduziert. Man kämft eigendlich garnicht. Wir nennen das bei uns "Touch and go". Sowie man berührt wird oder berührt, ist Aus für den Angreifer. Der kultivierte Stich ins Auge lässt es dann auch zu, mit vermeindlich heftigen Gegnern mitzuhalten.
Man kann das gut vergleichen mit der "Kunst das Schwert zu ziehen". Im richtigen Moment, nur einmal, dass wars!
Gruß
Hongmen
Jo, "explosionsartige" geschwindigkeit, Präzision, und wissen über Körper und geist.
Für mich ua. ein zeichen alter Innerer Kampfsysteme .
LG
Jo, "explosionsartige" geschwindigkeit, Präzision, und wissen über Körper und geist.
Für mich ua. ein zeichen alter Innerer Kampfsysteme .
LG
Genau! Jetzt sind wir wenigstens wieder zwei die das so sehen.:)
Besten Gruß
Dummerweise nützt einem das Sehen da nichts. Wenn man es nicht hat, hat man es nicht. Das ändert sich auch nur durch ein Zusammenspiel aus körperlichen Voraussetzungen die man trainieren kann, und einer geistigen Entstehung der notwendigen Reflexe und innerkörperlicher Abläufe die man akzeptieren muss. Die kommen nur wenn was im Inneren das möchte.
Dummerweise nützt einem das Sehen da nichts. Wenn man es nicht hat, hat man es nicht. Das ändert sich auch nur durch ein Zusammenspiel aus körperlichen Voraussetzungen die man trainieren kann, und einer geistigen Entstehung der notwendigen Reflexe und innerkörperlicher Abläufe die man akzeptieren muss. Die kommen nur wenn was im Inneren das möchte.
Mein Lehrer hat öfters sinngemäß gesagt," Einen Inneren Boxer kann man erkennen. Es gibt nicht viele und es wird niemals viele geben. Es werden immer nur einzelne sein die Internal arbeiten und nicht Tausende."
Haben Tausend Leute Tai Chi erschaffen? Haben Tausend Leute Hsing I erschaffen? Nein, es waren Einzelne!
Und in denen war was im Inneren, dass etwas möchte!
Gruß
Hongmen
Nur ist das heutzutage schwer, dieses "Innere" anzukurbeln ohne irgendwelche psychischen Störungen mitzubekommen. Früher war Gewalt u.Ä. häufiger anzutreffen.
Nur ist das heutzutage schwer, dieses "Innere" anzukurbeln ohne irgendwelche psychischen Störungen mitzubekommen. Früher war Gewalt u.Ä. häufiger anzutreffen.
Das innere ist gar nicht so schwer anzukurbeln. Meißt sind es nur die Methoden die nicht so effizient sind oder man hat Schlichtweg keine Methode.
Als Beispiel, viele in der Daoistischen Schule praktizieren Kampfkunst, sie mußten aber oftmals erst relativ alt werden bis das Innere einen bestimmt Stand erreichte und sich von der Geselschaft issolieren. Das hing bis zu einem gewissen Grad mit ihrer Methode zusammen.
Ein anderes Beispiel heutzutage wollen viele inneres entwickeln,sie aber zerstreuen ihren Geistes, verbrauchen ihren Körper übermäßig. Diese Leute haben keine Methode.Was ich gesagt habe geht über das hinaus, was du wahrscheinlich mit inneren meintest und schließt auch diejenige ein, die andere schlicht betrügen.
Liebe Grüße,
Shin
Kannst du das noch bisschen konkretisieren? Wieso mussten die erst alt werden und isoliert leben?
Meinst du mit "den Körper übermäßig verbrauchen" Drogenexzesse ?
Und was ist denn dein Inneres?
Kamenraida
29-08-2011, 10:57
Mein Lehrer hat öfters sinngemäß gesagt," Einen Inneren Boxer kann man erkennen. Hongmen
Komisch, mein Lehrer sagt, dass man einen Inneren Boxer gerade nicht erkennt.
Was die Effizienz der Inneren Systeme angeht: CXW hat mal gesagt, dass es etwa sieben Jahre Training braucht, bis sich ein brauchbares Fajin entwickelt hat. Mit sieben Jahren Training meinte er fulltime, und nichts anderes daneben machen.
Ich denke, daraus lassen sich zwei Dinge ableiten:
Erstens fing man früher mit Kindesbeinen an, zu trainieren. Das heißt, als Jugendlicher hatte sich schon ganz schön was entwickelt. Man musste also keineswegs "alt" werden, bevor die Dinge gut und Innerlich waren (sieht man mal von der üblichen "Zauberkunststücken" ab).
Zweitens: Wenn man das Trainingspensum üblicher Taichi-Leute hier und heute vergleicht, ist es doch nicht verwunderlich, dass es nicht so toll klappt. Das sagt nichts über die Inneren Systems aus.
Zum Glück gibt es ja noch ein paar Leute, die die Mühen eines solchen Trainings auf sich nehmen. Aber in der Tat, es sind nicht viele.
Trinculo
29-08-2011, 11:02
Es geht deutlich schneller als in sieben Jahren, auch ohne 8 Stunden Training am Tag.
Es geht deutlich schneller als in sieben Jahren, auch ohne 8 Stunden Training am Tag.
Ich erlaube mir zu behaupten, dass bei Talent, täglichem Training und wissenden Lehrer, in einem bis zwei Jahren, internal gearbeitet werden kann!
Gruß
Hongmen
Ich erlaube mir zu behaupten, dass bei Talent, täglichem Training und wissenden Lehrer, in einem bis zwei Jahren, internal gearbeitet werden kann!
Gruß
Hongmen
Jep, definitiv.
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