thomas mannes [Archiv] - Kampfkunst-Board

die Chisau

12-05-2011, 21:39

MaFyA

12-05-2011, 22:42

ich finde den größten fehler den die ewto gemacht hat sind die komischen star trek uniformen.. in der gesamten kampfkunst szene fand ich eigentlich immer die alten ewto klamotten am coolsten..
ja und die choreographien vom pfaff finde ich wirklich nett anzusehen.. ich finde die sind gut gemacht.. ist filmreif :D

Kampfkauz

12-05-2011, 22:56

ich finde den größten fehler den die ewto gemacht hat sind die komischen star trek uniformen..

:yeaha:

Jim

12-05-2011, 22:59

Die wirken sehr abschreckend. Für nicht so rustikale Menschen ist das wohl nichts. Vor allem auch nichts für Kinder.

Ganz abgesehen davon finde ich die aber eigentlich ganz gut!:)

rukola

13-05-2011, 08:29

Die wirken sehr abschreckend. Für nicht so rustikale Menschen ist das wohl nichts. Vor allem auch nichts für Kinder.

Gerade deswegen find ich es eigentlich ganz gut. Zumindest die Aufmachung.
Technisch gesehen finde ich es einfach nur unrealistisch. Vor allem das ständige Verweilen in seiner Lieblingsdistanz stört mich tiertisch. Das wohl Schwerste, nämlich das Aufrechterhalten der Distanz, wird hier wieder zu Gunsten schön anzusehender Angriffkombos ausgeklammert.

Zongeda

13-05-2011, 09:23

Technisch gesehen finde ich es einfach nur unrealistisch. Vor allem das ständige Verweilen in seiner Lieblingsdistanz stört mich tiertisch. Das wohl Schwerste, nämlich das Aufrechterhalten der Distanz, wird hier wieder zu Gunsten schön anzusehender Angriffkombos ausgeklammert.

Bin da ganz bei dir. Es wäre wirklich von Interesse, wie im Wing Tsun WT geübt wird, diese Distanz auch wirklich aufrecht zu erhalten. Die Schrittarbeit gibt das ja im Wing Tsun WT her, nur in der Praxis habe ich das noch nie umgesetzt gesehen. Einzig Demos machen immer den Eindruck, dass es geübt wird. Nur habe ich noch kein Training und keine Übung dafür entdecken könne. Werder in meinen Jahren als ich Wing Tsun WT geübt und gelehrt habe noch danach.

Thiloy

13-05-2011, 09:25

Bin da ganz bei dir. Es wäre wirklich von Interesse, wie im Wing Tsun WT geübt wird, diese Distanz auch wirklich aufrecht zu erhalten. Die Schrittarbeit gibt das ja im Wing Tsun WT her, nur in der Praxis habe ich das noch nie umgesetzt gesehen. Einzig Demos machen immer den Eindruck, dass es geübt wird. Nur habe ich noch kein Training und keine Übung dafür entdecken könne. Werder in meinen Jahren als ich Wing Tsun WT geübt und gelehrt habe noch danach.

Meinst Du das Verfolgen des Gegners in Bewegung?

Wenn Du das meinst gebe ich Dir in Teilen Recht, denn es wird prinzipiell wenig Sparring gemacht.

Kraken

13-05-2011, 09:33

Technisch gesehen finde ich es einfach nur unrealistisch. Vor allem das ständige Verweilen in seiner Lieblingsdistanz stört mich tiertisch. Das wohl Schwerste, nämlich das Aufrechterhalten der Distanz, wird hier wieder zu Gunsten schön anzusehender Angriffkombos ausgeklammert.

Dem stimme ich uneingschränkt zu.

Wobei ich ergänzen muss, dass Thomas Mannes einer der wenigen ist, dem ich das Umsetzen des WT tatsächlich zutraue.

Könnte auch mit seinem Boxer-Background zusammenhängen, aber was ich bisher von ihm gesehen habe, gefällt mir ausnehmend gut. Schnell, zackig, explosiv.

SifuSeifenzwerg

13-05-2011, 09:47

... dass Thomas Mannes einer der wenigen ist, dem ich das Umsetzen des WT tatsächlich zutraue.

Könnte auch mit seinem Boxer-Background zusammenhängen....

Den kannte ich gar nicht, er erklärt aber vieles.
Da ich gerade eine zweimonatige Sperre hinter mir habe, gehe ich lieber nicht näher darauf ein.

marius24

13-05-2011, 10:25

Dem stimme ich uneingschränkt zu.

Wobei ich ergänzen muss, dass Thomas Mannes einer der wenigen ist, dem ich das Umsetzen des WT tatsächlich zutraue.

Könnte auch mit seinem Boxer-Background zusammenhängen, aber was ich bisher von ihm gesehen habe, gefällt mir ausnehmend gut. Schnell, zackig, explosiv.

Nun, wie Emin und Victor ist er gut gebaut,fit und bringt eine gewissen Aggressivität mit. Dazu kommt noch, dass er das Hauptberuflich macht, wie die anderen auch, das zeichnet den Mann aus aber nicht die Kampfkunst.

Die Frage, welche ich mir stelle ist, was ist mit denen die das nicht hauptberuflich machen? Was ist mit denen die in dem Zug, weder solche Mukis haben, noch so fit sind? Das sind doch die interessanten Fälle.
Was kann der Schüler ist doch die Frage...

Mar

Jim

13-05-2011, 10:47

Ich habe von so einem Lehrer gelernt, der weder Mukis hatte, noch groß war oder verrückt in der Birne.

Fit & Fight Sports Club

13-05-2011, 10:52

Mannes kann hauen ... Pfaff sieht super aus ...

IPMONK

13-05-2011, 11:02

Der Herr Mannes ist echt sympatisch finde ich...der Herr Pfaff kommt mir persönlich nicht so dolle vor, da ich dieses gepose nicht mag...

Vollkorn84

13-05-2011, 11:39

btw welche "tracht" trägt der pfaff eigentlich in den vids?

SifuSeifenzwerg

13-05-2011, 11:54

btw welche "tracht" trägt der pfaff eigentlich in den vids?

Kennst Du das 'Kungfu der blauen Gibbonaffen'? :D
Ist ein klasse Film mi C. Chan.

Mir-KO

13-05-2011, 12:37

Erstmal ein herzliches "Wilkommen zurück!" an meinem Lieblingsinternetsifu :D

Wofür biste denn eigentlich rausgeflogen :D? Gern auch per PN.

So, nu zum Video. Gefällt mir sehr gut. Insbesondere die Ansätze intelligenten Deckungsverhaltens. Deshalb hier gleich meine Frage an meinen LieblingsinternetWTler JimBo :) Ist das noch WT? Ich weiß schon die Antwort: Ja. Aber warum?

Ich habe es so gelernt, dass man sich im WT kerzengerade hinstellt den Kopf schön nach hinten bringt, damit einen der erste Cross auch garantiert aus dem Gleichgewicht schmeißt und der erste Haken einen zu Boden schickt (Polemik). Außerdem muss man die Pfoten schön von sich wegstrecken, eine weit die andere weniger (Man Wu) und den Wu ja nicht Wu (Schutz) sein lassen, sondern schön vor der Brust, bloß nicht in unmittelbarer Kopfnähe haben. Der Mannes macht das aber.... anders

Achja: Als ich einem Sifu einer freien WT-Schule sagte, dass ich diese Kopf- und Handhaltung problematisch fände, meinte er - Achtung Klassiker - ich hätte ja WT nicht verstanden :D und auf meinen Einwand, dass der erste Schlag reinscheppert als gäb's kein Morgen mehr meinte er - Achtung kleiner Klassiker - man mache es ja nicht um sich treffen zu lassen :rotfltota

Damals wurde mir klar: Für WT muss man so gut sein, dass man nie getroffen wird. Bin ich aber nicht, also bloß was anderes machen.

Um den Bogen zu schlagen: Warum macht Mannes alles anders (imho besser) und es ist noch WT? Vor allem aber: Warum macht das niemand sonst so, und behauptet, man habe WT nicht verstanden, wenn man sich nicht hinstellen will, wie in der Gesunheitsschule?
Ich bin verwirrt :(

Soll ich vielleicht einen extra-Thread für Kopf- und Hand- und Körperhaltung im WT aufmachen? Ist ja ein recht umfassendes Thema.

Zum Thema Distanz: Das Folgen eines Flüchtenden ist gar nicht mal das große Problem. Ist SV mäßig auch problematisch einen sich Zurückziehenden mit KFS zu bombardieren. Ich sehe das Problem mehr in einem Kämpfer, der mit allem reingeht, was er hat und versucht zu greifen und umzurennen; der womöglich noch in die Beine greift etc. Aus 5 Meter Entfernung kann man das ja ganz ordentlich abwehren, aber ich weiß, dass selbst manche hochgraduierten WTler damit komplett überfordert sein können, wenn es aus dem Schlagabtausch heraus geschieht.

Jim

13-05-2011, 12:50

Hallo Mir-KO,

So, nu zum Video. Gefällt mir sehr gut. Insbesondere die Ansätze intelligenten Deckungsverhaltens. Deshalb hier gleich meine Frage an meinen LieblingsinternetWTler JimBo :) Ist das noch WT? Ich weiß schon die Antwort: Ja. Aber warum?

Ja, das ist noch WingTsun. (EWTO) Wieso? Das Deckungsverhalten im WingTsun (Man/Wu) richtet sich danach aus, wie meine Position ist, wie die meines Gegners ist und wie die Distanz ist.

Desto näher ich an meinem Gegner dran bin, umso näher muss ich Man/Wu stellen. Die Ausrichtung von Man/Wu variiert natürlich auch. (Monitoring - BD)

Ich habe es so gelernt, dass man sich im WT kerzengerade hinstellt den Kopf schön nach hinten bringt, damit einen der erste Cross auch garantiert aus dem Gleichgewicht schmeißt und der erste Haken einen zu Boden schickt (Polemik).

Stimmt, das hat sich aber verändert. Auslöser war die Tatsache, dass wir das Kampfgeschehen in erster Linie im absoluten Nahkampf sehen. Das Gewicht geht tendenziell eher nach vorne, bzw. mittig. Warum? Wenn ich schon hinten bin, kann ich nicht nach hinten ausweichen. So habe ich die Möglichkeit nach hinten auszuweichen. Ich biete ihm etwas an, was ich dann wegnehme. (Antizipation)

Außerdem muss man die Pfoten schön von sich wegstrecken, eine weit die andere weniger (Man Wu) und den Wu ja nicht Wu (Schutz) sein lassen, sondern schön vor der Brust, bloß nicht in unmittelbarer Kopfnähe haben. Der Mannes macht das aber.... anders

Siehe oben. Man/Wu-Positionierungen richten sich vor allem nach der Distanz und der Positionierung. Wenn ich, wie früher, den Kampfanfang in der Kickdistanz sehe und mit UL reingehe, macht die weite Entfernung Sinn. Der Fokus geht aber nun woanders hin.

Um den Bogen zu schlagen: Warum macht Mannes alles anders (imho besser) und es ist noch WT? Vor allem aber: Warum macht das niemand sonst so, und behauptet, man habe WT nicht verstanden, wenn man sich nicht hinstellen will, wie in der Gesunheitsschule?
Ich bin verwirrt :(

Das machen mehr Leute so, als du glaubst. Die meisten Videos auf YT zeigen "altes" WT.

Soll ich vielleicht einen extra-Thread für Kopf- und Hand- und Körperhaltung im WT aufmachen? Ist ja ein recht umfassendes Thema.

Kannst du machen.

marius24

13-05-2011, 13:03

Ich habe von so einem Lehrer gelernt, der weder Mukis hatte, noch groß war oder verrückt in der Birne.

Ich bin mir sicher, dein Lehrer ist ganz normal, so wie viele von uns hier.

Wenn ich Manns sehe, dann fällt mir seine Statur auf und nicht sein WT, daraus schliesse ich; doch, wenn der haut, dann wächst das Gras an dieser Stelle nicht mehr.

Das Vid zeigt alle typschen Fehler (Aus VT-Sicht) die man so machen kann und ich mache jede Wette, wäre Mannes schmächtig, würde man ihm kein Können unterstellen.

Mar

Acenes

13-05-2011, 13:15

@Jim-Bo

Ich muss dem Vorredner (Schreiber) recht geben - mir ist das im "Mannes"-Video auch, eher positiv, aufgefallen. Ich habe zwar nicht unter Mannes, aber unter einem weiteren sehr bekannten WT-Praktiker (man findet sie gemeinsma in YT ;-)) aus dem Saarland trainiert. Es ging eher klassisch/technisch zu. Samstags wurde hartes Sparring gemacht. Es trennte sich hier nicht nur die Spreu vom Weizen sondern es zeigte sich auch, dass das klassische WT nicht umsetzbar war. Es war ein Mischmasch aus Minimalst-WT und Boxen. Die Tips, die wir im Sparring bekamen, gehen in die Richtung der box-ähnlichen Verhaltenweisen im Mannes-Video. Ich finde das ausgesprochen gut, auch wenn es - für mich - kein klassisches WT ist...

Gruß,
Acenes

Mir-KO

13-05-2011, 13:48

Desto näher ich an meinem Gegner dran bin, umso näher muss ich Man/Wu stellen. Die Ausrichtung von Man/Wu variiert natürlich auch. (Monitoring - BD)

Stimmt, das hat sich aber verändert. [...]

Siehe oben. Man/Wu-Positionierungen richten sich vor allem nach der Distanz und der Positionierung. Wenn ich, wie früher, den Kampfanfang in der Kickdistanz sehe und mit UL reingehe, macht die weite Entfernung Sinn. Der Fokus geht aber nun woanders hin.

Was ist Monitoring-BD? Steht BD hier für Blitz Defence? Also wir haben uns auch im Blitz immer konsequent so hingestellt wie von mir oben beschrieben, nur die Beinauslage wurde verändert, sonst nichts.

Was den Rest angeht, so wird mir allmählich einiges klar. Und ich bekomme vermehrt den Eindruck, dass ich tatsächlich WT nicht verstanden habe - und meine Lehrer auch nicht und deren Lehrer nicht und die WTler die ich sonst noch getroffen habe auch nicht....

So wie Du das erzählst hört sich das sehr sinnvoll an.

Hat man diese Haltung denn früher auch schon eingenommen, wenn man nah dran war? Oder ging man davon aus, dass nach der Unilösung alles gut war? Oder anders gefragt: Gab es all das was Mannes hier macht schon früher und wenn nicht, was wurde "dazuerfunden"?

Nochmal danke für die Antworten, sie sind sehr hiflreich.

frey85

13-05-2011, 13:56

ich finde den größten fehler den die ewto gemacht hat sind die komischen star trek uniformen
Sehe ich genauso!!!

@marius24

Die Frage, welche ich mir stelle ist, was ist mit denen die das nicht hauptberuflich machen? Was ist mit denen die in dem Zug, weder solche Mukis haben, noch so fit sind? Das sind doch die interessanten Fälle.
Was kann der Schüler ist doch die Frage...

Meiner Meinung nach ist das die falsche Frage.
Die richtige Frage wäre doch eher wie Mannes trainiert um so zu sein?
Oder wie kann man das Maximum aus seinen Stiel raus holen?

Ein einfaches Beispiel:
Wen ein Boxer 2mal die Woche zum Training geht aber kein Sparring macht, kein zusätzliches Fitness Training (Kraft und Ausdauer).
Kann er dann mit den anderen Boxern die 5mal die Woche trainieren, Sparring machen und noch zusätzlich Fitness machen mit halten?

Jedes System hat seine Grenzen, aber wie weit man sich diesen annähert, liegt an der eigenen Trainings Gestaltung (Qualität und Quantität).
Das gilt für jede Kampfkunst, oder anders gesagt wer nur Hausfrauen Training macht wird auch kämpferisch nur mit Hausfrauen mithalten können.

Klar sind die Grenzen des WT was Kampfkraft anbelangt eher erreicht als in manch anderem Stil, aber wer nicht bis an die Grenzen seines Stils geht weil er keine Lust hat öfter und härter zu trainieren, der darf sich nicht wunder wen er kämpferisch nicht das gleiche Level erreicht wie die die genau das machen.

Ich glaube WT wird vom Potential her unterschätzt, was nicht am WT sondern am Training und den meisten Ausübenden liegt.
Dadurch das zu wenig Augenmerk auf das kämpferische gelegt wird degeneriert sowohl das Training als auch die Technik und das ganze droht unrealistisch zu werden.

Es entwickeln sich Techniken und Trainingsmethoden die so nicht gegen jemanden funktionieren der sich mit allem was er hat gegen die Durchsetzung der Techniken wert und dabei versucht selbst seine Techniken anzubringen.

Das kommt meiner Meinung nach durch mangelnde Überprüfung der Techniken und der Strategien in einem Kampf.
Wodurch sich Techniken und Strategien durchsetzen die zwar schön aussehen und eine Menge Spaß beim trainieren machen aber bei einem unkooperativen Gegner (nicht Partner) einfach nicht funktionieren.

Deshalb glaube ich das Mannes zwar weniger Hübsch dafür aber sehr viel realistischer agiert und deshalb wohl auch besser auf einem Kampf vorbereitet wäre.

Ein Kampf ist nun mal nicht immer super Ästetisch.
In einem Kampf muss man Techniken machen die funktionieren und nicht Techniken die schön aussehen und die die Zuschauer beeindrucken.
Wobei das wohl im Auge des Betrachters liegt, den ich finde Mannes sein Zeug sieht einfach besser aus.

Meiner Meinung nach ist also der unterschied von Mannes und den Meisten anderen WTlern der das Mannes eben das trainiert mit dem er auch kämpfen kann und die meisten (nicht alle) anderen das was ihrer Meinung nach gut aussieht.

@Jim Bo

Ich habe von so einem Lehrer gelernt, der weder Mukis hatte, noch groß war oder verrückt in der Birne.
Ein guter Trainer muss meiner Meinung nach kein guter Kämpfer sein.
Er sollte das nötige Fachwissen und das Didaktische können haben dieses auch zu vermitteln.
Bestes Beispiel ist Emanuel Steward, er würde wohl gegen Klitschko und die Meisten anderen Profi Boxer keine Chance haben.
Aber er kann Klitschko trainieren so das er der beste ist.

Und hier stellt sich mir die Frage warum Mannes seine Schüler nicht trainiert so zu kämpfen wie er?
Liegt es daran das dass keiner will oder will er es nicht?
Und wen er es nicht will, warum nicht?

MaFyA

13-05-2011, 13:58

Jim

13-05-2011, 14:11

Was ist Monitoring-BD? Steht BD hier für Blitz Defence? Also wir haben uns auch im Blitz immer konsequent so hingestellt wie von mir oben beschrieben, nur die Beinauslage wurde verändert, sonst nichts.

Das war dann falsch. Die Positionen sind nur zur Orientierung gedacht. Eher rechts, oder eher links. Je nach dem wie man dann genau steht, müssen die Arme ausgerichtet werden.

Was den Rest angeht, so wird mir allmählich einiges klar. Und ich bekomme vermehrt den Eindruck, dass ich tatsächlich WT nicht verstanden habe - und meine Lehrer auch nicht und deren Lehrer nicht und die WTler die ich sonst noch getroffen habe auch nicht....

Macht doch nichts!;)

So wie Du das erzählst hört sich das sehr sinnvoll an.

Freut mich!:)

Hat man diese Haltung denn früher auch schon eingenommen, wenn man nah dran war? Oder ging man davon aus, dass nach der Unilösung alles gut war? Oder anders gefragt: Gab es all das was Mannes hier macht schon früher und wenn nicht, was wurde "dazuerfunden"?

Früher wurde wirklich primär Reingehen trainiert. Da stand niemand mehr auf. Seit einigen Jahren ist das anders. Das gewinnt das Fühlen, Anpassen, etc. mehr an Aufmerksamkeit. Das liegt, wie schon gesagt, daran, dass man gemerkt hat, dass SV in den meisten Fällen in der Nahdistanz los geht, bzw. stattfindet.

Was wurde dazuerfunden? Naja, sieh es mal so: Du hast das Tool WingTsun. Bewegungen, Konzepte, etc. Diese wurden im Leung Ting System lange so genutzt, wie es früher eben gemacht wurde. Hat ja auch geklappt. WingTsun bietet aber mehr. Je nach dem wie ich die Rahmenbedingungen setze (Welche Distanz? Wie und wo fühlen? Welche Waffen? Welche Trainingsmethoden? SV oder eher Kampfsport? etc.) kann ich WingTsun unterschiedlich für mich nutzen. Daraus ergeben sich verschiedene Möglichkeiten.

Für mich ist das momentane WingTsun logische Konsequenz der Orientierung der EWTO. Sowohl auf dem Markt als auch in der Kampfkunst.

Nochmal danke für die Antworten, sie sind sehr hiflreich.

Gerne.

Jim

13-05-2011, 14:15

er hat doch gesagt das war altes wt :D
jetzt gibts neues wt.. bis das wieder alt wird, und dann wird es noch neueres wt geben...
vielleicht sollte man allen wt derivaten versionsnummern geben, das man da mal ein überblick bekommt wer nun welche sorte wt macht, damit man genau bescheid weiss wo das letzte update zu holen ist..

"Altes" WT. Das WingTsun von früher ist nicht falsch. Es ist aber eben das WingTsun, was früher gepasst hat.

Jenachdem wie ich meine Ziele definiere oder wo ich hinwill, verändert sich etwas.

Ich bin ein Autohersteller und produziere Straßenautos. Jetzt will ich aber lieber Rennen fahren. Also muss ich was anpassen. Die Marke bleibt aber die selbe und die Art der Herstellung und das, was mich ausmacht ebenso.

marius24

13-05-2011, 15:08

"Altes" WT. Das WingTsun von früher ist nicht falsch. Es ist aber eben das WingTsun, was früher gepasst hat.

Jenachdem wie ich meine Ziele definiere oder wo ich hinwill, verändert sich etwas.

Ich bin ein Autohersteller und produziere Straßenautos. Jetzt will ich aber lieber Rennen fahren. Also muss ich was anpassen. Die Marke bleibt aber die selbe und die Art der Herstellung und das, was mich ausmacht ebenso.

So lange du Milch aus der WT-Kuh pressen willst, wird das auch so bleiben.
Du passt dich dem Markt an, das verstehen wir alle.

Mar

Jim

13-05-2011, 15:11

So lange du Milch aus der WT-Kuh pressen willst, wird das auch so bleiben.
Du passt dich dem Markt an, das verstehen wir alle.

Mar

Auch, aber nicht nur. Man passt sich dem Markt und den eigenen Erkenntnissen an. Wenn ich merke, dass nur Menschen ab 1.95m andere Menschen körperlich überfallen, passe ich meine Vorgehensweise dementsprechend an. ;)

marius24

13-05-2011, 15:22

Auch, aber nicht nur. Man passt sich dem Markt und den eigenen Erkenntnissen an. Wenn ich merke, dass nur Menschen ab 1.95m andere Menschen körperlich überfallen, passe ich meine Vorgehensweise dementsprechend an. ;)

In Deutschland oder der Schweiz wird weder das WT noch andere KK dazu beitragen, dass wir überleben. Wir betreiben das aus Lust an der Sache, nötig ist es nicht.

Das WT hat in den letzten Jahre auf den Markt reagiert, man hat das Soritment erweitert.

Man ist auf den Escrima-Zug aufgestiegen und auf den Chikung-Zug, der SV Teil wurde massiv ausgebaut, dann ist BD dazu gekommen, vorher noch der Antibodenkampf etc.
Man reagiert auf dem Markt, das WT wird dadurch aber nicht besser!

Du als Hauptberuflicher Schulleiter bist auf deine Schüler angwiesen, sogar wenn du wolltest könntest du nichts verändern, das würde deine Existenz bedrohen. Kleiner Sachen ja abe schmeiss mal den SV-Teil raus, kürz die Programme, fahr eine härtere Schiene, wer würde da noch bleiben?

Mar

Jim

13-05-2011, 15:27

In Deutschland oder der Schweiz wird weder das WT noch andere KK dazu beitragen, dass wir überleben. Wir betreiben das aus Lust an der Sache, nötig ist es nicht.

Das WT hat in den letzten Jahre auf den Markt reagiert, man hat das Soritment erweitert.

Man ist auf den Escrima-Zug aufgestiegen und auf den Chikung-Zug, der SV Teil wurde massiv ausgebaut, dann ist BD dazu gekommen, vorher noch der Antibodenkampf etc.
Man reagiert auf dem Markt, das WT wird dadurch aber nicht besser!

Du als Hauptberuflicher Schulleiter bist auf deine Schüler angwiesen, sogar wenn du wolltest könntest du nichts verändern, das würde deine Existenz bedrohen. Kleiner Sachen ja abe schmeiss mal den SV-Teil raus, kürz die Programme, fahr eine härtere Schiene, wer würde da noch bleiben?

Mar

Ja, das hat doch was mit dem Selbstverständnis zu tun. Die EWTO versteht ihr WingTsun als SV-Stil. Schon immer. Dann sind diese Entwicklungen doch klar.

Das WingTsun kann durchaus dazu beitragen, dass es Menschen besser geht. Weil sie dadurch entweder SV-fähig geworden sind, weil sie sich besser fühlen, weil weil weil...

marius24

13-05-2011, 15:36

Ja, das hat doch was mit dem Selbstverständnis zu tun. Die EWTO versteht ihr WingTsun als SV-Stil. Schon immer. Dann sind diese Entwicklungen doch klar.

Das WingTsun kann durchaus dazu beitragen, dass es Menschen besser geht. Weil sie dadurch entweder SV-fähig geworden sind, weil sie sich besser fühlen, weil weil weil...

Das stimmt nicht, als Keith das Wing Tsun in Deutschland etablierte, war es keine SV. Man hat sich damit geprügelt und zwar deftig. Das mit der SV ist dann später gekommen, als das WT an populrität gewonnen hatte. Es gab dann auf einmal mehr Prüfungen mehr Sektionen etc.

Ich finde WT immer noch eine gute Sache und bin davon überzeugt, dass die Menschen, die das betreiben keine Scharlatane sind, natürlich gibt es das auch in der EWTO, die gibt es überall.
Ich bin aber der Meinung, da es heute einfach ein Gemischtwarenladen ist, wo jeder etwas davon haben soll, kommt das WT in seiner reinen Form einfach zu kurz.
Das Ziel hat sich in den letzten Jahren einfach verändert. Man macht Werbung für eine Blitzschnell und Gefährliche KK, vergisst aber den Leuten zu sagen, dass man dafür Jahre braucht. Ganz ehrlich, früher hatte man diese Zeit auch nicht, man hatte aber auch kein Escrima und keine BD und Kein Antibodenkampf, es gab keine Hand und Würgerbreiungen oder Rollenspiele.

Veränderung gehört nun mal zum Leben, das ist mir klar. Sich an den Markt anpassen, finde ich aber weniger gut. Würde man nicht vom WT-Leben wollen würde es heute einen anderen Standart haben.

mar

Jim

13-05-2011, 15:42

Das stimmt nicht, als Keith das Wing Tsun in Deutschland etablierte, war es keine SV. Man hat sich damit geprügelt und zwar deftig. Das mit der SV ist dann später gekommen, als das WT an populrität gewonnen hatte. Es gab dann auf einmal mehr Prüfungen mehr Sektionen etc.

Na, nur weil es keine wissenschaftlichen Abhandlungen dazu gab, war es trotzdem SV. Es war nie Kampfsport. Es ging immer um konsequente SV. Natürlich ohne die passenden Programme, Bücher, etc. Wieso? Weil das Thema ein neues war. SV zu untersuchen, war neu.

Mit der Zeit hat die EWTO besondere Programme entwickelt, sich mit dem Thema näher beschäftigt.

Ich finde WT immer noch eine gute Sache und bin davon überzeugt, dass die Menschen, die das betreiben keine Scharlatane sind, natürlich gibt es das auch in der EWTO, die gibt es überall.
Ich bin aber der Meinung, da es heute einfach ein Gemischtwarenladen ist, wo jeder etwas davon haben soll, kommt das WT in seiner reinen Form einfach zu kurz.
Das Ziel hat sich in den letzten Jahren einfach verändert. Man macht Werbung für eine Blitzschnell und Gefährliche KK, vergisst aber den Leuten zu sagen, dass man dafür Jahre braucht. Ganz ehrlich, früher hatte man diese Zeit auch nicht, man hatte aber auch kein Escrima und keine BD und Kein Antibodenkampf, es gab keine Hand und Würgerbreiungen oder Rollenspiele.

Veränderung gehört nun mal zum Leben, das ist mir klar. Sich an den Markt anpassen, finde ich aber weniger gut. Würde man nicht vom WT-Leben wollen würde es heute einen anderen Standart haben.

mar

Warum sollten "Normalos" auch keine SV betreiben dürfen? Die EWTO spricht den "Normalo" an. Der, der Gesundheit will, Spaß, SV, Freizeit. Ich finde das sehr gut! Ist doch in Ordnung!

marius24

13-05-2011, 16:05

Na, nur weil es keine wissenschaftlichen Abhandlungen dazu gab, war es trotzdem SV. Es war nie Kampfsport. Es ging immer um konsequente SV. Natürlich ohne die passenden Programme, Bücher, etc. Wieso? Weil das Thema ein neues war. SV zu untersuchen, war neu.

Mit der Zeit hat die EWTO besondere Programme entwickelt, sich mit dem Thema näher beschäftigt.

Heute ist doch WT keine konsequente SV mehr! Boxen ist konsequent, Krav Maga ist konsequent, von beidem etwas nenn ich MMA!

Ich würde aber auch nicht soweit gehen und behaupten, das WT, MMA ist, heute ist es ein Hybrid.

Weisst du noch wie lange man früher für das ganze System gebraucht hat ?
Wenn man Gas gegeben hat war man da in 4 Jahren durch! und heute ?
Ist das System soviel besser geworden, dass man da noch 20 Jahre drauf packen musste? Ich glaube nicht Tim... Keith hat auch keine 20 Jahre gebraucht um das System zu erlernen.

Man hat dem Tiger die Zähne gezogen... so sieht es nun mal aus :(

Mar

Jim

13-05-2011, 17:23

Heute ist doch WT keine konsequente SV mehr! Boxen ist konsequent, Krav Maga ist konsequent, von beidem etwas nenn ich MMA!

Ich würde aber auch nicht soweit gehen und behaupten, das WT, MMA ist, heute ist es ein Hybrid.

Weisst du noch wie lange man früher für das ganze System gebraucht hat ?
Wenn man Gas gegeben hat war man da in 4 Jahren durch! und heute ?
Ist das System soviel besser geworden, dass man da noch 20 Jahre drauf packen musste? Ich glaube nicht Tim... Keith hat auch keine 20 Jahre gebraucht um das System zu erlernen.

Man hat dem Tiger die Zähne gezogen... so sieht es nun mal aus :(

Mar

Sehe ich anders. Aber gut, ist eh OT.

FCVT

13-05-2011, 17:40

1789

13-05-2011, 19:20

Zongeda

13-05-2011, 20:04

Ludwig

13-05-2011, 21:26

Sogar Emin hat bei Pfaff Privatunterricht genommen zu EWTO Zeiten, obwohl er höher graduiert war.

Die Quelle dieses Gerüchtes würde mich aber sehr interessieren....

Lui

die Chisau

13-05-2011, 22:44

Die Quelle des Gerüchts kann ich hier schlecht nennen. Jemand der im ML Verband "vorn dabei" ist, soviel kann ich sagen...., andererseits hat derjenige auch, vor vielen Jahren allerdings behauptet, die Doppelmessertechniken der EWTO wurden einen in die Lage versetzen jeden (bewafneten)Escrimador zu schlagen...,was seine Glaubwürdigkeit nicht gerade unterstreicht... wie auch immer, keine Ahnung was nun von der Behauptung wer von wem gelernt hat stimmt.
Die Emin - W.Chang Geschichte werde ich mir in wenigen Wochen von jemandem erzählen lassen der damals in Emins Truppe war, mal sehen inwieweit sich das mit der Legende deckt...:D
..das behalte ich dann aber für mich, um hier nicht unnötig Unmut zu erregen...:p

die Chisau

13-05-2011, 22:52

:ups::ups::ups:

hast du keine angst,dass irgendwann keiner mehr das das ing ung forum liest und es wegen absoluter lächerlichkeit geschlossen wird ? :D

gruss1789

Dann wäre eine Quelle des Un- ,Frohsinnes und Spaßes versiegt, wer kann DAS schon wollen. ;)

Security

13-05-2011, 22:55

@ Seifenzwerg:
Einspruch:
Pfaff ist ein Genie auf seine Art, jedoch bezweifle ich das auch nur einer seiner Schüler jemals an ihn rankommen wird. Sogar Emin hat bei Pfaff Privatunterricht genommen zu EWTO Zeiten, obwohl er höher graduiert war.
Mannes kenn ich nicht persönlich, was ich auf den vids erkenne ist typischer EWTO ........., beieindruckt mich nicht ein Sekündchen, das muß aber noch nichts heißen.
Mein Problem mit EWTO und Derivaten ist, der Geist der dahinter steht...., abgesehen davon, dass die Mehrheit Unsinn macht, wenn man es vom nicht kommerziellen Standpunkt betrachtet. :D
Sollte jetzt wieder einer meinen, der schimpft nur übers ingsbums, verweise ich auf die Bayer Truppe, denn seit ich Escrima betreibe (ETF- Pinoy Boxen) erkenne ich, dass die Jungs sehr taugliche Dinge trainieren, ganz im Unterschied zur im deutschsprachigen Raum vertretenen ingsbums Mehrheit...
Amen.

Kannst Du mir die o.g. Aussagen bitte erklären? Ich finde es interessant, zu welchen Erkenntnisse das Pinoy Boxen bei manchen Escrimadoren zu führen scheint und würde das gerne näher verstehen.

Herr Pfaff den Du besonders lobst hat auf dem Video ein lustiges Kostüm an, das gebe ich zu. High Kicks scheinen seine tödliche Spezialität zu sein, das beweist immerhin eine gute Dehnbarkeit und schnell ist er auch. Ich erkenne aber nicht, was auf den Videos auf ein "Genie" hindeuten sollte, die geniale Bekleidung mal abgesehen.

Herr Mannes deutet im Gegensatz zu den von Dir gelobten Bayer-Kung-Fu Leuten und im Gegensatz zu dem o.g. Video von Herrn Pfaff wenigstens an zwei Stellen des Videeos auch mal Schläge mit der Wucht des Körpers an, nicht nur die typischen WT-Schläge aus dem Arm, die bei den VT-Videos ausnahmslos vorkommen. Egal ob mit Langstock/Faust/Schmetterlingsmesser, die Power kommt beim VT genau wie beim WT systembedingt primär aus den Armen, so etwas sehe ich seit ich Grappling trainiere sofort und Grappling habe ich schon als Kind gelernt. Ob diese etwas kraftvolleren Schlagansätze von Herrn Mannes aus dem Newman-Escrima stammen oder aus dem Boxen weiß ich nicht, das ist ja auch egal, Hauptsache, er hat irgendwo auch mal gelernt mit Wucht zuzuschlagen und bringt das (hoffentlich) auch seinen Schülern bei. Die Lernatmosphäre erscheint jedenfalls auch positiv zu sein.

Die Lieblingsdistanz haben ja auch schon manche angesprochen. Herr Mannes verwendet sein System offenbar in mehreren Distanzen, vom VT sehe ich immer nur exakt dieselbe Kampfdistanz, wo aber nicht wenigstens ab und zu auch mal mit Power-Schlägen aus anderen Stilen gearbeitet wird, sondern eben ausschlielich mit den ing ung Kung Fu typischen Schlägen aus dem Arm.

Wer meint, mit derartigen Schlägen irgendetwas aufhalten zu können, dem wünsche ich damit viel Glück und Erfolg.

Herrn Mannes würde ich zutrauen, schon deutlich mehr aufhalten zu können als die VT-Experten und Herr Pfaff, eben weil er offenbar nicht nur aus den Armen schlagen kann und ja auch etwas Krafttraining zu betreiben scheint.

Emin Boztepe mit dem Gezeigen zu vergleichen ist m.E. ein bisschen weit hergeholt, denn er kann erst Recht auch mit Power zuschlagen und spielt m.E. in einer ganz anderen Liga als die beiden Kung Fu Experten auf dem o.g. Video und erst Recht in einer ganz anderen Liga als die VT-Kämpfer.
Nicht nur, weil er neben den Kung Fu Schlägen auch Power-Schläge beherrscht. Auch deswegen, weil Emin Boztepe auch genug Grappling-Kenntnisse hat, um nicht von einem X-Beliebigen Grappler umgerannt und in den Boden gestampf zu werden. Gerade wenn man auf wuchtige Faustschläge keinen gesteigerten Wert legt, sollte man zumindest etwas Grappling beherrschen. Diese Einsicht scheint im VT nicht verbreitet zu sein, Emin Boztepe erscheint mir wesentlich offener und weitblickender zu sein.

Hätten die Pinoys anstelle Boxen mehr Grappling trainiert, wäre das auch vielen Escrima-Stilen sehr zugute gekommen. Schlecht finde ich das VT übrigens auch nicht, für die SV m.E. völlig ausreichend.

Beste Grüße

angHell

13-05-2011, 23:36

die Power kommt beim VT genau wie beim WT systembedingt primär aus den Armen,

Jetzt zum 3. und letzten mal: Das ist Quatsch. Geh doch mal zu nem VTler Deiner wahl und lasse dir die Kraftgenerierung erklären und zeigen. Sie ähnelt eher dem boxen (ja kürzer, keiner Oberkörperverdrehung udn it speizieller Struktur) als dem WT - und nichtmal beim WT, jedenfalls bei dem WT was ich gelernt habe, stimmt das.

Also bitte, bevor du das schon wieder aufwärmst *gähn* - lass es Dir zeigen und hör auf sonen Quark zu erzähllen!

Danke

tehjay

13-05-2011, 23:42

Ihr fangt an euch auf der falschen Seite der Off-Topic Grenze zu bewegen!

Jim

13-05-2011, 23:49

MaFyA

14-05-2011, 00:33

Herr Mannes deutet im Gegensatz zu den von Dir gelobten Bayer-Kung-Fu Leuten und im Gegensatz zu dem o.g. Video von Herrn Pfaff wenigstens an zwei Stellen des Videeos auch mal Schläge mit der Wucht des Körpers an, nicht nur die typischen WT-Schläge aus dem Arm, die bei den VT-Videos ausnahmslos vorkommen. Egal ob mit Langstock/Faust/Schmetterlingsmesser, die Power kommt beim VT genau wie beim WT systembedingt primär aus den Armen, so etwas sehe ich seit ich Grappling trainiere sofort und Grappling habe ich schon als Kind gelernt.

also das kann ich auch weder für das vt noch für das wt so stehen und gelten lassen... das stimmt einfach nicht!! wer auch immer dir das gezeigt oder gesagt hat, entweder lass es dir noch einmal erklären oder hol dir dein geld zurück da diese personen scheinbar kein wt oder vt betrieben haben...

Kampfkauz

14-05-2011, 07:44

Ich glaube WT wird vom Potential her unterschätzt, was nicht am WT sondern am Training und den meisten Ausübenden liegt.

Ich glaube sogar, WT wird ziemlich stark unterschätzt. Bei ordentlichen Training (ergo Sparring, Kampferfahrungen und einen nüchternen Blick darauf), dazu noch funktionales Krafttraining und ich würde persönlich sagen, dass ein WT'ler nicht nur angenehm sein muss als Gegner.

Und hier stellt sich mir die Frage warum Mannes seine Schüler nicht trainiert so zu kämpfen wie er?
Liegt es daran das dass keiner will oder will er es nicht?
Und wen er es nicht will, warum nicht?

Es gibt mit Sicherheit ein paar, die so kämpfen können. Viele machen aber lieber ihr eigenes Ding, ob das gut ist, sei mal dahin gestellt. WT leidet wie viele andere KKs daran, dass sich die Leute nur ungern einen Realitätscheck aussetzen.

Das WT hat in den letzten Jahre auf den Markt reagiert, man hat das Soritment erweitert.

Wenn deine Theorie stimmt, müsste man über kurz oder lang auf MMA reagieren und auch so was wie Cage-Fighting der EWTO einführen. Bin mal gespannt, ob du recht behältst.

also das kann ich auch weder für das vt noch für das wt so stehen und gelten lassen... das stimmt einfach nicht!! wer auch immer dir das gezeigt oder gesagt hat, entweder lass es dir noch einmal erklären oder hol dir dein geld zurück da diese personen scheinbar kein wt oder vt betrieben haben...

Im Vergleich zum Boxen und Escrima wird weit weniger aus dem Körper geschlagen. Es liegt ein anderes Konzept zu Grunde (mehr Speed), aber es wird schon sein Grund haben, warum eigentlich so gut wie alle VK-Arten körperbetonte Schläge (mit ordentlich Rotation und Schultereinsatz) nutzen (Hit & Run funktioniert im WK nicht ganz so effektiv ;) )...
Die Energie eines Schlages kommt so oder so aus dem Körper (wenn derjenige ordentlich schlägt), das ist kein Argument (Bauch- und Hüftmuskulaturtraining verstärkt Schläge massiv), aber WC allg. verzichtet halt (so weit mir bekannt) fast komplett auf den Einsatz der Schulter und der eindrehenden Faust (wodurch noch mehr Kraft aus der Schulter/Rücken generiert wird). Trainiere beide Arten des Schlagens mal regelmäßig und teste an Gegnern, Sandsäcken, Schlagmessgeräten aus, welche mehr Wumms haben. Das soll jetzt nicht als Kritik interpretiert werden, ich mag die Art von WC zuzuschlagen, bin aber froh, dass ich auch ein bisschen was aus dem Boxen mitgenommen hab. Alleine die erhöhte Distanz solcher Schläge ist bei langen Armen mehr als nur nützlich...

Security

14-05-2011, 08:38

Im Vergleich zum Boxen und Escrima wird weit weniger aus dem Körper geschlagen.

Genau das entspricht auch dem, was man auf jedem Video mit ein bisschen Ahnung von Körpermechanik erkennen kann und was man ja auch sofort merkt, wenn man ein bisschen Cross Sparring betreibt.

Ich gehöre ja gerade auch nicht zu denen, die das WT/VT in Bausch und Bogen ablehnen. Es ist m.E. nur wichtig, dass man zumindest einen oder zwei Power-Schläge zusätzlich lernt und das scheint bei Herrn Mannes der Fall zu sein, ich bilde mir ein, bei ihm ganz vereinzelt auch Escrima-ähnliche Schläge zu erkennen.

Und jeder muss sich auch an die eigenen Nase fassen: Wer meinen Stil betreibt, der sollte unbedingt wenigstens ein paar Jahre auch einen Grappling-Stil betreiben, denn wir trainieren im Latosa-Escrima kein Grappling. Wenigstens Grundkenntnisse im Grappling gehören m.E. zur Allgemeinbildung eines jeden Kampfkünstlers, wer meint, darauf verzichten zu können, der ist entweder ein Escrima-Genie oder größenwahnsinnig oder einfach nur dumm.

Beste Grüße

ISM Combatives

14-05-2011, 08:48

thomas mannes zieht zur schlagabwehr die ellbogen hoch - toll jetzt waer die epochale frage "effektiver schwingerabwehr" im ingung auch geklaert. insgesamt etwas freiere interpretation von WT als was man gewoehnlich so sieht find gute sache.

das pfaffsche gepose im kleidchen find ich eher abartig. alerdings jemand der so fanatisch in sich selbst und sein koennen verliebt ist, hat auch psychologisch was "drauf". er "glaubt" definitiv an "sein WT" und das ist allein fuer sich schon eine staerke

zum offtopic

wt ist keine sv und wird nie eine sein, weil es nicht einfach zu lernen ist.

trainier abundzu bei kmg krav maga, die haben gerad mal 4 harte haupttechniken () das wird konstant mit druck durch die szenarios gedreht dazu bischen mit boxhandschuhen kloppen, combative fitness militarystyle und aus die maus. 6 monate fuer den bankkaufmann und er ist deutlich fitter faehiger und weiss was er wann wo zutun und zu beachten hat. das ist sv

vtler schlagen hart das sieht man bei den turnierkaempfen, wenn gegnerische sportler getroffen werden

auch im wt kann man hart schlagen (mit wendung) oder mit schritt

im lokyiu wing chun wo viel gewendet wird gibt es viel gefaehrlichere und mindestens ebenso harte schlaege als ein normaler boxpunch verstaerkt durch die verschiedenen moeglichkeiten passend die hand zu formen.

1789

14-05-2011, 09:37

also die meisten von euch müssen ein anderen clip von sifu thomas mannes sehen wie ich.
so muss doch wt aussehen. elbogenprogramm,lat sao spielchen(auch mit schwingern),boxhaken,uppercuts
und short power aus dem latosa escrima.
was erzählt ihr immer von klassischem wt?
Das ist für mich wt !! sifu mannes hat als meister doch die aufgabe,das system an sein verständniss von kampf anzupassen.
genauso wie sifu emin "sein wt" trainieren lässt .
und sifu tassos und und und...
wt kann niemals starr sein,es entwickelt sich permanent unter dem einfluss der verschiedenen meister ;)

gruss1789

Zongeda

14-05-2011, 09:37

auch im wt kann man hart schlagen (mit wendung) oder mit schritt

im lokyiu wing chun wo viel gewendet wird gibt es viel gefaehrlichere und mindestens ebenso harte schlaege als ein normaler boxpunch verstaerkt durch die verschiedenen moeglichkeiten passend die hand zu formen.

Bis auf diesen Teil deines Postings stimme ich dir zu. Aber das zitierte bedarf einer genaueren Analyse, da ich es a) persönlich nicht glaube und b) es im allgemeinen stark zu bezweifeln ist.

Woran genau machst du fest, dass Wing WT Betreibenden genauso hart schlagen können wir Boxer? Oder das LokYiu Wing Chun Betreibende gefährlichere Schläge ausführen als Boxer?

Paradiso

14-05-2011, 09:50

Jim

14-05-2011, 10:02

Wozu übt man dann im WT überhaupt noch den IRAS, Pak, Jut, Djum, Fook und den zentralen Fauststoß ?

Weil sie Bestandteil des Systems sind. Wann und wie ich die benutze und ob ich häufiger zentral schlage oder kurvig, liegt doch im Entscheidungsbereich des Anwenders.

die Chisau

14-05-2011, 10:12

Kannst Du mir die o.g. Aussagen bitte erklären? Ich finde es interessant, zu welchen Erkenntnisse das Pinoy Boxen bei manchen Escrimadoren zu führen scheint und würde das gerne näher verstehen.

Herr Pfaff den Du besonders lobst hat auf dem Video ein lustiges Kostüm an, das gebe ich zu. High Kicks scheinen seine tödliche Spezialität zu sein, das beweist immerhin eine gute Dehnbarkeit und schnell ist er auch. Ich erkenne aber nicht, was auf den Videos auf ein "Genie" hindeuten sollte, die geniale Bekleidung mal abgesehen.

Beste Grüße

@ Securtity
ad VT: YouTube - Philipp Bayer Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=7O-BehiYGEE&feature=player_embedded)
verglichen mit...
YouTube - karlsruhe.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=xzzw795gqp8&feature=player_embedded)

Ich sehe ,dass P.B ständig das Gleichgewicht angreift...auch lan Sao bzw. Oberarmlock einsetzt.., die Bewegungsmuster beider Stile unterscheiden sich deutlich in den Prinzipien aber gibts Gemeinsamheiten in wesentlichen Punkten, in anderen wiederum nicht...Schrittarbeit...(sonst unterstellt mir noch jemand ich behauptete, die machen ohnehin das Gleiche..;-) )

@ Herrn Pfaff: Jemanden nur aus videos oder gar demos zu beurteilen, kann schwer danebengehen. Ich habe ihn als extremes Bewegungstalten kennengelernt, jemand der von vielen Stilen sehr viel Ahnung hat, der bei einer Aikido Demo genauso gute Figur machen würde, wie ein hochrangiger Meister dieses Stiles, meiner Einschätzung nach (also Vorsicht). Und nur weil er gute Demos macht, sollte man nicht glauben er könne nicht kämpfen, oder er rennt immer im blauen China Outfit rum. Er hat schon sehr früh über den Tellerrand geschaut und kann auch ganz anders als auf den vids. Ich halte ihn für ein absolutes Ausnahmetalent, und steh mit der Ansicht nicht alleine da. Ob einem letztendlich gefällt was er macht und unterrichtet bleibt natürlich Frage der Zielsetzung und des Geschmackes. Ich bin aus dem Verband raus und hab eigentlich nicht vor für die Leute Werbung zu machen, trotzdem gefällt es mir nicht, wenn er als 0815 KK dargestellt wird , der gut posen kann. Das stimmt einfach nicht.
Wer es genau wissen will, muss sich die Mühe machen ihn live zu erleben, alles andere bleibt Spekulation.

Buchempfehlung:
Spinner Schläger Messerstecher: Leitfaden für den Umgang mit körperlichen Übergriffen - von Bernd Schubert - meine Wochenendlektüre vor 3 Wochen rausgekommen! (weil wir ja bei Gemeinsamkeiten, die ich bei VT und Pinoy Boxen zu sehen meine waren und dem Push and Pull im Buch ein eigenes Kapitel gewidmet ist...;-) zu beziehen über Amazon bzw. Buchhandel eh klar..

openmind

14-05-2011, 10:35

[QUOTE=die Chisau;2541125]@ Securtity
ad VT: YouTube - Philipp Bayer Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=7O-BehiYGEE&feature=player_embedded)
verglichen mit...
YouTube - karlsruhe.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=xzzw795gqp8&feature=player_embedded)

Wer ist denn eigentlich die schlanke Tanne im Karlsruhe-Video? Und was macht sie für einen Stil?

die Chisau

14-05-2011, 10:42

Schlanke Tanne....? :rolleyes:
http://www.etf-escrima.de/

MaFyA

14-05-2011, 14:23

er meint vielleicht schlange tonne?

openmind

14-05-2011, 14:40

Ja, diesen dünnen Hering da...

FKS8

14-05-2011, 14:56

ich glaube er meint m. kettenbach aus karlsruhe.
schau mal unter hieb und stichfest

Security

14-05-2011, 15:03

@ Securtity
ad VT: YouTube - Philipp Bayer Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=7O-BehiYGEE&feature=player_embedded)
verglichen mit...
YouTube - karlsruhe.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=xzzw795gqp8&feature=player_embedded)

Ich sehe ,dass P.B ständig das Gleichgewicht angreift...auch lan Sao bzw. Oberarmlock einsetzt.., die Bewegungsmuster beider Stile unterscheiden sich deutlich in den Prinzipien aber gibts Gemeinsamheiten in wesentlichen Punkten, in anderen wiederum nicht...Schrittarbeit...(sonst unterstellt mir noch jemand ich behauptete, die machen ohnehin das Gleiche..;-) )

Wo bitte wird in dem P.B. Video das Gleichgewicht angegriffen? Und durch welche Techniken/Konzepte wird in diesem Video Deiner Meinung nach das Gleichgewicht angegriffen? So leid es mir tut kann ich einen vernünftigen Vorwärtsdruck nicht erkennen.

Das ETF-Video gefällt mir in Summe gut, auch wenn es eine ganz andere Art des Escrimas ist als ich es betreibe.

Die einzigen ing ung Kung Fu Videos, wo ich erkennen kann, dass das Gleichgewicht angegriffen wird sind die von Emin Boztepe, da sieht sogar das Chi Sao eingermaßen nachvollziehbar aus (trainieren würde ich es trotzdem nicht).

YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau (http://www.youtube.com/watch?v=CJfguxnlCqA)

Beste Grüße

Lars´n Roll

14-05-2011, 15:08

Die einzigen ing ung Kung Fu Videos, wo ich erkennen kann, dass das Gleichgewicht angegriffen wird sind die von Emin Boztepe, da sieht sogar das Chi Sao eingermaßen nachvollziehbar aus (trainieren würde ich es trotzdem nicht).

YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau (http://www.youtube.com/watch?v=CJfguxnlCqA)

Alter... :rolleyes:

Straight

14-05-2011, 15:25

alter... :rolleyes:

+1
:d

Security

14-05-2011, 15:27

Alter... :rolleyes:

Ich würde an Deiner Stelle Emin Boztepe nicht unterschätzen, das kann ins Auge gehen.

Und nur zur Klarstellung: Natürlich spielt Emin Boztepe auf dem Video herum, er will seine Schüler ja auch nicht verletzen. Wer aber zwischen den Zeilen etwas sehen kann, der kann auch auf dem o.g. Video sehr wohl erkennen, dass er ein sehr guter Kampfkünstler ist.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-05-2011, 15:30

Oder das LokYiu Wing Chun Betreibende gefährlichere Schläge ausführen als Boxer?

Je nach dem, wo hin sie schlagen (im Training), entsteht eine höhere "Gefährlichkeit" (Ich mag das Wort nicht, nennen wir es Schmerz- und Verletzungspotential)... Nierenschläge sind ziemlich pervers (allg. Angriffe auf Organe), und du brauchst nicht viel Kraft dazu. Manche KKs trainieren gezielt Angriffe darauf. Angriffe gegen's Zungenbein können auch sehr übel sein. Und bevor ich wieder das Geluller höre, dass lässt sich alles nicht anwenden, hab ich häufig genug angedeutet in leichten Sparring ohne jeglichen Schutz. Hat auch seine Gründe, warum gewisse Schläge halt doch auf so gut wie allen sportlichen Veranstaltungen verboten sind. Und wenn man nicht trainiert solche Schläge im Stress zu platzieren, dann wird man sie im Stress auch nicht platzieren.

Genau das entspricht auch dem, was man auf jedem Video mit ein bisschen Ahnung von Körpermechanik erkennen kann und was man ja auch sofort merkt, wenn man ein bisschen Cross Sparring betreibt.

Na ja, du wirst hier wahrscheinlich gegen eine Wand reden...

Ich gehöre ja gerade auch nicht zu denen, die das WT/VT in Bausch und Bogen ablehnen. Es ist m.E. nur wichtig, dass man zumindest einen oder zwei Power-Schläge zusätzlich lernt und das scheint bei Herrn Mannes der Fall zu sein, ich bilde mir ein, bei ihm ganz vereinzelt auch Escrima-ähnliche Schläge zu erkennen.

Na ja, muss man halt gucken, worauf man trainiert. WC basiert halt mehr auf dem Speed- und Störkonzept. Hindere den Gegner daran sein Spiel aufzubauen, überlaste ihn, und überrenne ihn dann.

Wenigstens Grundkenntnisse im Grappling gehören m.E. zur Allgemeinbildung eines jeden Kampfkünstlers, wer meint, darauf verzichten zu können, der ist entweder ein Escrima (Striking!) -Genie oder größenwahnsinnig oder einfach nur dumm.

Ich halte es auch für schlicht dumm und arrogant Leuten keine Grundbasics für Clinch, Grappling, Boden zu geben. Man landet viel zu schnell in solchen Distanzen und ohne jegliche Ahnung wird man dort halt einfach gefressen.

Boxerjugend

14-05-2011, 15:37

Ich würde an Deiner Stelle Emin Boztepe nicht unterschätzen, das kann ins Auge gehen.

Beste Grüße

Ja?^^

Ich würde ihn schon unterschätzen oder eher ignorieren :o
Woher will der wissen was Punching ist, oh man.....

ipfAK224798

Security

14-05-2011, 15:37

Ich halte es auch für schlicht dumm und arrogant Leuten keine Grundbasics für Clinch, Grappling, Boden zu geben. Man landet viel zu schnell in solchen Distanzen und ohne jegliche Ahnung wird man dort halt einfach gefressen.

:yeaha::yeaha:
Ein super Beitrag!

Beste Grüße

IPMONK

14-05-2011, 15:50

Security

14-05-2011, 16:32

Also CS ist das was Emin dort macht aber nicht in meinen Augen...für mich kommt das eher wie gerangel rüber..wer besser rangelt macht besseres CS.
Und das Gleichgewicht was hier angegriffen wird auch nur durch nackenziehen und umwerfen herbeigerufen. Die stehen beide unter alles sau.
Im P.B. Vid sieht man sehr schön wie er die Leute über ihre Mitte hinaus schiessen lässt und somit immer wieder die Kontrolle hat weil es keiner schafft seine Mitte zu halten. Das ist was ganz anderes ale im Emin Vid. das kannste gar nicht vergleichen...

Ich gebe Dir in allen o.g. Punkten Recht!!! Genau deshalb gefällt mir das Chi Sao Video von Emin Boztepe im Gegensatz zu dem von P.B. hundertmal besser.

P.B. macht ein Chi Sau Spiel, wie es nur zwischen zwei Leuten desselben Stils zustande kommen kann, die beide um die Einhaltung der VT-Chi Sau Regeln sehr bemüht sind und Würfe sowie Griffe für eine Erfindung des Teufels halten.

Das Chi Sau von Emin Boztepe geht in Richtung Gerangel und ist daher m.E. wesentlich realitätsnaher als ein Hin- und Herschieben zwischen Meister und Schüler, das für chinesische Dächer gedacht war. Die ETF-Chisau wird bei Emin Boztepe ggf. sogar das Push-Pull-Konzept erkennen können.

Dass Emin Boztepe auch mal zum Nacken greift und zum Spaß mal einen Fußfeger, Spaß-Tritt etc. andeutet: Finde ich alles sehr sympathisch und super für die Schüler von Emin Boztepe, weil sie lernen, dass ein Gerangel ganz schnell auch mal am Boden enden kann.

"Schöne" Techniken gibt es solange, wie es keinen vernünftigen Vorwärtsdruck gibt. Bei einem vernünftigen Vorwärtsdruck gibt es immer ein "hässliches" Gerangel- es sei denn, es kann und will jemand vernünftig zuschlagen (oder zur Not auch werfen) um das Gerangel zu beenden. Und da sind wir wieder beim alten Thema, dass man auch noch ein paar Power-Schläge zur Verfügung haben sollte, falls die WT/VT-Schläge mal nicht reichen sollten.

Das von Boxerjugend gepostete Video kommentiere ich nicht, die Schlagmechanik des VT/WT übersteigt meinen geistigen Horizont.

Beste Grüße

ISM Combatives

14-05-2011, 17:37

Bis auf diesen Teil deines Postings stimme ich dir zu. Aber das zitierte bedarf einer genaueren Analyse, da ich es a) persönlich nicht glaube und b) es im allgemeinen stark zu bezweifeln ist.

Woran genau machst du fest, dass Wing WT Betreibenden genauso hart schlagen können wir Boxer? Oder das LokYiu Wing Chun Betreibende gefährlichere Schläge ausführen als Boxer?

ok offtopic
du meinst im allgemeinen stark bezweifelt wird

bin drauf gekommen weil es bei mir so ist und man darf annehmen das ich zumindest anstaendig boxen kann und auf hohem level getan hab, wenn man es denn glauben moechte. also warum glaube ich ein wt wing chun schlag ist genauso hart wie ein boxpunch

mit einem wt fausstoss mein ich nicht KFS sondern einen geraden schlag aus der koerpermitte mit wendung

den beschriebenen schlag hab ich zu wt zeiten allerdings bei linie yip chun gelehrnt mein bin davon ausgeganen das er im wt auch vorkommt:
im vergleich dazu eine boxerrechte gerade mit eingedrehter seite (beineindrehen, huefte rein schulterrein)

unterschied beim boxschlag ist die schulter mit drin beim beschriebenen wt (wing chun) gerade nicht. dafuer wird der ganze koerper dahinter gebracht oder (man kann auch sagen das linke bein). bei der boxer rechte nur der "halbe" die andere "haelfte" geht bestenfalls richtung koerperkern schlechtenfalls aber bei den meisten leuten in die gegenrichtung (oder anders das linke bein steht nicht (so) hinter einer boxerrechte). gibt noch viele viele andere unterschiede in der mechanik und gruende wo der boxschlag wieder aufhohlt aber das ufert dann aus und beantwortet die frage nicht

zu lok yiu wing chun
dort wird bevorzugt so gehauen und gewendet wo es geht, dadurch entsteht gute power hinzu kommt das halt die faust und offene hand so geformt wird das es stets dem ziel entspricht. und bevorzugt auf weiche ziele wie schlaefe kehle halsseite gehauen. wenn das viel geuebt wird steigt an diesen stelle die chance von schweren traumas statt blosser ko droehnung (auch mit boxen kriegt man einen totgehauen wird halt nur nicht so gezielt geuebt). im wing chun werden oder wurden auch dafuer die haende mehr und an verschiedenen stellen abgehaertet als man das beim boxen generell tut (ausnamen zb kubaner)oder durch bandagen und handschuhe tun muss.

das sind so die gruende das man mit wingchun meiner bescheidenen meinung mindestens ebenso ordentlich hauen kann wenn man denn schlaghaerte fokussiert trainiert

Ja?^^

Ich würde ihn schon unterschätzen oder eher ignorieren :o
Woher will der wissen was Punching ist, oh man.....

ipfAK224798

ja das boztepe fanboy geposte geht langsam auf den sack.

das er ein kantiger klopper ist der sein zeug draufhat, hat nichts damit zutun das er in seinen videos meist nur senf erzaehlt. genau wie hier wieder nimmt die schulter rein und deswegen ist das ist dann geschoben. wieder so ne antipropaganda gegen boxmechanik und wieder totaler unsinn. ein speerwerfer nimmt auch die seite und schulter mitrein schiebt der auch seinen speer 100 meter weit oder wird im boxen vielleicht die hand doch "geworfen". einfach mal geistig die schlaegertype von den verzapften "weisheiten" trennen

Boxerjugend

14-05-2011, 17:58

ok offtopic
du meinst im allgemeinen stark bezweifelt wird

bin drauf gekommen weil es bei mir so ist und man darf annehmen das ich zumindest anstaendig boxen kann und auf hohem level getan hab, wenn man es denn glauben moechte. also warum glaube ich ein wt wing chun schlag ist genauso hart wie ein boxpunch

mit einem wt fausstoss mein ich nicht KFS sondern einen geraden schlag aus der koerpermitte mit wendung

im vergleich dazu eine boxerrechte gerade mit eingedrehter seite (beineindrehen, huefte rein schulterrein)

Huefte reindrehen ist sinnlos, wer macht denn sowas? Schulter hat ne andere Funktion. Beine dreht man nicht rein unbedingt....

Das is keine Technik was du beschreibst.
WT Schlag kann allein schon wegen der vertikalen Faust nicht stark sein.

Und mit WT' Fäustschläge kann man nichtmal jemand ko haun geschweige denn Trauma :o

Edit: Jo der Boztepe da erzählz schon ziemnlich viel unsinn übers Punchen...

SifuSeifenzwerg

14-05-2011, 18:16

Zum Thema Emin:
Ich hatte das Vergnügen, mit ihm 'herumzublödeln' und für mich hat sein Können allemal ausgereicht.
Auch in der vertikalen Faust hat er richtig Dampf und Grappeln kann er auch - ich hab da schon den Vergleich mit Boxern und Thaiboxern, Ringern und Judokas.

PS: Aufgrund meiner Sperrung werde ich die EWTO und WT nur noch in den höchsten Tönen zu loben. (Ich arbeite gerade an einer Würdigung von KRKs Lebenswerk unter besonderer Berücksichtigung seiner Verdienste um das friedliche Miteinander mit anderen Stilen)
Das oige Staement hätte ich so aber auch vor meiner Sperrung geschrieben.

angHell

14-05-2011, 18:16

Wo bitte wird in dem P.B. Video das Gleichgewicht angegriffen? Und durch welche Techniken/Konzepte wird in diesem Video Deiner Meinung nach das Gleichgewicht angegriffen? So leid es mir tut kann ich einen vernünftigen Vorwärtsdruck nicht erkennen.

Evtl. überschätzt du Dein Wissen bzgl. Körpermechanik auch ein wenig. Oder du bist blind, sorry.

Ich gebe Dir in allen o.g. Punkten Recht!!! Genau deshalb gefällt mir das Chi Sao Video von Emin Boztepe im Gegensatz zu dem von P.B. hundertmal besser.

P.B. macht ein Chi Sau Spiel, wie es nur zwischen zwei Leuten desselben Stils zustande kommen kann, die beide um die Einhaltung der VT-Chi Sau Regeln sehr bemüht sind und Würfe sowie Griffe für eine Erfindung des Teufels halten.

Und spätestens jetzt merken wir mal wieder dass Du keinen Plan vom Dingsbums hast. Deine Laienhafte Meinung in allen Ehren (die sich ja interessanterweise häufiger mit den WT-Theorien deckt, wohers wohl kommt... :p :engel_3:) - aber Sinn nund Zweck des chisaos ist es nicht Rangeln zu lernen - und keine Sorge - es wird auch genug geübt was gegen Rangeln, Halten, Greifen funktioniert - sogar besser als was ich vom WT kenne - aber auch das gibts möglichkeiten, die wesentlich besser als das sind, was Emin da rumfummelt (hält usw - ist imo auch kein gutes WT-Chisao und resultiert halt genau auf den Irrglauben (imo), den Du auch begehst, dass man da gegeneinander chisaot und das dann auch noch was für den Kampf bringt...:rolleyes:

das er ein kantiger klopper ist der sein zeug draufhat, hat nichts damit zutun das er in seinen videos meist nur senf erzaehlt. genau wie hier wieder nimmt die schulter rein und deswegen ist das ist dann geschoben. wieder so ne antipropaganda gegen boxmechanik und wieder totaler unsinn. ein speerwerfer nimmt auch die seite und schulter mitrein schiebt der auch seinen speer 100 meter weit oder wird im boxen vielleicht die hand doch "geworfen". einfach mal geistig die schlaegertype von den verzapften "weisheiten" trennen

Word!

ISM Combatives

14-05-2011, 18:23

Huefte reindrehen ist sinnlos, wer macht denn sowas? Schulter hat ne andere Funktion. Beine dreht man nicht rein unbedingt....

beine reindrehen = fuss eindrehen
fuss eindrehen = ferse nach aussen kicken

huefte eindrehen? wer macht das nicht (also ausser dir)? wozu beineindrehen und schulter (bzw seite nach vorne) wenn die huefte zurueck bleibt?

egal werd jetzt keine virtuelle klugscheissercompetition einleiten, hast halt deine gruende fuer deine meinung und ich meine und ist ausserdem offtopic vom offtopic

Boxerjugend

14-05-2011, 18:25

Zum Thema Emin:
Ich hatte das Vergnügen, mit ihm 'herumzublödeln' und für mich hat sein Können allemal ausgereicht.
Auch in der vertikalen Faust hat er richtig Dampf und Grappeln kann er auch - ich hab da schon den Vergleich mit Boxern und Thaiboxern, Ringern und Judokas.

Breitensportler als Mass zu nehmen ist ja auch nicht wirklich repräsentativ.
Und vor allem keine Breitensportler die 60 Kilo Gewicht haben und die Stärke
eines Breitensportletrainers bewundern, der 1.90 ist 100 Kilo wiegt, sorry aber
da fehlt einiges an Level ;)

huefte eindrehen? wer macht das nicht (also ausser dir)? wozu beineindrehen und schulter (bzw seite nach vorne) wenn die huefte zurueck bleibt?

Na egal, aber sind ja wenigstens über diesen Boztepe einig.

angHell

14-05-2011, 18:28

im Boxen jedenfalls wird die Hüfte rotiert - mind. bei Haken, eigentlich auch bei Geraden (nur nicht beim Jab) - wie machst Dus, Hüfte bleibt immer frontal???

marius24

14-05-2011, 18:33

ISM Combatives

14-05-2011, 18:46

B
Na egal, aber sind ja wenigstens über diesen Boztepe einig.

ne nichtmal das:D

ich denk er ist ein auf profiniveau trainierter kampfsportler, ultrafies als (potentieller) strassenkaempfer und auch sehr gut trainiert

erzaehlt aber in seinen youtube videos meist irgendwelchen muell vielleicht auch nur weils die leute abgekauft haben bezahlt haben und zufrieden waren und irgendwas muss er ja erzaehlen sind ja meist paar jahre alte lehrvideos und seminare. er konnte sich ja schlecht dahin stellen und sagen bei mir klappts halt.

nur das zeug ist nun halt oeffentlich und die fans glauben dran als wenn es glueckskekse der weisheit waeren nur weil er die dicksten arme im wing chun hat,

dann wird man es hier auch kritisieren duerfen. selbst wenn der mann es drauf hat einen auf nem imaginaeren schulhof zusammenfalten wuerde und da bin ich mir ziemlich sicher das es fuer denjenigen garantiert uebelst auf die fresse gibt wer bloed genug ist boztepe ausserhalb des rings nach ansage mit amateurboxen oder irgendwelcher "sportlicher" vorgehensweise anzugreifen falls er nicht zufaellig badr hari heisst.

Paxinor

14-05-2011, 18:47

Nierenschläge sind ziemlich pervers (allg. Angriffe auf Organe), und du brauchst nicht viel Kraft dazu. Manche KKs trainieren gezielt Angriffe darauf. Angriffe gegen's Zungenbein können auch sehr übel sein.

Das ist meiner Meinung nach nicht so... es ist meiner Meinung nach relativ schwer einen Gegner KO zu bringen, gerade mit einer "one hit" Technik

und je besser der gegner ist, desto schwerer...

Fakt ist meiner Meinung nach, das selbst wenn der Gegner nicht selber angreift, sondern sich nur verteidigt, die meisten Leute es nicht hinkriegen einen Gegner zu neutralisieren mit einer Kombination...

Klar gute Nierenschläge tun weh, Schläge aufs Zungenbein auch, und Schläge ans Kinn und an die Schläfe sind auch nicht lustig...

ich mein wenn ich die Möglichkeit habe gezielt aufs Zungenbein zu schlagen, dann ists sowieso kein Prob den Gegner KO zu schlagen normalerweise, weil man dann auch das Kinn gut erwischt...

Aber ich wehre mich einfach gegen das Statement, das es "einfach" ist und "wenig Kraft braucht" einen gegner zu neutralisieren, der voll fight ready ist....

ISM Combatives

14-05-2011, 18:53

der voll fight ready ist....

voll fight ready heisst mit ansage?

was ist mit aus dem streitgespraech heraus und 50 prozent fight ready, ich mein gehts um sv oder um irgendwelche (fantasie)zweikaempfe wo sich zwei highlandermaessig in der tiefgarage treffen?

Hier erklärt Philipp ganz schön, was wir mit unserem Chisao bezwecken.

YouTube - Chaîne de vingtsunkungfunl (http://www.youtube.com/user/vingtsunkungfunl#p/u/3/jn5r_8Nh7N8)

bei vt ist halt ne uebung zur attributschulung bei boztepe gehts in richtung anwendung. find beides nicht verkehrt aber die boztepe richtung auch besser im sinne von mir persoenlich wuerd eher einfallen wozu ich das brauchen koennte. vielleicht beides trainieren oder ist das sakrosankt?

Boxerjugend

14-05-2011, 19:16

ich denk er ist ein auf profiniveau trainierter kampfsportler, ultrafies als strassenkaempfer und auch sehr gut trainiert

Ja gut das können die Breitensportler unter sich ausmachen wie sie wollen :)

erzaehlt aber in seinen youtube videos meist irgendwelchen muell vielleicht auch nur weils die leute abgekauft haben bezahlt haben und zufrieden waren und irgendwas muss er ja erzaehlen sind ja meist paar jahre alte lehrvideos und seminare. er konnte sich ja schlecht dahin stellen und sagen bei mir klappts halt.
.

Der erzählt alles wenn die Kohle stimmt,ja deswegen gibts auch solche Trainer, Hauptsache Kohle Kohle Kohle^^.
Aber gut das isn anderes Thema.

Security

14-05-2011, 19:19

WT Schlag kann allein schon wegen der vertikalen Faust nicht stark sein.
Edit: Jo der Boztepe da erzählz schon ziemnlich viel unsinn übers Punchen...

Warum soll die vertikale Faust schwächer sein als die horizontale Faust?

Die Logik des Boxens habe ich ehrlich gesagt auch noch nie verstanden. Meine Schlagkraft mit der Faust hängt nicht davon ab, ob die Faust vertikal ist oder horizontal, aber ich betreibe zum Glück auch kein Boxen.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-05-2011, 19:25

Evtl. überschätzt du Dein Wissen bzgl. Körpermechanik auch ein wenig. Oder du bist blind, sorry.

Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass WC eine sehr ungewöhnliche Körpermechanik inne hat? Ein weiteres Problem ist einfach, dass sehr viele WC'ler, die sich in WK versuchen automatisch die Schlagmechanik von Boxern übernehmen... Könnte einem auch zum Denken geben...

(die sich ja interessanterweise häufiger mit den WT-Theorien deckt, wohers wohl kommt... :p :engel_3:)

Der Herr macht Escrima, nicht WT. Hat eigentlich null mit der EWTO zu tun.

Hier erklärt Philipp ganz schön, was wir mit unserem Chisao bezwecken.

YouTube - Chaîne de vingtsunkungfunl (http://www.youtube.com/user/vingtsunkungfunl#p/u/3/jn5r_8Nh7N8)

Eure Antwort auf alles: Der gerade Fauststoß? :D ;)

Das ist meiner Meinung nach nicht so... es ist meiner Meinung nach relativ schwer einen Gegner KO zu bringen, gerade mit einer "one hit" Technik

Hab ich nie behauptet! Ich sage persönlich nur, dass man als Kampfsportler gewisse Techniken nie übt, da sie einem nichts bringen bzw. in WK nicht erlaubt sind. Ich hab ungefähr 2 Monate gebraucht um mir anzugewöhnen auch gen Hals zu schlagen (für mich früher einfach ein No Go, weil es einfach nicht erlaubt war) unter Stress.

und je besser der gegner ist, desto schwerer...

Sehe ich auch so.

Fakt ist meiner Meinung nach, das selbst wenn der Gegner nicht selber angreift, sondern sich nur verteidigt, die meisten Leute es nicht hinkriegen einen Gegner zu neutralisieren mit einer Kombination...

Ist richtig. Hat aber damit zu tun, dass man im freundschaftlichen Training miteinander auch niemals 100% gibt. Du kannst deinen Körper nicht komplett dicht machen (daher auch mein Credo: Guter Druck auf den Gegner ist die beste Verteidigung, die du haben kannst) und es wird immer irgendwelche Lücken geben... Frage ist halt nur, bist du bereit im Training wirklich jede davon zu nutzen?

Aber ich wehre mich einfach gegen das Statement, das es "einfach" ist und "wenig Kraft braucht" einen gegner zu neutralisieren, der voll fight ready ist....

Du kennst von symmetrischen Kampfsituationen aus. SV ist (meist) asymmetrisch... Wirklich "fight ready" ist da keiner, der eine hat meist eine aggressive Intention und will sein Ding schnell durchziehen bei möglichst wenig Gegenwehr. Jetzt hängt es vom "Opfer" ab, wie das Ganze abläuft. Meist sind das aber schnelle Nummern und haben nichts von der Intensität eines WKs (sind dafür meist brutaler). Aktuelles Beispiel aus meiner näheren Umgebung... (http://www.youtube.com/watch?v=twftJbHJvj0&feature=related) So sieht die Gewalt aus, mit der sich auch Otto-Normal-Menschen rumschlagen müssen (Haha, Wortwitz). Wenn du in so einer Situation nicht bereits im Vorgeplänkel erkennst, dass das eskalieren wird und solche Typen sofort abschießt, bist du am Ende derjenige, der am Boden liegt...
Übrigens vertrete ich auch nicht das Statement, dass es "einfach" ist und "wenig Kraft braucht" um jemanden kampfunfähig zu schlagen. Je regelloser du allerdings kämpfst, desto einfacher wird das Ganze für dich, weil sich neue Lücken ergeben.

Boxerjugend

14-05-2011, 19:43

Warum soll die vertikale Faust schwächer sein als die horizontale Faust?

Die Logik des Boxens habe ich ehrlich gesagt auch noch nie verstanden. Meine Schlagkraft mit der Faust hängt nicht davon ab, ob die Faust vertikal ist oder horizontal, aber ich betreibe zum Glück auch kein Boxen.

Beste Grüße

Du stößt einfach gerade , also Ellenbogen streckste aus mit der Vertikalen.

Mit der Waagrechten holst du aber noch Drehmomente indem du deinen Arm reindrehst und das während du dein Ellenbogen ausstreckst.

Also bist genauso schnell und hast aber doppelt soviel Schwungmoment ungefähr.

Boxen is easy ;)

Paxinor

14-05-2011, 19:51

Hab ich nie behauptet! Ich sage persönlich nur, dass man als Kampfsportler gewisse Techniken nie übt, da sie einem nichts bringen bzw. in WK nicht erlaubt sind. Ich hab ungefähr 2 Monate gebraucht um mir anzugewöhnen auch gen Hals zu schlagen (für mich früher einfach ein No Go, weil es einfach nicht erlaubt war) unter Stress.

Keine Ahnung wenn du den Hals gut genug triffst, triffst du auch das Kinn... fakt ist aber das es tendentiell schwerer ist den Hals zu treffen, und fast unmöglich gegen jemanden der sein kopf und deckung korrekt hält...

Ist richtig. Hat aber damit zu tun, dass man im freundschaftlichen Training miteinander auch niemals 100% gibt.

Nein es hat primär damit zu tun, das er menschliche Körper nunmal ziemlich belastbar ist... und es viel braucht einen Gegner zu neutralisieren, auch mit allen erlaubten Techniken.

Vielleicht gibt man als SVler nie 100%, aber als KSler schon, und es ist nicht einfach jemanden mit einer kombi zu neutralisieren, auch mit "allem erlaubt".

das hat nichts damit zu tun, dass man im training sich "angewöhnt" hat nicht 100% zu geben...

Du kennst von symmetrischen Kampfsituationen aus. SV ist (meist) asymmetrisch... Wirklich "fight ready" ist da keiner, der eine hat meist eine aggressive Intention und will sein Ding schnell durchziehen bei möglichst wenig Gegenwehr.

ja aber normalerweise bist nicht du der, der agressiv ist sondern der andere... also ist er fight ready und du nicht... was noch schlimmer ist...

Ich mein ich wehre mich einfach gegen das proklamieren von "sehr effizienten techniken"... am ende des tages ist keine technik wirklich effizient egal aus welcher KS/KK...

es ist nun mal ein hartes stück arbeit einen gestandenen Mann zu neutralisieren, grad wenn er körperlich gut beisammen ist... Und diese "Schwachpunkte" des menschlichen körpers sind eben halt sehr schwer wirklich zu erwischen

du kannst hier noch lange reden von sauberen nierentreffer, zungenbein treffer etc. aber SV situationen werden genau so nicht durch solche treffer entschieden wie Kämpfe in der early UFC... ich wette das die meisten WTler die ihre SV fälle erfolgreich gemeistert haben dies nicht mit zungenbein und nierentreffern gemacht haben und ellbogen auf den rücken/hinterkopf...

sondern mit mehrfachen schlägen irgendwo zum kopf oder irgendwo zum körper...

marius24

14-05-2011, 20:01

bei vt ist halt ne uebung zur attributschulung bei boztepe gehts in richtung anwendung. find beides nicht verkehrt aber die boztepe richtung auch besser im sinne von mir persoenlich wuerd eher einfallen wozu ich das brauchen koennte. vielleicht beides trainieren oder ist das sakrosankt?

Das würde keinen Sinn machen, bei uns lernt man Konzepte und Prinzipien, in jeder Übung und jedem Drill wird das geübt. Du lernst keine Anwendungen!
Dazu kommt, dass wir mit extremen Druck arbeiten, beides zu trainieren wäre am Schluss kontraproduktiv und zwar für beide Stile.

Nachtrag: Darum finde ich was hier gezeigt wird, was Mannes zeigt, aus VT-Sicht inpraktikabel. Die Leute sind nicht in der Lage Prinzipien umzusetzen, sondern nur Anwendungen.

@Kampfkauz

Passt zu 100% in unser Konzept.

Mar

Security

14-05-2011, 20:16

Du stößt einfach gerade , also Ellenbogen streckste aus mit der Vertikalen.
Mit der Waagrechten holst du aber noch Drehmomente indem du deinen Arm reindrehst und das während du dein Ellenbogen ausstreckst.
Also bist genauso schnell und hast aber doppelt soviel Schwungmoment ungefähr.

Boxen is easy ;)

Danke für die Erklärung!

Wie schon geschrieben schlägt meine vertikale Faust genauso hart oder schwach wie eine eingedrehte horizontale Faust, da ich aber kein Boxen betreibe gelten für mich auch nicht die physikalischen Gesetze des Boxens.

Beste Grüße

Boxerjugend

14-05-2011, 20:32

Danke für die Erklärung!

Wie schon geschrieben schlägt meine vertikale Faust genauso hart oder schwach wie eine eingedrehte horizontale Faust, da ich aber kein Boxen betreibe gelten für mich auch nicht die physikalischen Gesetze des Boxens.

Beste Grüße

Gelten natürlich,reindrehen ist nicht zärtliches umdrehen der Faust, es geht um Power.
Reindrehen ist eher so ein reinpeitschen / rauswerfen und soweiter, ist zu kompliziert um dir das nun ganz darszustellen.

Boxer schlagen auf höherem Level ganz anders.

Security

14-05-2011, 22:30

Gelten natürlich,reindrehen ist nicht zärtliches umdrehen der Faust, es geht um Power.
Reindrehen ist eher so ein reinpeitschen / rauswerfen und soweiter, ist zu kompliziert um dir das nun ganz darszustellen.

Boxer schlagen auf höherem Level ganz anders.

Nein, sie gelten nicht. Es ist aber zu kompliziert, das nun vollständig zu erklären.

Zurück zum Thema:
Der Vorwärtsdruck im WT und auch VT gefällt mir sehr gut, auch Herr Mannes scheint einen guten Vorwärtsdruck zu haben, so etwas ist in der SV Gold wert.

Beste Grüße

Boxerjugend

14-05-2011, 22:48

Nein, sie gelten nicht. Es ist aber zu kompliziert, das nun vollständig zu erklären.

Dort wo man kämpft gelten eben diese Gesetze, dort wo man nur redet möglicherweise nicht;
Hmmm lass mal raten, ihr veranstaltet keine Kämpfe aber redet nur darüber? ;)

Edit: Es gibt auch keine physikalischen Gestze des Boxens. Sondern physikalische Gesetze unseres Universums, und die gilt überall :)

Security

14-05-2011, 23:25

Dort wo man kämpft gelten eben diese Gesetze, dort wo man nur redet möglicherweise nicht;

Du wirst als Boxer die Körpermechanik des Latosa-Escrimas nur sehr schwer verstehen, ist aber auch nicht schlimm, das geht vielen so und kommt in den besten Familien vor.

Eine Detailerklärung macht keinen Sinn, ich versuche aber, mit meiner unendlichen Geduld Dir ein paar Gedankenanregungen zu geben:

Was in der Tat gilt, das sind nicht die physikalischen Gesetze des Boxen, sondern die des Grapplings:

- Balance ist im Latosa-Escrima das wichtigste Konzept, auch bei Schlägen. Den meisten Grapplern ist das klar.
- Vorwärtsdruck ist bei den Latosa-Schlägen entscheidend, Grappler haben meistens von Vornherein einen sehr guten Vorwärtsdruck, Boxer müssen diesen viel aufwendiger erst einmal lernen und verstehen.
- Ein Schlag muss mit Ganzkörperkraft erfolgen, auch das ist den Grapplern deutlich klarer als Boxern. Richtiges Zuschlagen lernen Grappler viel schneller als Boxer, das ist zumindest meine Erfahrung.
- Das Anfänger-Konzept Push-Pull beherrschen die Grappler von Anfang an hervorragend, für Boxer ist das auch deutlich ungewohnter und langwieriger zu lernen.

Aber es gibt natürlich auch für Boxer ein paar Bonbons:
- Boxer wollen meistens Fangen spielen. Daher sind sie oftmals von der Dreiecksschrittarbeit des Escrimas begeistert. Da die Schrittarbeit frei ist, kann der, der Fangen spielen will, auch Fangen spielen oder Seilhüpfen bis der Arzt kommt. Grappler haben zum Fangen spielen meistens deutlich weniger Lust, für sie gibt es auch den "direkten" Weg zum Gegner.
- Boxern gefällt oft die figure-8.
- Es gibt sogar Latosa-Escrima-Seminare speziell für Boxer. Frage mich aber bitte nicht, was dort unterrichtet wird, ich habe eine Allergie gegen Boxen und gehe nicht auf Seminare.

Beste Grüße

Kampfkauz

14-05-2011, 23:28

fakt ist aber das es tendentiell schwerer ist den Hals zu treffen, und fast unmöglich gegen jemanden der sein kopf und deckung korrekt hält...

Ohne Handschuhe ist das gar nicht mal so schwierig... (nur meine Erfahrungen aus leichten Sparring mit verschiedenen Stilisten, ohne Schutzausrüstung - wie weit sich das auf VK-Situationen übertragen lässt, kann ich erstmal nicht sagen. Komme hoffentlich auch nie in die Situation)

und es viel braucht einen Gegner zu neutralisieren, auch mit allen erlaubten Techniken.

Hab immer das Glück außerhalb der Schlägereien zu sehen, die in meinem direkten Umfeld passieren und da geht es meist tierisch schnell. Ein sauberer Schlag gegen den Kopf, überraschenderweise gerne seitlich in den Bauch (Milz-/Leberhaken) oder auch Knie in die Eier und das Spiel ist meist schon entschieden. Auch hier nur ein sehr subjektiver Eindruck... Aber was ich in Berlin/Hamburg so erlebt/gesehen habe bestätigt mich immer wieder darin: auf der "Straße" geht es deutlich schneller, als in jeden WK. Das kann ich auch aus meinen wenigen Kloppereien bestätigen...

ja aber normalerweise bist nicht du der, der agressiv ist sondern der andere... also ist er fight ready und du nicht... was noch schlimmer ist...

Die Leute, die aggro sind, wollen im Zweifelsfall nicht kämpfen. Die wollen dir die Fresse polieren und damit hat es sich... Gegenwehr unerwünscht. Auch hier im Forum sagen ja immer wieder Trainer, dass bekannte Straßenschläger, die bei ihnen aufgetaucht sind, kämpferisch eher schlecht waren. Gibt einige nette Videos auf YT und anderen Vid-Portalen, wo angebliche Opfer ziemlich deftig zurückgeschlagen haben und so mancher Stresser plötzlich das Opfer wurde.

sondern mit mehrfachen schlägen irgendwo zum kopf oder irgendwo zum körper...

Natürlich. Allerdings mögen manche Dirty-Tricks als Weichspüler gar nicht schlecht sein. Ich würde auch einfach immer wieder ins Gesicht schlagen, siehst du aber eine Lücke, dann kannst du halt auch wo anders reinschlagen.

Aber wir führen eine Diskussion, die hier im Forum an zig Stellen geführt wird und meist zu verhärteten Fronten führt, obwohl beide Parteien sich an mehr Stellen einig sind, als sie zugeben wollen/würden. :) ;)

Security

14-05-2011, 23:34

Edit: Es gibt auch keine physikalischen Gestze des Boxens. Sondern physikalische Gesetze unseres Universums, und die gilt überall :)

Insoweit stimme ich Dir zu, die physikalischen Gesetze des Universums gelten in der Tat überall. :)

Beste Grüße

Security

14-05-2011, 23:40

auf der "Straße" geht es deutlich schneller, als in jeden WK.

Vollste Zustimmung!

Beste Grüße

IPMONK

14-05-2011, 23:44

Ich gebe Dir in allen o.g. Punkten Recht!!! Genau deshalb gefällt mir das Chi Sao Video von Emin Boztepe im Gegensatz zu dem von P.B. hundertmal besser.

P.B. macht ein Chi Sau Spiel, wie es nur zwischen zwei Leuten desselben Stils zustande kommen kann, die beide um die Einhaltung der VT-Chi Sau Regeln sehr bemüht sind und Würfe sowie Griffe für eine Erfindung des Teufels halten.

Das Chi Sau von Emin Boztepe geht in Richtung Gerangel und ist daher m.E. wesentlich realitätsnaher als ein Hin- und Herschieben zwischen Meister und Schüler, das für chinesische Dächer gedacht war. Die ETF-Chisau wird bei Emin Boztepe ggf. sogar das Push-Pull-Konzept erkennen können.

Dass Emin Boztepe auch mal zum Nacken greift und zum Spaß mal einen Fußfeger, Spaß-Tritt etc. andeutet: Finde ich alles sehr sympathisch und super für die Schüler von Emin Boztepe, weil sie lernen, dass ein Gerangel ganz schnell auch mal am Boden enden kann.

"Schöne" Techniken gibt es solange, wie es keinen vernünftigen Vorwärtsdruck gibt. Bei einem vernünftigen Vorwärtsdruck gibt es immer ein "hässliches" Gerangel- es sei denn, es kann und will jemand vernünftig zuschlagen (oder zur Not auch werfen) um das Gerangel zu beenden. Und da sind wir wieder beim alten Thema, dass man auch noch ein paar Power-Schläge zur Verfügung haben sollte, falls die WT/VT-Schläge mal nicht reichen sollten.

Das von Boxerjugend gepostete Video kommentiere ich nicht, die Schlagmechanik des VT/WT übersteigt meinen geistigen Horizont.

Beste Grüße

Ich denke das du nicht unbedingt weis worum es geht...CS ist ein Spiel. Es geht nicht darum ob es realistisch aussieht, versuch mal mit P.B. so rumzualbern, mit Nackengegrabel etc. das ist nicht VT. Wenn ich jemandem im Nacken rumgrabbelen kann, kann ich ihm auch die F***** polieren. Es geht die ganze Zeit um Kontrolle. Wenn P.B. seine Leute so scheucht ist das nicht unrealistischer als die anderen Demos. Ganz im Gegenteil, der Mann macht das mit seinem Kung Fu klar, mit einem lächeln im Gesicht, wo andere Schau machen müssen und auf kooperative Trainigdpartner angewiesen sind. Bei P.B`s CS ist nichts abgesprochen. Die sehen alle so aus die mir ihm CS machen, wenn er das will.

Boxerjugend

14-05-2011, 23:47

Du wirst als Boxer die Körpermechanik des Latosa-Escrimas nur sehr schwer verstehen, ist aber auch nicht schlimm, das geht vielen so und kommt in den besten Familien vor.

Es gibt nur symmetrische oder asymmetrische Bewegungsformen.
Mit einem Anfang und einem Ende.
Ob das so heißt oder jenes heißt juckt nicht wirklich.
Analysierbar ist jede Bewegung;)

- Ein Schlag muss mit Ganzkörperkraft erfolgen, auch das ist den Grapplern deutlich klarer als Boxern. Richtiges Zuschlagen lernen Grappler viel schneller als Boxer, das ist zumindest meine Erfahrung.

Dieser Spruch ist einfach Geil!

Aber hast eindeutig recht, Boxer haben null Plan vom Punchen, die bewegen keine Hüfte, schlagen Waagrecht, und können nicht so schnell Schlagen lernen wie die Grappler! So gut sowieso nie! :X

Der war echt gut, weiter so :D

Security

15-05-2011, 00:01

Dieser Spruch ist einfach Geil!

Danke für das Kompliment!

Beste Grüße und eine geruhsame Nacht wünschend

Paxinor

15-05-2011, 00:08

@Kampfkauz:

ich stimmte dir in allen bereichen zu, ausser zu behaupten es ist "leicht" jemanden umzunieten... und man bräuche dazu "nicht mal so viel kraft" (z.B. für einen leberhaken, der wirklich power haben muss, um was auszurichten)

wenn du super trainiert bist und der andere ist ne flasche klar, dann ist es leicht... ich bin auch der letzte der behaupten würde, das leute die keine KS/KK erfahrung machen grosse Kampfkraft hätten...

aber es ist ceteris paribus nunmal SCHWER einen menschen umzunieten, und man muss hart dafür trainieren und am schluss schaut es immer gleich aus:

man haut einem ein paar an die birne oder geht auf den körper... und irgendwann trifft man dann irgendwas wo er runtergeht... und ja es ist oft der kopf, der torso oder der lendenbereich... (eher selten kehlköpfe, eyepokes, spinning backfists und tornado kicks) aber es ist nie eine bestimmte technik, sondern es knallt einfach nur noch... und diese wirkungstreffer zu bringen, das muss man üben... weil jemandem an den hals fassen oder an die niere anstuppsen, das reicht nicht...

sondern es muss kesseln... und das vergisst man eben im leichten sparring oft...

die fähigkeit an einen hals zu kommen heisst nicht das du genug power hinkriegst, um dort schaden anzurichten... das gilt übrigens für jeden schlag...

das hat auch rein gar nix mit schnellgehen oder nicht schnellgehen zu tun, klar gehts in SV fällen superzackig, ist ja logisch

aber bevor du nicht jemand mal wirklich weggeknallt hast der selber ein wenig was konnte, würd ich sehr vorsichtig sein mit aufzählen von dingen die "super effektiv sind" obs nun ein klassischer livershot ausm boxen ist oder der kehlkopfschlag, ist dabei völlig irrelevant... ich will daraus keine systemdiskussion machen, sondern darauf hinweisen, das der menschliche körper sehr wiederstandsfähig ist, und wenn er noch gewisse skills besitzt dann wirds wirklich schwierig einen finisher anzubringen, grad wo es noch "pinpoint" genaugkeit braucht...

und man tendiert hier in diesem subforum dazu, diesen fakt zu vernachlässigen.

Weil viele Kamfsportler bekommen aufgrund der sportlichen ausrichtung einfach irgendwann an den Punkt, wo sie mal einem mit 100% eine reindonnern wollen, z.B. in nem Kampf... und merken: fuck den stört das gar nicht so wirklich... es tut ihm wohl weh... und es ist ihm unangenehm... aber er schlägt trotzem zurück.

Und wenn man mal an dieser stelle gewesen ist, dann sieht man es halt sehr differenziert mit dem "finishen" von leuten... egal welche technik

Kampfkauz

15-05-2011, 00:35

ich stimmte dir in allen bereichen zu, ausser zu behaupten es ist "leicht" jemanden umzunieten...

Nochmals: Das behaupte ich nicht... Es gibt nur Stellen, wo Treffer schneller zum Effekt führen. So, damit klinke ich mich auch raus aus der Diskussion :)

angHell

15-05-2011, 01:19

Eure Antwort auf alles: Der gerade Fauststoß? :D ;)

Einfach zuhören, der Satz war nämlich nicht zu Ende. Alle anderen bewegungen dienen dazu, den FS ins Ziel zu bringen...

Du stößt einfach gerade , also Ellenbogen streckste aus mit der Vertikalen.

Mit der Waagrechten holst du aber noch Drehmomente indem du deinen Arm reindrehst und das während du dein Ellenbogen ausstreckst.

Also bist genauso schnell und hast aber doppelt soviel Schwungmoment ungefähr.

Boxen is easy ;)

Ach, Du hast ein Schraubgelenk an der Schulter oder am Ellenbogen? :p ;)

Oder weil die Fingerknöchel über die Wange ziehen? :D

Boxerjugend

15-05-2011, 01:37

Ach, Du hast ein Schraubgelenk an der Schulter oder am Ellenbogen? :p ;)

Oder weil die Fingerknöchel über die Wange ziehen? :D

Hast du niemand mal Schrauben gesehen?^^

angHell

15-05-2011, 01:45

Doch, Dank Gewinde macht da eine rotierende Bewegun auch Sinn. ;)

Ansonsten gibts keinen anatomischen Grund dafür, dass das stärker sein sollte. Wenn Du horzontal schlägst hast Du den Vorteil, mehr Kraft durch besseres nutzen der Brustmuskulatur generieren zu können, das hat aber wieder nichts mit Rotation zu tun.
Alles andere hat nur damit zu tun, wie du trainierst.

Boxerjugend

15-05-2011, 01:57

angHell

15-05-2011, 02:07

:D Hehe - dei Peitschentheorie kannte ich bisher nur ausm WT... :D

Da gings um angebliche Ehrähung der Winkelgeschwindigkeit...

Was natürlich Quatsch ist oder wenigstens vernachlässigbar... :D

Boxerjugend

15-05-2011, 02:40

:D Hehe - dei Peitschentheorie kannte ich bisher nur ausm WT... :D

Da gings um angebliche Ehrähung der Winkelgeschwindigkeit...

Was natürlich Quatsch ist oder wenigstens vernachlässigbar... :D

Ne, ka von was du redest, was hat Winkelgeschwindigkeit mit Peitschen zu tun?

angHell

15-05-2011, 03:18

egal...

Was willst Du denn mit der Peitsche?

Boxerjugend

15-05-2011, 03:32

egal...

Was willst Du denn mit der Peitsche?

Peitschen?
Mit Schwung zum peitschen bringen, Fauststossschwüngen natürlich.
Vertikal funzt das gar nicht irgendwie....

angHell

15-05-2011, 03:57

Musst Du vielleicht mehr üben. ;)

Ne, glaub nicht dass das nen echten Grund hat...

Boxerjugend

15-05-2011, 04:10

Musst Du vielleicht mehr üben. ;)

Ne, glaub nicht dass das nen echten Grund hat...

Ich brauch nichts üben....Oder wenig und ich hab meine alte Form^^
Ist ja auch ne mechanische Sache, wenn jemand will dann kann er die Mechanik verstehen.

Wenn jemand nur glauben will dann kann er das sinnvoll in der Kirche machen oder eben ohne Sinn an alles glauben ;)

Das berührt mich aber nicht weiter, Darwinismus macht den Rest von alleine :X

Exzellent

15-05-2011, 08:14

Kannst Du mir die o.g. Aussagen bitte erklären? Ich finde es interessant, zu welchen Erkenntnisse das Pinoy Boxen bei manchen Escrimadoren zu führen scheint und würde das gerne näher verstehen.

Herr Pfaff den Du besonders lobst hat auf dem Video ein lustiges Kostüm an, das gebe ich zu. High Kicks scheinen seine tödliche Spezialität zu sein, das beweist immerhin eine gute Dehnbarkeit und schnell ist er auch. Ich erkenne aber nicht, was auf den Videos auf ein "Genie" hindeuten sollte, die geniale Bekleidung mal abgesehen.

Herr Mannes deutet im Gegensatz zu den von Dir gelobten Bayer-Kung-Fu Leuten und im Gegensatz zu dem o.g. Video von Herrn Pfaff wenigstens an zwei Stellen des Videeos auch mal Schläge mit der Wucht des Körpers an, nicht nur die typischen WT-Schläge aus dem Arm, die bei den VT-Videos ausnahmslos vorkommen. Egal ob mit Langstock/Faust/Schmetterlingsmesser, die Power kommt beim VT genau wie beim WT systembedingt primär aus den Armen, so etwas sehe ich seit ich Grappling trainiere sofort und Grappling habe ich schon als Kind gelernt. Ob diese etwas kraftvolleren Schlagansätze von Herrn Mannes aus dem Newman-Escrima stammen oder aus dem Boxen weiß ich nicht, das ist ja auch egal, Hauptsache, er hat irgendwo auch mal gelernt mit Wucht zuzuschlagen und bringt das (hoffentlich) auch seinen Schülern bei. Die Lernatmosphäre erscheint jedenfalls auch positiv zu sein.

Die Lieblingsdistanz haben ja auch schon manche angesprochen. Herr Mannes verwendet sein System offenbar in mehreren Distanzen, vom VT sehe ich immer nur exakt dieselbe Kampfdistanz, wo aber nicht wenigstens ab und zu auch mal mit Power-Schlägen aus anderen Stilen gearbeitet wird, sondern eben ausschlielich mit den ing ung Kung Fu typischen Schlägen aus dem Arm.

Wer meint, mit derartigen Schlägen irgendetwas aufhalten zu können, dem wünsche ich damit viel Glück und Erfolg.

Herrn Mannes würde ich zutrauen, schon deutlich mehr aufhalten zu können als die VT-Experten und Herr Pfaff, eben weil er offenbar nicht nur aus den Armen schlagen kann und ja auch etwas Krafttraining zu betreiben scheint.

Emin Boztepe mit dem Gezeigen zu vergleichen ist m.E. ein bisschen weit hergeholt, denn er kann erst Recht auch mit Power zuschlagen und spielt m.E. in einer ganz anderen Liga als die beiden Kung Fu Experten auf dem o.g. Video und erst Recht in einer ganz anderen Liga als die VT-Kämpfer.
Nicht nur, weil er neben den Kung Fu Schlägen auch Power-Schläge beherrscht. Auch deswegen, weil Emin Boztepe auch genug Grappling-Kenntnisse hat, um nicht von einem X-Beliebigen Grappler umgerannt und in den Boden gestampf zu werden. Gerade wenn man auf wuchtige Faustschläge keinen gesteigerten Wert legt, sollte man zumindest etwas Grappling beherrschen. Diese Einsicht scheint im VT nicht verbreitet zu sein, Emin Boztepe erscheint mir wesentlich offener und weitblickender zu sein.

Hätten die Pinoys anstelle Boxen mehr Grappling trainiert, wäre das auch vielen Escrima-Stilen sehr zugute gekommen. Schlecht finde ich das VT übrigens auch nicht, für die SV m.E. völlig ausreichend.

Beste Grüße

Bei allem Respekt...wenn man Deine Post sol liest..denkt man Du hast weder Ahnung von Xings Bums noch vom Boxen...ich würde den Tip annehmen und mich mal richtig unterrichten lassen..egal was es auch sein mag...

Security

15-05-2011, 09:51

Bei allem Respekt...wenn man Deine Post sol liest..denkt man Du hast weder Ahnung von Xings Bums noch vom Boxen...ich würde den Tip annehmen und mich mal richtig unterrichten lassen..egal was es auch sein mag...

Ich gebe Dir völlig Recht, dass gute Trainer extrem wichtig sind. Ich habe zum Glück gute Trainer, dieses Glück haben aber nicht alle.
Umso wichtiger, dass hier im KKB ein freier Meinungsaustausch möglich ist, so dass stille Mitleser ihre eigenen Schlüsse ziehen können und selbst überlegen können, wer valide Argumente bringt und wer nicht.

Bei Dir steht neben Boxen und JJ Achtziger Jahre ing ung. Das klingt nach einer vernünftigen Mischung.

Warum sieht das Kung Fu von Herrn Mannes m.E. besser aus als das Kung Fu der Achtziger Jahre und das Kung Fu von Herrn Pfaff? In den Achtzigern meinten die meisten ing ung Experten vermutlich, ihr System würde stand alone funktionieren. Aufgrund des von Boxerjugend richtig zitierten Darwinismus merkten kluge ing ung Experten vermutlich irgendwann, dass Grapplingkenntnisse ein Vorteil sind. Ferner merkten kluge ing ung Experten vermutlich irgendwann, dass es von Vorteil sein kann, auch noch Escrima zu lernen um die Power/Deckung/Schrittarbeit zu verbessern.

Daher finde ich das Video von Herrn Mannes erfreulich: Man kann zumindest angedeutet ganz vereinzelt Schläge aus dem Escrima oder Boxen erkennen, das zeigt eine sinnvolle Evolution in Richtung einer vernünftigen Mischung.

Auf der anderen Seite gibt es eben immer noch viele, die anstelle der Evolution lieber auf Tradition setzen. Das hat in den Achtzigern schon nicht funktioniert und es funktioniert auch nicht 2011.

Das Thema Tradition versus Evolution/Logik ist universell und gilt natürlich auch für die FMA und alle anderen Stile.

Beste Grüße

DeepPurple

15-05-2011, 10:23

@security
Postest du das im Kickbox/Box/MT-Forum auch, dass sie sich mit Bodenkampf beschäftigen sollen?

Security

15-05-2011, 10:34

@security
Postest du das im Kickbox/Box/MT-Forum auch, dass sie sich mit Bodenkampf beschäftigen sollen?

Die Relevanz des Grapplings wird dort kaum bestritten. Es scheint aber durchaus Kung Fu Experten und auch viele Escrima-Experten zu geben, die Grappling-Kenntnisse für einen Kampfkünstler als verzichtbar ansehen. So etwas ist mir ein Rätsel, Hochmut kommt vor dem Fall.

Beste Grüße

marius24

15-05-2011, 10:36

merkten kluge ing ung Experten vermutlich irgendwann, dass Grapplingkenntnisse ein Vorteil sind. Ferner merkten kluge ing ung Experten vermutlich irgendwann, dass es von Vorteil sein kann, auch noch Escrima zu lernen um die Power/Deckung/Schrittarbeit zu verbessern.

Beste Grüße

Das waren keine Klugen Leute, mit dem WSL/PHB-VT erlerne ich zwei Waffen, deren Prinzipien und Ideen, ich lege immens an Schlagpower zu, meine Schritte werden explosiver mein Körper wird immer kräftiger.
Ich lerne etwas über Taktik und Strategie, wie man angreift oder Gegner in die Falle lockt.

Wenn es Wing Chun Stile gibt, die das alles nicht bieten, dann stimmt etwas mit den Stilen nicht, Grappling und Escrima ins Programm zu nehmen bekämpft den Missstand und nicht das Problem.

Mit dem gleichen Argument hab ich mit Escrima begonnen, erhöhung der Schlagkraft.

Ich selber bin bis zum Schwargurt im Docepares gekommen, klar hat es Spass gemacht, heute bin ich aber der Meinung, ich wäre doppelt so gut im Wing Chun oder im Escrima gewesen, wenn ich nur etwas von beidem gemacht hätte, so war ich nur Mittelmass.

Meine Meinung; Grappling und Escrima haben im Wing Chun, wenn man kein Hybrid daraus machen will, einfach nichts verloren.

Mar

Jim

15-05-2011, 10:36

Security

15-05-2011, 10:50

Wofür genau braucht das ein Kampfkünster? Für die SV?
Denn du solltest beachten, dass nicht jede Kampfkunst, so auch das VT, für die SV gedacht ist. So wie ich viele VTler hier verstehe, ist Ving Tsun "nur" ein chinesischer Boxstil.

Dann war das von mir ein Missverständnis, ich dachte, VT sei auch für die SV gedacht und nicht nur ein chinesischer Boxstil.

Wer an SV interessiert ist hat m.E. jedenfalls einen großen Vorteil, wenn er auch Grundkenntnisse im Grappling und einem Waffenstil hat. Man sollte einen SV-Stil aber auch nicht überfrachten, der Blick für das Wesentliche ist natürlich auch wichtig. Und ich finde es auch gut, einen Grappling-Stil in separaten Trainingseinheiten zu trainieren. Wenn man aber Vorwärtsdruck-Spiele macht, sei es im Escrima oder Kung Fu, dann finde ich schon, dass diese Spielchen mit Grappling-Elementen angereichert werden sollten, um noch mehr Spaß zu haben und um größere Lerneffekte daraus zu gewinnen.

Beste Grüße

marius24

15-05-2011, 11:02

Wofür genau braucht das ein Kampfkünster? Für die SV?

Denn du solltest beachten, dass nicht jede Kampfkunst, so auch das VT, für die SV gedacht ist. So wie ich viele VTler hier verstehe, ist Ving Tsun "nur" ein chinesischer Boxstil.

wenn man unter SV Handbefreiungen oder Rollenspiele versteht, dann gehört das VT ganz sicher nicht in diese Sparte.

Wenn man wie ich aber denkt, das Stile wie VT oder Boxen SV in seiner reinsten Form sind, dann schon.

Du hast schon recht, wenn du sagst VT sei "nur" ein Chinesischer Boxstil.

Für mich ist das hier SV: YouTube - STREETFIGHT ! 1 TURK DESTROYS 10 KURDS !! (http://www.youtube.com/watch?v=DW0hhzA1LTY)

Mar

IPMONK

15-05-2011, 11:30

Dann war das von mir ein Missverständnis, ich dachte, VT sei auch für die SV gedacht und nicht nur ein chinesischer Boxstil.

Wer an SV interessiert ist hat m.E. jedenfalls einen großen Vorteil, wenn er auch Grundkenntnisse im Grappling und einem Waffenstil hat. Man sollte einen SV-Stil aber auch nicht überfrachten, der Blick für das Wesentliche ist natürlich auch wichtig. Und ich finde es auch gut, einen Grappling-Stil in separaten Trainingseinheiten zu trainieren. Wenn man aber Vorwärtsdruck-Spiele macht, sei es im Escrima oder Kung Fu, dann finde ich schon, dass diese Spielchen mit Grappling-Elementen angereichert werden sollten, um noch mehr Spaß zu haben und um größere Lerneffekte daraus zu gewinnen.

Beste Grüße

KK habe die unterschiedlichsten Wege um zum Ziel zu kommen.
Das hört sich ja so an als könnten sich Boxer nicht selbst verteidigen und chinesische Boxer erst Recht nicht. Ihr versteht VT nicht aber das macht auch nix. Diese Spielchen wie du sie nennst, haben nix damit zu tun Grappling-Elementen mit ein zu beziehen, weil wir das gar nicht brauchen im VT. Wir wollen stumpf schlagen nicht mehr u nicht weniger. Eigentlich ganz simpel. Andere KK konzentrieren sich nur auf den Boden oder auf coole Kicks.
Versteht ihr nicht das jede KK seine Wege hat fit zu sein für eine SV-Situation? Ihr hört euch hier an als müsste man alles können alles trainieren es kann ja jeder Fall eintretten blub bla...ich kann solche Reaktionen nur verstehen wenn man offene Fragen im eigenen System hat die euer Trainer oder wer auch immer, euch nicht beantworten kann.
Das VT das ich kennen gelernt habe muss nix dazuholen, ändern etc., weil es in der Anwendung so funktioniert wie es ist. Natürlich ist man am Boden schlecht wenn man es nicht trainiert aber da wollen wir gar nicht hin und darum trainieren wir das nicht. S***** ihr euch alle in die Hose nur weil euch Leute umwerfen könnten? Das gab es schon immer und wird es immer geben. Das ist doch nix neues und wenn ich in eine SV-Situation komme, meine Momente verpasse, der andere ein guter Bodenkämpfer ist, na man dann verliere ich halt...

DeepPurple

15-05-2011, 11:52

Die Relevanz des Grapplings wird dort kaum bestritten. Es scheint aber durchaus Kung Fu Experten und auch viele Escrima-Experten zu geben, die Grappling-Kenntnisse für einen Kampfkünstler als verzichtbar ansehen. So etwas ist mir ein Rätsel, Hochmut kommt vor dem Fall.

Beste Grüße

Ich gönne mir den Hochmut. Nicht weil ich meine, dass VT optimal für irgendwas ist, sondern weil ich es nicht machen will.
Nicht dass ich es nicht für relevant erachte, wohlgemerkt.

Während Escrima als Ergänzung sich mir überhaupt nicht erschließt.

Kampfkauz

15-05-2011, 12:04

Einfach zuhören, der Satz war nämlich nicht zu Ende. Alle anderen bewegungen dienen dazu, den FS ins Ziel zu bringen...

Hab ich schon so aus manchen Diskussionen mitbekommen. Bin halt immer noch auf der Suche nach jemanden, der mir mal zeigt, wie das Ganze im Kampf funktioniert (siehe Sig). Ich bezweifle einfach leicht, dass das sonderlich gut funktioniert, wenn der Gegner sich entscheidet in anderen Distanzen zu kämpfen.

Was willst Du denn mit der Peitsche?

Willst du das wirklich wissen? :D :D :D

Diese Spielchen wie du sie nennst, haben nix damit zu tun Grappling-Elementen mit ein zu beziehen, weil wir das gar nicht brauchen im VT. Wir wollen stumpf schlagen nicht mehr u nicht weniger.

Um genau das zu Können BRAUCHT man rudimentäre Kenntnisse im Grappling-/Bodenbereich. Warum glaubst du denn bitte, dass die MMA-Striker allesamt Grappling, BJJ, und den ganzen Kram machen? Was haben wir aus den ersten UFCs gelernt? Ich bin kein großer MMA-Freund (eigentlich mag ich einfach nicht die Aufmachung und das Verhalten mancher Fans, die Idee finde ich super), aber daran sieht man mal, was passiert, wenn man sich mit der wirklich bösen Realität auseinandersetzt, wo die eigenen Regeln der KK ausgehebelt werden und der Andere vielleicht nicht das gleiche Spiel mitspielen möchte.
Es gibt zuhauf Beispiele wo Striker von Grapplern dominiert wurden, weil keine der Striker auch nur den leisesten Plan hatte, wie man eigentlich damit umgeht, wenn die Distanz für Schläge/Tritte mit einmal nicht da ist und irgendeiner an einem klebt und einen langsam aber sicher auf den Boden zieht.

S***** ihr euch alle in die Hose nur weil euch Leute umwerfen könnten?

Hast du dich schon mal mit guten Grapplern auseinandergesetzt? Nicht schlimm, wenn nicht, würde mich echt nur interessieren...

Das gab es schon immer und wird es immer geben. Das ist doch nix neues und wenn ich in eine SV-Situation komme, meine Momente verpasse, der andere ein guter Bodenkämpfer ist, na man dann verliere ich halt...

Interessante Einstellung...

Damit will ich übrigens nicht die neuen Anti-Bodenkampf-Programme der EWTO rechtfertigen, die halte ich von dem, was ich bisher gesehen hab, für total unzureichend. Ich glaube amasbaal hatte es mal ganz schön gesagt gehabt bzgl. Abwehren von Messern:
Man muss erstmal Lernen mit dem Messer umzugehen, dann merkt man auch, wo überhaupt die Schwächen liegen und wie man eine Chance hat jenes abzuwehren. Gleiches gilt für TD. Erstmal die TDs lernen, dann weiß man auch, worauf man achten muss um nicht geworfen zu werden (Beine weg, Schwerpunkt absenken, Schultern nicht erwischen lassen usw.)

Ich gönne mir den Hochmut. Nicht weil ich meine, dass VT optimal für irgendwas ist, sondern weil ich es nicht machen will.
Nicht dass ich es nicht für relevant erachte, wohlgemerkt.

Das Statement kann man so stehen lassen... Möge es dir damit gut gehen! :)

Während Escrima als Ergänzung sich mir überhaupt nicht erschließt.

Gutes bis sehr gutes Distanzgefühl, grobe Ideen von Waffenabwehren (sinnvolle Varianten!!!), Powerschläge, Figure8-Konzept, gute Ideen dafür, was man mit einem Palmstick/Flasche/etc. in der Hand so alles anstellen kann bzw. worauf man achten muss, wenn der Andere so was hat, eine weitere Variante des Trainings des ganzen Körpers, Idee des reinen Power-Konzepts wird vermittelt (FumFumFum - Ende). Sehe für mich genug Vorteile und ich mag die ergänzenden Punkte...
Hab aber durch den JJ-Hintergrund sowieso die Tendenz hybridmäßig zu kämpfen.

Jim

15-05-2011, 12:20

KK habe die unterschiedlichsten Wege um zum Ziel zu kommen.
Das hört sich ja so an als könnten sich Boxer nicht selbst verteidigen und chinesische Boxer erst Recht nicht. Ihr versteht VT nicht aber das macht auch nix. Diese Spielchen wie du sie nennst, haben nix damit zu tun Grappling-Elementen mit ein zu beziehen, weil wir das gar nicht brauchen im VT. Wir wollen stumpf schlagen nicht mehr u nicht weniger. Eigentlich ganz simpel. Andere KK konzentrieren sich nur auf den Boden oder auf coole Kicks.
Versteht ihr nicht das jede KK seine Wege hat fit zu sein für eine SV-Situation?

SV fängt aber nicht mit stumpfen schlagen an. Und sie endet auch nicht damit. SV ist mehr, als nur der einvernehmliche Kampf zwischen zwei Menschen.

Ihr hört euch hier an als müsste man alles können alles trainieren es kann ja jeder Fall eintretten blub bla...ich kann solche Reaktionen nur verstehen wenn man offene Fragen im eigenen System hat die euer Trainer oder wer auch immer, euch nicht beantworten kann.
Das VT das ich kennen gelernt habe muss nix dazuholen, ändern etc., weil es in der Anwendung so funktioniert wie es ist. Natürlich ist man am Boden schlecht wenn man es nicht trainiert aber da wollen wir gar nicht hin und darum trainieren wir das nicht.

Ist ja in Ordnung. Nur sollte die Verteidigung am Boden zu SV dazu gehören. Ihr macht keine SV, also ist das auch nicht schlimm, wenn ihr das nicht habt.

Ihr braucht das nicht, weil euch im Training eh niemand mit Füßen tritt, wenn ihr am Boden liegt.

S***** ihr euch alle in die Hose nur weil euch Leute umwerfen könnten? Das gab es schon immer und wird es immer geben. Das ist doch nix neues und wenn ich in eine SV-Situation komme, meine Momente verpasse, der andere ein guter Bodenkämpfer ist, na man dann verliere ich halt...

Du denkst zu sportlich. Du verlierst unter Umständen dein Leben oder deine Gesundheit, wenn du auf den Boden fällst. Der andere will dir in der SV nicht den Arm brechen oder mit dir auf den Boden. Der tritt dich vielleicht tot.

IPMONK

15-05-2011, 12:39

Ich verstehe die Problem hier glaube ich nicht ganz...natürlich kann man in einer SV-Situation auch verlieren wo ist das Problem? Wie paranoid seid ihr denn alle? Huch ich werde evtl. sterben es kann dies das passieren etc. na klar KANN das passieren aber wie viele Leute bekommen aufs Maul an einem WE und wie viele sterben? Ihr habt alle so eine Panik vor einer stumpfen Schlägerei und wenn es dazu kommt, verliert nunmal einer punkt und aus.
Ja ich habe Erfahrungen mit Judoleuten gemacht die mich am Boden auseinander genommen haben na und? Es ist ihre Art zu kämpfen sie waren da immer im Vorteil aber sie musten mich auch ersteinmal zu Boden bringen. Wenn man ohne Handschuhe u ohne Rules gesparrt hat, war das auch nicht so einfach für die Leute.
Ich habe Respekt vor jeder KK und jede KK ist mehr o weniger SV-Relevant. Man muss nur einen Plan haben von dem was man da macht, Sparringerfahrung haben und trainieren...deswegen halte ich KK ohne Bezug zum Sparring auch für, sagen wir es mal gelinde ausgedrückt, absolut nicht geeingnet für die SV.

Jim

15-05-2011, 12:54

Ich verstehe die Problem hier glaube ich nicht ganz...natürlich kann man in einer SV-Situation auch verlieren wo ist das Problem? Wie paranoid seid ihr denn alle? Huch ich werde evtl. sterben es kann dies das passieren etc. na klar KANN das passieren aber wie viele Leute bekommen aufs Maul an einem WE und wie viele sterben?

Für dich mag das normal und in Ordnung sein. Vielleicht hast du häufiger solche Probleme und gehst dementsprechend auch anders damit um. Das weis ich nicht.

Die Mehrheit meiner Schüler geht damit aber nicht so easy um. Für die ist das grausam, wenn sie in eine solche Situation kommen. Die stecken das nicht so einfach weg.

Ich glaube, dass du die Gefahr nicht einschätzen kannst. Sowohl die konkrete Gefahr, die in dem Moment von so einer Person ausgehen kann, als auch die Gefahren, die nach so einer SV-Situation lauern. Das Groß der Leute ist nämlich nicht so tough wie du.

Ihr habt alle so eine Panik vor einer stumpfen Schlägerei und wenn es dazu kommt, verliert nunmal einer punkt und aus.

Ich sag ja: Du gehst damit, meiner Meinung nach, zu sportlich um.

StefanB. aka Stefsen

15-05-2011, 13:31

Wie geil hier schon wieder argumentiert wird! :D

SV, mit all seinen Facetten, Variablen und Unterschieden, scheint wohl ne "Never-ending-Story" zu sein. Dass hier in diesem Forum immer Querverweise zu MMA und Bodenkampf kommen, kann ich zB nicht nachvollziehen.

Was heisst es schon, zu sagen: "MMA hat gezeigt, dass Bodenkampf wichtig ist."? Und was bedeutet das de facto für SV Unterricht?
Welche bedeutenden Erkenntnisse würde es liefern, wenn im MMA ab morgen auch Waffen zugelassen würden und Fechter/ Escrimadors die Szene aufmischen würden, wie seiner Zeit Gracie mit dem Bodenkampf?

Wäre es falsch, wenn z.B. ein Boxverein u.a. mit verbesserter SV Fähigkeit werben würde? Wäre es falsch, würde ein Fecht-Verein, ein VT-Trainingsgruppe, eine WT-Schule dass Selbe tun? Ich denke nicht, sofern man meiner dev. von SV Fähigkeit zustimmt und das Training entsprechend gestaltet ist.

Ich denke hier gibt es 2 "Lager". Die einen wollen eine möglichst breite Palette aller erdenklicher SV Situationen im Unterricht abdecken, die anderen betrachten eher die universellen Fahigkeiten die im Kampf benötigt werden und pfeilen an diesen.
Jetzt kann man natürlich den Kompromiss finden und sagen: "Ja, am besten beides!" Klar! Wäre wohl das ideal, aber wie realistisch ist denn das umzusetzen und würde der Aufwand dem Nutzen gerecht? Weiss ich nicht.

Imho macht dich jede KK, die sich gewissenhaft mit dem Kämpfen beschäftigt und dabei alle notwendigen Faktoren abdeckt, SV Fähig. Solche, die Szenariotraining einen höheren Stellenwert einräumt, als Sparring, nicht. Denn, wie schon gesagt sind die Möglichkeiten einer SV Situation zu mannigfaltig, als sie alle abdecken zu können. Ergo, ist das Training dieser Möglichkeiten eher irrelevant.

Was heisst also "SV-Fähig"? Bin ich wirklich SV Fähig, wenn ich verschiedenste Szenarien durchexerziert habe, von denen wahrscheinich keine die SV Situation abdeckt, in welcher ich dann tatsächlich bin, oder wenn ich mir bestimmte Grundfähigkeiten durch mein KK-Training aneigne, die sich, einmal verinnerlicht, auf eine sehr breite Palette von Situationen anwenden lassen?

Jim

15-05-2011, 13:41

Ich denke hier gibt es 2 "Lager". Die einen wollen eine möglichst breite Palette aller erdenklicher SV Situationen im Unterricht abdecken, die anderen betrachten eher die universellen Fahigkeiten die im Kampf benötigt werden und pfeilen an diesen.

Es geht nicht um jede erdenkliche Situation im WingTsun, sondern um "Phasen". Stand und Boden, um es so einfach wie möglich zu halten.

In erster Linie geht es aber um Fähigkeiten. KRK spricht von den großen Sieben.

Jetzt kann man natürlich den Kompromiss finden und sagen: "Ja, am besten beides!" Klar! Wäre wohl das ideal, aber wie realistisch ist denn das umzusetzen und würde der Aufwand dem Nutzen gerecht? Weiss ich nicht.

Ich glaube, dass wir einen guten Kompromiss gefunden haben. Das glaubt wohl aber jeder für sich.;)

Imho macht dich jede KK, die sich gewissenhaft mit dem Kämpfen beschäftigt und dabei alle notwendigen Faktoren abdeckt, SV Fähig. Solche, die Szenariotraining einen höheren Stellenwert einräumt, als Sparring, nicht. Denn, wie schon gesagt sind die Möglichkeiten einer SV Situation zu mannigfaltig, als sie alle abdecken zu können. Ergo, ist das Training dieser Möglichkeiten eher irrelevant.

Wir brauchen kein Sport-Sparring, sondern SV-Sparring. (Szenariotraining + Kampf) Darum geht es.

Was heisst also "SV-Fähig"? Bin ich wirklich SV Fähig, wenn ich verschiedenste Szenarien durchexerziert habe, von denen wahrscheinich keine die SV Situation abdeckt, in welcher ich dann tatsächlich bin, oder wenn ich mir bestimmte Grundfähigkeiten durch mein KK-Training aneigne, die sich, einmal verinnerlicht, auf eine sehr breite Palette von Situationen anwenden lassen?

Du bist zumindest nicht SV-fähig, wenn du dich nur mit dir selbst beschäftigst. Es ist unentbehrlich Szenarien zu trainieren, um die Interaktion mit Menschen zu trainieren und diese mit Kampfelementen zu verbinden.

StefanB. aka Stefsen

15-05-2011, 13:57

Es geht nicht um jede erdenkliche Situation im WingTsun, sondern um "Phasen". Stand und Boden, um es so einfach wie möglich zu halten.

In erster Linie geht es aber um Fähigkeiten. KRK spricht von den großen Sieben.

Ich glaube, dass wir einen guten Kompromiss gefunden haben. Das glaubt wohl aber jeder für sich.;)

Wir brauchen kein Sport-Sparring, sondern SV-Sparring. (Szenariotraining + Kampf) Darum geht es.

Du bist zumindest nicht SV-fähig, wenn du dich nur mit dir selbst beschäftigst. Es ist unentbehrlich Szenarien zu trainieren, um die Interaktion mit Menschen zu trainieren und diese mit Kampfelementen zu verbinden.

Ich kenne die Haltung der EWTO Geschäftsführung zum Thema Sparring und Wettkämpfen. Könnt ihr ja gerne so handhaben, nur imho ist es nicht der geeignetste Weg.
Die Argumentation war ja inetwa, dass (Sport-)Sparring, bzw. Wettkämpfe zu viel ausblenden würden und das, was WT ausmacht schlicht verboten würde. (Stichwort "Dirty Tricks") Imho eine sehr wackelige Argumentation von einem an und für sich, nicht-technikorientierten Systems wie WT, aber das ist ein anderes Thema.

Meinst du die im "Vom Zweikampf" angesprochenen Phasen des Kämpfens? Das ist ja auch nicht verkehrt und genau der Weg wird ja im MMA gegangen. Und imho auch mit der richtigen Didaktik, also ohne Szenarien und mit Sparring. Und es liegt selbstverständlich in der Natur des Sparrings, "safe" zu sein. Zumindest so sicher wie möglich, wo es doch "nur" eine Trainingsmethode ist. Was ist also der Unterschied zwischen "SV-Sparring" und "Sport-Sparring"?

IPMONK

15-05-2011, 14:06

Für dich mag das normal und in Ordnung sein. Vielleicht hast du häufiger solche Probleme und gehst dementsprechend auch anders damit um. Das weis ich nicht.

Die Mehrheit meiner Schüler geht damit aber nicht so easy um. Für die ist das grausam, wenn sie in eine solche Situation kommen. Die stecken das nicht so einfach weg.

Ich glaube, dass du die Gefahr nicht einschätzen kannst. Sowohl die konkrete Gefahr, die in dem Moment von so einer Person ausgehen kann, als auch die Gefahren, die nach so einer SV-Situation lauern. Das Groß der Leute ist nämlich nicht so tough wie du.

Ich sag ja: Du gehst damit, meiner Meinung nach, zu sportlich um.

Wie oft kommt man denn in eine SV-Situation im Leben? Klar in jungen Jahren evtl. 1mal öfter wegen Disco/Bräute/Alc etc. aber sonst wenn es hochkommt 1-2mal in Durchschnitt und wie oft wird das Leben wirklich bedroht?
Das hat nix mit wegstecken zu tun sondern damit das man auch nicht unbedingt Angst haben muss, WENN man vorbereitet ist. 30j KKerfahrungen bringen nix wenn man überrascht wird nicht aufpasst oder wichtige Momente verpasst. Attribute wie schlagwille/schlagbereitschaft und überhaupt vernünftig schlagen können, muss man ersteinmal trainieren und einschleifen. Die wenigsten Leute haben das Glück, nur diese drei Beispiele, von Grund auf zu beherrschen. Man darf keine Angst haben auch mal eine abzubekommen..dem anderen geht es doch nicht anders oder? Der muss auch ersteinmal mit dir klar kommen, ja wenn du vorbereitet bist u einen Plan hast. Hast du das nicht und auch keine Erfahrungen damit wie es ist wenn du ERNSTHAFT geschlagen wirst, bringt dir kein SV-System (oder eine KK) dieser Welt etwas.
Und gerade WEIL es so grausam für die Schüler und auch für die Trainer ist, muss man versuchen, egal in welcher KK, so realitätsnah wie möglich zu trainieren und da gehören blut,schweis und tränen nunmal dazu. Und hier kann jeder entscheiden was funktioniert und was nicht und wird dann im Sparring oder Kampf erfahren ob es funzt. Überprüfe ich das nicht regelmäßig im Training werde ich es nie wissen. Und natürlich werde ich verlieren gegen einen Bodenkämpfer wenn ich am Boden bin bei einem Wettkampf oder auf der Strasse wenn ich kein Bodenkampf kann, aber das kalkuliere ich mit ein. Ich habe im VT genug Möglichkeiten es nicht so weit kommen zu lassen und das muss jetzt nicht Technik A oder B, gegen dieses oder jenes sein, sondern meine kompl. Art zu denken mich zu bewegen und vor allem Schlagen/Kicken zu können. Und natürlich wird sich jemand der sich mit allen oder vielen KK beschäftigen kann Vorteile haben ist doch logisch. Aber ich brauche in meinem VT jetzt keine Sparte Bodenkampf weil ich, a) das für mich nicht so für wichtig empfinde und einfach nicht mein Style ist und b) VT so geil und für perfekt für mich empfinde wie es ist, weil es mit allen Elementen einfach Spass macht so zu kämpfen....und wenn man in seiner KK auch mal kämpft, ist man SV-Fähig....

Jim

15-05-2011, 14:22

Ich kenne die Haltung der EWTO Geschäftsführung zum Thema Sparring und Wettkämpfen. Könnt ihr ja gerne so handhaben, nur imho ist es nicht der geeignetste Weg.
Die Argumentation war ja inetwa, dass (Sport-)Sparring, bzw. Wettkämpfe zu viel ausblenden würden und das, was WT ausmacht schlicht verboten würde. (Stichwort "Dirty Tricks")

Nicht wieder das Thema, bitte.;) Nur ganz kurz zur Richtigstellung: Es geht vor allem darum, dass viel künstlich eingeblendet wird. SV läuft nicht so ab, wie im Ring die MMAler kämpfen. Der Kampfverlauf ist anders. Deshalb muss auch die Strategie anders sein.

Imho eine sehr wackelige Argumentation von einem an und für sich, nicht-technikorientierten Systems wie WT, aber das ist ein anderes Thema.

Immernoch nicht verstanden mit den Techniken?;)

Meinst du die im "Vom Zweikampf" angesprochenen Phasen des Kämpfens? Das ist ja auch nicht verkehrt und genau der Weg wird ja im MMA gegangen. Und imho auch mit der richtigen Didaktik, also ohne Szenarien und mit Sparring.

Nein, ich meine andere Phasen. Visuell, Verbal, Zeigen u. Schubsen, Angriff, Boden. Ohne Szenariotraining kannst du SV vergessen. Außer du bist schon eh ein rustikaler Typ, der das alles wegsteckt. Viele Menschen haben aber schon ein Problem damit, aggressiv angeschrien zu werden.

Sparring ist doch super und das machen wir auch. Nur wir machen kein Sport-Sparring. Aber das Thema will ich wirklich nicht mehr diskutieren. Alles schon erfolglos versucht.

Und es liegt selbstverständlich in der Natur des Sparrings, "safe" zu sein. Zumindest so sicher wie möglich, wo es doch "nur" eine Trainingsmethode ist. Was ist also der Unterschied zwischen "SV-Sparring" und "Sport-Sparring"?

Schon alles diskutiert worden.

Jim

15-05-2011, 14:31

Wie oft kommt man denn in eine SV-Situation im Leben? Klar in jungen Jahren evtl. 1mal öfter wegen Disco/Bräute/Alc etc. aber sonst wenn es hochkommt 1-2mal in Durchschnitt und wie oft wird das Leben wirklich bedroht?

Du kommst vielleicht so selten in SV-Nöten. Es gibt Menschen, die entweder berufsbedingt häufiger da hinein geraten, oder weil sie Opfertypen sind.

Das hat nix mit wegstecken zu tun sondern damit das man auch nicht unbedingt Angst haben muss, WENN man vorbereitet ist.

Dafür muss man aber erstmal vorbereitet werden. Man muss lernen, wie es ist, angeschrien und angegangen zu werden. Worauf man achten muss, etc. Das lernt man nicht im Sportkampf.

30j KKerfahrungen bringen nix wenn man überrascht wird nicht aufpasst oder wichtige Momente verpasst. Attribute wie schlagwille/schlagbereitschaft und überhaupt vernünftig schlagen können, muss man ersteinmal trainieren und einschleifen.

Jau. Das bestreitet ja auch niemand. Nur ist es damit nicht getan.

Die wenigsten Leute haben das Glück, nur diese drei Beispiele, von Grund auf zu beherrschen. Man darf keine Angst haben auch mal eine abzubekommen..dem anderen geht es doch nicht anders oder?

Sicher muss man Angst haben eine abzubekommen! Gerade das will man doch verhindern. Darum geht es doch.

dem anderen geht es doch nicht anders oder?

Das zeigt deine sportliche Einstellung. Im Ring geht es dem anderen nicht anders. In der SV geht der Täter nicht davon aus, getroffen zu werden. Sonst würde er es nämlich lassen. Der will keinen sportlichen Vergleich. Der will sich abreagieren oder sein Ego aufpolieren.

Der muss auch ersteinmal mit dir klar kommen, ja wenn du vorbereitet bist u einen Plan hast. Hast du das nicht und auch keine Erfahrungen damit wie es ist wenn du ERNSTHAFT geschlagen wirst, bringt dir kein SV-System (oder eine KK) dieser Welt etwas.

Wenn du vorbereitet wirkst und einen Plan hast, wirst du wahrscheinlich erst gar nicht in solche Situationen kommen.

Und gerade WEIL es so grausam für die Schüler und auch für die Trainer ist, muss man versuchen, egal in welcher KK, so realitätsnah wie möglich zu trainieren und da gehören blut,schweis und tränen nunmal dazu.

Und was ist mit der Situation selbst? Angst, Stress, Rumgeschreie, Geschubse, etc. So geht es doch los! Wenn du das alles trainierst, ist das gut!:)

Und hier kann jeder entscheiden was funktioniert und was nicht und wird dann im Sparring oder Kampf erfahren ob es funzt. Überprüfe ich das nicht regelmäßig im Training werde ich es nie wissen. Und natürlich werde ich verlieren gegen einen Bodenkämpfer wenn ich am Boden bin bei einem Wettkampf oder auf der Strasse wenn ich kein Bodenkampf kann, aber das kalkuliere ich mit ein. Ich habe im VT genug Möglichkeiten es nicht so weit kommen zu lassen und das muss jetzt nicht Technik A oder B, gegen dieses oder jenes sein, sondern meine kompl. Art zu denken mich zu bewegen und vor allem Schlagen/Kicken zu können. Und natürlich wird sich jemand der sich mit allen oder vielen KK beschäftigen kann Vorteile haben ist doch logisch. Aber ich brauche in meinem VT jetzt keine Sparte Bodenkampf weil ich, a) das für mich nicht so für wichtig empfinde und einfach nicht mein Style ist und b) VT so geil und für perfekt für mich empfinde wie es ist, weil es mit allen Elementen einfach Spass macht so zu kämpfen....und wenn man in seiner KK auch mal kämpft, ist man SV-Fähig....

Bis auf den letzten Satz ist das deine Meinung. In Ordnung.

StefanB. aka Stefsen

15-05-2011, 14:43

Nicht wieder das Thema, bitte.;) Nur ganz kurz zur Richtigstellung: Es geht vor allem darum, dass viel künstlich eingeblendet wird. SV läuft nicht so ab, wie im Ring die MMAler kämpfen. Der Kampfverlauf ist anders. Deshalb muss auch die Strategie anders sein.

Immernoch nicht verstanden mit den Techniken?;)

Nein, ich meine andere Phasen. Visuell, Verbal, Zeigen u. Schubsen, Angriff, Boden. Ohne Szenariotraining kannst du SV vergessen. Außer du bist schon eh ein rustikaler Typ, der das alles wegsteckt. Viele Menschen haben aber schon ein Problem damit, aggressiv angeschrien zu werden.

Sparring ist doch super und das machen wir auch. Nur wir machen kein Sport-Sparring. Aber das Thema will ich wirklich nicht mehr diskutieren. Alles schon erfolglos versucht.

Schon alles diskutiert worden.

Wirklich "diskutieren" werden wir das wohl auch nie. Aber egal. Sowohl deine Argumentation hier, als auch die Editorials deines Sigungs triefen nur so vor Behauptungen, die ich ganz einfach stark anzweifel. Das eigentlich tolle an eurer Argumentation ist, das sie überhauptnicht verifizierbar ist, sofern sich keiner auf einen regellosen Kampf "auf der Strasse" einlassen will.

Letztenendes kann man glauben was man will. Sollte es sich mal ergeben, das ein Klitschko gegen die junge Version von Kernspecht einen Strassenkampf austragen sollte, kannst du dir sicher denken, auf wen ich setzen würde.;)

Jim

15-05-2011, 14:49

Wirklich "diskutieren" werden wir das wohl auch nie. Aber egal. Sowohl deine Argumentation hier, als auch die Editorials deines Sigungs triefen nur so vor Behauptungen, die ich ganz einfach stark anzweifel. Das eigentlich tolle an eurer Argumentation ist, das sie überhauptnicht verifizierbar ist, sofern sich keiner auf einen regellosen Kampf "auf der Strasse" einlassen will.

Letztenendes kann man glauben was man will. Sollte es sich mal ergeben, das ein Klitschko gegen die junge Version von Kernspecht einen Strassenkampf austragen sollte, kannst du dir sicher denken, auf wen ich setzen würde.;)

Hi,

wen interessiert es denn, ob irgendwelche Foren-User dem glauben oder nicht? Es sind die Erfahrungen von vielen (auch meine) und die Ergebinnse von KRK Untersuchungen. (Ob du die anerkennst oder nicht)

Wir kommen damit wunderbar klar. Unsere Schüler auch.

PS: Tu bitte nicht so, als sein wir die einzigen, die etwas nicht "beweisen". Thesen anderer stützen sich auch nur auf Vermutungen.

Jedem das Seine.

StefanB. aka Stefsen

15-05-2011, 15:02

Hi,

wen interessiert es denn, ob irgendwelche Foren-User dem glauben oder nicht? Es sind die Erfahrungen von vielen (auch meine) und die Ergebinnse von KRK Untersuchungen. (Ob du die anerkennst oder nicht)

Wir kommen damit wunderbar klar. Unsere Schüler auch.

PS: Tu bitte nicht so, als sein wir die einzigen, die etwas nicht "beweisen". Thesen anderer stützen sich auch nur auf Vermutungen.

Jedem das Seine.

Was nun? Erfahrungen oder Vermutungen?

Rund um die SV ist das verifizieren einer Theorie natürlich schwer. Keine Frage! Im Zweifel ist die einfachste Theorie zu akzeptieren.;) Das wär dann sogar wissenschaftlich.

JimBo:
"Nein, ich meine andere Phasen. Visuell, Verbal, Zeigen u. Schubsen, Angriff, Boden. Ohne Szenariotraining kannst du SV vergessen."

- Diese Behauptung z.B. halte ich für falsch! Das Trainieren visueller, verbaler, usw. Phasen sind imho nicht notwendig für die SV-Fähigkeit, sondern, meiner Meinung nach, Kampffertigkeiten wie Schlagkraft, Timiing, Nehmerqualitäten, usw.
Steht jetzt Aussage gegen Aussage und es kann sich jeder aussuchen, wer was für richtig hält. Nur ganz kurz noch dazu: "Ihr" konstruiert da genauso ein Szenario, was nicht den Tatsachen einer SV entsprechen muss, wie es den Wettkämpfern vorgeworfen wird. SV Situationen sind eben sehr variabel und nicht planbar. Der Moment, wo es "Auge um Auge" zugeht, der wiederum ist immerhin beherrschbar zu machen, durch das trainieren kampfrelevanter Faktoren.

Jim

15-05-2011, 15:05

Bestätigte Erfahrungen.

Ich sage nicht, dass wir nur das trainieren. Ich sage, dass es auch trainiert werden muss.

Diese Phasen kommen eigentlich immer vor. Musst du aber nicht so annehmen.

Mir-KO

15-05-2011, 15:08

Sicher muss man Angst haben eine abzubekommen! Gerade das will man doch verhindern. Darum geht es doch.

Hier muss ich mal was sagen, auch wenn ich eigentlich nicht will: Nein!
Angst ist ein ganz schlechter Ratgeber und Angst davor getroffen zu werden ist im Kampf tödlich. Genau dann wird man nämlich getroffen. Dann fängt man an die Augen zusammenzukneifen, dreht sich weg und fängt sich damit nur noch mehr ein. Wer keine Angst hat getroffen zu werden, macht das nicht und erhält sich damit seine Wehrhaftigkeit. Eigene bittere Erfahrung; glücklicher Weise auf der Matte und nicht auf der Straße gemacht.

Dein Vorkampftraining in allen Ehren, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Ich hatte immer eine Heidenangst davor geschlagen zu werden, weil ich noch nie ein paar aufs Dach bekommen hatte. Nachdem ich diese Erfahrung gemacht hatte (hab aufm Parkplatz n paar in die Fresse bekommen :)), hatte ich keine Angst mehr vorm getroffen werden. Mir ging es anschließend sogar besser als vorher (mein voller Ernst), weil ich nicht mehr diese paranoide Angst hatte, da ja "der erste Schlag entscheidet".

Genau deshalb, bin ich auch ein großer Sparringsverfechter. Dass Leute wie Du das nicht brauchen, weil Du nämlich gewohnt bist reinzulangen und einzustecken glaube ich gern. Unter deinen Schülern sind aber bestimmt auch ein paar, die sich noch nie geschlagen haben und denen diese Lockerheit fehlt. Mit Vorkampftraining und "der erste Schlag entscheidet" Gefasel macht man die nur nervös und paranoid. Mit Sparring (erstmal in voller Montur ;) ) kann man - denke ich - da schon eher Ängste abbauen.

Jim

15-05-2011, 15:15

Hier muss ich mal was sagen, auch wenn ich eigentlich nicht will: Nein!
Angst ist ein ganz schlechter Ratgeber und Angst davor getroffen zu werden ist im Kampf tödlich. Genau dann wird man nämlich getroffen. Dann fängt man an die Augen zusammenzukneifen, dreht sich weg und fängt sich damit nur noch mehr ein. Wer keine Angst hat getroffen zu werden, macht das nicht und erhält sich damit seine Wehrhaftigkeit. Eigene bittere Erfahrung; glücklicher Weise auf der Matte und nicht auf der Straße gemacht.

Dein Vorkampftraining in allen Ehren, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Ich hatte immer eine Heidenangst davor geschlagen zu werden, weil ich noch nie ein paar aufs Dach bekommen hatte. Nachdem ich diese Erfahrung gemacht hatte (hab aufm Parkplatz n paar in die Fresse bekommen :)), hatte ich keine Angst mehr vorm getroffen werden. Mir ging es anschließend sogar besser als vorher (mein voller Ernst), weil ich nicht mehr diese paranoide Angst hatte, da ja "der erste Schlag entscheidet".

Genau deshalb, bin ich auch ein großer Sparringsverfechter. Dass Leute wie Du das nicht brauchen, weil Du nämlich gewohnt bist reinzulangen und einzustecken glaube ich gern. Unter deinen Schülern sind aber bestimmt auch ein paar, die sich noch nie geschlagen haben und denen diese Lockerheit fehlt. Mit Vorkampftraining und "der erste Schlag entscheidet" Gefasel macht man die nur nervös und paranoid. Mit Sparring (erstmal in voller Montur ;) ) kann man - denke ich - da schon eher Ängste abbauen.

Hi,

da habe ich das wohl missverständlich formuliert.

Was ist "Angst"?;)

Wenn man die letzten Schockvideos aus Berlin sieht, sollte man schon "Angst" haben. Zumindest ein Gefühl, dass mir suggeriert: Du solltest besser nicht getroffen werden! Dieses Gefühl darf sich natürlich nicht negativ auf mein Handeln auswirken.

Was den Vorkampf angeht: Der erste Schlag kann entscheiden, grade deshalb sollte man versuchen im ersten Schlag alles zu beenden. Wenn es nicht klappt, geht es weiter. Dennoch sollte das Training danach ausgerichtet sein, so schnell wie möglich da raus zu kommen. Es muss das Bewusstsein für die Situation entwickelt werden.

Die nötige Lockerheit kommt durch Szenariotraining und passendem Sparring.

Mir-KO

15-05-2011, 15:42

Hi,

da habe ich das wohl missverständlich formuliert.

Was ist "Angst"?;)

Wenn man die letzten Schockvideos aus Berlin sieht, sollte man schon "Angst" haben. Zumindest ein Gefühl, dass mir suggeriert: Du solltest besser nicht getroffen werden! Dieses Gefühl darf sich natürlich nicht negativ auf mein Handeln auswirken.

Was den Vorkampf angeht: Der erste Schlag kann entscheiden, grade deshalb sollte man versuchen im ersten Schlag alles zu beenden. Wenn es nicht klappt, geht es weiter. Dennoch sollte das Training danach ausgerichtet sein, so schnell wie möglich da raus zu kommen. Es muss das Bewusstsein für die Situation entwickelt werden.

Die nötige Lockerheit kommt durch Szenariotraining und passendem Sparring.

Hallo,

das mit dem ersten Schlag ist mir schon klar wie es gemeint war. Das war mir auch damals schon klar. Aber dieses verweisen darauf in Zusammenhang mit mangelnder Erfahrung sorgte zumindest bei mir für ein Gefühl der Unsicherheit. Vom Kopf her wusste ich natürlich, dass man wahrscheinlich getroffen wird, und dann weiter machen muss; wurde mir auch so gesagt.

Ich weiß auch, wie du das mit der Angst meinst. Ich schreibe das nur, weil ich diese negativen Erfahrungen gemacht habe. Wenn bei dir alles anders ist (und bei dir ist ja bekanntlich alles anders als in 99% aller WT-Schulen ;)) dann ist's ja gut. Es ging mir hier wirklich ausschließlich darum, dass du überlegst, ob du deine Schüler u.U. ungewollt genauso verunsicherst und nervös machst.
Als Beispiel: Wenn mir jetzt jemand sagt "Pass auf mit dem Knie zum Kopf, wenn du dir eins davon fängst, dann liegst du!" Dann weiß ich: Ok, sehr niedrige Tolleranzgrenze, versuchen gute Abwehr aufzubauen um zum geeigneten Zeitpunkt auszubrechen. Nachricht verstanden wie sie gemeint war.
Hätte ich das früher gehört, hätte das vor allem Anderen ein Gefühl der Sorge und Angst ausgelöst. Die "sportliche" Einstellung, die du an IpMonk kritisierst ist imho genau das, was dabei hilft, eben nicht diese lähmende Angst zu entwickeln.

Ich würde ja gern mal wissen wie euer Sparring jetzt genau aussieht. Bislang wurde jeder Thread immer dann geschlossen als es gerade interessant wurde. Ein Mod hat eine erneute Öffnung mit der sinngemäßen Begründung verweigert, dass du und plaz euch ja eh nicht dazu klar äußern wollt, sonst hättet ihr es ja schon getan. Daraufhin habe ich mit mäßigem Erfolg versucht aus plaz per PN eine Erklärung herauszubekommen. Ich weiß bis heute nicht ob ihr beiden einfach nicht antworten wollt und oder ob es hier tatsächlich ein Kommunikationsproblem gibt. Fazit ist jedenfalls, dass bislang nicht geklärt wurde, wie euer Sparring jetzt aussieht und wie nicht.

Deshalb hier eine stark verkürzende Frage: Hauen sich die meiste Zeit beide ein paar auf die Glocke?

Jim

15-05-2011, 15:55

Hallo,

das mit dem ersten Schlag ist mir schon klar wie es gemeint war. Das war mir auch damals schon klar. Aber dieses verweisen darauf in Zusammenhang mit mangelnder Erfahrung sorgte zumindest bei mir für ein Gefühl der Unsicherheit. Vom Kopf her wusste ich natürlich, dass man wahrscheinlich getroffen wird, und dann weiter machen muss; wurde mir auch so gesagt.

Man kassiert im Vergleich zu Wettkämpfen nicht viele Treffer und man teilt auch nicht so viel aus. Deshalb sollte man bedenken, dass ein Schlag alles beenden kann und auf meiner Seite auch soll!

Ich weiß auch, wie du das mit der Angst meinst. Ich schreibe das nur, weil ich diese negativen Erfahrungen gemacht habe. Wenn bei dir alles anders ist (und bei dir ist ja bekanntlich alles anders als in 99% aller WT-Schulen ;)) dann ist's ja gut. Es ging mir hier wirklich ausschließlich darum, dass du überlegst, ob du deine Schüler u.U. ungewollt genauso verunsicherst und nervös machst.

Nein, das glaube ich nicht.

Als Beispiel: Wenn mir jetzt jemand sagt "Pass auf mit dem Knie zum Kopf, wenn du dir eins davon fängst, dann liegst du!" Dann weiß ich: Ok, sehr niedrige Tolleranzgrenze, versuchen gute Abwehr aufzubauen um zum geeigneten Zeitpunkt auszubrechen. Nachricht verstanden wie sie gemeint war.
Hätte ich das früher gehört, hätte das vor allem Anderen ein Gefühl der Sorge und Angst ausgelöst. Die "sportliche" Einstellung, die du an IpMonk kritisierst ist imho genau das, was dabei hilft, eben nicht diese lähmende Angst zu entwickeln.

In Anbetracht der aktuelleren Ereignisse sollte man sich sehr wohl darüber bewusst sein, was passieren kann, wenn man mal eben getroffen wird. Sportsgeist, wie ihn IPMONK suggerierte, gehört da einfach nicht hin. (Also sowas wie: Dann verliert man eben)

Ich würde ja gern mal wissen wie euer Sparring jetzt genau aussieht. Bislang wurde jeder Thread immer dann geschlossen als es gerade interessant wurde. Ein Mod hat eine erneute Öffnung mit der sinngemäßen Begründung verweigert, dass du und plaz euch ja eh nicht dazu klar äußern wollt, sonst hättet ihr es ja schon getan. Daraufhin habe ich mit mäßigem Erfolg versucht aus plaz per PN eine Erklärung herauszubekommen. Ich weiß bis heute nicht ob ihr beiden einfach nicht antworten wollt und oder ob es hier tatsächlich ein Kommunikationsproblem gibt. Fazit ist jedenfalls, dass bislang nicht geklärt wurde, wie euer Sparring jetzt aussieht und wie nicht.

Deshalb hier eine stark verkürzende Frage: Hauen sich die meiste Zeit beide ein paar auf die Glocke?

Wir stellen uns vor einander hin, oder nebeneinander oder wie auch immer. Der eine will mich verprügeln. (Ob mit WingTsun oder anderem ist egal) Ich hau ihm so lange eine rein, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Mein Gegner greift solange an, bis er das Gefühl hat, dass es ihm reicht oder er es einfach nicht mehr kann.

Das ganze Spielchen kann unterschiedlich aussehen. Mit viel Schutz und heftigeren Schlägen oder mit wenig Schutz und dosierten Schlägen.

Die Szenarien können auch unterschiedlichen aussehen: Ein Angreifer, zwei Angreifer, etc.; Sitzend oder stehend, etc.; Viel Platz oder wenig Platz...

Da ich auch gerne "normales" Sparring mache (also Sport-Sparring) gibt es das auch manchmal bei mir. Es wird aber klar gemacht, wozu wir was brauchen.

Zongeda

15-05-2011, 16:10

Sport-Sparring ... Szenario-Sparring ... es wird immer bunter in der Wing WT Welt.
Mann, Jim Bo ich würd so gern deine Schule kennenlernen. In deiner Schule ist sovieles anders als ich es kennengelernt habe. Ich will dein Schüler werden. Nimmst du mich auf?
Alternativ nehme ich auch plaz Schule.

Mir-KO

15-05-2011, 16:15

In Anbetracht der aktuelleren Ereignisse sollte man sich sehr wohl darüber bewusst sein, was passieren kann, wenn man mal eben getroffen wird. Sportsgeist, wie ihn IPMONK suggerierte, gehört da einfach nicht hin. (Also sowas wie: Dann verliert man eben)

Und ich glaube, dass es genau dieser Sportsgeist ist, der ihn locker und nicht paranoid werden lässt :)
Wie schon gesagt: Du brauchst das bestimmt nicht. Du kannst dir immer wieder und wieder vergegenwärtigen wie gefährlich die Straße doch werden kann ohne dabei Angst zu Entwickeln. Als Sportsgeist würde ich das übrigens eher nicht bezeichnen. Sportler sind meist sehr verbissen und kämpfen oft bis zum Letzten obwohl sie aufgeben könnten. Ich würde das eher als Kaltschnäutzigkeit bezeichen. Eine nützliche Eigenschaft, die man aber erstmal haben muss.

Um eins klarzustellen: Ich bin überhaupt nicht seiner Ansicht bzgl. Bodenkampf. Hat mich auch am WT so gestört, dass es immer hieß "Ja, wenn man am Boden landet, dann hat man vorher schon sooooo viel falsch gemacht." und "dann sollte man lieber an allem arbeiten, was davor schon schief gelaufen sein muss und dazu geführt hat, dass man am Boden liegt". Das geht nämlich blitzartig.

Wir stellen uns vor einander hin, oder nebeneinander oder wie auch immer. Der eine will mich verprügeln. (Ob mit WingTsun oder anderem ist egal) Ich hau ihm so lange eine rein, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Mein Gegner greift solange an, bis er das Gefühl hat, dass es ihm reicht oder er es einfach nicht mehr kann.

Das ganze Spielchen kann unterschiedlich aussehen. Mit viel Schutz und heftigeren Schlägen oder mit wenig Schutz und dosierten Schlägen.

Na endlich, das ist ja mal ne Aussage :)
Wenn jetzt noch geklärt wird, ob der "Angreifer" auch mal gewinnen "darf" und das auch tatsächlich tut (in ca. 50% aller Fälle), dann ist auch klar, ob das Sparring ist oder nicht :)

Odysseus22

15-05-2011, 16:21

Viele Menschen haben aber schon ein Problem damit, aggressiv angeschrien zu werden.

Du bist Single, richtig? ;)

Jim

15-05-2011, 16:23

Und ich glaube, dass es genau dieser Sportsgeist ist, der ihn locker und nicht paranoid werden lässt :)
Wie schon gesagt: Du brauchst das bestimmt nicht. Du kannst dir immer wieder und wieder vergegenwärtigen wie gefährlich die Straße doch werden kann ohne dabei Angst zu Entwickeln. Als Sportsgeist würde ich das übrigens eher nicht bezeichnen. Sportler sind meist sehr verbissen und kämpfen oft bis zum Letzten obwohl sie aufgeben könnten. Ich würde das eher als Kaltschnäutzigkeit bezeichen. Eine nützliche Eigenschaft, die man aber erstmal haben muss.

Es hörte sich bei ihm so gleichgültig an. Das störte mich.

Um eins klarzustellen: Ich bin überhaupt nicht seiner Ansicht bzgl. Bodenkampf. Hat mich auch am WT so gestört, dass es immer hieß "Ja, wenn man am Boden landet, dann hat man vorher schon sooooo viel falsch gemacht." und "dann sollte man lieber an allem arbeiten, was davor schon schief gelaufen sein muss und dazu geführt hat, dass man am Boden liegt". Das geht nämlich blitzartig.

Man kämpft seltener am Boden. Das sind meine Erfahrungen. Meist ist man der einzige, der am Boden liegt.

Na endlich, das ist ja mal ne Aussage :)
Wenn jetzt noch geklärt wird, ob der "Angreifer" auch mal gewinnen "darf" und das auch tatsächlich tut (in ca. 50% aller Fälle), dann ist auch klar, ob das Sparring ist oder nicht :)

Der Angreifer soll eigentlich nicht gewinnen. ;) Er gewinnt beim Überprüfen aber natürlich manchmal. Dann wird geschaut, was der andere falsch gemacht hat und fertig.

Manchmal lässt der Angreifer seinem Opfer aber auch mal eine Chance. Wieso? Damit er ihn so lange wie möglich unter Stress behält und er weiter kämpfen muss. Da passt sich also der Angreifer an.

Mir-KO

15-05-2011, 16:24

Sport-Sparring ... Szenario-Sparring ... es wird immer bunter in der Wing WT Welt.

Ist doch kalter Kaffee. Die ganze Sparringsdiskussion hat das doch zum Thema.
Das Problem ist dabei doch nur, dass die alte Kreisgeschichte (ein Kreis einer drin, und eine anderer führt einen bis ins letzte telegraphierten Angriff aus und friert danach ein) und sonstiger Unsinn von manchen als Sparring angesehen wird.

Mann, Jim Bo ich würd so gern deine Schule kennenlernen. In deiner Schule ist sovieles anders als ich es kennengelernt habe. Ich will dein Schüler werden. Nimmst du mich auf?
Alternativ nehme ich auch plaz Schule.

Das wird leider nichts werden :)

Jim

15-05-2011, 16:26

Mir-KO

15-05-2011, 16:31

Der Angreifer soll eigentlich nicht gewinnen. ;) Er gewinnt beim Überprüfen aber natürlich manchmal. Dann wird geschaut, was der andere falsch gemacht hat und fertig.

Schade, hatte schon gedacht, jetzt kommt's: Eine SV-Sparringsart, die jeder als Sparring akzeptieren muss...

Wenn er nicht gewinnen sollte, dann ist's kein Sparring :(

Manchmal lässt der Angreifer seinem Opfer aber auch mal eine Chance. Wieso? Damit er ihn so lange wie möglich unter Stress behält und er weiter kämpfen muss. Da passt sich also der Angreifer an.

Hört sich sinnvoll an, vorausgesetzt, derjenige der mit seinem Partner "spielt" ist deutlich überlegen und jedwedes andere Verhalten (mehr genauso wie weniger Druck) ginge zu Lasten des Lerneffekts.

Jim

15-05-2011, 16:37

Schade, hatte schon gedacht, jetzt kommt's: Eine SV-Sparringsart, die jeder als Sparring akzeptieren muss...

Wenn er nicht gewinnen sollte, dann ist's kein Sparring :(

Das sehe ich anders. Wieso sollte er nicht gewinnen? Weil wir keine Vergleiche anstellen wollen. Wir wollen unsere Schüler SV-fähig machen. Was habe ich für ein Interesse daran, dass der Angreifer (in der SV wäre das der Aggressor) gewinnt? Eigentlich will ich ja auch gar nicht kämpfen. Ich will mich nicht vergleichen.

Wenn nun also Sinn und Zweck der Übung wäre, herausfinden, wer besser ist, würde die Übung am Ziel vorbei schießen. Es geht einzig und alleine darum, dass sich das "Opfer" erfolgreich verteidigt. Hauptaugenmerk liegt auf den Fähigkeiten des Verteidigers. Klar kann ich sagen, dass der Angreifer besser das uns das machen sollte, dann aber nur, um den Verteidiger noch mehr zu fordern.

Wenn aber der Angreifer gewinnt, sehe ich, wo der Verteidiger seine Schwächen hat. Würde ich Sparring aus Gründen des Vergleichs machen, dann wäre es eignetlich egal, wer gewinnt.

Hört sich sinnvoll an, vorausgesetzt, derjenige der mit seinem Partner "spielt" ist deutlich überlegen und jedwedes andere Verhalten (mehr genauso wie weniger Druck) ginge zu Lasten des Lerneffekts.

So ist es.

IPMONK

15-05-2011, 16:40

@JimBo
Ich sage nur wer kämpft kann auch mal verlieren das ist ganz normal. Und wer nicht verliert kämpft auch nicht. Es ist wichtig Kämpfe und Sparringskämfe zu verlieren weil sonst lernt man nix. Diese ach so tollen SV-Vorführungen, wo gegen dieses und jenes, dies und das eingesetzt werden kann ist nur Träumerei von Menschen die Kämfen können wollen, ohne je zu Kämpfen. Gerade diese Aspekte der Angst sind doch so wichtig in diesen Situationen. Wer nach zig Jahren SV-Träumerei in eine Schlägerei verwickelt wird, und nie vorher diesen Stress gehabt hat, wird untergehen immer! Das kann auch mit Kampf und Sparringstraining passieren, aber es kann nicht gesagt werden das habe ich aber nicht gewust. :D

Jim

15-05-2011, 16:45

Dann sind unsere Meinungen einfach gänzlich unterschiedlich. Macht aber nichts!:)

Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass man verlieren muss, um daraus zu lernen. Vielleicht im Sport. Aber wer in der SV verliert, verliert. Klar kann man da was draus lernen, aber das ist absolut kein Argument für das Verlieren.;)

Jim

15-05-2011, 16:47

Und wir sind so OT...:D

Lasst uns versuchen zurück zum Thema zu finden.

Mir-KO

15-05-2011, 16:54

Ich sage nur wer kämpft kann auch mal verlieren das ist ganz normal.

Und genau das schlägt wunderbar den Bogen zu dem was ich mit dem Sparring meine. Beim Kämpfen verliert man auch mal. Ob das zu Lernen wichtig ist oder nicht ist an dieser Stelle irrelevant. Es passiert einfach. Es seie denn man ist so ein Haudrauf, dass man alles Umklotzen kann. Meinen Glückwunsch, derjenenige hat es geschafft. Der kann sich jetzt ernsthaft mit dem Kampf gegen Mehrere beschäftigen, das wird nochmal knackig werden.

Der Knackpunkt ist, dass der Schüler wieder nur einen Partner hat, der halb-kooperativ handelt, denn er "soll" ja eigentlich nicht gewinnen. Es ist z.B. etwas ganz anderes, ob ich gegen einen besseren sparre, der mich scheucht und ab und an mal was machen lässt, oder ob ich gegen einen gleich guten (schlechten ;) ) sparre. Der Stressfaktor ist im letzteren Fall ungleich höher.

Mir-KO

15-05-2011, 16:55

Und wir sind so OT...:D

Lasst uns versuchen zurück zum Thema zu finden.

Misst, ich habe mich schon gefragt, wann du es merkst :D

Edit: Wenn du tatsächlich zum Thema zurück willst, dann kannst du ja damit anfangen und die Erkären warum Mannes' Doppeldeckung keine Deckung sondern eine Falle für einen antizipierten Angriff darstellt (ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden). Das würde mich ernsthaft interessieren :)

Jim

15-05-2011, 16:59

Und genau das schlägt wunderbar den Bogen zu dem was ich mit dem Sparring meine. Beim Kämpfen verliert man auch mal. Ob das zu Lernen wichtig ist oder nicht ist an dieser Stelle irrelevant. Es passiert einfach. Es seie denn man ist so ein Haudrauf, dass man alles Umklotzen kann. Meinen Glückwunsch, derjenenige hat es geschafft. Der kann sich jetzt ernsthaft mit dem Kampf gegen Mehrere beschäftigen, das wird nochmal knackig werden.

Der Knackpunkt ist, dass der Schüler wieder nur einen Partner hat, der halb-kooperativ handelt, denn er "soll" ja eigentlich nicht gewinnen. Es ist z.B. etwas ganz anderes, ob ich gegen einen besseren sparre, der mich scheucht und ab und an mal was machen lässt, oder ob ich gegen einen gleich guten (schlechten ;) ) sparre. Der Stressfaktor ist im letzteren Fall ungleich höher.

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller. ;)

Jim

15-05-2011, 17:05

Edit: Wenn du tatsächlich zum Thema zurück willst, dann kannst du ja damit anfangen und die Erkären warum Mannes' Doppeldeckung keine Deckung sondern eine Falle für einen antizipierten Angriff darstellt (ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden). Das würde mich ernsthaft interessieren :)

Nicht ganz. Also: Die Deckung von Herrn Mannes soll ihn decken. Logisch, oder?;)

Warum ist die Deckung da, wo sie ist? Weil er das Gefühl hat, sich von da decken zu müssen. Zum Beispiel vor Angriffen zum Kopf. Warum genau er jetzt die Deckung da hat, kann nur Thomas dir erzählen.

Manchmal hat man die Arme auch irgendwo, weil man das Gefühl hat, von da selbst gut agieren zu können.

Die Mischung aus Verteidigung durch Adaption (Wenn was kommt, kann er von da gut agieren und sich der Situation anpassen) und eigenem Angriff aus guten Positionen wird es wohl sein.;)

Big Bart II

15-05-2011, 17:21

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller. ;)

Also ich sehe da nicht wirklich den Unterschied zum Sinn eines normalen Sparrings. Man will prüfen, wie gut man ist. Wie erfolgreich man sich zur Wehr setzen kann, ist ein in dem Fall ein Synonym. Hinterher zieht man seine Lehren daraus. Auch aus den Fehlern! Wer sagt denn, es sei ein Fortschritt, wenn der Schüler verliert? Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, Fehler und Erfolge zu analysieren.
Den Unterschied sehe ich hier in der Analyse und infolgedessen in der Konzeption, nicht aber im Sinn des Sparrings.

Jim

15-05-2011, 17:25

Also ich sehe da nicht wirklich den Unterschied zum Sinn eines normalen Sparrings. Man will prüfen, wie gut man ist. Wie erfolgreich man sich zur Wehr setzen kann, ist ein in dem Fall ein Synonym. Hinterher zieht man seine Lehren daraus. Auch aus den Fehlern! Wer sagt denn, es sei ein Fortschritt, wenn der Schüler verliert? Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, Fehler und Erfolge zu analysieren.
Den Unterschied sehe ich hier in der Analyse und infolgedessen in der Konzeption, nicht aber im Sinn des Sparrings.

Naja, im "normalen" Sparring spielt aber nicht einer den Angreifer und einer den Verteidiger.;)

Wir tun das, weil es in der SV genauso abläuft. Der eine will angreifen und kämpfen - der andere will nicht kämpfen, muss aber.

Daraus ergeben sich, meiner Meinung nach, die großen Unterschieden zum "normalen" Sparring, was Vorgehen und Verlauf angeht.;)

Aber egal...Das hatten wir alles schonmal...

Mir-KO

15-05-2011, 17:31

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller. ;)

Wo ist das Problem? Der eine übt den Straight-Blast, der andere den Konter dagegen. Das ganze garniert man mit entsprechender Szenarioeinstimmung. Fertig :)
Dann geht's vermutlich ins Gerangel (angwandtes Chisao ;) ) und der bessere gewinnt. Zwei Kämpfer beide üben kämpfen. Aber der eine mimt den Bösen.

Verstehst du nicht, wo das Problem liegt, wenn einer "gewinnen soll"? Ist genauso als würde ich sagen: Ich mache eine Studie um zu beweisen, dass...
Humandoide haben die Tendenz die an sie gerichteten Anforderungen zu erfüllen. Wenn die Anforderung lautet: Du musst verlieren, denn du mimst den bösen Straßenschläger. Dann gibt er seinem Partner nicht den Widerstand und Entschlossenheit, die man zum Trainieren braucht.

angHell

15-05-2011, 17:36

Wir spielen also kämpfen.

A versucht mit einem weit ausgeholten Kirmesschwinger (keine WT-Technik!) ohne Folgetechnik mit aus 2m anstürmender Bewegung B zu treffen. B versucht dies mit überlegener WT-Technik zu kontern. Und schon haben wir: nichtsportliches WT-Sparring. :ups:

Jim

15-05-2011, 17:38

Wo ist das Problem? Der eine übt den Straight-Blast, der andere den Konter dagegen. Das ganze garniert man mit entsprechender Szenarioeinstimmung. Fertig :)
Dann geht's vermutlich ins Gerangel (angwandtes Chisao ;) ) und der bessere gewinnt. Zwei Kämpfer beide üben kämpfen. Aber der eine mimt den Bösen.

Verstehst du nicht, wo das Problem liegt, wenn einer "gewinnen soll"? Ist genauso als würde ich sagen: Ich mache eine Studie um zu beweisen, dass...
Humandoide haben die Tendenz die an sie gerichteten Anforderungen zu erfüllen. Wenn die Anforderung lautet: Du musst verlieren, denn du mimst den bösen Straßenschläger. Dann gibt er seinem Partner nicht den Widerstand und Entschlossenheit, die man zum Trainieren braucht.

Nein, da liegt ein Missverständnis vor! Beide geben ihr Bestes. Der eine will ihn verprügeln, der andere will sich verteidigen.

Nun "soll" aber der Verteidiger gewinnen, im Sinne von "gib dein Bestes, du kämpfst um dein Leben!".;) Den Angreifer interessiert keiner, sein Verhalten wird nicht analysiert, wenn er verliert. Höchstens darauf hin, ob er es ihm noch schwer hätte machen können.

Ihr müsst davon weg, dass dort zwei gleichwertige Kämpfer gemimt werden. Es werden ein "Guter" und ein "Böser" geschauspielert. Es ist doch klar, dass der "Gute" da gewinnen "soll". Zumal der Angreifer nichtmal WingTsun machen muss. Der kann sich auch einen Barhocker nehmen und loslegen. (Übertrieben ausgedrückt)

Jim

15-05-2011, 17:39

Mir-KO

15-05-2011, 17:42

Hast du es wirklich nicht verstanden oder ist das nur wieder einer deiner Sprüche?

Genau daran musste ich auch denken, da ich es vom WT u.a. auch so kenne.

Dieses "soll" sorgt einfach für Verwirrung.

Edit: Wenn der Verteidiger in 50% aller Fälle auf die Omme bekommt ist gut. Wenn er signifikant darunter liegt, dann gibt es Anlass zur Besorgnis.

Edit2:
Der kann sich auch einen Barhocker nehmen und loslegen. (Übertrieben ausgedrückt)
Bei Kankens Karatetraining geht das anscheinend echt so ab: Baseballschläger und drauf. Bei Rippenbrüchen wird weitergemacht, sind schließlich keine schwerwiegenden Verletzungen. Da soll der Verteidiger nämlich nicht gewinnen :) Schön wenn er es noch schafft, dann Gratulation. Im Kampf gegen mehrere schaffen sie es in der Regel nicht (wie es auch realistisch ist).

Edit3: Kampf gegen Mehrere: Gutes Stichwort: Im WT kenne ich das so, dass da auch der Verteidiger "gewinnen soll". Was zu komplett wirklichkeitsfremdem Gefuchtel führt. Da gibt's dann zwei abgestoppte Fauststöße auf die Nase, der Angreifer friert ein und der WTler geht mit KFS um ihn herum, während der Angreifer dumm stehen bleibt. Ich habe mal (unbewusst, war nicht böse gemeint, nur aus Reflex heraus) gegriffen...........
Na das war toll. Dann fing die Diskussion an: Warum ich denn greife, seid wann man denn sowas mache, etc. pp.
Der WT-Fauststoß hat in echt anscheinen lähmende Wirkung oder so.... Wenn ich jemandem eine zimmere gibt's doch nur 2 Möglichkeiten: Er steht noch und macht irgendetwas (raus, rein, hauen, Deckung, was weiß ich) oder Knock Down.

Jim

15-05-2011, 17:45

Wenn ich das "soll" wegmache, dann hört sich das so an, als wollten die sich messen. ;) Es geht nicht um Vergleiche. Es geht um eine Person, die lernen soll ihren ***** zu schützen. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck. Um seine Verteidigungsfähigkeit geht es nicht, der greift "nur" an.

Aber ich sehe schon... Hier wird mir gleich wieder das Wort im Munde umgedreht.

Jim

15-05-2011, 17:46

Edit: Wenn der Verteidiger in 50% aller Fälle auf die Omme bekommt ist gut. Wenn er signifikant darunter liegt, dann gibt es Anlass zur Besorgnis.

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

Mir-KO

15-05-2011, 18:09

Ich weiß nicht ob die anderen dir das Wort im Munde verdrehen möchten, eigentlich machen die VTler das lieber bei plaz :p aber ich weiß, dass ich das sicher nicht will.

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

Da haben sie ja auch nicht solche Killermaschinen vor sich wie im Training ;)

Im Ernst, das muss aber so sein, wenn 2 gleichgute Kämpfer sich auf die Nuss hauen. Ansonsten ist es wieder nur halbkooperativ und damit nur bedingt als Sparring anzusehen. Und wenn dein Schüler auf der Straße auf einen bösen WTler trifft, der ihm das Fell über die Ohren ziehen will, und beide sind gleich gut, dann beträgt seine Gewinnchance auch nur 50% was ist daran so mysteriös?

Wer sich im Training gegen einen ausgebildeten Schläger in 50% aller Fälle wehren kann, der kann sich auf der Straße gegen einen nicht ausgebildeten Schläger doch sicher öfter wehren.

Ich weiß echt nicht mehr wie ich es noch anders formulieren soll. Soll ich es dir aufmalen :)
Soll ich Tortendiagramme backen?
Statistikgrundkurse geben? (Dafür hole ich mir aber noch Professor Kraken an die Seite)
Was soll ich tun um es verständlicher zu formulieren?

angHell

15-05-2011, 18:19

marius24

15-05-2011, 18:49

Das wäre aber schlecht, wenn sich meine Schüler nachher nur in 50% der SV-Fällen erfolgreich verteidigen würden.

Definier bitte SV

Mar

TheCrane

15-05-2011, 19:31

Wir stellen uns vor einander hin, oder nebeneinander oder wie auch immer. Der eine will mich verprügeln. (Ob mit WingTsun oder anderem ist egal) Ich hau ihm so lange eine rein, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Mein Gegner greift solange an, bis er das Gefühl hat, dass es ihm reicht oder er es einfach nicht mehr kann.

Das ganze Spielchen kann unterschiedlich aussehen. Mit viel Schutz und heftigeren Schlägen oder mit wenig Schutz und dosierten Schlägen.

Die Szenarien können auch unterschiedlichen aussehen: Ein Angreifer, zwei Angreifer, etc.; Sitzend oder stehend, etc.; Viel Platz oder wenig Platz...

Da ich auch gerne "normales" Sparring mache (also Sport-Sparring) gibt es das auch manchmal bei mir. Es wird aber klar gemacht, wozu wir was brauchen.
So hört sich das schon gut an.

Die weiteren Ausführungen passen allerdings nicht dazu. Nachdem der Böse das erste mal angegriffen hat, hat man nun mal die Situation, dass beide praktisch das gleiche machen können.

Warum beim Sparring erst A gewinnt, wenn er der Verteidiger ist und nach einem Rollenwechsel auf einmal B der Gewinner sein soll verstehe ich nicht. Kann A auf einmal nichts mehr. Wenn A die besseren Fähigkeiten hat, wird er dominieren, egal ob er als Verteidiger oder als angreifer beginnt.

Oder anders, wenn du einen deiner Schüler als agressor angreifst und die ihn wirklich besiegen willst, wird er dann trotzdem gewinnen? Er ist ja der Gute/Verteidiger?

weiter zum Vergleich Mannes/Pfaff/Botztepe. Solange es keine vernünftige Vergleichsmöglichkeit gibt, ist alles we ist besser, wer schlechter nur Spekulation.

Weiter ist das Video von Pfaff von 1997. Unwahrscheinllich, dass er in der Zeit bis jetzt nichts mehr gelernt hat, bzw. alles von einem Lehrer (Zitat: "Sie haben alles von mir gelernt").

Das wird auch deutlich, wenn man sich die neusten Missing Link Videos anschaut, die gar nicht mehr an klassisches WT erinnern.

die Chisau

15-05-2011, 22:10

Wo bitte wird in dem P.B. Video das Gleichgewicht angegriffen? Und durch welche Techniken/Konzepte wird in diesem Video Deiner Meinung nach das Gleichgewicht angegriffen? So leid es mir tut kann ich einen vernünftigen Vorwärtsdruck nicht erkennen.

Die einzigen ing ung Kung Fu Videos, wo ich erkennen kann, dass das Gleichgewicht angegriffen wird sind die von Emin Boztepe, da sieht sogar das Chi Sao eingermaßen nachvollziehbar aus (trainieren würde ich es trotzdem nicht).

YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau (http://www.youtube.com/watch?v=CJfguxnlCqA)

Beste Grüße

@ Security: YouTube - Sifu Emin Boztepe Free Chisau (http://www.youtube.com/watch?v=CJfguxnlCqA)
Natürlich arbeitet Emin in dem Video mit push and pull, da sind auch sehr viel ringerische Elemente, rangeln und clinchen zu erkennen.

YouTube - Philipp Bayer Seminar (http://www.youtube.com/watch?v=7O-BehiYGEE&feature=player_embedded)

P.B arbeitet meiner Ansicht nach, wenn man diese beiden vids vergleicht mit einer viel feineren Klinge, oder sagen wir es so, er gebraucht push and pull aus dem Schlagen heraus, und sorry so oft ich mir das Video auch ansehe ich erkenne unzählige feine, gezielte Gleichgewichtsbrücke, gerade stark genug , um eine Lücke zu schaffen...und mehr muss auch nicht sein. :)

Zongeda

15-05-2011, 22:54

finde das emin video nun nicht sehr berauschend. sobald es ein wenig fixer wird, klammert er und die schüler befreien sich nicht aus der doofen situation. zudem verlagert er oft sein gewicht nach vorn (wing tsun wt untypisch) und nimmt die schultern ebenfalls nach vorn. rein von der technik her kann man sagen, hat herr bayer sein ving tsun einfach mal mehr verinnerlicht, als der herrr boztepe sein wing tsun wt. herr boztepe verfällt in meinen augen auffällig oft in wing tsun wt untypische verhaltensweisen.
mich wundert das nicht, ich habe noch keinen wing tsun wt'ler einfach wing tsun wt machen sehen, wenn der schüler nicht 100 % kooperativ ist. aber am ende ist das alles natürlich angepasstes wing tsun wt.

fazit: PHB bleibt seiner linie auch unter druck treu. E. B. macht unter druck alles anders als ohne druck.

Jim

15-05-2011, 23:46

Ich weiß nicht ob die anderen dir das Wort im Munde verdrehen möchten, eigentlich machen die VTler das lieber bei plaz :p aber ich weiß, dass ich das sicher nicht will.

Da haben sie ja auch nicht solche Killermaschinen vor sich wie im Training ;)

Im Ernst, das muss aber so sein, wenn 2 gleichgute Kämpfer sich auf die Nuss hauen. Ansonsten ist es wieder nur halbkooperativ und damit nur bedingt als Sparring anzusehen. Und wenn dein Schüler auf der Straße auf einen bösen WTler trifft, der ihm das Fell über die Ohren ziehen will, und beide sind gleich gut, dann beträgt seine Gewinnchance auch nur 50% was ist daran so mysteriös?

Wer sich im Training gegen einen ausgebildeten Schläger in 50% aller Fälle wehren kann, der kann sich auf der Straße gegen einen nicht ausgebildeten Schläger doch sicher öfter wehren.

Ich weiß echt nicht mehr wie ich es noch anders formulieren soll. Soll ich es dir aufmalen :)
Soll ich Tortendiagramme backen?
Statistikgrundkurse geben? (Dafür hole ich mir aber noch Professor Kraken an die Seite)
Was soll ich tun um es verständlicher zu formulieren?

Das Problem liegt wohl auch darin, dass ihr die Vorgehensweisen des WingTsun nicht genau kennt.

WingTsun funktioniert für mich am besten also Konter-Stil. Es ist der im Vorteil, der reagiert. Durch Strategien wird der Gegner gelockt, wenn ihr so wollt. (Antizipation, Adaption)

Wenn ich also den Verteidiger spiele und der andere mir eine reinhauen will, bin ich, vorausgesetzt ich reagiere richtig, im Vorteil. Sieht man auf den KRK-Videos zu Hauf. Da aber nur im Chisao.

Es sollte also wahrscheinlich sein, dass der Verteidiger gewinnt.

Jim

15-05-2011, 23:50

schoon allein der irrtum, dass SV nur dann erfolgreich sit, wenn man keinen Treffer abbekommt. Wo gekämpft wird wird auch getroffen - deswegen ist doch noch lange nicht die SV-Situation verloren.... (von wegen 50% - hab auch gleich verstanden was Mirko sagen will - natürlich kann es ja auch anders sein, einer ist überlegen o.ä. - aber im Durchschnitt ist es so wenn gekämpft wird - sonst ist es kein Sparring - dass das ein wenig polemisch von mir war ist klar, aber leider steckt wohl auch viel Wahrheit drin. und wenn man sich dann hier noch sowas anhören muss von wg. einer wird getroffen - SV-Mission erfolglos.... Ich weiß nicht, da frage ich mich manchmal was ihr glaubt (!) was kämpfen ist. Nix gegen irgendwelche Rollenspielchen / Szenariotrainings - aber dann sollte man was das Lernen von kampffähigkeit angeht auch einfach mal den ball flach halten...

Du drehst mir die Worte im Munde um. Ich habe nicht gesagt, dass die SV dann erfolglos war! Man sollte sich aber bewusst sein, dass ein Treffer schon alles beenden kann. Und sei es nur, weil ich in dem Moment unaufmerksam bin und ich danach eine Flasche am Kopf habe.

Rollenspiele steigern nicht deine Kampffähigkeit. Sie sind dazu da, um SV im Keim zu ersticken und um zu lernen, wie man seine Handlungsbereitschaft aufrecht erhält. Wenn mit den Situationen nicht umgehen kann, verliert. Schon allein, weil er vielleicht gar nicht mitbekommt, was der andere vor hat oder weil er vor Adrenalin nicht mehr richtig denken kann.

Jim

15-05-2011, 23:52

So hört sich das schon gut an.

Die weiteren Ausführungen passen allerdings nicht dazu. Nachdem der Böse das erste mal angegriffen hat, hat man nun mal die Situation, dass beide praktisch das gleiche machen können.

Warum beim Sparring erst A gewinnt, wenn er der Verteidiger ist und nach einem Rollenwechsel auf einmal B der Gewinner sein soll verstehe ich nicht. Kann A auf einmal nichts mehr. Wenn A die besseren Fähigkeiten hat, wird er dominieren, egal ob er als Verteidiger oder als angreifer beginnt.

Oder anders, wenn du einen deiner Schüler als agressor angreifst und die ihn wirklich besiegen willst, wird er dann trotzdem gewinnen? Er ist ja der Gute/Verteidiger?

Wenn man nicht viel besser ist, wird man als Angreifer die schlechteren Karten haben. Das steht für mich so fest.

angHell

16-05-2011, 00:37

Du drehst mir die Worte im Munde um. Ich habe nicht gesagt, dass die SV dann erfolglos war! Man sollte sich aber bewusst sein, dass ein Treffer schon alles beenden kann. Und sei es nur, weil ich in dem Moment unaufmerksam bin und ich danach eine Flasche am Kopf habe.

Rollenspiele steigern nicht deine Kampffähigkeit. Sie sind dazu da, um SV im Keim zu ersticken und um zu lernen, wie man seine Handlungsbereitschaft aufrecht erhält. Wenn mit den Situationen nicht umgehen kann, verliert. Schon allein, weil er vielleicht gar nicht mitbekommt, was der andere vor hat oder weil er vor Adrenalin nicht mehr richtig denken kann.

naja, sagtest Du schon, so klingt das für mich plausibler, auch wenn imo im Widerspruch zu dem was du vorher sagtest... Aber gut.

Boxerjugend

16-05-2011, 00:48

naja, sagtest Du schon, so klingt das für mich plausibler, auch wenn imo im Widerspruch zu dem was du vorher sagtest... Aber gut.

Du lerne erstmal richtig zu schlagen mit waggrechter Faust!^^

Boxerjugend

16-05-2011, 01:10

Warum beim Sparring erst A gewinnt, wenn er der Verteidiger ist und nach einem Rollenwechsel auf einmal B der Gewinner sein soll verstehe ich nicht. Kann A auf einmal nichts mehr. Wenn A die besseren Fähigkeiten hat, wird er dominieren, egal ob er als Verteidiger oder als angreifer beginnt.

Weil B A angreifen muss! A wird vermutlich ausser Distanz stehen, B muss ja erst in die Distanz kommen und ist damit beschäftigt, während A zuschlagen kann.

Weswegen manche Systeme niemals angreifen wollen, es gibt nur diese eine vorhersagbare SV und da muss der Gegner fallen, ansonsten kommt Leistung ins Spiel und der körperlich schwächere verliert.
Sofern er kein Kampfsportler ist;)

Im Kendo, wo ein Schlag ja praktisch den Tod bedeutet, führt dieser Weg zum "theoretisch möglichen" Unbesiegbarkeit.

my 2 cents.