Waffen abnehmen / Schlagen/ Kontrollieren

[Yogafrog]

Input und Denkanstöße sind ja immer wieder gut. Bei mir haben die beiden folgenden zu ein paar Fragen geführt:

1. Das von MarkusW. eingestellte Video von Itay Gils Seminar in Gelsenkirchen sowie sein Kommentar an anderer Stelle: "Die ringerische Knifedefense, mit Isolation des Angriffsarmes, ist noch immer die Sinnvollste."

2. Dieses Wochenende habe ich mir endlich mal die bereits vor Längerem erstandene DVD Reihe "Urban Krav Maga" zu Gemüte geführt. Insbesondere bei der Schusswaffenbedrohung zeigt Stewart McGill hier Abwehrmaßnahmen, die ausschließlich aus einer Entwaffnung und Dinstanzherstellung (durch einen Schubser und eigenen Ausfallschritt nach hinten) bestehen. Auch er legt hier großen Wert auf eine bestmögliche Kontrolle/Isolation des Waffenarmes unter Einsatz des ganzen Oberkörpers. Was mich verwunderte, er schlägt den Bedrohenden kein einziges Mal.

Nun zu meinen Fragen:

a) Als ich mit Krav Maga anfing, war die 360 Defense eines der ersten Dinge, das uns beigebracht wurde und auch in zahlreichen Publikationen habe ich sie immer als eine Art "Signature Move" des Krav Maga wahrgenommen (natürliche Reaktion als Ausgangspunkt; wirkt auch wenn da was in der angreifenden Hand war, das man nicht gesehen hat). Ist es eine Mehrheitsmeinung, dass diese nur bedingt taugt? Arbeitet ihr (hier sind durchaus alle Hybridler angesprochen) bevorzugt oder ausschließlich mit dieser ringerischen Methode? Unterschiede Ziviltraining/ Sicherheitsbereich?

b) Einer der Lehrsätze in meinem Training war immer, so früh wie möglich einen Gegenangriff anzubringen (schlagen, treten, was auch immer). Das klassische "Angriff als die beste Verteidigung". Eine der angekündigten Änderungen beim Übergang von der IKMF zur IKM war dann auch, dass der Fokus bei Waffenabwehren auf anständigen Konterschlägen liegen soll (natürlich gleichzeitig Kontrolle, aber eben meist nur mit einer Hand), während Entwaffnungen eher als Spielerei angesehen werden, die gehen können, die man sich im Normalfall aber verkneifen soll (zumindest im Zivilen). Diese beiden Dinge sind bei mir so drin, dass ich ein merkwürdiges Gefühl habe, wenn ich bei einer Technik erst nach zwei oder drei "Schritten" mit dem Kontern anfange. Das kann natürlich notwendig sein, gerade beim Messer macht es auch absolut Sinn, dieses bzw. den Arm, welcher es hält, wie auf dem Video gezeigt erst so gut wie möglich zu isolieren um dann z.B. mit Kniestößen zu kommen (war eine 360 Abwehr meine erste Reaktion versuche ich ja auch, dem Angreifer beim Zurückziehen des Armes da Druck drauf zu geben, um die Bewegung seines Armes so weit wie möglich einzuschränken, ich schlage eben nebenbei schon hoffentlich wirksam auf ihn ein). In meinem Urban Krav Maga Beispiel wird allerdings wie gesagt überhaupt nicht geschlagen. Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter (auch hier dürfen sich gerne wieder alle Hybridler äussern)?

c) Warum ist dieser Text so lang geworen?

[Effektiver-Selbstschutz]

b) Einer der Lehrsätze in meinem Training war immer, so früh wie möglich einen Gegenangriff anzubringen (schlagen, treten, was auch immer). Das klassische "Angriff als die beste Verteidigung". Eine der angekündigten Änderungen beim Übergang von der IKMF zur IKM war dann auch, dass der Fokus bei Waffenabwehren auf anständigen Konterschlägen liegen soll (natürlich gleichzeitig Kontrolle, aber eben meist nur mit einer Hand), während Entwaffnungen eher als Spielerei angesehen werden, die gehen können, die man sich im Normalfall aber verkneifen soll (zumindest im Zivilen). Diese beiden Dinge sind bei mir so drin, dass ich ein merkwürdiges Gefühl habe, wenn ich bei einer Technik erst nach zwei oder drei "Schritten" mit dem Kontern anfange. Das kann natürlich notwendig sein, gerade beim Messer macht es auch absolut Sinn, dieses bzw. den Arm, welcher es hält, wie auf dem Video gezeigt erst so gut wie möglich zu isolieren um dann z.B. mit Kniestößen zu kommen (war eine 360 Abwehr meine erste Reaktion versuche ich ja auch, dem Angreifer beim Zurückziehen des Armes da Druck drauf zu geben, um die Bewegung seines Armes so weit wie möglich einzuschränken, ich schlage eben nebenbei schon hoffentlich wirksam auf ihn ein). In meinem Urban Krav Maga Beispiel wird allerdings wie gesagt überhaupt nicht geschlagen. Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter (auch hier dürfen sich gerne wieder alle Hybridler äussern)?


Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt! Dieses ist natürlich sehr unrealistisch und daher funktionieren dort im training auch unter umständen "konventionelle" Techniken.
In der realität sieht solch ein Angriff aber etwas anders aus! Der Angreifer wird das Messer mit voller Kraft und Agressivität ununterbrochen in dich reinpumpen, wenn du da nicht versuchst den Messerarm so schnell wie möglich zu fixieren (und ich meine nicht durch greifen am Handegelenk, das hält nämlich keiner fest) dann wars das für dich und zwar in Sekunden.

Also reingehen mit einem ordentliche Bursting, Messerarm fixieren und Druck Druck Druck!!! Eigentlich wie auf den Videos zu sehen ;-)

[Panther]

Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt! Dieses ist natürlich sehr unrealistisch und daher funktionieren dort im training auch unter umständen "konventionelle" Techniken.
In der realität sieht solch ein Angriff aber etwas anders aus! Der Angreifer wird das Messer mit voller Kraft und Agressivität ununterbrochen in dich reinpumpen, wenn du da nicht versuchst den Messerarm so schnell wie möglich zu fixieren (und ich meine nicht durch greifen am Handegelenk, das hält nämlich keiner fest) dann wars das für dich und zwar in Sekunden.

Also reingehen mit einem ordentliche Bursting, Messerarm fixieren und Druck Druck Druck!!! Eigentlich wie auf den Videos zu sehen ;-)

Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.)

Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

[Effektiver-Selbstschutz]

Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.)

Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

Er wird aufhören zu stechen weil Du seinen Arm fixierst!!
Wenn das Messer in deinem Rücken ist und du den Arm richtig fixiert hast wird es dich zwar evtl. schneiden, aber nicht unbedingt tödlich verletzen!
Wenn Du den Arm nicht fixierst wäre die Alternative permanent das Messer in den Körper gepumpt zu bekommen!!

[Yogafrog]

Das Problem ist ja, dass bei vielen trainings eines Messerangriffs so trainiert wird, dass Der Angreifer 1mal zusticht und dann so verharrt!

Wir sind uns wohl soweit einig, dass es sich um eine für den Angegriffenen richtig schlechte Situation handelt, in der er höchstwahrscheinlich getroffen wird (besser nur ein- als mehrmals) und es um Schadensminimierung geht.

Wir trainieren mit "mindestens 2" Stichen, und ja klar, manchmal geht das richtig bescheiden aus für den Verteidiger und es gelingt, fünf, sechs, sieben mal zu stechen, insbesondere, wenn von einer kräftigeren Person "gepumpt" wird. Ich (eine kräftigere Person) habe aber eben auch schon oft erlebt, dass ich als Stecher beim ersten Stich durch 360 mit frühestmöglichem Konter bereits ordentlich getroffen werde, was meinen nächsten Angriff (obwohl ich entschlossen angegriffen habe) etwas verzögert und dann schlägt auch schon der zweite und dritte Konter ein. Natürlich hängt das entscheidend davon ab, ob der Verteidiger so klar war, einen ordentlichen Schlag zu setzen, und insbesondere (aber nicht nur) wenn man überrascht wird, ist das äußerst schwierig, aber für die ringerische Abwehr muss man doch auch bereits in den Startlöchern stehen. Eine 360 funktioniert ja ebenfalls umso besser, je agressiver ich dabei nach vorne gehe und damit Körpergewicht reinlegen und Druck aufbauen kann.

[krav maga münster]

Was mir daran zu denken gibt - ist das der Messerarm, wenn er unter dem Arm fixiert wird, immer noch extrem viel Schaden anrichten wird! (Wahrscheinlich nicht einmal weniger als wenn man den Messerarm überhaupt nicht fixieren würde.)

Vor allem wenn der Angreifer das Aggressionspotential hat so massiv anzugreifen wie beschreiben - warum soll er dann aufhören zu stechen?

Wieder einmal nur theoretisches BLABLA !

Du schreibst, du trainierst realistisch, dann bitte, lass dich mit vollen Absichten angreifen und geh in unsere bevorzugte Technik (Es gibt mittlerweile mehrere Clips im Netz, ob von Itay Gil oder mir, aus verschiedenen Perspektiven), danach hast du doch deine Antwort.

Immer dieses er könnte aber !

Ja, er könnte auch das Messer fallen lassen, zwei Schritte zurückgehen und anfangen einen Haka Tanz aufzuführen, dabei "Bruder Jakob..." singen.


Wenn du es aber ganz genau wissen möchtest, dann komm bitte auf meinem "Knife Defense" Seminar, am 25.06.2011 nach Münster.

Wie schon bei den letzten Seminaren dieser Art, ist es auch hier, für Krav Maga Instructoren jeglicher Verbände, kostenlos.

Damit auch keiner auf die Idee kommt, ich möchte mich mit euren Namen schmücken, werden Namen der Insructoren und ihres Verbandes nirgendwo erwähnt, so wie letztes mal auch schon.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Dann gründe ich mal schnell noch meinen eigenen Verband. KraFROG Maga rockt!

[krav maga münster]

Brauchst du nicht ! ;)

39 € für 4 Stunden ist nicht die Welt und wie in den Clip, den ich letztens ins Forum gestellt habe, kann jeder selbst sehen, das unsere Knife Defense (die ja nur ein Teil der Möglichkeiten gegen Messer ist) Sinn macht.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Nee, ist bestimmt nicht die Welt.

Wie handhabst Du es eigentlich in den FMA unbewaffnet gegen Messer, auch ringerisch so wie auf dem Video oder gibt es da andere Lösungsansätze?

[krav maga münster]

Wir haben auch schon zum Teil ringerisch gearbeitet, die Knife Defense kommt bei uns u.a. aus dem philippinischem "Combat Judo", haben natürlich auch immer FMA typische Ansätze gehabt.

2 meiner Leute, machen aktuell ihren Instructor im Warriors Eskrima bei Krishna Godhania in England und siehe da, der macht auf einmal jetzt, sehr viel aus dem ringerischen 2 on 1 Clinch.

Gruß Markus

[Paul_Kersey]

Ich (eine kräftigere Person) habe aber eben auch schon oft erlebt, dass ich als Stecher beim ersten Stich durch 360 mit frühestmöglichem Konter bereits ordentlich getroffen werde, was meinen nächsten Angriff (obwohl ich entschlossen angegriffen habe) etwas verzögert und dann schlägt auch schon der zweite und dritte Konter ein. Natürlich hängt das entscheidend davon ab, ob der Verteidiger so klar war, einen ordentlichen Schlag zu setzen, und insbesondere (aber nicht nur) wenn man überrascht wird, ist das äußerst schwierig, aber für die ringerische Abwehr muss man doch auch bereits in den Startlöchern stehen. Eine 360 funktioniert ja ebenfalls umso besser, je agressiver ich dabei nach vorne gehe und damit Körpergewicht reinlegen und Druck aufbauen kann.

Nein, man muss dafür nicht wirklich in den Startlöchern stehen.
In diesen 2 on 1 Clinch kommst du ja bevorzugt aus dem Bursting welches sowohl aus ready wie aus not ready funktioniert.
(Sogar aus dem Sitzen gehts einigermaßen gut ;) )

Wichtig ist nur: Ordentlich mit Vorwärtsdruck in den Angreifer reinknallen, dabei entweder mit einem Unterarmkeil arbeiten oder dem Angreifer einfach eine ins Fressbrett zimmern und dann so früh wie möglich den Waffenarm isolieren. Wenn der Waffenarm isoliert ist, bekommt er Input.
Es wäre jedoch fatal zu glauben man könnte einen aggressiven Angreifer der mit einem Messer bewaffnet ist, nur mit Schlägen eindecken und dadurch stoppen. :ups:

Meiner Meinung nach ist gerade bei Messerangriffen der 2 on 1 Clinch das Mittel erster Wahl.

Das Thema Schusswaffenbedrohungen ist ja wieder etwas anderes, aber auch hier bin ich persönlich eher dafür über 2 on 1 direkt zu entwaffnen und nicht großartig zu schlagen, denn der Risikofaktor No. 1 ist die Waffe und nicht der Waffenträger!

Was nützt es mir wenn ich dem Waffenträger schön das Gesicht auf links klopp, er aber die Waffe zurückzieht oder fällt und ich dadurch wieder in die Schussbahn gerate ???

[Kraken]

Wenn du es aber ganz genau wissen möchtest, dann komm bitte auf meinem "Knife Defense" Seminar, am 25.06.2011 nach Münster.

Wie schon bei den letzten Seminaren dieser Art, ist es auch hier, für Krav Maga Instructoren jeglicher Verbände, kostenlos.

Damit auch keiner auf die Idee kommt, ich möchte mich mit euren Namen schmücken, werden Namen der Insructoren und ihres Verbandes nirgendwo erwähnt, so wie letztes mal auch schon.

Gruß Markus

:ups:

Dein Ernst?

Ist ja entkrass!

[Yogafrog]

Wichtig ist nur: Ordentlich mit Vorwärtsdruck in den Angreifer reinknallen, dabei entweder mit einem Unterarmkeil arbeiten oder dem Angreifer einfach eine ins Fressbrett zimmern und dann so früh wie möglich den Waffenarm isolieren.

So meine ich es doch auch.


Es wäre jedoch fatal zu glauben man könnte einen aggressiven Angreifer der mit einem Messer bewaffnet ist, nur mit Schlägen eindecken und dadurch stoppen. :ups:

Das meine ich auch nicht. Der Arm, der die 360 gemacht hat, bleibt an dem Arm, der das Messer hat (nicht statisch gehalten, du gehst zu der Seite raus und gibst Druck, greifst wenn es passt), der andere schlägt.


Was nützt es mir wenn ich dem Waffenträger schön das Gesicht auf links klopp, er aber die Waffe zurückzieht oder fällt und ich dadurch wieder in die Schussbahn gerate ???

Ich sage nicht, dass man keine Kontrolle der Waffe braucht, natürlich braucht man die. Ich frage nur, ob bzw. wo es sinnvoll ist, die direkte Schädigung des Angreifers hintenanzustellen oder ganz auszulassen.

[Panther]

Wieder einmal nur theoretisches BLABLA !

Du schreibst, du trainierst realistisch, dann bitte, lass dich mit vollen Absichten angreifen und geh in unsere bevorzugte Technik (Es gibt mittlerweile mehrere Clips im Netz, ob von Itay Gil oder mir, aus verschiedenen Perspektiven), danach hast du doch deine Antwort.

Immer dieses er könnte aber !

Naja - im Jiu-Jitsu/Taekwondo/uvm. gibt es genau diese Messerabwehr schon lange!
Und ja - ich hab meine Antwort - Messerstich im Rücken und zwar mit soviel Kraft das es sehr weit rein gehen würde!
Vielleicht kann ich aber die Technik auch einfach nicht richtig - in den letzten 20 Jahren wurde mir diese Technik von min. 15 Trainern gezeigt (aus allen möglichen KKs auch Krav Maga) und das Ergebnis war immer das gleiche. Auf meine persönliche Dummheit kann man es auch nicht zurückführen - da meine Partner auch immer das gleiche Problem hatten.


Ja, er könnte auch das Messer fallen lassen, zwei Schritte zurückgehen und anfangen einen Haka Tanz aufzuführen, dabei "Bruder Jakob..." singen.

Das würde ich echt gut finden :D

Und zum Seminar - 1000 Km für 4 Stunden training bei Dir - NEIN, aber DANKE.

[Brodala]

Wie haltet ihr es grundsätzlich (alles ist ja auch immer situationsabhängig) mit dem Verhältnis von Kontrolle und Konter?
Wir haben da wieder ein dreibuchstabiges Gerüst, das uns beschreibt, in welcher Hierarchie wir vorgehen wollen, wobei wir auch hier wieder von dem ausgehen, was der Körper vor jedem oder ohne jegliches Training macht (= unsere System Thesis). Also diese Flinch Response, von der jeder schon mal was gehört (aber irgendwie doch nicht so ganz verstanden hat). Innerhalb dieser hierarchischen Abfolge geht es wie immer darum, diese natürliche Schreckreaktion best- und frühstmöglich in eine taktische Antwort zu überführen.
Dieses Gerüst nennt sich Clear, Control, Counter (3Cs), d.h. wir halten nichts von zu voreiligen Entwafnungen oder von krassen Disarms, wie man sie so auf manchen "most comprehensive DVDs" sieht, z.B. auch in Bezug auf Schusswaffen :cool:
Wie immer: in der Schrecksekunde wär das ja auch echt schwierig. Wie das dann explizit taktisch aussieht, möchte ich nicht verraten. Interessant ist aber vielleicht noch, dass diese 3Cs bei uns auf sämtliche Waffenbedrohungen angewendet werden, wobei man das nicht wie SOP's sehen sollte, sondern eher als "reverse engineered" natürliche Verhaltensweisen mit dem Ziel einer taktischen Antwort, wenn wünschenswertesterweise Kontrolle über die eigene psychische und die aufgezwungene physische Situation erlangt werden kann.


c) Warum ist dieser Text so lang geworen?
Alter, das passiert mir in letzter Zeit auch immer :o

[Panther]

(und ich meine nicht durch greifen am Handegelenk, das hält nämlich keiner fest)

komisch - bei dem realistischen Video wird genau das bei sec. 11 gemacht - zwar nicht ganz richtig - aber eindeutig mit der Hand das Handgelenk gefasst.
mQg30HBvqTo

[Effektiver-Selbstschutz]

komisch - bei dem realistischen Video wird genau das bei sec. 11 gemacht - zwar nicht ganz richtig - aber eindeutig mit der Hand das Handgelenk gefasst.
mQg30HBvqTo

Nope!!!! Es wird der Angriffsarm umklammert und somit fixiert!!

Und selbst wenn??? Es gibt diese Technik mit greifen des Handgelenks........ sie wird unter Druck aber nicht funktionieren!!!


Edit: Ich hab nie behauptet das Du unverletzt aus der Nummer kommst!!! Du wirst verletzt, die Frage ist nur wie schlimm!!!

"Mininize the damage"

[krav maga münster]

Naja - im Jiu-Jitsu/Taekwondo/uvm. gibt es genau diese Messerabwehr schon lange!
Und ja - ich hab meine Antwort - Messerstich im Rücken und zwar mit soviel Kraft das es sehr weit rein gehen würde!
Vielleicht kann ich aber die Technik auch einfach nicht richtig - in den letzten 20 Jahren wurde mir diese Technik von min. 15 Trainern gezeigt (aus allen möglichen KKs auch Krav Maga) und das Ergebnis war immer das gleiche. Auf meine persönliche Dummheit kann man es auch nicht zurückführen - da meine Partner auch immer das gleiche Problem hatten.
Noch einmal für dich Heiko, ich Zweifel nicht an deiner Intelligenz, bin noch guter Hoffnung, das auch du es verstehst. ;)

Also...
es geht einzig und allein um Schadensminimierung !

Man wird getroffen, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, ist auch ein alter Hut.

Es ist jedoch ein Unterschied, ob ich einmal oder mehrmals getroffen werde und um das zu gewährleisten, muß man die Gefahr isolieren.

Die Umgebung und andere Umwelteinflüsse, diktieren natürlich das Geschehen und wenn es mir möglich ist, weiche ich auch von der Doktrin ab, den Messerarm zu islolieren und flüchte lieber.


Nachdem wir bzw. ich so transparent bin, möchte ich nun von dir wissen (am besten natürlich mit einem kleinen Clip ;) ), welche Vorgehensweise du/ihr genau bevorzugt ?


Ich danke schon einmal im voraus für deine Antwort.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Wir haben da wieder ein dreibuchstabiges Gerüst, das uns beschreibt, in welcher Hierarchie wir vorgehen wollen [...]
Dieses Gerüst nennt sich Clear, Control, Counter (3Cs)

Bedeutet das für unser Beispiel erst den unmittelbaren Angriff deflektieren, dann den Arm kontrollieren, dann selbst schlagen?

Wie siehst du die KM typische 360, wie die ringerische Abwehr in Bezug auf den von Dir genannten Punkt des Aufbauens auf einer beim Untrainierten vorhandenen Reaktion?

[krav maga münster]

Bei der ringerischen Verteidigung möchte ich noch hinzufügen, das man diese, mit vollem Kontakt, vollen Widerstand und minimierter bis hin zu keiner Schutzausrüstung, ohne den Partner wirklich ernsthaft zu verletzen, trainieren kann.

Gruß Markus

[Yogafrog]

Das ist natürlich ein entscheidender Vorteil, da hast Du Recht.

[Paul_Kersey]

Das meine ich auch nicht. Der Arm, der die 360 gemacht hat, bleibt an dem Arm, der das Messer hat (nicht statisch gehalten, du gehst zu der Seite raus und gibst Druck, greifst wenn es passt), der andere schlägt.

"Greifen" musst du in irgendeiner Art und Weise sowieso da du den Waffenarm kontrollieren musst. Allerdings wird diese "klassische" KM Weise mit dem Handgelenksgriff zu 99% nicht funktionieren wenn der Angreifer auch wirklich ein Angreifer und nicht ein Partner ist.

Den Messerarm hälst du einfach nicht.

Daher wie im Video: Bursting und dann umgreifen des Arm, isolieren und Zunder geben.



Ich sage nicht, dass man keine Kontrolle der Waffe braucht, natürlich braucht man die. Ich frage nur, ob bzw. wo es sinnvoll ist, die direkte Schädigung des Angreifers hintenanzustellen oder ganz auszulassen.

Es geht ja nicht darum zwischen zwei Optionen zu wählen, sondern darum alle Handlungsoptionen zur rechten Zeit einzusetzen.

Bei einer Schusswaffenbedrohung muss ich wissen dass der gefährlichere Teil die Schusswaffe ist und nicht der Träger. Habe ich die Waffe an mich gebracht ist die Situation gleich "entspannter".

Was nützt mir eine (durchaus fragwürdige) Schädigung des Gegenübers wenn er nur eine kleine Bewegung machen muss um mich schwer bis tödlich zu verletzen ?

Ist wie gesagt kein Dogma sondern meine persönliche Meinung.
Klar kann man es "klassisch" machen, aber mir gefällt die 2 on 1 Lösung bei Schusswaffen einfach besser weil ich sie sicherer finde.

Gleiches beim 2 on 1 Clinch gegen Messerangriffe. Wenn ich da den Waffenarm isoliert hab kann ich dem Angreifer immer noch Schaden zufügen:

Knie, Kopfstöße, Beißen, etc.

[Panther]

Noch einmal für dich Heiko, ich Zweifel nicht an deiner Intelligenz, bin noch guter Hoffnung, das auch du es verstehst. ;)


Die Hoffnung stirbt zuletzt - ne Spaß ;)

Im Namen der Krav Maga Union einen Clip zu drehen - übersteigt meine Kompetenz deutlich ;)

[Brodala]

Bedeutet das für unser Beispiel erst den unmittelbaren Angriff deflektieren, dann den Arm kontrollieren, dann selbst schlagen?
Grundsätzlich ja. Welche andere Möglichkeit würde es denn sonst geben?! Wenn ich mich nicht mit der nahesten, unmittelbarsten Bedrohung zuerst auseinandersetze, hat alles Weitere keinen Sinn (clear). Sollte ich bereits jetzt kontern, laufe ich Gefahr in ein Slugfest zu geraten und kriege keine Dominanz (auch wichtig vor dem Hintegrund Umherstehender). Also erstmal Kontrolle (control) und ggf. dann ballistische massive Maßnahmen (counter).


Wie siehst du die KM typische 360, wie die ringerische Abwehr in Bezug auf den von Dir genannten Punkt des Aufbauens auf einer beim Untrainierten vorhandenen Reaktion?
Ich bin kein Krav Experte, aber darüber könnt ich jetzt nen Roman schreiben. Grundsätzlich ist das 360 ja eher ein Trainingstool für Reaktion, oder nicht? Als reine Anwendung ist sie wie jede andere "Technik" limittiert. Das ist ein Prinzip nicht, zumal dann, wenn es von einer universellen realitätsbasierten Systematik ausgeht (bei uns wäre das dieses "Spontaneuos Protection...").

"Ringerische Mittel" ist ja sehr abstrakt. Wenn das alles Greifende mit einschließt, dann nutzen wir das ja ebenso. Wenn du aber von rein idealtechnischen Ringerbewegungen sprichst, underhooks, 2on1, drags usw., dann sind die natürlich auch limittiert (haben aber als tools ihren Platz!!) und kriegen ihren Wert erst über ihre taktische Einbindung in realitätsbasierte Trainings- & Kampfreplikationsmodelle. Ohne diese Einbindung wird niemand gut und bereitet sich niemand auf die Realität vor. Diesen schmalen Grat beschreitet man auch dann schon, wenn man enorm realitätsfern trainiert (wie es z.B. manchmal auf Demo Shows zu sehen ist).


Mann,

[sbenji]

"Greifen" musst du in irgendeiner Art und Weise sowieso da du den Waffenarm kontrollieren musst. Allerdings wird diese "klassische" KM Weise mit dem Handgelenksgriff zu 99% nicht funktionieren wenn der Angreifer auch wirklich ein Angreifer und nicht ein Partner ist.

Den Messerarm hälst du einfach nicht.

Daher wie im Video: Bursting und dann umgreifen des Arm, isolieren und Zunder geben.

Handgelenkgreifen geht so wie ich das kenne meist mit einem Gleichgewichtsbruch einher.

Selbst Schwere kräftige kommen nicht mehr raus, wenn sie nicht mehr sauber stehen.



Es geht ja nicht darum zwischen zwei Optionen zu wählen, sondern darum alle Handlungsoptionen zur rechten Zeit einzusetzen.

Bei einer Schusswaffenbedrohung muss ich wissen dass der gefährlichere Teil die Schusswaffe ist und nicht der Träger. Habe ich die Waffe an mich gebracht ist die Situation gleich "entspannter".

Oder er haut dich um solange du an seiner Knarre Rumzerrst. Das Gefährliche ist hinter der Knarre. Die sollte weg, aber ohne sich riesige Blößen zu geben. Habe ich in versch training schon oft genug erlebt:
"Ah Waffe ... waffe muss Weg" und ignorieren den Angreifer völlig, und bringen sich nur in Gefahr weil sie instabiel in einen möglichen Schlag reinhüpfen.:(
dann wars das man kann die Waffe nicht mehr kontrolieren, weil der Gegner einen zu vollens zu boden bringt und einem im liegen erschießt.


Was nützt mir eine (durchaus fragwürdige) Schädigung des Gegenübers wenn er nur eine kleine Bewegung machen muss um mich schwer bis tödlich zu verletzen ?

Ist wie gesagt kein Dogma sondern meine persönliche Meinung.
Klar kann man es "klassisch" machen, aber mir gefällt die 2 on 1 Lösung bei Schusswaffen einfach besser weil ich sie sicherer finde.

Gleiches beim 2 on 1 Clinch gegen Messerangriffe. Wenn ich da den Waffenarm isoliert hab kann ich dem Angreifer immer noch Schaden zufügen:

Knie, Kopfstöße, Beißen, etc.

Jep alles möglich, wenn sauber ausgeführt


selbst die 2 on 1 Lösung funzt nicht, wenn man den Gegner nicht Kontroliert.
Merkt man bei einem Guten Partner schnell, wenn man den so Arm packt/isoliert/nennteswieihrwollt und einen Momment später gekontert am Boden liegt, und das Übungsmesser am Hals hat.
Es gibt was hinter den Techniken und DAS ist das Entscheidende.

In den KK's, die Mir begegnet sind, sind mir eig. Keine Techniken, egal ob klassische oder moderne (die dann bei genauer betrachtung nur Varianten oder sogar die Gleichen sind wie einige klassische) begegnet die nicht funktionieren.
Mir sind aber Ausführungen begegnet die nicht funktionieren.
ZB mir ein Messer mittels Kipphandhebel abzunehmen, obwohl ich fest auf dem Boden stehe.
Bei anderen hatte ich keine Chance mich zu dagegen zu wehren.

(Wobei mir auch Sachen begegnet sind, die meines Erachtens nur dem Training Fertigkeiten dienen, eben um die ""einfachen"" Sachen möglichst effektiv auszuführen.)

[mario63]

Grundsätzlich ja. Welche andere Möglichkeit würde es denn sonst geben?! Wenn ich mich nicht mit der nahesten, unmittelbarsten Bedrohung zuerst auseinandersetze, hat alles Weitere keinen Sinn (clear). Sollte ich bereits jetzt kontern, laufe ich Gefahr in ein Slugfest zu geraten und kriege keine Dominanz (auch wichtig vor dem Hintegrund Umherstehender). Also erstmal Kontrolle (control) und ggf. dann ballistische massive Maßnahmen (counter).



Das macht in jedem Fall Sinn, ist aber auch im prinzipiell das, was Markus und Paul beschrieben haben.



"Ringerische Mittel" ist ja sehr abstrakt. Wenn das alles Greifende mit einschließt, dann nutzen wir das ja ebenso. Wenn du aber von rein idealtechnischen Ringerbewegungen sprichst, underhooks, 2on1, drags usw., dann sind die natürlich auch limittiert (haben aber als tools ihren Platz!!) und kriegen ihren Wert erst über ihre taktische Einbindung in realitätsbasierte Trainings- & Kampfreplikationsmodelle. Ohne diese Einbindung wird niemand gut und bereitet sich niemand auf die Realität vor. Diesen schmalen Grat beschreitet man auch dann schon, wenn man enorm realitätsfern trainiert (wie es z.B. manchmal auf Demo Shows zu sehen ist).


Es geht natürlich nicht um klassische Ringertechniken, sondern darum "ringerisch"(im Sinne von greifend) zu arbeiten und den Waffenarm zu isolieren und zu kontrollieren (also unsere Variante des Clear & Control. counter kommt anschließend :)). Und ich kann dir versichern, das diese Form des Trainings bei Markus sehr realitätsbezogen ist :D.

Gruß
Mario

[Paul_Kersey]

Handgelenkgreifen geht so wie ich das kenne meist mit einem Gleichgewichtsbruch einher.

Selbst Schwere kräftige kommen nicht mehr raus, wenn sie nicht mehr sauber stehen.

Sorry, aber das ist Bullshit!
Versuch mal bitte bei einem der wirklich full force mit dem Messer auf dich einstechen will den Waffenarm nur am Handgelenk zu fixieren.

Der zieht seinen Arm einfach raus und sticht dich ab!


Oder er haut dich um solange du an seiner Knarre Rumzerrst. Das Gefährliche ist hinter der Knarre. Die sollte weg, aber ohne sich riesige Blößen zu geben. Habe ich in versch training schon oft genug erlebt:
"Ah Waffe ... waffe muss Weg" und ignorieren den Angreifer völlig, und bringen sich nur in Gefahr weil sie instabiel in einen möglichen Schlag reinhüpfen.:(
dann wars das man kann die Waffe nicht mehr kontrolieren, weil der Gegner einen zu vollens zu boden bringt und einem im liegen erschießt.

Klingt SEHR realitätsfern. :rolleyes:
Wenn einer eine Schusswaffe hat gibt es keinen Grund dir mit der Faust eine zu ballern. Ich mein: Jemand der eine Schusswaffe außerhalb ihrer natürlichen Distanz einsetzt, ist schon bescheuert, aber SO bescheuert dass er dann mit Knarre in der Hand auf dich einprügelt is er sicher auch nicht.

Also: Was für ein "möglicher Schlag" ? Mal davon abgesehen dass jemand der dich mit ner Schusswaffe bedroht nicht damit rechnet dass du plötzlich entwaffnest.

Vor allem vergisst du bei deiner "These" worum es bei solchen Bedrohungen psychologisch geht: Machtdemonstration durch die vorgehaltene Waffe.



selbst die 2 on 1 Lösung funzt nicht, wenn man den Gegner nicht Kontroliert.
Merkt man bei einem Guten Partner schnell, wenn man den so Arm packt/isoliert/nennteswieihrwollt und einen Momment später gekontert am Boden liegt, und das Übungsmesser am Hals hat.
Es gibt was hinter den Techniken und DAS ist das Entscheidende.

Für eine 2 on 1 Schusswaffenentwaffnung muss ich den Gegner nicht großartig kontrollieren. :rolleyes:

[califax]

Wenn einer eine Schusswaffe hat gibt es keinen Grund dir mit der Faust eine zu ballern. Ich mein: Jemand der eine Schusswaffe außerhalb ihrer natürlichen Distanz einsetzt, ist schon bescheuert, aber SO bescheuert dass er dann mit Knarre in der Hand auf dich einprügelt is er sicher auch nicht.


Jeder stinknormale Soldat und jeder anständige Polizist haut Dir mit der freien Hand in die Fresse, wenn Du an seiner Waffenhand hängst.
Weil der im Gegensatz zu den Adepten Deiner Weisheit nicht hirntot ist.



Für eine 2 on 1 Schusswaffenentwaffnung muss ich den Gegner nicht großartig kontrollieren. :rolleyes:

Du bist eine wandelnde Leiche. Und alle, die bei Dir lernen auch.

[Effektiver-Selbstschutz]

Jeder stinknormale Soldat und jeder anständige Polizist haut Dir mit der freien Hand in die Fresse, wenn Du an seiner Waffenhand hängst.
Weil der im Gegensatz zu den Adepten Deiner Weisheit nicht hirntot ist.

Das wage ich zu bezweifeln :rolleyes:!! Aber selbst wenn, wer entwaffnet einen Polizisten??? :D

[Brodala]

Stimme dir zu, Mario. Was ich bisher von Markus zum Thema Messer gesehen habe, gefällt mir auch ganz gut.

[Paul_Kersey]

Jeder stinknormale Soldat und jeder anständige Polizist haut Dir mit der freien Hand in die Fresse, wenn Du an seiner Waffenhand hängst.
Weil der im Gegensatz zu den Adepten Deiner Weisheit nicht hirntot ist.

So normal können die Jungs die du beschreibst gar nicht sein wenn sie es zulassen dass jemand so nah an ihre Waffe kommt :rolleyes:

Schon mal was von "taktischem Verhalten" gehört ?
Wahrscheinlich nicht, ich erklärs dir gern: Wenn ich Schusswaffenträger bin und meine Waffe, aus welchem Grund auch immer, ziehe, dann ziehe ich sie um sie aus ihrer natürlichen Distanz heraus zu gebrauchen (vulgo: schiessen) oder um mir damit Kontrolle über jemanden aus der Distanz zu verschaffen.

NIE lasse ich es zu dass ich mit meiner Waffe so nah an jemandem dran bin dass er entwaffnen könnte oder dass er die von mir vorgegebene Distanz überbrückt. NEVER Schlaumeier!


Dazu im Gegensatz stehen die ganzen "Gangsta", die dich mit Schusswaffen oder Schusswaffenimitaten bedrohen um dich auszurauben.
Sie wollen Macht demonstrieren und Angst machen, daher sind sie nah an dir dran, setzen die Waffe meistens auf Kopf oder Körper des Opfers auf.

Und glaub mir: Der rechnet nicht damit dass du gleich seine Knarre hast. Täte er das, würde er sich nicht so verhalten wie er sich verhält.



Du bist eine wandelnde Leiche. Und alle, die bei Dir lernen auch.

Jo, und Gott sei dank hat der Allmächtige uns mit dir die geballte Kompetenz für alle Lebenslagen geschenkt! Du bist Großartig! :halbyeaha

[Yogafrog]

Grundsätzlich ja. Welche andere Möglichkeit würde es denn sonst geben?! Wenn ich mich nicht mit der nahesten, unmittelbarsten Bedrohung zuerst auseinandersetze, hat alles Weitere keinen Sinn (clear)

War eine reine Verständnisfrage. Bei all den Anglizismen und Abkürzungen in der Welt versichere ich mich gerne, dass ich auch weiß, was konkret gemeint ist. Das drängendste Problem zuerst adressieren, sehe ich genauso.



Ich bin kein Krav Experte, aber darüber könnt ich jetzt nen Roman schreiben. Grundsätzlich ist das 360 ja eher ein Trainingstool für Reaktion, oder nicht?

Für mich ist es eine sinnvolle Weiterführung einer natürlichen Reaktion auf einen runden Angriff. Wenn du nur die Übung meinst, bei der sich zwei Personen gegenüberstehen und der eine die ganze Zeit mit offener Handfläche runde "Angriffe" schlägt während der andere nur abwehrt, ja, das ist eine Reaktionsübung.

[califax]

So normal können die Jungs die du beschreibst gar nicht sein wenn sie es zulassen dass jemand so nah an ihre Waffe kommt :rolleyes:


Wunderglaube.



NIE lasse ich es zu dass ich mit meiner Waffe so nah an jemandem dran bin dass er entwaffnen könnte oder dass er die von mir vorgegebene Distanz überbrückt.


Theoretisiererei und Wunschdenken.



Dazu im Gegensatz stehen die ganzen "Gangsta", die dich mit Schusswaffen oder Schusswaffenimitaten bedrohen um dich auszurauben.
Sie wollen Macht demonstrieren und Angst machen, daher sind sie nah an dir dran, setzen die Waffe meistens auf Kopf oder Körper des Opfers auf.

Und glaub mir: Der rechnet nicht damit dass du gleich seine Knarre hast. Täte er das, würde er sich nicht so verhalten wie er sich verhält.


Theoretisierei, Wunschdenken und Hellseherei.

Und das alles eingebettet in Deine Arroganz.
Viel Spaß beim Sterben. Ich bin dann raus.

[Effektiver-Selbstschutz]

Wunderglaube.



Theoretisiererei und Wunschdenken.



Theoretisierei, Wunschdenken und Hellseherei.

Und das alles eingebettet in Deine Arroganz.
Viel Spaß beim Sterben. Ich bin dann raus.

Deine Signatur ist Dein Lebensmotto oder??

[Paul_Kersey]

Wunderglaube.




Theoretisiererei und Wunschdenken.



Theoretisierei, Wunschdenken und Hellseherei.

Und das alles eingebettet in Deine Arroganz.
Viel Spaß beim Sterben. Ich bin dann raus.

Deine Argumente ?
Beweise dass ich falsch liege ?
Nichts ?

Hatte ich auch nicht erwartet...

Ich liebe das KKB!
Reihenweise Experten die durch fundierte Sachkenntnis und guten Stil zu überzeugen wissen.
Lieber Califax: Für dich gilt auch nach Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fr***e halten."

Und by the way: Danke dass du dich nun ausklinkst, deine geistigen Ergüsse mit dem Wert 0 braucht echt keiner ;)

[Panther]

Schön wie nett und sachlich Ihr alle zueinander seit ;)

Zum Thema


Dazu im Gegensatz stehen die ganzen "Gangsta", die dich mit Schusswaffen oder Schusswaffenimitaten bedrohen um dich auszurauben.
Sie wollen Macht demonstrieren und Angst machen, daher sind sie nah an dir dran, setzen die Waffe meistens auf Kopf oder Körper des Opfers auf.


Gerade jemand der Gewalt genau kennt und ausübt - hat überhaupt keine Hemmung zuzuschlagen - da braucht der nichtmal drüber nachdenken - weil das für ihn die normale Reaktion ist wenn was nicht so geht wie gedacht.
Also meiner Meinung nach ist es schon sehr mutig davon auszugehen das nicht zugeschlagen wird.

Dennoch bin ich der Meinung das die Gefahren nach der schwere der möglichen Schäden bekämpft werden sollten - also zuerst Waffe..

[Oest]

Hallo zusammen,

ich habe mir gerade die Clips angeschaut und mich gefragt, warum all die Schutzkleidung nötig ist, wenn doch nur mit einem Übungsmesser trainiert wird?
Außerdem würde mich interessieren, ob ihr diese "Entwaffnungsoptionen" auch mit echten Klingen trainiert?

Beste Grüße,
Oest

[Paul_Kersey]

Schön wie nett und sachlich Ihr alle zueinander seit ;)

Dinge wie "Höflichkeit" und "Respekt" sind keine Einbahnstraße. Ergo: Wie man in den Wald ruft so schallt es auch heraus. ;)



Gerade jemand der Gewalt genau kennt und ausübt - hat überhaupt keine Hemmung zuzuschlagen -

Für sich gesehen sehr richtig.



da braucht der nichtmal drüber nachdenken - weil das für ihn die normale Reaktion ist wenn was nicht so geht wie gedacht.
Also meiner Meinung nach ist es schon sehr mutig davon auszugehen das nicht zugeschlagen wird.

Hier kommt das großer "ABER":

Für einen routinierten Gewalttäter ist "zuschlagen" sicher eine ganz normale Reaktion, keine Frage. ABER: Nicht in einem völlig anderen Zusammenhang.

Habe ich als Gewalttäter eine Waffe, will und werde ich zuerst diese Waffe einsetzen. Entweder um zu drohen oder um sie ihrer Eigenart gemäß zu gebrauchen.

Gerade im Fall der Schusswaffenbedrohung geht es dem "Aggressor" darum zu drohen, Angst zu machen, Macht zu demonstrieren. Wollte er von vornherein schiessen, wäre seine Aktion eine andere als sich frontal vor jemanden zu stellen und die Waffe in erreichbarer Distanz (oder gar aufgesetzt) zu präsentieren.

Sollte jetzt das Opfer nach der Waffe greifen, was ja von der großen Mehrheit der Aggressoren nicht erwartet wird, wäre der erste und natürlichste Reflex der des zurückziehens.

Daher verriegelt man bei einer Entwaffnung ja auch den Waffenarm. Wenn auch nur sehr kurz.

Und wo wir grad bei "sehr kurz" sind: Eine solche Entwaffnung geschieht in Sekunden und wird im Idealfall von einer Finte (bspw. durch "verbale Showeinlage") begleitet.

Wenn ihr entwaffnet wie in Zeitlupe würde ich euch auch eine ballern und euch dann abknallen.

Krav Maga geht aber anders ;)


Dennoch bin ich der Meinung das die Gefahren nach der schwere der möglichen Schäden bekämpft werden sollten - also zuerst Waffe..

Na endlich. Licht am Ende des Tunnels. :D

[Paul_Kersey]

Hallo zusammen,

ich habe mir gerade die Clips angeschaut und mich gefragt, warum all die Schutzkleidung nötig ist, wenn doch nur mit einem Übungsmesser trainiert wird?

Weil "Full Force" gearbeitet wird und das ganze während einer mehrstündigen Prüfung gemacht wurde bei der man das Verletzungsrisiko so gering wie möglich halten wollte ?


Ansonsten auch mal Tony Blauer und Itay Gil fragen warum die son Popanz machen :cool:



Außerdem würde mich interessieren, ob ihr diese "Entwaffnungsoptionen" auch mit echten Klingen trainiert?

Beste Grüße,
Oest

Gegenfrage: Trainierst DU mit scharfen Klingen ?

Mir fällt da so ein Begriff ein....Ich glaub er hieß "Fahrlässigkeit".... :rolleyes:

Im übrigen werden im Video gar keine "Entwaffnungen" vorgenommen.
Es geht um zwei Dinge: Bursting und die Isolation und Kontrolle des Waffenarms.

[Luggage]

Äh... von welchem Video reden wir denn hier eingangs?

[Paul_Kersey]

Äh... von welchem Video reden wir denn hier eingangs?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/gkmf-test-gegen-waffen-130416/#post2538747

[Panther]

Na endlich. Licht am Ende des Tunnels. :D
;) meiner Meinung nach schadet es auf keinen Fall wenn man damit rechnet das er zuschlägt, dazu schätze ich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ein als du, ist aber alles nur Theorie ;) und wir werden wohl nie einen Beweis finden.

Genau so rechne ich immer damit das die Entwaffnung nicht läuft usw...

[Paul_Kersey]

;) meiner Meinung nach schadet es auf keinen Fall wenn man damit rechnet das er zuschlägt, dazu schätze ich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ein als du, ist aber alles nur Theorie ;) und wir werden wohl nie einen Beweis finden.

Is mir schleierhaft wie du zu dieser These kommst.
Aber mir ist hier oftmals einiges schleierhaft... :rolleyes:



Genau so rechne ich immer damit das die Entwaffnung nicht läuft usw...

üben, üben, üben ;)

[Luggage]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/gkmf-test-gegen-waffen-130416/#post2538747
Merci! Ist aber auch nur so ne Scheineffektivität, oder? Der Bursche mit dem Knüppel will nicht wirklich zuhaun, sondern läuft einfach mit erhobenem Arm auf den anderen zu... Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Kali in den Angriff reingehen sollte, den mein Trainier mit Softstick auf meinen Kopf abfeuerte - ich wurde praktisch immer am Kopf erwischt. Sowas hat egtl. nur eine Chance, wenn der andere zaudert, erschrickt oder nicht weiß, was er tut...

[krav maga münster]

Merci! Ist aber auch nur so ne Scheineffektivität, oder? Der Bursche mit dem Knüppel will nicht wirklich zuhaun, sondern läuft einfach mit erhobenem Arm auf den anderen zu... Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Kali in den Angriff reingehen sollte, den mein Trainier mit Softstick auf meinen Kopf abfeuerte - ich wurde praktisch immer am Kopf erwischt. Sowas hat egtl. nur eine Chance, wenn der andere zaudert, erschrickt oder nicht weiß, was er tut...

Im Krav Maga arbeiten wir sehr viel, mit lesen der Körpersprache.

Die Techniken gegen Stock funktionieren, am besten natürlich in der Ausholphase und immer schön den Winkel verkürzen.

Ich habe viel Waffenszenarios hinter mir, allein schon durch das Sparring im Eskrima und diese dargestellten Sachen, funktionieren auch bei wenig bis keine Protektoren.

Gruß Markus

[Paul_Kersey]

Merci! Ist aber auch nur so ne Scheineffektivität, oder? Der Bursche mit dem Knüppel will nicht wirklich zuhaun, sondern läuft einfach mit erhobenem Arm auf den anderen zu... Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Kali in den Angriff reingehen sollte, den mein Trainier mit Softstick auf meinen Kopf abfeuerte - ich wurde praktisch immer am Kopf erwischt. Sowas hat egtl. nur eine Chance, wenn der andere zaudert, erschrickt oder nicht weiß, was er tut...

Nein, das waren alles Angriffe die auf Treffer abzielten und Full Force durchgezogen wurden. Das einzige was gebremst bzw. gestoppt wurde waren die Konterschläge des Verteidigers nachdem er das Bursting gemacht hat und den Arm isolieren konnte.

Dass teilweise Schläge / Stiche sehr früh ausgebremst / gestoppt wurden, ist ja gerade das was man durch ein ordentliches Bursting erreichen will.

[Luggage]

Nein, das waren alles Angriffe die auf Treffer abzielten und Full Force durchgezogen wurden. Das einzige was gebremst bzw. gestoppt wurde waren die Konterschläge des Verteidigers nachdem er das Bursting gemacht hat und den Arm isolieren konnte.

Dass teilweise Schläge / Stiche sehr früh ausgebremst / gestoppt wurden, ist ja gerade das was man durch ein ordentliches Bursting erreichen will.
Mag sein, mag sein - aber ehrlich gesagt.... Bild schlägt Wort ;)

[Paul_Kersey]

Mag sein, mag sein - aber ehrlich gesagt.... Bild schlägt Wort ;)

Naja du musst es ja wissen. ;)

Was ist schon das Wissen einer Person die dabei war, gegen die geballte Fachkompetenz die hier vertreten ist !? :rolleyes:

[mario63]

;) meiner Meinung nach schadet es auf keinen Fall wenn man damit rechnet das er zuschlägt, dazu schätze ich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ein als du, ist aber alles nur Theorie ;) und wir werden wohl nie einen Beweis finden.

Genau so rechne ich immer damit das die Entwaffnung nicht läuft usw...

100% Zustimmung. Natürlich rechnen wir (ich spreche hier natürlich für Krefeld, aber ich wüßte von keinem, der das in der GKMF anders sieht) damit, das der andere auch schlägt. Dementsprechend versuchen wir unseren Kopf und andere empfindliche Stellen soweit es geht, durch entsprechende Positionierung aus der Schuss- äh Schlaglinie zu bringen.

Trotzdem gilt: lieber den einen oder anderen Schlag kassieren (die meisten können einen nicht so ohne weiteres KO schlagen. Falls doch hat man ohnehin ein Problem) und erstmal die Waffe unter kontrolle zu bringen.

Ein blaues Auge heilt, für den ausgeschlagenen Zahn, gibt´s den Zahnarzt aber ein Loch in der Brust oder im Schädel ist nicht nur äußerst undekorativ, sondern zieht meistens auch unangenehme Folgen nach sich.
Okay, bei manchen kann nur die heiße Luft besser entweichen.:D

Gruß
Mario

[Oest]

Hallo,

ja ich trainiere Entwaffnungen mit echten Klingen, da ich davon ausgehe, dass ich nicht mit einem Gummimesser angegriffen werde. Trainierst du etwa nicht mit echten Klingen?
Das hat rein gar nichts mit Fahrlässigkeit zu tun, sondern nur mit der Vorbereitung und Durchführung des Trainings sowie der Betreuung durch den Trainer.

Gruß Oest

[mario63]

Hallo,

ja ich trainiere Entwaffnungen mit echten Klingen, da ich davon ausgehe, dass ich nicht mit einem Gummimesser angegriffen werde. Trainierst du etwa nicht mit echten Klingen?
Das hat rein gar nichts mit Fahrlässigkeit zu tun, sondern nur mit der Vorbereitung und Durchführung des Trainings sowie der Betreuung durch den Trainer.

Gruß Oest

Respekt! Tretet Ihr euch auch bei Training ohne Tiefschutz voll in die Klöten? Damit müsst ihr ja auch der Straße auch rechnen.

[Oest]

Tritte nur vom Knie abwärts :)

[Lars´n Roll]

Hallo,

ja ich trainiere Entwaffnungen mit echten Klingen,

Also, davon würde ich wirklich gerne mal Videoimpressionen sehen...


da ich davon ausgehe, dass ich nicht mit einem Gummimesser angegriffen werde

Ich finde auch Schießtraining beim Militär total absurd - gehen die davon aus, dass uns die Klappfallscheiben irgendwann den Krieg erklären?

[Oest]

Abend,

sorry, aber Videos werde ich nicht ins Netz stellen, das ist nicht mein Ding. Vielleicht läuft man sich ja mal bei einem Training / Seminar über den Weg.

Gruß Oest

[Lars´n Roll]

Es wäre aber trotzdem spannend zu erfahren, wie man es sich vorstellen darf mit scharfer Kinge zu trainieren, ohne Stammgast in der Notaufnahme zu sein.

Das ist meiner Ansicht nach nicht machbar - nicht, wenn man dynamisch und gegen Widerstand trainiert und selbst bei Partnerübungen (die für sich genommen nur Spielerei sind und einen ohne Progression nicht weiterbringen) würde ich es nicht machen, weil da auch immer was ins Auge gehen kann.

Schon anständiges H2H Training ist ohne Schutzausrüstung in der Praxis nicht machbar bzw. zu verantworten... dann noch Waffen mit ins Spiel bringen...

Das kann gar nix taugen. Ich kenne das Todd System nur von Berichten und nach dem, was ich gehört und gelesen habe dachte ich eigentlich, dass es zu den seriösen no bullshit WW2 style inspirierten combatives a´la Cestari oder Kelly McCann gehört, deshalb verwirrt mich jetzt sehr, dass ein Instructor der Todd Group erzählt, dass er mit echten Messern trainiert...

[miskotty]

Hallo,

ja ich trainiere Entwaffnungen mit echten Klingen, da ich davon ausgehe, dass ich nicht mit einem Gummimesser angegriffen werde. Trainierst du etwa nicht mit echten Klingen?
Das hat rein gar nichts mit Fahrlässigkeit zu tun, sondern nur mit der Vorbereitung und Durchführung des Trainings sowie der Betreuung durch den Trainer.

Gruß Oest

betreuung durch den trainer in 1.hilfe?
sorry aber entweder ihr trainiert ohne gegenwehr d.h. unrealistisch oder fahrlässig. stiche oder schnitte gehen immer mal durch und dann hat man die tomatensauce:rolleyes:

[Oest]

Da hab ich wieder was angerichtet. Das Training wird wie es sich gehört vom einfachen zum schweren hin aufgebaut. Anfangs werden Gummimesser verwendet, die dann entsprechend dem Trainingsstand der TN durch echte Klingen ersetzt werden. Dadurch wird das Verletzungsrisiko schon mal stark eingeschränkt. Parallel dazu wird an Geschwindigkeit und Intensität gearbeitet. Und wie bei allen Trainings, da schließe ich das Gesamtforum ein, arbeitet man mit dem Partner und nicht gegen ihn und stich bzw. schneidet z.B. nicht bewußt daneben, d.h. man antizipiert die Entwaffnung nicht --> Train the way you intend to fight, but remember you are only training ist die MAxime.
Das setzt natürlich eine gewisse Reife und einen entsprechenden Trainingsstand voraus und ist nicht Bestandteil des Anfängertrainings!!!
Die Grundlage für das reine Techniktraining bilden neben Videoanalysen von dokumentierten Vorfällen auch prä-klinische und forensische Langzeitstudien, um die ganze Trainingssache auch entsprechend empirisch abzusichern.
Ich hoffe, dass bringt etwas mehr Licht in die Angelegenheit.
Einige Kravisten und "Combatives-Freunde" hier im Board haben ja bereits die Gelegenheit gehabt die Grundlagen 2009, 2010 und 2011 zu trainieren und können vielleciht ein entsprechendes Feedback zum Grundlagentraining geben, auch wenn es mit unechten Klingen durchgeführt wurde.
Es wundert mich allerdings schon etwas, wenn diese Art des Trainings als Fahrlässigkeit wahrgenommen wird, während sont immer der Realismusfaktor so betont wird. Aber vielleicht täusche ich mich da auch, also nicht persönlich nehmen. Alle weiteren Fragen beantworte ich gern per PN.

Gruß Oest

[Lars´n Roll]

Und wie bei allen Trainings, da schließe ich das Gesamtforum ein, arbeitet man mit dem Partner und nicht gegen ihn und stich bzw. schneidet z.B. nicht bewußt daneben, d.h. man antizipiert die Entwaffnung nicht --> Train the way you intend to fight, but remember you are only training ist die MAxime.

Den Part verstehe ich nicht. Versucht derjenige mit dem Messer nun den anderen zu erwischen oder nicht?

[Oest]

ok, mal sehen ob ich das auf diesem Weg erklären kann. Ausganngssituation - Beispiel Stich zum Körper: 1) Meidbewegung weg von der Waffe im letzten Augenblick, sodass der Angreifer nicht mehr den Angriff korrigieren kann. 2.) Da beide Trainierenden wissen was passieren wird (Angriff und Entwaffnung ist bekannt), kann es passieren, dass unbewußt die Reaktion des Angegriffenen antizipiert wird und man deshalb in die Richtung der Meidbewegung attakiert,und dadurch ein unnötiges Verletzungsrisiko eingeht. Um das zu vermeiden, muss man sich also immer bewußt machen, dass man kontrolliert angreift und damit meine ich nicht langsam in Zeitlupe, sondern sich wie ein Angreifer bewegt (deshalb die Videoanalysen und die klinischen Studien).

Ich hoffe das hilft weiter.

[Lars´n Roll]

Ich hoffe das hilft weiter.

Tut es. So habe ich es mir auch vorgestellt. Aber ich halte es für schlechtes Training. Zu statisch, keine Dynamik. Du machst so, dann mach ich so...

Und wozu dann überhaupt die scharfen Klingen? Was ändern die denn in dem Kontext, außer dass man ein unnötiges Verletzungsrisiko eingeht.

Gutes Training: http://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE

[Oest]

Erst solide Grundlagen und dann kommt Szenariotraining dazu. Das nennt sich COI-Training (Category of Incident Training - siehe hier: Category of Incident (COI) (http://www.fighttimes.com/magazine/magazine.asp?article=1305)

[Oest]

Die Verwendung echter Klingen macht sich vor allem im Bereich Stressmanagement deutlich. Ist ein qualitativer Unterschied und ein echter Augenöffner. Und man trainiert sehr schnell viel bewußter und die Selbstkorrektur wird plötzlich viel ernster genommen.

[Lars´n Roll]

Erst solide Grundlagen und dann kommt Szenariotraining dazu. Das nennt sich COI-Training (Category of Incident Training - siehe hier: Category of Incident (COI) (http://www.fighttimes.com/magazine/magazine.asp?article=1305)

Ah, okay, dann will ich nichts gesagt haben. Zum Techniken lernen sind abgesprochene Übungen okay. Es klang es für mich, als gäbe es keine Progression zur freien Anwendung - und in der werdet ihr dann ja wohl sicher nicht mehr mit echten Messern arbeiten.


Die Verwendung echter Klingen macht sich vor allem im Bereich Stressmanagement deutlich. Ist ein qualitativer Unterschied und ein echter Augenöffner. Und man trainiert sehr schnell viel bewußter und die Selbstkorrektur wird plötzlich viel ernster genommen.

Dass scharfe Waffen den Stresslevel erhöhen und die Leute sich mehr konzentrieren glaube ich gerne, aber das wäre mir das Unfallrisiko nicht wert. Ich finde es immer noch verrückt und nahezu unverantwortlich.
Da trainiert man Messerabwehr um sich im Notfall zu schützen und geht beim Training dafür ein wahrscheinlich größeres Risiko ein, doch mal mit nem Messer im Bauch zu enden, als wenn man jahrelang im Securitybereich an ner wilden Tür arbeitet...

[Oest]

Ist auch eine Frage der Zielgruppe und des Anwendungskontextes (Inland vs. Ausland z.B). Risikoberufsgruppen mit denen ich solche u. ä. Kurse mache wissen um das Risiko und auch warum sie solche Trainings brauchen könnten.

[Oest]

Aber du hast schon recht, es ist nix für die breite Masse und den Otto Normalverbraucher, der mal in einem Gym einen SV Kurs bucht. In diesem Sinne einen entspannten Abend.

Gruß Oest

[Panther]

Aber du hast schon recht, es ist nix für die breite Masse und den Otto Normalverbraucher, der mal in einem Gym einen SV Kurs bucht. In diesem Sinne einen entspannten Abend.

Gruß Oest

Gegen Einzeltechniken kann es Sinn machen oder nicht - wie schon gesagt über die Phase meine Gesundheit zu rieskieren bin ich weit hinnaus.

Aber wenn jemand richtig mit dem Messer angreift und das auch kann - hast Du immer eine Verletzung. Selbst wenn der Angreifer nicht mit dem Messer umgehen kann und man ihm nur sagt - Mehrfachangriffe - kann das nie, nie ohne Verletzungen abgehen - so gut ist keiner!

[Panther]

üben, üben, üben ;)

Ich hoffe das war als Spaß gemeint - egal wie viel man trainiert - keine Technik/Methode ist 100% und schon gar nicht gegen Waffen - da kann man froh sein wenn man mal auf einen Stand von 50% kommt und die 50% sind auch nur gegen Leute die nicht mit der Waffe umgehen können!
Wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann hat man selbst mit sehr viel Training max. ne Chance von 10% (eher 5%) zu überleben!

Viele Grüße

Heiko

PS: 5% Chance sind besser als keine Chance!

[Paul_Kersey]

Gegen Einzeltechniken kann es Sinn machen oder nicht - wie schon gesagt über die Phase meine Gesundheit zu rieskieren bin ich weit hinnaus.

Aber wenn jemand richtig mit dem Messer angreift und das auch kann - hast Du immer eine Verletzung. Selbst wenn der Angreifer nicht mit dem Messer umgehen kann und man ihm nur sagt - Mehrfachangriffe - kann das nie, nie ohne Verletzungen abgehen - so gut ist keiner!

Das seh ich auch so!


Das Verletzungsrisiko ist immens groß, in keinem Fall zu rechtfertigen (schon gar nicht für Behördenangehörige!) und daher insgesamt doch überflüssig.

Was man mal machen kann: Ein echtes Messer raus holen, etwas zeigen und dann gekonnt gegen einen identisch aussehenden Trainer austauschen um damit anzugreifen.

Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.


Ich hoffe das war als Spaß gemeint - egal wie viel man trainiert - keine Technik/Methode ist 100% und schon gar nicht gegen Waffen - da kann man froh sein wenn man mal auf einen Stand von 50% kommt und die 50% sind auch nur gegen Leute die nicht mit der Waffe umgehen können!
Wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann hat man selbst mit sehr viel Training max. ne Chance von 10% (eher 5%) zu überleben!

Viele Grüße

Heiko

PS: 5% Chance sind besser als keine Chance!

Da war doch ein zwinkernder Smily oder nicht ? :p

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung dass die Techniken allesamt funktionieren können und das mit hoher Wahrscheinlichkeit, sonst würd ichs nicht trainieren.

Zum Thema "Wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann": Wenn jemand mit einer Schusswaffe umgehen kann, weiß er auch in welcher Distanz sie (bevorzugt) benutzt wird und wird entsprechend handeln. Daher ja auch keine Technik gegen "Schusswaffenangriffe" (vulgo: "Schuss") sondern nur gegen "Schusswaffenbedrohungen".

Im Bezug aufs Messer siehts natürlich wieder anders, nämlich schlimmer, aus.
Das ist dann wie in eine Moulinette springen...
Andernfalls gibt es natürlich NIEMALS eine Garantie für irgendwas. Das dürfte ja klar sein ;)

[Lars´n Roll]

Wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann hat man selbst mit sehr viel Training max. ne Chance von 10% (eher 5%) zu überleben!


Sehr viele Leute im Sicherheitsdienst sind schon mehrfach mit Messern angegriffen worden und leben immer noch.

Ich weiß, man darf das Messer nicht verharmlosen und wenn mal ein Messer im Bauch steckt, dann kann das das Ende sein - aber trotz allem kann man Messerangriffe überstehen. Die paar Securities die ich kenne und die das hinter sich haben, die hatten nichtmal das, was ich aus meiner heutigen Sicht als gutes SV Training bezeichne.
Zum Teil sicher Glück, aber primär weil sie mindest genauso entschlossen, wenn nicht entschlossener waren, sich nicht abstechen zu lassen, der Täter entschlossen war, ihnen ans Leder zu gehen.
Der Kampfgeist gepaart mit ner guten Physis und Körpergefühl aus beliebigen, zum Teil SV-technisch eher unterschätzen KK wie TKD, hat geholfen. Damit meine ich nicht, dass die da TKD-Techniken oder dergleichen genutzt haben, die haben alle eher instinktiv reagiert und das greifen der Messerhand gehörte soweit ichs in Erinnerung hatte immer dazu, aber die hatten eben durch den Kampfsport ein gewisses Training was Reflexe, Koordination angeht...

Nochmal - ich will nichts verharmlosen, aber man muss auch nicht alle Hoffnung fahren lassen. Zumal wir in Westeuropa darauf hoffen können, dass, wenn es einem gelingt einen Messerangriff abzuwehren es außerdem möglich ist, dass auch übele Verletzungen zeitnah behandelt werden. Denn Verletzungen haben die Leute die ich kenne und die nen Messerangriff hinter sich hatten alle erlitten.

[Panther]

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung dass die Techniken allesamt funktionieren können und das mit hoher Wahrscheinlichkeit, sonst würd ichs nicht trainieren.


Das mit der hohen Wahrscheinlichkeit ist Definitionssache - ich bin eher der Meinung das es Techniken gibt die eher funktionieren und das Verletzungsriesiko minimieren, mehr nicht.

Hohe Wahrscheinlichkeit - ist für mich deutlich zu positiv wenn es um eine waffenlose Verteidigung gegen eine Waffe geht.

[Panther]

Sehr viele Leute im Sicherheitsdienst sind schon mehrfach mit Messern angegriffen worden und leben immer noch.

Ich weiß, man darf das Messer nicht verharmlosen und wenn mal ein Messer im Bauch steckt, dann kann das das Ende sein - aber trotz allem kann man Messerangriffe überstehen. Die paar Securities die ich kenne und die das hinter sich haben, die hatten nichtmal das, was ich aus meiner heutigen Sicht als gutes SV Training bezeichne.
Zum Teil sicher Glück, aber primär weil sie mindest genauso entschlossen, wenn nicht entschlossener waren, sich nicht abstechen zu lassen, der Täter entschlossen war, ihnen ans Leder zu gehen.
Der Kampfgeist gepaart mit ner guten Physis und Körpergefühl aus beliebigen, zum Teil SV-technisch eher unterschätzen KK wie TKD, hat geholfen. Damit meine ich nicht, dass die da TKD-Techniken oder dergleichen genutzt haben, die haben alle eher instinktiv reagiert und das greifen der Messerhand gehörte soweit ichs in Erinnerung hatte immer dazu, aber die hatten eben durch den Kampfsport ein gewisses Training was Reflexe, Koordination angeht...

Nochmal - ich will nichts verharmlosen, aber man muss auch nicht alle Hoffnung fahren lassen. Zumal wir in Westeuropa darauf hoffen können, dass, wenn es einem gelingt einen Messerangriff abzuwehren es außerdem möglich ist, dass auch übele Verletzungen zeitnah behandelt werden. Denn Verletzungen haben die Leute die ich kenne und die nen Messerangriff hinter sich hatten alle erlitten.

Das passt alles - darum habe ich auch geschrieben "Wenn jemand mit einer Waffe umgehen kann" - ich glaub die Angreifer konnten es nicht.
Eine Waffenhand zu greifen - bei jemanden der mit Messer trainiert ist - ist genau so unwahrscheinlich wie wenn man einen Boxschlag direkt fangen will (von einem gut trainierten Boxer).

Viele Grüße

Heiko

[Paul_Kersey]

Das mit der hohen Wahrscheinlichkeit ist Definitionssache - ich bin eher der Meinung das es Techniken gibt die eher funktionieren und das Verletzungsriesiko minimieren, mehr nicht.

Hohe Wahrscheinlichkeit - ist für mich deutlich zu positiv wenn es um eine waffenlose Verteidigung gegen eine Waffe geht.

Das ist jetzt wieder Haarspalterei :rolleyes:

Ich meine: Es gibt Techniken die mit hoher Wahrscheinlichkeit besser funktionieren als andere und daher deutlich stärker zur Schadensminimierung beitragen als andere.

Zufrieden ? ;)

[Panther]

Das ist jetzt wieder Haarspalterei :rolleyes:

Ich meine: Es gibt Techniken die mit hoher Wahrscheinlichkeit besser funktionieren als andere und daher deutlich stärker zur Schadensminimierung beitragen als andere.

Zufrieden ? ;)

Sorry - ich dachte mir schon dass Du es so meinst - aber ich finde jede zu positive Darstellung bei dem Thema sehr gefährlich.

Nämlich ein gesundes Maß an Angst und Respekt - ist die beste Verteidigung gegen Waffen!
Und alles was dieses mindert ist schlecht.

Angst kann die beste Waffe sein die man hat - auch die schlechteste wenn man nicht damit umgehen kann - aber dafür gibt es Training;)

Viele Grüße

Heiko

[Lars´n Roll]

Eine Waffenhand zu greifen - bei jemanden der mit Messer trainiert ist - ist genau so unwahrscheinlich wie wenn man einen Boxschlag direkt fangen will (von einem gut trainierten Boxer).


Einen Boxschlag mit der Hand fangen ist unmöglich - ihn parieren ist möglich, wie zahllose Boxer jeden Tag beweisen. Ihn parieren und dem Arm folgen um ihn den Clinch zu gehen, wie es im MMA gemacht wird, ist auch möglich und hier kann man dann ringen...

Ja, alles nicht einfach. Nein, ich würde nicht drauf wetten, dass ich das reproduzierbar umsetzen kann. Glück gehört dazu und mit Training kann man dem Glück vielleicht unter die Arme greifen.

Es versucht ja keiner nen anfliegenden Jab zu stoppen, sondern man will in die Angriffsbewegung reinbursten wenn sie beginnt. Das machen die Blauer Leute auch bei waffenlosen Angriffen. Das Ziel is auch nicht die kleine Hand sondern der komplette Arm, der die Waffe führt. Wenn man an dem ersteinmal dranhängt würde ich jemandem der ringerisch bewandert ist gute Chancen zubilligen daraus was machen zu können.

Nochmal: Ich will nichts verharmlosen. Ein Stich kann genug sein und die Party ist vorbei. Aber zuviel Angst darf auch nicht verdrängen was wichtiger sein muss, nämlich Mut und Überlebenswillen. Besonders wenn die aussichtsreichste Chance den Angriff zu überstehen etwas verlangt, was einem zuwidersein müsste: Nämlich an den Mann mit dem scharfen Ding offensiv ranzugehen, statt zurückzuweichen.
Deshalb hilft einem die "Oh, jetzt bin ich (mit soundsovielprozentiger Wahrscheinlichkeit) erledigt"-Denke nicht unbedingt weiter.

[Panther]

Aber zuviel Angst darf auch nicht verdrängen was wichtiger sein muss, nämlich Mut und Überlebenswillen. Besonders wenn die aussichtsreichste Chance den Angriff zu überstehen etwas verlangt, was einem zuwidersein müsste: Nämlich an den Mann mit dem scharfen Ding offensiv ranzugehen, statt zurückzuweichen.
Deshalb hilft einem die "Oh, jetzt bin ich (mit soundsovielprozentiger Wahrscheinlichkeit) erledigt"-Denke nicht unbedingt weiter.

Genau das verstehe ich unter gesunder Angst :)

[Luggage]

Mit scharfen Klingen zu trainieren hätte ich auch keinen Bock zu, die Gefahr dass einer mal abrutscht oder irgendwas schiefgeht wäre mir einfach zu hoch. Stumpfe aber starre Klingen - klar. Auch mal lockeres Sparring mit auf Messerlänge schräg abgesägten Rattan (die Kante schneidet ganz ordentlich). Aber scharfe Klingen gehören für mich nicht ins Training, davon lernt man nichts, geht nur unnötige Risiken ein.

@Lars' TKD-Messer-SV: Das ist ja das, was ich immer sage. Dieses ultra-realo-SV-Geschwätz und Sprüche von wegen nichts bereitet dich auf die Straße vor, außer mega hartes bad ass MMA-Fullcontact-Fighting mit Motorsägen und Stachedrahtpeitschen ist totaler Unsinn. Auf der Straße zählen vorallem Psyche und Athletik. Letzteres erwirbt man auch in den ganzen vielgeschmähten KK wie TKD, Karate usw. Man lernt mit einem Partner umzugehen, und selbst im versportlichsten Sparring lernt man ein Auge für den Gegner zu entwickeln, Aktionen zu antizipieren usw. Jetzt braucht man nur noch die Eier auf der Straße mit vollem Einsatz reinzugehen...

Deswegen finde ich auch die Diskussion hier relativ obsolet. Solange mit Schmackes trainiert wird, ist nicht so wichtig, wie genau in welchem Winkel man dies oder das macht.

Ich persönlich habe im Sparring sehr gute Erfahrungen mit Zoning und Defang-the-Snake gemacht. Raus aus dem Brennpunkt der Attacke und Distanz halten, so dass ich gerade die Waffe des anderen angreifen kann. Das gilt für alle Arten von Bewaffnungen und Konstellationen. Wenn ich die Schlange am Kopf packen kann, kann ich auch reingehen und das ganze Vieh niederringen, wenn ihr versteht was ich meine. Mich so in den Angriff reinzuwerfen, wie auf dem Video finde ich dagegen ungünstig, weil vieles schiefgehen kann und man bei so einem all-in keine großen Möglichkeiten mehr hat. Außerdem bindet man sich an einen Gegner und hat keine Augen mehr für das Umfeld und etwaige weitere Gegner (die Atienza-Kali-Leute haben zu diesem Punkt einige top Beispielvideos am Start!). Wie gesagt, ich kann nicht glauben, dass der Angreifer auf den Videos wirklich mit dem Knüppel treffen will. Vllt. glaubt er es zu wollen und ist zu sehr auf die Übung konditioniert, keine Ahnung, jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass man in 90% der Fälle bei so einem Rush waffenlos gegen Stock eins auf die Rübe kriegt. Das mag man nun in Kauf nehmen, ich ziehe andere Sache vor...

Aber wie gesagt - die Kritik ist ziemlich unerheblich, wenn man bedenkt, dass nur zählt, dass man die Eier hat seinen Man zu stehen und sich im vorfeld nur genügend IRGENDWIE gerollt hat...

[Lars´n Roll]

Ich persönlich habe im Sparring sehr gute Erfahrungen mit Zoning und Defang-the-Snake gemacht. Raus aus dem Brennpunkt der Attacke und Distanz halten, so dass ich gerade die Waffe des anderen angreifen kann. Das gilt für alle Arten von Bewaffnungen und Konstellationen. Wenn ich die Schlange am Kopf packen kann, kann ich auch reingehen und das ganze Vieh niederringen, wenn ihr versteht was ich meine. Mich so in den Angriff reinzuwerfen, wie auf dem Video finde ich dagegen ungünstig, weil vieles schiefgehen kann und man bei so einem all-in keine großen Möglichkeiten mehr hat.

Gut, wenn es bei Dir klappt. Du trainierst auch nicht erst seit gestern und bist vielleicht auch nicht ganz unbegabt. Ich halte es für einfacher, grobmotorischer und auch und gerade abseits von Duellsituationen leicher umsetzbar und alles in allem schlichter gehalten, was der Itay zeigt und was Markus macht. Ansonsten bin ich ein großer Fan von Blauer, von RedZone, STAB und Southnarc, was auch nicht unähnlich ist.
Man muss halt im Kopf behalten, dass die Prämisse sein soll, dass die Leute es leicht haben sich das Zeug anzueignen.
Zoning machen die da, je nachdem wie eng man es definiert, ja auch, man will ja die eine Seite haben und nicht z.B. den Thaiclinch.
Defanging the Snake braucht wie vieles aus der FMA-Ecke nicht wenig Distanzgefühl, flinke Beinarbeit, Treffsicherheit, Koordination... das alles eignet man sich nicht über Nacht an. Mir liegen gerade viele FMA Geschichten gar nicht, weil ich zu sehr der Neandertaler-Typ bin. Abgesehen davon - Defanging the Snake ohne eigene Waffe?
Die Geschichten aus der Combatives Ecke machen Dich zwar auch nicht von Heute auf Morgen zum Killer, bringen aber in der Kosten/Nutzen Rechnung IMHO more Bang for the Buck.
Gedeckt reinrennen und den Clinch erzwingen mach ich übrigens auch im Sportsparring gerne, wenn der andere der flinkere Striker ist. Klappt für mich gut.

[Paul_Kersey]

Die Geschichten aus der Combatives Ecke machen Dich zwar auch nicht von Heute auf Morgen zum Killer, bringen aber in der Kosten/Nutzen Rechnung IMHO more Bang for the Buck.

So siehts aus. Genau das ist der Anspruch und auch die Stärke solcher Systeme.


Gedeckt reinrennen und den Clinch erzwingen mach ich übrigens auch im Sportsparring gerne, wenn der andere der flinkere Striker ist. Klappt für mich gut.

Klappt für viele richtig gut ;)

[Savateur73]

Gedeckt reinrennen und den Clinch erzwingen mach ich übrigens auch im Sportsparring gerne, wenn der andere der flinkere Striker ist. Klappt für mich gut.

Das klappt bei Anfängern, aber sicher nicht wenn der andere gut Punchen und Kicken kann!:cool:

[Lars´n Roll]

Das klappt bei Anfängern, aber sicher nicht wenn der andere gut Punchen und Kicken kann!:cool:

Jaja, genau... passiert im MMA oder im Muay Thai ja auch nie. Man wird immer abgeschossen, Ringen klappt nicht mehr, wenn der andere haun und treten darf, Distanz wahren ist leichter als Distanz schließen und Wasser fließt von unten nach oben.

Naturgesetz.

[Lars´n Roll]

Das klappt bei Anfängern, aber sicher nicht wenn der andere gut Punchen und Kicken kann!:cool:

Jaja, genau... passiert im MMA oder im Muay Thai ja auch nie. Man wird immer abgeschossen, Ringen klappt nicht mehr, wenn der andere haun und treten darf, Distanz halten ist leichter als Distanz schließen und Wasser fließt von unten nach oben.

Naturgesetz.

[Savateur73]

Jaja, genau... passiert im MMA oder im Muay Thai ja auch nie. Man wird immer abgeschossen, Ringen klappt nicht mehr, wenn der andere haun und treten darf, Distanz halten ist leichter als Distanz schließen und Wasser fließt von unten nach oben.

Naturgesetz.

:beer:

[Panther]

@Lars' TKD-Messer-SV: Das ist ja das, was ich immer sage. Dieses ultra-realo-SV-Geschwätz und Sprüche von wegen nichts bereitet dich auf die Straße vor, außer mega hartes bad ass MMA-Fullcontact-Fighting mit Motorsägen und Stachedrahtpeitschen ist totaler Unsinn. Auf der Straße zählen vorallem Psyche und Athletik. Letzteres erwirbt man auch in den ganzen vielgeschmähten KK wie TKD, Karate usw. Man lernt mit einem Partner umzugehen, und selbst im versportlichsten Sparring lernt man ein Auge für den Gegner zu entwickeln, Aktionen zu antizipieren usw. Jetzt braucht man nur noch die Eier auf der Straße mit vollem Einsatz reinzugehen...


Meiner Meinung nach hast Du damit sehr Recht wenn nicht nur Kunst trainiert wird - dennoch, wie schon gesagt, durch Systeme die nur auf SV zielen kommt man schneller / deutlich schneller zu Ziel.