Vollständige Version anzeigen : SV-Sparring im WT
Hallo daTa1,
Nun bist du bereits auf dem Level, daß du hier die SV nach irgendwelchen
Gesetzgebungen definieren willst.Von Wollen ist da keine Rede. Die Definition der SV ist gesetzlich geregelt und vorgeschrieben. Alles, was darüber hinaus geht, ist keine SV. Das habe ich deutlich gemacht und das ist auch deutlich zu unterscheiden. Ich wundre mich immer wieder, wenn im Themenbereich SV immer wieder so getan wird, als sei SV das gleiche, wie jeder unreglementierte Freikampf, in welchem einer böse ist der andere einzig auf der Grundlage seines eigenen Könnens oder Nichtkönnens reagiert. Diese Art des Kampfes ist Kampf, keine SV. Wenn wir darüber diskutieren wollen, wie wir Sparring als Werkzeug der reinen Kampffähigkeit einsetzen, ist das eine andere Diskussion. In dieser dann anderen Diskussion greifen auch viele Argumente, die hier vorgebracht werden, wie beispielsweise die reine Förderung kampfrelevanter Attribute. In der SV geht es aber um SV, nicht um Kampf. Wing Tsun ist zunächst einmal ein pures Kampfsystem. Seine besondere Eignung zur SV liegt darin, daß es prinzipiell auf Reaktionen aufbaut, die ein Handeln des Angreifers voraussetzt und somit auch die selbst initiierte Aktion im Grunde eine Re/aktion ist. Das Problem einer gesetzesfonformen Anwendung zum Zwecke der SV besteht ja nur in der Region, in welcher die Gesetze gelten. In anderen Ländern gelten andere Regelungen. Das System Wing Tsun ist kein System, daß sich auf der Grundlage einer staatlichen Regulierung aufbaut, sondern den Kampf an sich behandelt. Die Adaption an regionale Vorschriften ist damit nur ein Teilaspekt des Systems. Ähnlich, wie in vielen System Handwaffen behandelt werden, die in unserem Rechtsraum nicht erlaubt sind und somit auch nicht trainiert werden dürfen.
Wer Wing Tsun lernt, lernt das, was er beabsichtigt zu erreichen. Jemand, der reine Kampfkunst lernen will, interessiert sich möglicherweise nur am Rande für SV und will in erster Linie seine Kampfstärke herausbilden. Der wird sein Sparring auch anders ausgestalten, als jener, der einzig zum Zwecke der SV sich mit Wing Tsun befaßt.
Mir und vielen hier ist es ****egal welche Gesetzt für mich sprechen im Falle
der nötigen SV Und dies vertrittst Du dann auch vor Gericht?
Entweder ich versuche die Situation zu beruhigen und der Angriff kommt, oder ich versuche einfach wegzu gehen und der Angriff kommt oder der Angriff kommt halt ohne Ankündigung.
In allen Fällen reagiere ich und versuche den Agressor umzuhauen/stillzulegen. In allen Fällen? Auch im Fall der Beruhigung? Wenn Du schon beginnst, zu differenzieren, dann beginnst Du, Dein Handeln gegenüber der Situation zu relativieren. In einer „reinen“ Kampfsituation spielt das keine Rolle, da wird der Gegner „in jedem Fall“ bekämpft und körperlich beschädigt. Wenn Du beginnst zu relativieren, dann wirst Du auch entsprechende Entscheidungen treffen, nach gewissen Kriterien. Nichts Anderes geschieht in einer SV-Vorbereitung, in welcher die Entscheidungen auf der Grundlage gesetzeskonformen Verhaltens hin relativiert werden.
@F3NR1R
Aber ich blick da nicht so recht durch,
es wird gesagt der Angreifer darf alles und der Verteidiger nur gesetzeskonformes* WT und dann ist der Verteidiger im Vorteil, häh ?,Auf das Dilemma ist rukola, wie auch ich bereits eingegangen. Genau das führt ja zu den „Rollen“, in welcher sich die Akteure mehr oder weniger fähig bewegen. Jemand, der hohe kriminelle Energie aufweist und dem die Auswirkungen seines Handles völlig wurscht sind, wenn er jemanden angreift, den wird man in Kampfkunst-Schulen (hoffentlich) nicht oft vorfinden. Ein realitätsgleiches Training wird es daher nicht geben. Das Gleiche Dilemma kennt man aus dem Combat-Training. Da wird Hauskampf trainiert, in welchem niemand wirklich bewaffnet zurückschießt oder Räume gesichert, in welchen nur Pappe herumsteht. Der Sinn und Zweck liegt in der Konditionierung eines Verhaltens, in der Konditionierung von Reaktionsmustern. Für den Erfolg des Trainings ist es nicht notwendig, daß es den realen Killer gibt, er angreift. Nur muß der Trainierende sich seiner Rolle bewußt sein, alles daran zu setzen, erfolgreich sein Handeln umzusetzen. Im Combat-Training werden dazu Treffer- und Zeitfaktoren herangezogen. Im SV-Sparring ist das nicht anders. Der „Pappkammerad“ wird reaktiv behandelt und das Ergebnis wird ausgewertet. Man kann die jeweiligen Szenarien verschärfen oder thematisch verändern, entscheidend ist es, das eigene Verhalten unter den Auswirkungen der jeweiligen Situation zu konditionieren.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
19-05-2011, 13:06
Das Gleiche Dilemma kennt man aus dem Combat-Training. Da wird Hauskampf trainiert, in welchem niemand wirklich bewaffnet zurückschießt oder Räume gesichert, in welchen nur Pappe herumsteht.Im Combat-Training werden dazu Treffer- und Zeitfaktoren herangezogen.
Na hoffentlich kommt jetzt keiner auf die Idee und nennt das Combat-Sparring.
Rollenverteilungen ist der wichtige Aspekt. Alles andere verzehrt nämlich das Bild der Realität. In der SV will der Verteidiger nicht kämpfen. Der Angreifer will das, der Verteidiger nicht.
Daraus ergeben sich andere Kampfverhalten. Sport-Sparring ist damit nicht zielführend für SV, sondern nur noch für Sport-Kampf.
Wer wen angreift wird allerdings nur einen Bruchteil eines Augenblickes lang zu unterscheiden sein.
Sport-Sparring bzw. die Konklusion und der Lerneffekt daraus haben mir schon zahlreiche Male den ***** gerettet, und damit bin ich nur einer unter Vielen. Ich würde es schon als zielführend bezeichnen.
Im Sparring lernt man Kämpfen, so einfach. Dass das Gegenüber vehemment und ungestüm nach vorne steigt ist EINE der möglichen Taktiken, und zwar einer, mit der sich sehr sehr einfach umgehen lässt.
Das "Distanzspielchen" ist da einiger anspruchsvoller an die Fähigkeiten des Einzelnen. Mit einem unkontrolliert nach vorne stürmenden Gegner kann man sehr einfach umgehen, und das lernt man im Sport auch zu tun. Von daher denke ich, dein Argument ist nicht valide.
Wenn das alle WTler so gut verinnerlicht haben ist klar, warum die Sifus ihre Schüler immer so super dominieren dass die stets so beeindruckt sind. Der Vorturner is ja meist in der Rolle des Verteidigers.
Man muss sich eben in diese Welt einfügen...
Nur blöd, wenn man in Echt mal einen Angreifer vor sich hat, der nicht weiß, dass er verlieren muss... :ups:
+1 So sieht's aus
...man man Leute ihr macht hier ein Fass auf echt zum Mäusemelken...
Menschen die in ihrer KK, Sparring betreiben und/oder Kämpfen werden sich IMMER besser verteidigen können, als Menschen die Kämpfen nur spielen weil sie von vornerein in Rollen stecken. Man kann das mit der Rollenverteilung trainieren gerade zu Beginn gar kein Thema..ABER man muss sich doch lösen können und frei aggieren können. Ich lerne für eine SV-Situation wo ich ganz alleine bin mit dem was jetzt kommt, IMMER am besten wenn ich alleine gelassen werde im freien Sparring. Nach dem Motto "Na zeig mal was haste gelernt?". Es muss normal werden für mich schnell/hart (aber kontrolliert) getroffen zu werden, es muss normal für mich sein im Sparring zu verlieren gegen bessere Leute die mich fordern und mir meine Fehler auf zeigen, es muss normal werden für mich, mich auch unter Druck und fiesen Schlägen stabil und fix auf den Beinen zu bewegen..und das aller wichtigste, es muss für mich normal werden unter Stress und Angst selber hart/präzise zu schlagen, abgebrüht und cool zu sein.... mit Spielchen wird das NIE was!
Wie auch? Woher soll der Stress denn kommen wenn ich es nie im Training erfahren habe?
Realistische SV ist nunmal wegrennen, zusammen ein Bier trinken oder Kämpfen und da könnt ihr machen was ihr wollt das bleibt so und wir immer so bleiben!
Gewürzgurke
19-05-2011, 14:00
Wieso versucht WT es allen recht zu machen?
- Gesunde Bewegungen
- Schnell erlernbare SV
- Effektives kampfsystem, das auf Kehle, Augen, Eier Tritt/Schlägt
- gesetzeskonformes Kampfsystem, wo man den Argessor nicht verletzt, sondern sich nur verteidigt
Wieso nicht einfach auf eine Sache konzentrieren? Dann wären Seitenlange Erklärungen überflüssig, da einige Widersprüche verschwinden.
Wieso versucht WT es allen recht zu machen?
Wieso nicht einfach auf eine Sache konzentrieren? Dann wären Seitenlange Erklärungen überflüssig, da einige Widersprüche verschwinden.
Öhm...Geld und Erfolg?
Hallo IPMONK,
wer sagt denn, daß die Rollenzuordnung weniger Streß erzeugt? Das ist doch Unsinn. Es geht um die jeweilige Aufgabe, die zu erfüllen ist. Das hat doch nix mit „am Anfang“ zu tun, sondern mit dem zu erreichenden Ziel. Und dies beinhaltet durchaus auch, sich „in seiner Rolle“ frei zu bewegen und die Ziele zu erkämpfen. Du reduzierst den Begriff Spielen auf ein nicht ernstes Traininieren. Das ist nicht damit gemeint, wenn im Fokus steht, eine Aufgabe zu erfüllen.
@Gewürzgurke
Wieso versucht WT es allen recht zu machen?WT „versucht“ gar nix, es ist einfach nur ein Kampfkunst-System. Es sind manche Lehrer, manche Schüler, die das Kampfkunst-System für ihre Ziele verwenden, weil es dazu geeignet erscheint. Man könnte auch mit Thai-Chi Kampfkunst betreiben und selbst auf der Basis von Boxen wird schon reines Fitness betrieben. Der Mensch ist eben kreativ und macht aus einem Baum ein Floß oder ein Buch oder einen Palmstick.
Gruß, WT-Herb
Zitat WT-Herb:
Hallo IPMONK,
wer sagt denn, daß die Rollenzuordnung weniger Streß erzeugt? Das ist doch Unsinn. Es geht um die jeweilige Aufgabe, die zu erfüllen ist. Das hat doch nix mit „am Anfang“ zu tun, sondern mit dem zu erreichenden Ziel. Und dies beinhaltet durchaus auch, sich „in seiner Rolle“ frei zu bewegen und die Ziele zu erkämpfen. Du reduzierst den Begriff Spielen auf ein nicht ernstes Traininieren. Das ist nicht damit gemeint, wenn im Fokus steht, eine Aufgabe zu erfüllen.
@WT-Herb
Eine Rollenzuordnung erzeugt viel weniger Stress weil Kämpfen gespielt wird. Ich bin jetzt Angreifer mache die Übung jetzt bin ich Verteidiger mache die Übung.
Im Sparring bewege ich mich nicht frei "in meiner Rolle", weil es NUR eine Rolle ist die ich erfülle.
Zur Sparringsvorbereitung, also so ziemlich am Anfang, kann man Rollen verteilen um dem Schüler langsam seine Angst zu nehmen und an das zu führen WAS eine KK ausmacht...und das ist und bleibt das KÄMPFEN...Kämpfen in gar keiner Rolle sondern frei ohne jegliche Absprachen.
Das gibt es gar nicht das man Kämpfen kann ohne Sparring...
Einigen wir uns einfach darauf das man mit sparring genauso gut sich verteidigen kann wie mit SV-sparring. Ich glaube keiner hier würde bestreiten das ein boxer schlechtere chancen hätte in einer schlägerei als ein WT´ler oder? Jeder kann doch so trainieren wie er möchte und wenn jemand mit SV-sparring besser vorbereitet ist als mit "sport-sparring" ist das doch in ordnung.
Boxerjugend
19-05-2011, 16:06
Jab zurückgehen Jab zurückgehen Jab zurückgehen Jab zurückgehen.......Jab zurückgehen.
Hier haste Sparring, Kampf und SV z.b....und Rollen sind auch verteilt :=) You understand?
Ich glaub mich haben beide Seiten falsch verstanden.
Jab zurück , sollte ein Beispiel für ein SV-Szenario sein :o
paCZAxchmjU
Man erkennt die Rollenverteilung also VOR dem Kampf und NACH dem Kampf. Dazwischen siehts so aus wie Sparring.
Hier sieht man deutlich die Rolle des Angreifers und die Rolle des Verteidigers.
Was macht der? Jab zurückgehen , Links Rechts Combo zurückgehen....
Das ist ne SV-Situation, isn Kampf, ist Rollenverteilt, man kann sowas vllt auch gezielt Sparren und dann nennt mans halt SV-Sparring.
Der Verteidiger darf nur Geraden Schlagen, der Angreifer hat keine Einschränkung.
Kann doch sein das jemand nur in SV-Situationen Kämpfen will, dann reicht ihm sowas vllt. Der will ja nicht Landessieger in Boxen werden.
Das Problem:
Du hast Recht, aber überstrapzierst den SV-Sparringsbegriff eines Jim Bo, der halt nix weiter als ein (mehr oder weniger) kämpferisches Rollenspiel ist. Denke nicht, dass das Sparring ist, wie Du Dir das vorstellst! ;)
Einigen wir uns einfach darauf das man mit sparring genauso gut sich verteidigen kann wie mit SV-sparring. Ich glaube keiner hier würde bestreiten das ein boxer schlechtere chancen hätte in einer schlägerei als ein WT´ler oder? Jeder kann doch so trainieren wie er möchte und wenn jemand mit SV-sparring besser vorbereitet ist als mit "sport-sparring" ist das doch in ordnung.
Ein Boxer hat bessere Chancen weil er Kämpft.
Jeder der in seinem Training "frei" Kämpft hat bessere Chancen.
Jeder kann machen was er will ist doch klar...ich komme nur nicht damit klar wenn behauptet wird das solides ehrliches und freies Sparring, dass es in fast allen KK gibt, schlechter sein soll für eine SV-Situation als diese SV-Sparring´s-Spielchen. Das soll jetzt an dieser Stelle nicht bedeuten das das alles nichts bringt, dem ist sicherlich nicht so, aber besser als freier Sparringskampf auf Augenhöhe, ohne Rollenverteilung ist es sicherlich nicht.
Leute es ist doch auf der Strasse schon schwer genug mit sich selber klar zu kommen, geschweige denn mit einem Killer auf der anderen Seite. Was soll man den entgegenbringen können, wenn jemand zb. stärker ist? Klar das einige *ing *ung-Lager diese Kraft gegen ihn nutzen usw. usw.... ich möchte das in dieser Situation sicherlich nicht weil das nicht geht! Ich will in dieser Situation lieber selber wissen was kann ich, was sind meine Schwächen? Wie bewege ich mich unter Stress am besten für mich und schlecht für ihn. Wie und wann schlage ich hart auf den Punkt. Thema bewegte Ziele treffen etc.
Und dafür MUSS ich schonmal bei Training gegen solche Kampfschweine im Sparring oder Kampf angetretten sein....und je öfter ich das jetzt mache desto normaler wird dieser Stress für mich und ich bin lange nicht so handlungsunfähig wenn es brennt. Das heißt noch lange nicht das ich auch gewinnen werde und da heil raus komme. Und genau das wird mir doch im Sparring gezeigt! Was kann ich wirklich wenn es los geht? Wie weit bin ich? Was bringen meine Techniken die ich alle kann wenn ich sie nicht im Sparring anwenden kann, weil unter Stress so einiges nicht läuft.
Es gibt keine 100% Antworten in SV-Situationen...da heißt es Kämpfen zu können (wie ist egal hauptsache man kann Kämpfen!), also wenn es soweit kommt.
Man kann sich super spielerisch dem Sparring annähern aber mMn ist es absolut unabdingbar reglmäßiges Sparring zu machen in dem es zur Sache geht und jeder sich frei bewegen kann.
Ein Boxer hat bessere Chancen weil er Kämpft.
Jeder der in seinem Training "frei" Kämpft hat bessere Chancen.
Jeder kann machen was er will ist doch klar...ich komme nur nicht damit klar wenn behauptet wird das solides ehrliches und freies Sparring, dass es in fast allen KK gibt, schlechter sein soll für eine SV-Situation als diese SV-Sparring´s-Spielchen. Das soll jetzt an dieser Stelle nicht bedeuten das das alles nichts bringt, dem ist sicherlich nicht so, aber besser als freier Sparringskampf auf Augenhöhe, ohne Rollenverteilung ist es sicherlich nicht.
Leute es ist doch auf der Strasse schon schwer genug mit sich selber klar zu kommen, geschweige denn mit einem Killer auf der anderen Seite. Was soll man den entgegenbringen können, wenn jemand zb. stärker ist? Klar das einige *ing *ung-Lager diese Kraft gegen ihn nutzen usw. usw.... ich möchte das in dieser Situation sicherlich nicht weil das nicht geht! Ich will in dieser Situation lieber selber wissen was kann ich, was sind meine Schwächen? Wie bewege ich mich unter Stress am besten für mich und schlecht für ihn. Wie und wann schlage ich hart auf den Punkt. Thema bewegte Ziele treffen etc.
Und dafür MUSS ich schonmal bei Training gegen solche Kampfschweine im Sparring oder Kampf angetretten sein....und je öfter ich das jetzt mache desto normaler wird dieser Stress für mich und ich bin lange nicht so handlungsunfähig wenn es brennt. Das heißt noch lange nicht das ich auch gewinnen werde und da heil raus komme. Und genau das wird mir doch im Sparring gezeigt! Was kann ich wirklich wenn es los geht? Wie weit bin ich? Was bringen meine Techniken die ich alle kann wenn ich sie nicht im Sparring anwenden kann, weil unter Stress so einiges nicht läuft.
Es gibt keine 100% Antworten in SV-Situationen...da heißt es Kämpfen zu können (wie ist egal hauptsache man kann Kämpfen!), also wenn es soweit kommt.
Man kann sich super spielerisch dem Sparring annähern aber mMn ist es absolut unabdingbar reglmäßiges Sparring zu machen in dem es zur Sache geht und jeder sich frei bewegen kann.
Genauso denk ich auch. Wenn ich beim harten sparring gegen einen körperlich überlegeneren kämpfer gut mit komme habe ich ein selbstsicheres gefühl im bauch. Ohne sparring kann man meiner meinung nach auch nicht richtig kämpfen. Die schlägereien die ich beobachtet habe, hätte ein trainierter boxer immer für sich entschieden.
Gewürzgurke
19-05-2011, 18:17
Die schlägereien die ich beobachtet habe, hätte ein trainierter boxer immer für sich entschieden.
Durfte mir letzte Woche folgendes anhören: "Ja, aber in ner SV-Situation hat der Boxer ja schlechtere Karten. Der musst die Schläge blocken und hat nur seine 4-5 Schläge. Keine Tritte, kein nix"
Der Mensch hat in seinem Leben nur einmal gesparrt und sich dabei den Daumen verstaucht (keine Bandagen, nur Fauschützer/MMA-Handschuhe).
Und das Problem ist, dass es Leute gibt, die genauso denken und genausowenig Erfahrung haben, aber sich Sifu nennen dürfen. :(
Hallo Herb,^^
es ist leider wie immer: Du antwortest auf kurze, klare Aussagen mit
einer Zitatflut und einem ellenlangen Text, der in diesem Fall zumindest
am Ziel vorbei schiesst.
Ich mach auch mal den Zitat-Man um das zu erklären.
Hallo daTa1,
Zitat:
Nun bist du bereits auf dem Level, daß du hier die SV nach irgendwelchen
Gesetzgebungen definieren willst.
Von Wollen ist da keine Rede. Die Definition der SV ist gesetzlich geregelt und vorgeschrieben. Alles, was darüber hinaus geht, ist keine SV.
Wie einer der Vorredner schon bemerkte: Wir reden hier nicht über die REchtslage sondern im Ernstfall über Leben und Tod und das vorbereitende
Training für diesen Fall. Du kannst in deinem WT_Konzept gerne im Vorfeld darüber nachdenken und danach dann auch wieder, aber solange ich dem Angreifer nicht sofort die Augen raushole zählt für mich ziemlich alles als gerechtfertigt, was mein Leben rettet.
(Nebenbei sei gesagt, daß ich so ziemlich jede rechtliche Folge in Kauf nehme um mein Leben zu saven.....KLingt radikal? Nope, eigene Erfahrung.)
Zitat:
Mir und vielen hier ist es ****egal welche Gesetzt für mich sprechen im Falle
der nötigen SV
Und dies vertrittst Du dann auch vor Gericht?
Aber sowas von!
Wenn ich tot bin oder selbst die Augen verliere, würde ich mich dann einen
Ast abfreuen wenn der Angreifer 3 Jahre kriegt und ich Recht bekomme?
Ich bitte dich......dann gib mir die 3 Jahre lebend.....
Zitat:
Entweder ich versuche die Situation zu beruhigen und der Angriff kommt, oder ich versuche einfach wegzu gehen und der Angriff kommt oder der Angriff kommt halt ohne Ankündigung.
In allen Fällen reagiere ich und versuche den Agressor umzuhauen/stillzulegen.
In allen Fällen? Auch im Fall der Beruhigung? Wenn Du schon beginnst, zu differenzieren, dann beginnst Du, Dein Handeln gegenüber der Situation zu relativieren. In einer „reinen“ Kampfsituation spielt das keine Rolle, da wird der Gegner „in jedem Fall“ bekämpft und körperlich beschädigt. Wenn Du beginnst zu relativieren, dann wirst Du auch entsprechende Entscheidungen treffen, nach gewissen Kriterien. Nichts Anderes geschieht in einer SV-Vorbereitung, in welcher die Entscheidungen auf der Grundlage gesetzeskonformen Verhaltens hin relativiert werden.
Beruhigen und Umhauen sind gegensätzliche Dinge; dir kann man nix vormachen......:rolleyes:
Ich hoffe du weisst ungefähr wie oft ein Schlichtungsversuch Erfolg hat bei
div. Konsorten....dennoch versuche ich es selbstverständlich.
Du gibst dir die Antwort doch selber, natürlich relativiert man anfangs und das kam hier auch schon mehrfach: Für ein paar Sekunden/Minuten!
Und dann hast du deine "reine" Kampfsituation bereits.
Ich finde deine Antwort dermassen drum herum gesponnen, daß es mir mal wieder sehr schwer fällt dich ernst zu nehmen, sorry so siehts nunmal aus.
Um jetzt nochmal auf die Essenz meines ersten, kürzeren Beitrags (^^)
zurück zu kommen:
Nichts Anderes geschieht in einer SV-Vorbereitung, in welcher die Entscheidungen auf der Grundlage gesetzeskonformen Verhaltens hin relativiert werden.
Aus einer SV-Situation wird nunmal schnell ein Kampf und ich will damit sagen, daß solides Sparring VOraussetzung ist um sich zu gut verteidigen.
Man sollte also besser seine kämpferischen Attribute fördern als sich
in Rollenspiele zu begeben, die auf gesetzeskonformes Verhalten aufbauen.
Oder kurz: Sparring und zusätzliche Szenarien: Gut, machen wir selbst in unserem Training.
Sparring gar nicht bis wenig + Rollenspiele: Fail, schlechte Vorbereitung für den Ernstfall + das trügerische "gute Gefühl" welches viele Schüler mit
nach Hause nehmen. Könnte ich nicht verantworten.
Gruß
daTa
Wer wen angreift wird allerdings nur einen Bruchteil eines Augenblickes lang zu unterscheiden sein.
Das gilt für den Kampf selbst, ja. Vorher und danach jedoch sieht das anders aus und muss auch anders aussehen. Da wir uns mit SV beschäftigen müssen wir auch bedenken, dass wir auch nach und vor dem Kampf wirken.
Der Unterschied auf kämpferischer Ebene ist im Kampfverhalten zu erkennen. Versuche ich den Kampf vorzeitig zu beenden? Wie reagiere ich auf Distantsspielchen, etc.
Sport-Sparring bzw. die Konklusion und der Lerneffekt daraus haben mir schon zahlreiche Male den ***** gerettet, und damit bin ich nur einer unter Vielen. Ich würde es schon als zielführend bezeichnen.
Mir wird sogar abgesprochen, dass mich WingTsun SV-fähig gemacht hat von einigen hier. Das heißt also gar nichts.
Im Sparring lernt man Kämpfen, so einfach. Dass das Gegenüber vehemment und ungestüm nach vorne steigt ist EINE der möglichen Taktiken, und zwar einer, mit der sich sehr sehr einfach umgehen lässt.
Es ist eigentlich die einzige Taktik, die gewinnversprechend ist, wenn der Verteidiger sich richtig verhält.
Denn: Der Verteidiger will nicht kämpfen. Wenn der Angreifer etwas anderes macht, als nach vorne gehen und Druck machen, verschwindet sein Opfer einfach, bewaffnet sich, holt Hilfe, etc.
Das "Distanzspielchen" ist da einiger anspruchsvoller an die Fähigkeiten des Einzelnen. Mit einem unkontrolliert nach vorne stürmenden Gegner kann man sehr einfach umgehen, und das lernt man im Sport auch zu tun. Von daher denke ich, dein Argument ist nicht valide.
Das man das im Sport auch lernt, mag ja sein. Und das das im Sport die einfache Herausforderung ist, mag auch stimmt. In der SV hingegen bleibt dem Angreifer in den meisten Fällen nichts anderes übrig. Das hat was, wie schon gesagt, mit der Tatsache zu tun, dass er sonst auch kein Opfer verprügeln könnte und natürlich mit seiner Intention. Er will mich ja schlagen, dafür muss er herkommen. Wenn er nicht nach vorne kommt, hat er schneller einen Hocker am Kopf, als er B sagen kann.
Wieso versucht WT es allen recht zu machen?
- Gesunde Bewegungen
- Schnell erlernbare SV
- Effektives kampfsystem, das auf Kehle, Augen, Eier Tritt/Schlägt
- gesetzeskonformes Kampfsystem, wo man den Argessor nicht verletzt, sondern sich nur verteidigt
Wieso nicht einfach auf eine Sache konzentrieren? Dann wären Seitenlange Erklärungen überflüssig, da einige Widersprüche verschwinden.
Weil sich hier niemand für euch und eure Probleme mit unserem Geschäft interessiert...:D
Die Leute bekommen, was sie wollen und was wir leisten können. Fertig.
Ich hab im WT gelernt, erst nachzutreten und dann wegzurennen :)
Naja, wir haben auch Sparring gemacht, einer WTler einer Boxer. Beide wollten gewinnen was dazu führte, dass der Boxer in 2 von 3 Fällen besser abschnitt. :)
Und natürlich "sollte" hier der Wtler gewinnen (ich glaube Sihing war etwas betrübt, dass das genaue Gegenteil eintrat :( )
Das hätte man natürlich auch mit "Alter bis du schwul oder was" einleiten können. (Pöbelübungen hatten wir auch manchmal seperat drin, das war super :D).
Insofern: Ja. Es geht. Der Angreifer kann gewinnen sollen und trotzdem können beide ihr bestes geben. Es ist möglich, aber nur im VK (dann normalerweise mit Schutz).
Was so viele an verteilten Rollen auszusetzen haben verstehe ich dagegen gar nicht. Klappt wunderbar. Hauptsache man darf auch als "Böser" gewinnen.
Ich sehe nur das Problem in der Erwartungshaltung. Gelle Jim Bo :D;)
Du verstehst es immernoch nicht.:)
Ein Sparring, in dem beide kämpfen wollen (=den anderen kämpferisch besiegen) geht an dem vorbei, was wir wollen.
Es wäre also nicht das gleiche gewesen, wenn ihr das mit ein paar Sprüchen eingeleitet hättet.
Ich habe einen Besucher erlebt, der gerne mal gucken wollte, wie wir so arbeiten. Das ganze aus einer Übung heraus. Plötzlich sollte ich doch mal was zeigen. "Was machst du, wenn ich das mache?" "Das." Habe ich gesagt. Er: "Ja, dann jetzt frei!" Fängt an sich hinzustellen. Ich bin weg gegangen und habe ihm gesagt, dass ich nicht frei arbeite. Entweder er kommt und haut mir eine rein oder ich gehe. "Wieso?" Weil ich mich nicht auf deine Spiele einlasse. Ich will nicht rumhüpfen, antasten, jaben, etc.
Genau darin artet Sport-Sparring aber aus. Das ist auch völlig in Ordnung! Dafür trainiert ihr ja. Zwei Athleten messen sich im Einverständnis im Ring. Tolle Sache! Ich will das aber nicht. Ich beschäftige mich mit anderen Sachen und muss daher auch anders trainieren.
Wird es klarer?
Gewürzgurke
19-05-2011, 23:07
Ein Sparring, in dem beide kämpfen wollen (=den anderen kämpferisch besiegen) geht an dem vorbei, was wir wollen.
Was wollt ihr denn dann? Den anderen womit besiegen, wenn nicht kämpferisch?
Was wollt ihr denn dann? Den anderen womit besiegen, wenn nicht kämpferisch?
Langsam wird es lächerlich. Wie oft soll ich das noch erklären? Sag mal, startet ihr euer Gehirn jedes mal neu, wenn ihr in diesen Bereich geht?
@ Jim Bo
Das klingt alles in der Theorie sehr schön. Die Praxis lehrt einen aber, dass man nicht einfach so verschwinden kann, wenn der Agressor den Druck rausnimmt. Sich einen Barhocker schnappen um damit einen Angreifer auszuschalten klingt auch gut. Nur kann mein Angreifer genau das Gleiche mit mir machen, ohne dass ich das eigentlich will. Das verzerrt schon ein wenig die Perspektive und stellt den Verteidiger sehr vorteilhaft dar.
Ich dagegen bin der Meinung, der Angreifer hat bessere Karten.
Das wurde mir damals beim Wing Tsun WT auch so beigebracht: Die agressive Vorwärtsverteidigung. Denn die beste Verteidigung ist der Angriff. Statt abzuwarten ran an den Mann.
Hallo Zongeda,
Das klingt alles in der Theorie sehr schön.
Es sieht in der Praxis auch gut aus!
Die Praxis lehrt einen aber, dass man nicht einfach so verschwinden kann, wenn der Agressor den Druck rausnimmt.
Wenn er den Druck nicht rausnimmt, bin ich ja voll in meinem Element! Dann kämpfen wir eben.
Sich einen Barhocker schnappen um damit einen Angreifer auszuschalten klingt auch gut. Nur kann mein Angreifer genau das Gleiche mit mir machen, ohne dass ich das eigentlich will.
Und wo ist jetzt das Problem? Klar kann er das! Er wählt immerhin zuerst seine Waffe. Er ergreift ja den Mut, mich anzugreifen.
Das verzerrt schon ein wenig die Perspektive und stellt den Verteidiger sehr vorteilhaft dar.
Wieso er das ist, habe ich ja schon gesagt.
Ich dagegen bin der Meinung, der Angreifer hat bessere Karten.
Der Angreifer oder der angreifende Verteidiger? Da liegt ein Unterschied vor!
Das wurde mir damals beim Wing Tsun WT auch so beigebracht: Die agressive Vorwärtsverteidigung. Denn die beste Verteidigung ist der Angriff. Statt abzuwarten ran an den Mann.
Für den Anfänger stimmt das! Und je nach Situation ist das sicherlich auch für den Meister eine gute Option.
Das gilt für den Kampf selbst, ja. Vorher und danach jedoch sieht das anders aus und muss auch anders aussehen. Da wir uns mit SV beschäftigen müssen wir auch bedenken, dass wir auch nach und vor dem Kampf wirken.
Da hast du natürlich Recht, dem widerspreche ich auch nicht, und dieses Verhalten zu koordinieren gehört in den Szenariodrill im SV-Training.
Es ging nur darum, dass sich IM Kampf Angreifer und Verteidiger nicht mehr unterscheiden.
Der Unterschied auf kämpferischer Ebene ist im Kampfverhalten zu erkennen. Versuche ich den Kampf vorzeitig zu beenden? Wie reagiere ich auf Distantsspielchen, etc.
Auch dieses Verhalten wird man auch in einem sportlichen Training lernen, wenngleich es in der SV ungleich andere Varianten gibt, beispielsweise die Flucht, damit hast du Recht.
Mir wird sogar abgesprochen, dass mich WingTsun SV-fähig gemacht hat von einigen hier. Das heißt also gar nichts.
Stimmt auch wieder :D
Es ist eigentlich die einzige Taktik, die gewinnversprechend ist, wenn der Verteidiger sich richtig verhält.
Denn: Der Verteidiger will nicht kämpfen. Wenn der Angreifer etwas anderes macht, als nach vorne gehen und Druck machen, verschwindet sein Opfer einfach, bewaffnet sich, holt Hilfe, etc.
Aha! Ja, das stimmt natürlich.
Erleichtert natürlich die Sache um einiges, wenn man nur mit konstantem Druck zurechtkommen will, und prinzipiell gar nie selbst angreifen "muss"
Das man das im Sport auch lernt, mag ja sein. Und das das im Sport die einfache Herausforderung ist, mag auch stimmt. In der SV hingegen bleibt dem Angreifer in den meisten Fällen nichts anderes übrig. Das hat was, wie schon gesagt, mit der Tatsache zu tun, dass er sonst auch kein Opfer verprügeln könnte und natürlich mit seiner Intention. Er will mich ja schlagen, dafür muss er herkommen. Wenn er nicht nach vorne kommt, hat er schneller einen Hocker am Kopf, als er B sagen kann.
Daran habe ich zugegebenermassen nicht gedacht. Und das stimmt durchaus.
Es ist ja stets meine Meinung, dass man prinzipiell für die SV weniger beherrschen muss als für den Ring. Alleine schon deswegen, weil im Ring ein trainierter Gegner wartet. Dass man auch gleich 90% des taktischen Spielchens weglassen kann, war mir weniger klar, ergibt aber durchaus Sinn.
Danke der Erklärung :)
Lars´n Roll
19-05-2011, 23:46
Wenn der Angreifer etwas anderes macht, als nach vorne gehen und Druck machen, verschwindet sein Opfer einfach, bewaffnet sich, holt Hilfe, etc.
Was war noch mal das 4. WT-Prinzip? :gruebel:
Kampfkauz
19-05-2011, 23:50
Ich dagegen bin der Meinung, der Angreifer hat bessere Karten.
An der Stelle steige ich mal einfach in die Diskussion ein. Ist es wirklich so? Wovor will man sich in der SV denn schützen? Sind das wirklich "Kämpfer" (Im Sinne von Kampfsportlern) die einen angreifen? Oder einfach Leute, die Bock haben jemanden kaputt zu schlagen (ich gehe von diesem vereinfachten Fall aus, der wahrscheinlich den Großteil ausmachen dürfte)? Haben die groß Bock auf Gegenwehr? Wollen die das Risiko eingehen, sich selber eine zu fangen?
Ich glaube schon, dass sehr viele überfordert sind, wenn die erste Rechte mal nicht gereicht hat, wie bei den dutzend "Opfan" zuvor. Also sollte die Primärintention von SV-Training sein, die ersten Schocksekunden zu überstehen und ab dann das Blatt zu wenden (so weit ich es verstehe auch die Idee hinter BD). Zu wirklichen Kämpfen sollte es nach Möglichkeit gar nicht erst kommen. Wenn der Andere meint Distanzspiele machen zu müssen, eröffnen sich zig neue Möglichkeiten (Flucht, Einschreiten Dritter, beide Seiten können sich bewaffnen usw.)
@Lars 'n Roll:
Meine Güte, traust du WT'ler nicht ein bisschen gesunden Menschenverstand zu? Ist ja teilweise echt anstrengend... :(
Lars´n Roll
19-05-2011, 23:55
@Lars 'n Roll:
Meine Güte, traust du WT'ler nicht ein bisschen gesunden Menschenverstand zu? Ist ja teilweise echt anstrengend... :(
Wenn es um Kämpfen geht ehrlich gesagt nicht. Im Alltag mögen das alles verständige Menschen sein, aber bei Gesprächen über alles was mit Kämpfen zu tun hat wird es sehr anstrengend.
Dass man sich ständig selbst widerspricht und mit hohlem Geschwätz um sich wirft um frei erfundene Konstrukte zu verteidigen ist nur eines von vielen Problemen bei Leuten, die zu tief in der Matrix stecken.
Vor allem, wenn sie selbst bereits zu Trägern des Wahnsinns mit wirrer Methode geworden sind. Selbstreferenzielle Systeme eben. Nichts neues, gibt es Bücher drüber. Nur haben die nix mit KK zu tun.
Hallo daTa1,
ich gewinne auf Grund Deines Post #265 den Eindruck (der durch andere Beiträge bestätigt wird), daß wir zuweilen derbe aneinander vorbei diskutieren. Du schreibst. Zitat:
Wir reden hier nicht über die REchtslage sondern im Ernstfall über Leben und Tod und das vorbereitende
Training für diesen Fall. Soweit diese Situationsbeschreibung darauf abzielt, den Aspekt der Selbstverteidigung überhaupt nicht zu berücksichtigen, diskutieren wir also gar nicht über SV, sondern über Kampf, simpel und ohne Beschränkung. DAS ist aber keine Selbstverteidigung, sondern das, was wir Kampf nennen - nicht SV-Kampf, nicht Wettkampf, nicht Duell-Kampf... sondern Kampf ist seiner ursprünglichen, nicht begrenzenden Weise... Angriff, Angriffsabwehr, Gegenangriff ... ohne jegliche Ge- und Verbote. Im Zusammenhang einer Kampfkunst beschränkt sie alleinig noch die verwendete „Arbeit“. DAS IST KEINE SEBSTVERTEIDIGUNG! Frage: Wo willst Du einen solchen Kampf führen? Im Ring? Verboten! - Auf der Straße? Verboten! - Im Dojo? Verboten! Es gibt (zumindest in Deutschland) keinen erlaubten Raum für einen solchen Kampf. Du kannst sicherlich eine Kampfkunst unter dieser Anforderung lernen, was nicht wenige tun und was auch meine Prämisse ist (die Bildung von Kampfstärke). Nur wirst Du einen solchen Kampf nicht offiziell austragen und auch in keiner SV-Situation. Denn SV ist durch Gesetze reglementiert.
Insofern reden all jene grundsätzlich am Thema vorbei, die von Sparring für diese Form des unreglementierten Kampfes reden, es aber Sparring für die Selbstverteidigung nennen. Diskutieren wir nun über Sparring für die SV oder über Sparring für den freien, universalen Kampf? In diesem (freien) Kampf ist es völlig klar, daß nach dem Startup, den ein Agressor einleitet, es keinen Unterschied mehr auf den Seiten gibt und der Kampf einzig mit dem Ziel des Sieges geführt wird und die Mittel dafür völlig frei gewählt werden können. Ist es jedoch eine SV-Situation, ist der zu führende Kampf ein gänzlich anderer und muß neben dem angestrebten Sieg auch gewährleisten, sich selbst nur innerhalb des für die SV gesetzlich zulässigen Rahmen zu verhalten. Der Anspruch an den SV-Kampf ist daher sehr viel höher, auf Grund der selbst auferlegten Beschränkung. Ein Kampf-Sparring an sich ist schon eine Herausforderung dahingehend, im eigenen Verhalten den eigenen Stil anzustreben. In SV-Sparring kommt die Berücksichtigung der SV-Situation und deren Grenzen noch hinzu. Und eine weitere Verschärfung tritt ein, wenn mehrere Gegner gleichzeitig angreifen dürfen.
Die Frage, wie weit ich bereit bin, mich außerhalb gesetzlicher Regulierung zu verhalten, wenn’s um mein Leben geht, ist eine Frage, die sehr problematisch ist. Einerseits sagt uns die Vernunft, daß es ja logisch sei, das eigene Leben über das Gesetz zu stellen. Andererseits zeigt uns die konkrete Beschäftigung mit dieser Thematik, daß es nicht unbedingt notwendig ist, den Rahmen über den erlaubten Bereich der SV hinaus auszudehnen, denn das Gesetz sieht durchaus vor, daß die notwendige Handlung zur SV ein Straftatbestand im Sinne des Gesetztes sein wird, der aber wegen des Rechts auf SV nicht sanktioniert wird. Es mußt aber eindeutig und einzig diesem Zweck dienen. Es gibt keine wirklich klare Grenze des Erlaubten. Aber es gibt ein Auslegung der von Zeugen beobachten Situation. Und wenn diese Dich als denjenigen ansehen, der sich nicht verteidigt, sondern selbst Böse ist, hast Du halt verloren. Es ist daher Teil und Sinn eines SV-Sparrings, nicht nur zu gewinnen, sondern insbesondere, als der Gute dastehend zu gewinnen. Das kann durchaus trainiert werden. Das Beispiel, welches ein User hier brachte, daß Wing Tsun-ler in Videos oftmals auf einen am Boden liegenden Gegner, der offensichtlich schon kampfunfähig oder kampfunwillig ist, noch mit einer Serie von Fauststößen den Kopf bearbeiten, gehört eindeutig nicht ins Profil eines SV-Sparrings, obwohl es, rein kampftechnisch betrachtet, der Sicherung des Kampfabschlusses dient.
Aber sowas von!
Wenn ich tot bin oder selbst die Augen verliere, würde ich mich dann einen
Ast abfreuen wenn der Angreifer 3 Jahre kriegt und ich Recht bekomme?
Ich bitte dich......dann gib mir die 3 Jahre lebend..... Alles hat seinen Preis. Sinn eines SV-Trainings ist es, in erster Linie zu gewinnen. In zweiter Linie aber auf eine bestimmte Art zu gewinnen, um eben nicht auch noch dafür belangt zu werden, daß ich mich verteidigt habe. Dies zu trainieren ist durchaus sinnvoll. Ob Du in der realen Situation dann aber doch auf die andere Gangart umschaltest, wirst Du in dann entscheiden, wenn es soweit ist. Und nach meiner Erfahrung hängt diese Entscheidung unmittelbar am eigenen Können und Vertrauen in das eigene Können. Besitze ich ein solches Können nicht, bleibt mir letztendlich auch keine Wahl. Und dann wird folgendes daraus:
... Aus einer SV-Situation wird nunmal schnell ein Kampf ... ... und eben kein SV-Kampf. Wer der Meinung ist, man habe keine Wahl, der wird sich auch keiner Wahl stellen. Ich denke, man hat sehr wohl eine Wahl, in einer SV-Situation jene Register zu ziehen, die einerseits notwendig sind, aber auch jene Register zu belegen, welche die Situation auch eindeutig macht, positiv für mich in der Beurteilung aller Beteiligten.
Man sollte also besser seine kämpferischen Attribute fördern als sich
in Rollenspiele zu begeben, Es ist doch (ich wiederhole mich) gar nicht notwendig, hierbei die kämpferischen Attribute zu vernachlässigen, nur weil es eine Rollenverteilung gibt. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, denn durch die höhere Anforderung wird auch der Anspruch an die Attribute höher.
Gruß, WT-Herb
Das habe ich schon tausend mal erklärt! Im Sparring wird mit der Distanz gespielt, außerdem ist das Distanzverhalten anders. Es wird sich getrennt, es wird taktiert, etc.
In der SV gibt es sowas nicht. Da geht man nach vorne. (man will ja sein Opfer schlagen) Der Verteidiger verteidigt nur, wenn er muss. Er will nicht angreifen (außer zu Zwecken der Verteidigung, wenn der andere selbst angreift)
Distanzspielchen beim Angreifer sind sehr sehr selten. Schaut euch Schlägerein an.
damit hast du auf jeden fall recht nur ich denke dass man das nicht extra trainieren muss ....diese distanzspielchen etc. gibts beim sparring ja nur wenn beide etwas drauf haben ....beim freien kämpfen lernt man genügend (meiner meinung nach lernt man das NUR im sparring ansonsten lernt man nur puzzelstückchen die dann im endeffekt nur stückchen bleiben) attribute um sich gegen "ruck zuck" angriffe verteidigen zu können .....jeder der schon etwas länger trainiert und schonmal mit einem anfäger gesparrt hat der vielleicht noch obendrein ein hitzkopf ist und einfach drauf losstürmt und mit (fast) voller wucht und rießen schwingern angreift so wie es auch der krawallo auf der straße machen würde gegen den ihr euch ja verteidigen wollt weiß genau wie einfach es ist damit umzugehen ....und nur nach vorne geht es auch nicht immer ich hab selbst erlebt wie es verzögerungen und antastungen gibt am anfang eines kampfes und sogar noch später was auch stark an sparring erinnert
TheCrane
20-05-2011, 06:19
Denn: Der Verteidiger will nicht kämpfen. Wenn der Angreifer etwas anderes macht, als nach vorne gehen und Druck machen, verschwindet sein Opfer einfach, bewaffnet sich, holt Hilfe, etc.
Holt zum Beispiel seine Doppelmesser, wenn er den entsprechenden Meistergrad hat.
Boxerjugend
20-05-2011, 06:56
edit.
C-Mo und Plaz, liest doch erstmal die letzten 3-4 Seiten zu diesem Thema,
dann wißt ihr auch worum es geht.
Kampfkauz
20-05-2011, 07:35
Wenn es um Kämpfen geht ehrlich gesagt nicht. Im Alltag mögen das alles verständige Menschen sein, aber bei Gesprächen über alles was mit Kämpfen zu tun hat wird es sehr anstrengend.
Muss zugeben, so manches, was aus den Reihen der EWTO kommt, ist auch in meinen Augen starker Nonsens (ich halte die Schlagmechanik z.B. für sehr bescheuert). Aber es ist nun mal so, dass Ring und SV teilweise völlig andere Dinge benötigen. DAS wird hier gerne mal vergessen in vielen Diskussionen. Auch muss man mal über kurz oder lang mal eine gültige Diskussion finden für Sparring. Beispielsweise bin ich der Meinung, dass Sparring mit zu viel Schutzausrüstung und Regeln sogar eher von Nachteil für das Gefühl von Kämpfen in SV-Situationen sein kann... In Szenariotraining nicht schlecht, damit man mal wirklich wie ein irrer kloppen kann, aber sonst ist das ständige Training damit irgendwann bescheuert bzw. man gewöhnt sich sehr viel Scheiß an. Man unterschätzt Treffern des Anderen, kann sich völlig anders decken, ungestümer reingehen, so manche Sachen werden schlicht verzerrt.
Bare-Knuckle ist in meinen Augen nach wie vor die beste Methode (Zahnschutz noch rein, falls was ausrutscht, damit keine Zähne draußen sind) um "SV-Sparring" zu betreiben. Dafür braucht man halt Leute, die sich sehr gut unter Kontrolle haben (und keine Ego-Probleme!) und halt nicht VK ins Gesicht des Anderen reinhauen, aber klar machen können "Ey, pass auf, deine Deckung hat hier gar nicht gestimmt!"... So kann man effektiv voneinander lernen.
Vor allem, wenn sie selbst bereits zu Trägern des Wahnsinns mit wirrer Methode geworden sind. Selbstreferenzielle Systeme eben. Nichts neues, gibt es Bücher drüber. Nur haben die nix mit KK zu tun.
Was du hier kritisierst ist kein Einzelphänomen. Ich verstehe teilweise immer noch nicht, was die EWTO manchen hier angetan hat? Ich hab auch schon von so manch einem Ju Jutsuka, Aikidoka, Kung Fu-Betreiber, Karateka ziemlichen Bullshit gehört (auch Trainern). Oder ist es in dem Fall die PR-Ableitung der EWTO, die nicht sonderlich diplomatisch ist? Warum schafft man es in diesem Subforum Seiten mit sinnlosen Diskussionen zu fühlen?
DeepPurple
20-05-2011, 07:36
Ich würde auch dafür plädieren, dass jeder, der hier schreiben will, erst mal schaut, worums eigentlich geht, statt Schlachten vergangener Zeiten auszufechten. Ich werde das als Off Topic behandeln und löschen.
Und wenn hier nichts neues kommt, sonder nur Ehrenrunden und Off Topic, dann ist Schluß.
DeepPurple
20-05-2011, 07:39
@WT-Herb
Ist das nicht Haarspalterei, SV-Situation und Kampf so strikt zu trennen?
Engst du da nicht WT zu sehr auf eine Schiene ein und musst dann hinterher wieder nachschieben, dass WT selbstverständlich auch für alle anderen Arten Kampf (außer Wettkämpfe natürlich) zu gebrauchen ist?
Zum Gesicht matschen (war von mir):
Ist das dann nicht ein Widerspruch zu deiner Maxime, dass rechtliche Aspekte im Vordergrund stehen?
Ich seh da nochn anderes Problem mit der "Rechtskonformität" von SV-Training. Hier im friedlichen Deutschland mag das ja noch vllt sogar noch durchgehen, auch wenn ich persönlich der Meinung bin wenns um die eigene Sicherheit geht in einer wirklichen SV Situation is alles erlaubt das ich da mit heiler Haut rauskomme, aber wie sieht das bsp aus wenn mir in den Straßen fremder Städte in fremden landen einer seinen "kampf" aufzwingen will? Da is die Rechtssituation vllt ganz anders?
Und generell: Wenn mir der Kampf aufgezwungen wird: Der Angreifer hat in dem Fall schon Gegen das Gesetz verstoßen da wird ihn auch die "Verhältnismäßigkeit" der anzuwendenen Gewalt egal sein.
Ich stell das einfach mal infrage das eine an örtlich gebundene Gesetze angepasste SV auch woanders funktioniert. Insbesondere weil kein Angreifer in einer solchen Situation einen pfifferling aufs Gesetz gibt. Warum sollte das dem sich verteidigenden nicht egal sein was im Gesetz steht wenns um die eigene Haut geht? Tod/schwer Verletzt hat man ja auch nix mehr davon wenn man (sofern man dazu noch in der Lage ist) zu sagen: Naja ich hab mich wenigstens Gesetzes konform verhalten. Mal davon abgesehen das ich glaube das das die wirklich letzte Sorge ist die man in einer solchen Situation hat.
Was war noch mal das 4. WT-Prinzip? :gruebel:
Hi Lars,
gute Einwand! Das ist eine Gradwnaderung in der Beurteilung, ob man folgen muss, um weitere Angriffe zu verhindern oder ob der Angreifer wirklich "nur" flüchten will.
Danke der Erklärung :)
Kein Problem!:)
marius24
20-05-2011, 08:24
@WT-Herb
Ist das nicht Haarspalterei, SV-Situation und Kampf so strikt zu trennen?
Engst du da nicht WT zu sehr auf eine Schiene ein und musst dann hinterher wieder nachschieben, dass WT selbstverständlich auch für alle anderen Arten Kampf (außer Wettkämpfe natürlich) zu gebrauchen ist?
Zum Gesicht matschen (war von mir):
Ist das dann nicht ein Widerspruch zu deiner Maxime, dass rechtliche Aspekte im Vordergrund stehen?
Nur so ist das derzeit schlechte Niveau des EWTO-WT im Vergleich zu anderen Wing Chun Stilen erklärbar.Man grenzt sich gleichzeitig von reinen SV Angeboten am wie dem des Krav Maga, in dem man Argumentiert es sei immer noch WT. So bewegt man sich in einer Nische, welche man ausfüllen kann.
Wer von beidem nur 50% nimmt, hat am Schluss eben doch nicht 100% des Ganzen.
Mar
Straight
20-05-2011, 08:55
Grundsätzlich find ichs ja ganz interessant, wenn man sich gehaltvoll mit SV auseinandersetzt und dabei auch erwähnt, wo man die Unterschiede zum Octagon sieht.
Die gröbsten Fehler geschehen in dieser Diskussion dann, wenn man aus der Feststellung:
"SV ist nicht gleich Octagon"
Anfängt über die bloße Feststellung hinausgehende Schlüsse zu formulieren. Der Gipfel der (meiner Meinung nach) Fehlinterpretation begegnet uns im Forum in folgender Gestalt:
"SV ist nicht gleich Octagon."
"Die Methoden der Sportler insbesondere das Sparring taugen nicht für die SV bzw. schneiden schlechter ab als die speziell auf SV abgestimmte WT Methode"
"Sportler beschäftigen sich nicht mit SV ... wir hingegen schon und haben deswegen mehr Ahnung davon"
--------------------------
Jemand leitet für sich bzw. seine Methode Vorteile aus Fehlschlüssen ab. Interessanter Weise gibt JimBo, den Leuten mit Kampfsport-Background aber auch implizit Recht. Schließlich will er entweder fliehen oder sich bewaffnen (die Situation also auf das übelste eskalieren lassen).
WT ist also hochgefährlich und skrupellos.
WT ist sanft.
WT steht voll im Einklang mit dem StGB.
Da schüttelt so manch verständiger Beobachter natürlich den Kopf.
Leute die eben einen empirischen Zugang zum Kampf haben gehen imho vom Kardinalsargument aus:
"Wenn ich gegen jemanden im Sparring richtig schlecht aussehe und in Wettkämpfen in 9 von 10 Fällen verliere, dann will ich keinen Kampf auf Leben und Tod mit diesem Sportsfreund!"
Leider leiten insbesondere WT Lehrende aus dem oben genannten Setting einen Vorteil fürs WT ab, weil Wettkampf ja nicht SV sei. Sie tun aber vor allem eines ... sie vermuten eine Verbesserung des Verhältnisses 9 von 10 zu ihren Gunsten, weil sie die Skrupellosigkeit und Möglichkeit der Flucht auf ihrer Seite wähnen.
Genau das ist die Demarkationslinie. Wir haben 2 Argumente.
Ersteres leitet sich zu 95 % aus einem Gedankenkonstrukt ab, dessen Ursprung in der Feststellung liegt, dass SV ungleich Octagon sei. Die restlichen 5 % mögen aus persönlichen Erfahrungen rühren.
Zweiteres basiert auf Empirie, auf Wettkämpfen, auf Training mit Wettkämpfern und auf Erfahrungen aus SV Situationen.
Als vernunftbegabter Mensch weiß ich welches Argument mehr wiegt und das nicht jedes Argument gleich viel wiegt.
Boxerjugend
20-05-2011, 08:57
Nur so ist das derzeit schlechte Niveau des EWTO-WT im Vergleich zu anderen Wing Chun Stilen erklärbar.Man grenzt sich gleichzeitig von reinen SV Angeboten am wie dem des Krav Maga, in dem man Argumentiert es sei immer noch WT. So bewegt man sich in einer Nische, welche man ausfüllen kann.
Wer von beidem nur 50% nimmt, hat am Schluss eben doch nicht 100% des Ganzen.
Mar
Wer ist jetzt hier EWTO und wer nicht?
Grundsätzlich find ichs ja ganz interessant, wenn man sich gehaltvoll mit SV auseinandersetzt und dabei auch erwähnt, wo man die Unterschiede zum Octagon sieht.
Die gröbsten Fehler geschehen in dieser Diskussion dann, wenn man aus der Feststellung:
"SV ist nicht gleich Octagon"
Anfängt über die bloße Feststellung hinausgehende Schlüsse zu formulieren. Der Gipfel der (meiner Meinung nach) Fehlinterpretation begegnet uns im Forum in folgender Gestalt:
"SV ist nicht gleich Octagon."
"Die Methoden der Sportler insbesondere das Sparring taugen nicht für die SV bzw. schneiden schlechter ab als die speziell auf SV abgestimmte WT Methode"
"Sportler beschäftigen sich nicht mit SV ... wir hingegen schon und haben deswegen mehr Ahnung davon"
Diese beiden Schlüsse sind aber logisch und richtig.
Ich habe schonmal angedeutet, dass Szenario-Training mit Kampf (SV-Sparring darf ich ja nicht sagen) der realen SV-Situation am nächsten kommt. Natürlich nur meine Meinung, du kannst gerne eine andere haben.
Selbstverständlich haben Leute, die sich mit etwas explizit beschäftigen, mehr Ahnung davon, als Leute, die das nicht tun.:rolleyes: Sportler haben haben logischerweise mehr Ahnung vom Sport.
--------------------------
Jemand leitet für sich bzw. seine Methode Vorteile aus Fehlschlüssen ab. Interessanter Weise gibt JimBo, den Leuten mit Kampfsport-Background aber auch implizit Recht. Schließlich will er entweder fliehen oder sich bewaffnen (die Situation also auf das übelste eskalieren lassen).
Ich will die Situation für mich am besten lösen. Du darfst als Sportler natürlich gerne mit den Leuten kämpfen.
Ein Bekannter von mir hat mal den Fehler gemacht auf die Frage "Sollen wir das draußen regeln?" mit "Ja, lass uns kämpfen!" zu antworten. Als er zusammengefaltet wurde, brauchte er nicht mehr auf viel Rechtssprechung zu seinen Gunsten ausgehen. War ja auch keine Verteidigung mehr!:)
Da schüttelt so manch verständiger Beobachter natürlich den Kopf.
Leute die eben einen empirischen Zugang zum Kampf haben gehen imho vom Kardinalsargument aus:
"Wenn ich gegen jemanden im Sparring richtig schlecht aussehe und in Wettkämpfen in 9 von 10 Fällen verliere, dann will ich keinen Kampf auf Leben und Tod mit diesem Sportsfreund!"
Ich will nie einen Kampf auf Leben und Tod. Ich will gar nicht kämpfen. Deshalb mache ich ja auch keinen Wettkampf-Sport. Nochmal: Mein Training ist nicht darauf ausgerichtet mit jemandem zu kämpfen.
Es ist erschreckend, dass es immernoch Leute in diesem Thread gibt, die die Unterschiede nicht verstanden und gar wahrgenommen haben. Nach so vielen Seiten...:rolleyes:
Leider leiten insbesondere WT Lehrende aus dem oben genannten Setting einen Vorteil fürs WT ab, weil Wettkampf ja nicht SV sei. Sie tun aber vor allem eines ... sie vermuten eine Verbesserung des Verhältnisses 9 von 10 zu ihren Gunsten, weil sie die Skrupellosigkeit und Möglichkeit der Flucht auf ihrer Seite wähnen.
Du hast es tatsächlich nicht verstanden! Mich ärgert sowas. Warum schreibst du hier überhaupt, wenn du Erklärungen überliest? Das gibt es doch wohl nicht!
Genau das ist die Demarkationslinie. Wir haben 2 Argumente.
Ersteres leitet sich zu 95 % aus einem Gedankenkonstrukt ab, dessen Ursprung in der Feststellung liegt, dass SV ungleich Octagon sei. Die restlichen 5 % mögen aus persönlichen Erfahrungen rühren.
Zweiteres basiert auf Empirie, auf Wettkämpfen, auf Training mit Wettkämpfern und auf Erfahrungen aus SV Situationen.
Als vernunftbegabter Mensch weiß ich welches Argument mehr wiegt und das nicht jedes Argument gleich viel wiegt.
Mach doch was du willst, du verstehst es eh nicht... Könnte daran liegen, dass du die Hälfte nicht beachtest oder nicht siehst.
Asahibier
20-05-2011, 09:35
.:rolleyes: Sportler haben haben logischerweise mehr Ahnung vom Sport.
Ich will die Situation für mich am besten lösen. Du darfst als Sportler natürlich gerne mit den Leuten kämpfen.
Ich will nie einen Kampf auf Leben und Tod. Ich will gar nicht kämpfen. Deshalb mache ich ja auch keinen Wettkampf-Sport. Nochmal: Mein Training ist nicht darauf ausgerichtet mit jemandem zu kämpfen.
.
Mensch JimBo, hör doch auf mit dieser billigen "Sportler"-Deklassierung. Du stellst es dar als ginge es um Fußball, 100m Lauf oder Schach. Du diskutierst mit Kampf-Sportlern, d.h. die haben vom Kämpfen Ahnung - und ob Du kämpfen willst oder nicht, auch ein Gegner könnte davon Ahnung haben.
Ein Kampfsportler ist ein Kämpfer denn er kämpft, zwar nach abgesprochenen Regeln, damit er es nächste Woche wieder tun kann aber er kämpft - gegen Gegner die ihn auch hauen wollen, die nicht verlieren wollen!
Mein Training ist auch nicht ausgerichtet MIT jemandem zu kämpfen, sondern GEGEN jemanden, na und? Trotzdem kann ich kämpfen mit Partnern üben.
Beim letzten Mal hab ich gepennt und bin im Guillotine-Choke geendet, was hab ich mich wieder gefreut das es nur Sparring war, ein Kampf GEGEN einen Partner/Gegner und keiner gegen einen Feind, dann könnt ich hier nciht tippen...
"MIT jemandem kämpfen", so ein Quatsch, das mach ich wenn mit meiner Frau und am Ende gewinnen Beide:D
Und was Szenariotraining betrifft hab ich auch ne andere Meinung, es kommt NICHT dem da draußen am nächsten. Es wird immer anders sein als im Training und wenn dann im Szenario irgendwas klappen soll müssen die kämpferischen Grundlagen stimmen, sonst erstarrt das Lämmchen...
Mensch JimBo, hör doch auf mit dieser billigen "Sportler"-Deklassierung. Du stellst es dar als ginge es um Fußball, 100m Lauf oder Schach. Du diskutierst mit Kampf-Sportlern, d.h. die haben vom Kämpfen Ahnung - und ob Du kämpfen willst oder nicht, auch ein Gegner könnte davon Ahnung haben.
Ein Kampfsportler ist ein Kämpfer denn er kämpft, zwar nach abgesprochenen Regeln, damit er es nächste Woche wieder tun kann aber er kämpft - gegen Gegner die ihn auch hauen wollen, die nicht verlieren wollen!
Mein Training ist auch nicht ausgerichtet MIT jemandem zu kämpfen, sondern GEGEN jemanden, na und? Trotzdem kann ich kämpfen mit Partnern üben.
Beim letzten Mal hab ich gepennt und bin im Guillotine-Choke geendet, was hab ich mich wieder gefreut das es nur Sparring war, ein Kampf GEGEN einen Partner/Gegner und keiner gegen einen Feind, dann könnt ich hier nciht tippen...
"MIT jemandem kämpfen", so ein Quatsch, das mach ich wenn mit meiner Frau und am Ende gewinnen Beide:D
Und was Szenariotraining betrifft hab ich auch ne andere Meinung, es kommt NICHT dem da draußen am nächsten. Es wird immer anders sein als im Training und wenn dann im Szenario irgendwas klappen soll müssen die kämpferischen Grundlagen stimmen, sonst erstarrt das Lämmchen...
Natürlich kämpfst du mit jemandem! Du willst doch mit ihm kämpfen oder zwingt er dich? Ihr seid beide einverstanden. Er kämpft miteinader. Meinetwegen nenn es "gegeneinander". Ich finde nur, dass das "mit" gut die Intention der Sportler deutlich macht.
Das sind keine Desklassierungen, sondern Unterschiede. Ich finde Sport toll!
Ich sage es jetzt das letzte mal: Wir kämpfen auch in unserem Training, nur sieht das aus bereits mehrfach genannten Gründen etwas anders aus. Das hat was mit den Intentionen zu Protagonisten zu tun. Wir beschäftigen uns mit Dingen, die uns in der SV betreffen. Da fallen einfach ein paar Sachen aus dem Sport-Sparring weg und andere kommen hinzu. Ist doch in Ordnung!
Boxerjugend
20-05-2011, 09:51
Mein Training ist auch nicht ausgerichtet MIT jemandem zu kämpfen, sondern GEGEN jemanden, na und? Trotzdem kann ich kämpfen mit Partnern üben.
B
Was machst du wenn ein Typ dich von der Seite anmacht und dich beleidigt,
sagen wir der steht neben dir?
Straight
20-05-2011, 09:54
Diese beiden Schlüsse sind aber logisch und richtig.
Ich habe schonmal angedeutet, dass Szenario-Training mit Kampf (SV-Sparring darf ich ja nicht sagen) der realen SV-Situation am nächsten kommt. Natürlich nur meine Meinung, du kannst gerne eine andere haben.
Selbstverständlich haben Leute, die sich mit etwas explizit beschäftigen, mehr Ahnung davon, als Leute, die das nicht tun.:rolleyes: Sportler haben haben logischerweise mehr Ahnung vom Sport.
Verzeih, dass ich der antiquierten Meinung bin, dass Kampfesstärke die Grundlage der erfolgreichen SV ist. Kampfesstärke, die ich bei Leuten sehe, die sich gut im Sparring machen öfter sehe als bei anderen. Um die Jungs mach ich mir weniger sorgen als um gewisse Rollenspieler.
Nur weil ich mich mit WT beschäftige habe ich noch lange keine Ahnung davon oder. Beschäftigung alleine reicht imho nicht.
Ich will die Situation für mich am besten lösen. Du darfst als Sportler natürlich gerne mit den Leuten kämpfen.
Ja genau Jimmy ich will mit Leuten in Lokalen und auf der Straße kämpfen :D genial
Ein Bekannter von mir hat mal den Fehler gemacht auf die Frage "Sollen wir das draußen regeln?" mit "Ja, lass uns kämpfen!" zu antworten. Als er zusammengefaltet wurde, brauchte er nicht mehr auf viel Rechtssprechung zu seinen Gunsten ausgehen. War ja auch keine Verteidigung mehr!:)
Im Lokal hätte er bestimmt viel besser abgeschnitten. Der Böse kann sich ja keinen Queue oder Aschenbecher schnappen. Für den kämpferisch unterlegenen gibt es genau 2 Möglichkeiten. Im Lokal Leute ansprechen und auf Hilfe hoffen, oder unbeschadet rausgehen und dann weglaufen.
Alle anderen Methoden von Barhocker und Co sollte sich dieser imho sparen, außer er will die ganzen 100 Meter laufen.
Ich will nie einen Kampf auf Leben und Tod. Ich will gar nicht kämpfen. Deshalb mache ich ja auch keinen Wettkampf-Sport. Nochmal: Mein Training ist nicht darauf ausgerichtet mit jemandem zu kämpfen.
Im MMA will man auch nicht mit jemandem Kämpfen, man will so schnell wie möglich siegreich an den Pokal und an die Mädels, nachdem man geduscht hat. Am besten ohne Cuts oder Verletzung. Der andere will das aber auch und genau das is das Problem ;)
Du hast es tatsächlich nicht verstanden! Mich ärgert sowas. Warum schreibst du hier überhaupt, wenn du Erklärungen überliest? Das gibt es doch wohl nicht!
Danke, aber ich schätze, ich hab ganz gut verstanden ;)
Boxerjugend
20-05-2011, 10:05
...Verzeih, dass ich der antiquierten Meinung bin, dass Kampfesstärke die Grundlage der erfolgreichen SV ist. Kampfesstärke, die ich bei Leuten sehe, die sich gut im Sparring machen öfter sehe als bei anderen. Um die Jungs mach ich mir weniger sorgen als um gewisse Rollenspieler.
..
Was machst du wenn ein Typ dich von der Seite anmacht und dich beleidigt,
sagen wir der steht neben dir?
Verzeih, dass ich der antiquierten Meinung bin, dass Kampfesstärke die Grundlage der erfolgreichen SV ist. Kampfesstärke, die ich bei Leuten sehe, die sich gut im Sparring machen öfter sehe als bei anderen. Um die Jungs mach ich mir weniger sorgen als um gewisse Rollenspieler.
Kampfstärke wird nicht von euch Sportlern alleine gepachtet. Ich spreche dir persönlich die Kampfstärke auch nicht ab.
Nur weil ich mich mit WT beschäftige habe ich noch lange keine Ahnung davon oder. Beschäftigung alleine reicht imho nicht.
Stimmt. Wir beschäftigen uns auch erfolgreich damit. Das darfst du gerne anzweifeln, dafür bist du ja hier.
Ja genau Jimmy ich will mit Leuten in Lokalen und auf der Straße kämpfen :D genial
Im Ring willst du kämpfen. Wer weis, was du als krasser Kampfsportler so alles machst...
Im Lokal hätte er bestimmt viel besser abgeschnitten.
Du hast das Beispiel nicht verstanden. Es geht nicht um die Location und auch nicht um den Sieg direkt. Es ging darum, dass er "mitgemacht" hat.
Der Böse kann sich ja keinen Queue oder Aschenbecher schnappen.
Natürlich kann er das! Ich habe nichts anderes behauptet. Er entscheidet. Immerhin macht er Stress und nicht ich.
Für den Kämpferisch unterlegenen gibt es genau 2 Möglichkeiten. Drinen Leute ansprechen und auf Hilfe hoffen, oder unbeschadet rausgehen und dann weglaufen.
Ich bin in den meisten Fällen kämpferisch weit überlegen. Warum gilt das nicht für mich? Das gilt vielmehr generell für den Verteidiger. Da geht es schon wieder los. Wenn du das Gefühl hast, dass du überlegen bist, kämpfst du mit ihm?
*mit: Im Einverständnis
Alle anderen Methoden von Barhocker und Co sollte sich dieser imho sparen, außer er will die ganzen 100 Meter laufen.
Dann schnapp ich mir eben meinen Regenschirm oder wenn ich Pech habe, habe ich eben nichts.
Im MMA will man auch nicht mit jemandem Kämpfen, man will so schnell wie möglich siegreich an den Pokal und an die Mädels, nachdem man geduscht hat. Am besten ohne Cuts oder Verletzung.
:D Klar, du willst gar nicht kämpfen.
Danke, aber ich schätze ich hab ganz gut verstanden ;)
Dem widerspreche ich.
Ich glaub ich versteh Jim Bo langsam, es geht darum, dass der WTler bis zum letzten nicht kämpfen will, was vor Zeugen natürlich gut aussieht, während der KSler vermutlich eher auf die Konfrontation aus ist und vllt sogar den Kampf beginnt. Liegt ich da richtig??
Ich glaub ich versteh Jim Bo langsam, es geht darum, dass der WTler bis zum letzten nicht kämpfen will, was vor Zeugen natürlich gut aussieht, während der KSler vermutlich eher auf die Konfrontation aus ist und vllt sogar den Kampf beginnt. Liegt ich da richtig??
Langsam kommen wir das Sache näher. Dieses Verhalten wirkt sich vor allem auf den späteren Kampfverlauf aus. (Distanz, Dauer des Kampfes, Erstschlag, etc.)
Straight
20-05-2011, 10:20
:D Klar, du willst gar nicht kämpfen.
Wo liegt denn dein Vorteil, dass du nicht Kämpfen willst? Sportler aber schon in einer SV Situation.
Der Umstand scheint mir genauso relevant wie meine Schuhgröße in der SV zu sein.
Alleine schon die Vermutung Sportler würden Kämpfen wollen und du bzw. deine Methode dadurch irgendwelche Vorteile in der SV hat ist unglaublich :D
Und deine Ausdrucksweise "Krasse Kampfsportler" zeigt ja schon woher der Wind in deiner Schule zu wehen scheint, aber klar du liebst Sport :rolleyes:
Asahibier
20-05-2011, 10:24
Was machst du wenn ein Typ dich von der Seite anmacht und dich beleidigt,
sagen wir der steht neben dir?
Bin mir nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe, aber ich versuchs mal...
Wenn er seitlich zu mir steht ist doch super, wenn ich noch nen festen Stand hab ist das die halbe Miete mit wenig Angriffsfläche.
Nun noch den Vorarm beim Reden zwischen uns und ich kann mit vor überraschenden Kopftreffern schützen...
Und wenn er mich beleidigt... soll er doch. Passiert mir aber von Aussehen und Statur eher selten. Aber die Reaktion ist situativ - ins lächerliche ziehen / Auflockern / Ankumpeln / Einschüchtern, das hängt in der Situation vom Typ ab.
Ich hatte mal nen Größenwahnsinnigen, der stand mit dem Rücken zur Treppe zur Unterführung, war dazu noch ~nen halben Kopf kleiner als ich und 20 kg leichter und rempelt mich an :ups:, naja ich hab ihn gehalten damit er nciht die Treppe runterpurzelt :D.
Aber es gibt keine Patentaussage - seitliche Körperhaltung, Blickkontakt und so Positionieren das von hinten keine Gefahr droht sind die Basis, dann schaut man eben.
Hm und Beleidigungen jucken mich wirklich nicht so sehr, habe da W. Blake als Vorbild: "Listen to the fools reproach, it´s a kingly title".
Wo liegt denn dein Vorteil, dass du nicht Kämpfen willst? Sportler aber schon in einer SV Situation.
Der Umstand scheint mir genauso relevant wie meine Schuhgröße in der SV zu sein.
Wenn du natürlich kämpfen willst, ist das in Ordnung. Dann betreibst du aber rechtlich gesehen keine SV mehr.
Aber in Ordnung.
Straight
20-05-2011, 10:26
Wenn du natürlich kämpfen willst, ist das in Ordnung. Dann betreibst du aber rechtlich gesehen keine SV mehr.
Aber in Ordnung.
Du mit der Bewaffnung auch nicht mehr. Rechtlich betrachtet.
Der Sportler will in der unbewaffneten SV Situation genau das Gleiche wie du in der unbewaffneten SV Situation.
Alleine schon die Vermutung Sportler würden Kämpfen wollen und du bzw. deine Methode dadurch irgendwelche Vorteile in der SV hat ist unglaublich :D
Und deine Ausdrucksweise "Krasse Kampfsportler" zeigt ja schon woher der Wind in deiner Schule zu wehen scheint, aber klar du liebst Sport :rolleyes:
Nein, wenn du kämpfen willst, ist das in Ordnung. Dann haben wir unterschiedliche Interessen. Meine Schüler komme zu mir, weil sie eben nicht kämpfen wollen und das kann ich gut verstehen.
Mach dir nichts draus. Wenn ein Kampfsportler, wie du einer bist, gegen Leute auf der Straße kämpfen willst, ist das in Ordnung.
Du bist anscheinend ein "krasser" Kampfsportler. Nicht jeder ist das.:D
marius24
20-05-2011, 10:29
Langsam kommen wir das Sache näher. Dieses Verhalten wirkt sich vor allem auf den späteren Kampfverlauf aus. (Distanz, Dauer des Kampfes, Erstschlag, etc.)
Wie wirkt sich das aus?
Du mit der Bewaffnung auch nicht mehr. So rechtlich und so.
Da liegst du falsch. Ich darf im Zuge meiner SV Waffen verwenden, um die aktuelle Gefahrenlage zu beenden. Natürlich alles im Rahmen und je nach Gefahrenpotential.
hahaha, Schüler gehen in eine kampfkunstschule, weil sie nicht kämpfen wollen,
made my day und es ist erst 11:30 Uhr :D
Wie wirkt sich das aus?
Habe ich doch schon gesagt. Das wirkt sich auf die Kampfdistanz aus; auf das Verhalten, wie beispielsweise auf Trennung reagiert wird; wie auf Fluchtmöglichkeiten reagiert wird, etc.
Um konkret zu werden: Im Sport-Sparring wird auf die Vergrößerung der Distanz beispielsweise nicht mit Flucht reagiert. Außerdem sind beide Parteien nicht wartend, sondern auch aktiv. (Selbst dann, wenn in der SV kein Grund bestünde)
Boxerjugend
20-05-2011, 10:33
Du mit der Bewaffnung auch nicht mehr. So rechtlich und so.
Du hast ja echt nicht die Bohne Ahnung vom Kampf...
hahaha, Schüler gehen in eine kampfkunstschule, weil sie nicht kämpfen wollen,
made my day und es ist erst 11:30 Uhr :D
Gehst du zum Schießsport, um auf Menschen zu schießen?
Vielleicht macht es den Leuten auch Spaß, oder sie wollen lernen wie man im Ernstfall schießen muss, oder oder oder...
Gehst du zum Schießsport, um auf Menschen zu schießen?
Nein, aber um schießen zu können/lernen
Ist eigentlich ein interessanter Vergleich, der Schießstand hat auch eigentlich "nichts" mit einer Schießerei zu tuen,
genauso Sparring-> Kampf
Straight
20-05-2011, 10:38
Da liegst du falsch. Ich darf im Zuge meiner SV Waffen verwenden, um die aktuelle Gefahrenlage zu beenden. Natürlich alles im Rahmen und je nach Gefahrenpotential.
Das ist das Problem, wenn Laien das StGB lehren.
Du als professioneller Selbstverteidigungslehrer, wirst darlegen müssen, dass dein subjektiver Bedrohungshorizont den Waffengebrauch rechtfertigte.
Im Lehrbuch steht, dass der Olympische Ringer sich auch nicht im Vorfeld "wehren" darf, wenn ihn der schmächtige Bibliothekar mit Gewalt bedroht. Bewaffnen gilt schon gar nicht.
Will sagen, der Verteidiger deines Opfers dürfte leichtes Spiel haben.
Nein, aber um schießen zu können/lernen
Ist eigentlich ein interessanter Vergleich, der Schießstand hat auch eigentlich "nichts" mit einer Schießerei zu tuen,
genauso Sparring-> Kampf
Schön!:)
Meine Schüler wollen auch lernen, wie man im Ernstfall reagieren muss. Oder es macht ihnen Spaß, oder sie wollen sich mit tollen Abzeichen schmücken. Ist doch auch wurscht.
Straight
20-05-2011, 10:38
Du hast ja echt nicht die Bohne Ahnung vom Kampf...
Troll dich ;)
Ballerina
mykatharsis
20-05-2011, 10:40
Ich finde die WT-Theorie immer wieder aufs Neue faszinierend. Speziell ihre Anpassungsfähigkeit ist herausragend. Der unkritische Laie wird bestätigend nicken, wenn er die erstmal logisch klingenden Schlußfolgerungen hört. Dabei handelt sich um ein reines Rückzugsgefecht. Rückzug in die letzte noch verbleibende Marktnische. Einen Bereich, wo man keine Beweise und Belege lierfern muss, weil das ja angeblich nicht möglich ist. Dabei beruft man sich auf allerlei Umstände, die die Möglichkeiten so einschränken, dass man nur in bestimmten Bahnen agieren kann/muss. Das macht die Welt etwas überschaubarer. Man muss ja vieles gar nicht können. Durchschnittliche Fähigkeiten in einem Teilbereich reichen schon um sich besser zu fühlen.
War nicht WT mal die effektivste Kampfkunst? Allen anderen deutlich überlegen im total freien und unreglementieren Kampf?
Das traut sich jetzt keiner mehr zu sagen, weil sofort gleich mehrere MMA'ler zum unreglementierten Kampf auffordern und diesen höchstwahrscheinlich deutlich für sich entscheiden würden.
Bleibt noch der neue Unterbereich "gesetzeskonforme SV". Fragt sich nur, wie sich das mit der kompromiss- und an sich regellosen Kampfkunst mit allerlei verbotenen Techniken vereinbaren lässt. Die Regeln, die der Gesetzgeber vorschreibt sind imo weit restriktiver als die in einem MMA-Ring.
Hallo daTa1,
ich gewinne auf Grund Deines Post #265 den Eindruck (der durch andere Beiträge bestätigt wird), daß wir zuweilen derbe aneinander vorbei diskutieren. Du schreibst. Zitat: Soweit diese Situationsbeschreibung darauf abzielt, den Aspekt der Selbstverteidigung überhaupt nicht zu berücksichtigen, diskutieren wir also gar nicht über SV, sondern über Kampf, simpel und ohne Beschränkung. DAS ist aber keine Selbstverteidigung, sondern das, was wir Kampf nennen - nicht SV-Kampf, nicht Wettkampf, nicht Duell-Kampf... sondern Kampf ist seiner ursprünglichen, nicht begrenzenden Weise... Angriff, Angriffsabwehr, Gegenangriff ... ohne jegliche Ge- und Verbote. Im Zusammenhang einer Kampfkunst beschränkt sie alleinig noch die verwendete „Arbeit“. DAS IST KEINE SEBSTVERTEIDIGUNG! Frage: Wo willst Du einen solchen Kampf führen? Im Ring? Verboten! - Auf der Straße? Verboten! - Im Dojo? Verboten! Es gibt (zumindest in Deutschland) keinen erlaubten Raum für einen solchen Kampf. Du kannst sicherlich eine Kampfkunst unter dieser Anforderung lernen, was nicht wenige tun und was auch meine Prämisse ist (die Bildung von Kampfstärke). Nur wirst Du einen solchen Kampf nicht offiziell austragen und auch in keiner SV-Situation. Denn SV ist durch Gesetze reglementiert.
Sind Sportler da nicht viel besser für gerüstet? Also auf einen per Regeln eingeschränkten Kampf. Sie erlernen konforme Techniken und Verhaltensweisen und bringen die auf eine enorme Qualität. Kein Eiertritt-, Handkanten- und Fingerstich-Schnickschnack, der vom Richter sicher weniger gut geheißen werde dürfte als ein Leberhaken oder ein nicht bis zum Erstickungstod durchgezogener Würger.
Das ist das Problem, wenn Laien das StGB lehren.
Du als professioneller Selbstverteidigungslehrer, wirst darlegen müssen, dass dein subjektiver Bedrohungshorizont den Waffengebrauch rechtfertigte.
Im Lehrbuch steht, dass der Olympische Ringer sich auch nicht im Vorfeld "wehren" darf, wenn ihn der schmächtige Bibliothekar mit Gewalt bedroht. Bewaffnen gilt schon gar nicht.
Will sagen, der Verteidiger deines Opfers dürfte leichtes Spiel haben.
Ja! Wir kommen der Sache näher!:)
Was glaubst du wohl, was man mir sagt, wenn ich eingewilligt habe mit ihm zu kämpfen? Am besten noch alla "Komm doch her, du *****!"
Genau deshalb muss ich jede kämpferische Handlung unterbinden und darf gar nicht kämpfen wollen. Sonst ist es nämlich keine SV.
Straight
20-05-2011, 10:44
Ja! Wir kommen der Sache näher!:)
Was glaubst du wohl, was man mir sagt, wenn ich eingewilligt habe mit ihm zu kämpfen? Am besten noch alla "Komm doch her, du *****!"
Genau deshalb muss ich jede kämpferische Handlung unterbinden und darf gar nicht kämpfen wollen. Sonst ist es nämlich keine SV.
Das ist alles fein, solange du nicht argumentierst du hättest kämpferische Vorteile daraus oder würdest die Situation körperlich besser/sicherer überstehen als Sportler.
Kann ich daraus dann weiter schließen: WTler->Kampf vermeiden. KSler -> Kampf gewinnen?
Ich finde die WT-Theorie immer wieder aufs Neue faszinierend. Speziell ihre Anpassungsfähigkeit ist herausragend. Der unkritische Laie wird bestätigend nicken, wenn er die erstmal logisch klingenden Schlußfolgerungen hört. Dabei handelt sich um ein reines Rückzugsgefecht. Rückzug in die letzte noch verbleibende Marktnische. Einen Bereich, wo man keine Beweise und Belege lierfern muss, weil das ja angeblich nicht möglich ist. Dabei beruft man sich auf allerlei Umstände, die die Möglichkeiten so einschränken, dass man nur in bestimmten Bahnen agieren kann/muss. Das macht die Welt etwas überschaubarer. Man muss ja vieles gar nicht können. Durchschnittliche Fähigkeiten in einem Teilbereich reichen schon um sich besser zu fühlen.
Wir trainieren nicht durchschnittlliche Fähigkeiten, sondern die Dinge, die wir brauchen.
Niemand braucht Belege im Forum. Wozu denn auch? Du willst vielleicht welche. Das interessiert aber niemanden, was du willst.
Es reicht, dass es funktioniert und wir durch praktisches Ausprobieren und Erfahrungen diese Dinge bestätigt bekommen. Dieses ganze Geschwafel hier ist für Leute, die es nicht ausprobieren wollen oder können und dann "Belege" wollen. Ich will Belege, dass SV-Training schlechter ist, als Kampfsport-Training. Bekomme ich auch nicht.
Das ist alles fein, solange du nicht argumentierst du hättest kämpferische Vorteile daraus oder würdest die Situation körperlich besser/sicherer überstehen als Sportler.
Ich habe die Vorteile, dass ich genau solche Situationen trainiere. Das machen Sportler nicht. Die trainieren für ihren Bereich, den Sport. Völlig in Ordnung.
Kann ich daraus dann weiter schließen: WTler->Kampf vermeiden. KSler -> Kampf gewinnen?
Das Wort Kampf wird hier aber unterschiedlich verwendet. Sportler wollen ihren Sport-Kampf gewinnen, wieso sollten die den auch vermeiden? Das wollen die doch auch.
Ich hingegen will, wenn ich gezwungen werde, auch meinen Kampf gewinnen. Gewinnen heißt hier aber nicht, dass ich ausschließlich kämpferisch gewinnen muss. Das gilt auch für Sportler an dieser Stelle im SV-Kampf. Der wird nicht ausschließlich durch kämpfen gewonnen.
mykatharsis
20-05-2011, 10:54
Ein Bekannter von mir hat mal den Fehler gemacht auf die Frage "Sollen wir das draußen regeln?" mit "Ja, lass uns kämpfen!" zu antworten. Als er zusammengefaltet wurde, brauchte er nicht mehr auf viel Rechtssprechung zu seinen Gunsten ausgehen. War ja auch keine Verteidigung mehr!:)
Schlußfolgerung: Er konnte nicht gut genug kämpfen. Besser ihm wäre das bewußt gewesen und er hätte das Maul gehalten.
Ich will nie einen Kampf auf Leben und Tod. Ich will gar nicht kämpfen. Deshalb mache ich ja auch keinen Wettkampf-Sport. Nochmal: Mein Training ist nicht darauf ausgerichtet mit jemandem zu kämpfen.
Will ich auch nicht. Kämpfen tut man nicht leichtfertig. Man tut es, wenn und weil man es muss!
Dich macht einer dumm an und Du gehst weg. Schön soweit. Was ist nun, wenn Du nicht mehr allein bist? Frau, Freundin, Kind dabei. Und jetzt? Was ist, wenn Dein Ausweichen von umstehenden Beobachtern als Feigheit ausgelegt wird und Du in Zukunft markiert bist für eine Eskalation des Mobbings gegen Dich und evtl. Deine Angehörigen?
Dafür ist WT nach moderner Interpretation nicht geeignet. Es ist kein System für Leute, die kämpfen können wollen, sondern eher für solche, die sich lieber in einer Nische verkriechen. Dafür scheint es aber exzellent geeignet zu sein. Schon rein auf gedanklicher Ebene.
Das Wort Kampf wird hier aber unterschiedlich verwendet. Sportler wollen ihren Sport-Kampf gewinnen, wieso sollten die den auch vermeiden? Das wollen die doch auch.
Ich hingegen will, wenn ich gezwungen werde, auch meinen Kampf gewinnen. Gewinnen heißt hier aber nicht, dass ich ausschließlich kämpferisch gewinnen muss. Das gilt auch für Sportler an dieser Stelle im SV-Kampf. Der wird nicht ausschließlich durch kämpfen gewonnen.
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Und wo ist dann der Unterschied zwischen WT und KS in der SV?
WTler will nicht kämpfen. Wenn er muss will er gewinnen.
KSler will nicht kämpfen. Wenn er muss will er gewinnen.
Ausser vieleicht das WT mehr für das Erste tut und KS für das Zweite?
Lars´n Roll
20-05-2011, 10:58
Leute, Eure juristischen Diskussionen sind für die Fragestellung, ob Sparring wie es Sportler und brauchbare SV-Systeme es üben, für SV zielführend ist.
Sparring ist ganz allgemein ein Tool (wenn nicht das Tool) und generelle Kampffähigkeit herzustellen.
Dabei ist der Kontext, ob Straße, Wettkampf, Angreifer oder Verteidiger ziemlich egal.
Hi Lars,
gute Einwand! Das ist eine Gradwnaderung in der Beurteilung, ob man folgen muss, um weitere Angriffe zu verhindern oder ob der Angreifer wirklich "nur" flüchten will.
In Anbetracht des Topics in diesem Thread und da Du ja eingeworfen hast, Sparring sei wegen dem rumtänzeln, dass es in der SV angeblich nicht geben kann, untauglich (übrigens obwohl man schon häufig versucht hat dem geneigten Leser zu erklären, dass diese Distanzspiele kein Selbstzweck sind und man sie nicht zwangsläufig durchexerzieren muss, sondern es aus bestimmten Gründen tut und es in anderen Fällen bleiben lässt), sollte eigentlich klar sein, dass der angenommene Gegner ganz sicher nicht fliehen will.
Üblich war im WT stets nachsetzen. So üblich, dass es Teil des WT-Grundgesetzes ist.
Jetzt muss man das nicht mehr, weil in der WT-SV 2.0 (eigentlich sind wir wahrscheinlich schon bei WT 47.5 angekommen) die Bedrohung weg ist, wenn der Gegner nicht mehr mit Vorwärtsdruck in Dich reinstürmt.
Schlußfolgerung: Er konnte nicht gut genug kämpfen. Besser ihm wäre das bewußt gewesen und er hätte das Maul gehalten.
Stimmt.
Will ich auch nicht. Kämpfen tut man nicht leichtfertig. Man tut es, wenn und weil man es muss!
Nur scheinst du den Grad der Unausweichlichkeit schneller zu erreichen.
Dich macht einer dumm an und Du gehst weg. Schön soweit. Was ist nun, wenn Du nicht mehr allein bist? Frau, Freundin, Kind dabei. Und jetzt?
Wir gehen. Was soll sein?
Was ist, wenn Dein Ausweichen von umstehenden Beobachtern als Feigheit ausgelegt wird und Du in Zukunft markiert bist für eine Eskalation des Mobbings gegen Dich und evtl. Deine Angehörigen?
Die können damit leben!:D Du offensichtlich nicht. Dein Stolz verbietet es dir. Das ist nicht mein Problem.
Dafür ist WT nach moderner Interpretation nicht geeignet.
Nein, Kämpfe um Ehre und sowas kann man damit nicht bestreiten.
Es ist kein System für Leute, die kämpfen können wollen, sondern eher für solche, die sich lieber in einer Nische verkriechen. Dafür scheint es aber exzellent geeignet zu sein. Schon rein auf gedanklicher Ebene.
Es ist für Leute, die gezwungen werden zu kämpfen. Du bist sicherlich gut bei dir aufgehoben.
Und wo ist dann der Unterschied zwischen WT und KS in der SV?
WTler will nicht kämpfen. Wenn er muss will er gewinnen.
KSler will nicht kämpfen. Wenn er muss will er gewinnen.
Ausser vieleicht das WT mehr für das Erste tut und KS für das Zweite?
Das fragst du noch? Der Unterschied liegt in den Trainingsmethoden. Der KS trainiert den Kampf, wo beide einverstanden sind.
(übrigens obwohl man schon häufig versucht hat dem geneigten Leser zu erklären, dass diese Distanzspiele kein Selbstzweck sind und man sie nicht zwangsläufig durchexerzieren muss, sondern es aus bestimmten Gründen tut und es in anderen Fällen bleiben lässt)
Ich dachte immer, dass macht man, damit die Kämpfe länger dauern und du Zuschauer mehr für ihr Geld bekommen:D
Ich glaub jeder trainierte KSler freut sich über nen Gegner, der blind drauflos stürmt.
Jetzt noch die Frage, schlägt der Wtler erst zu, wenn der andere schon zugschlagen hat, oder sobald dieser in Reichweite ist?
mykatharsis
20-05-2011, 11:01
Wir trainieren nicht durchschnittlliche Fähigkeiten, sondern die Dinge, die wir brauchen.
Die ihr glaubt zu brauchen auf Basis Eurer Weltsicht.
Niemand braucht Belege im Forum. Wozu denn auch? Du willst vielleicht welche. Das interessiert aber niemanden, was du willst.
Es reicht, dass es funktioniert und wir durch praktisches Ausprobieren und Erfahrungen diese Dinge bestätigt bekommen. Dieses ganze Geschwafel hier ist für Leute, die es nicht ausprobieren wollen oder können und dann "Belege" wollen. Ich will Belege, dass SV-Training schlechter ist, als Kampfsport-Training. Bekomme ich auch nicht.
Wie auch? Müsste man ein willkürliche Auswahl solcher SV-Trainingsleute gegen Kampfsportler antreten lassen. Also die Kampfsportler machen die Bösen und Verkloppen die SV'ler nach Lust und Laune.
Wahrscheinlich gehen dann die SV'ler einfach ganz cool und lässig aus dem Raum, während die Kampfsportler noch dabei sind um diese im Distanzspielchen herum zu tanzen. Ohne SV-Ausbildung sind die wahrscheinlich nicht schlau genug einfach einen Schwergewichtler an die Türe zu stellen. :D
Aha ihr macht WT um dann anschliessend nicht zu kämpfen.
Genauso wie jemand der Fisch hasst ständig in der Mittagspause
zu Nordsee rennt und sich nur das brötchen reinzieht rofl....
Bei euch werden konsequent Wörter vertauscht, umgedeutet und
die Realität missachtet.
Ja! Wir kommen der Sache näher!
Was glaubst du wohl, was man mir sagt, wenn ich eingewilligt habe mit ihm zu kämpfen? Am besten noch alla "Komm doch her, du *****!"
Genau deshalb muss ich jede kämpferische Handlung unterbinden und darf gar nicht kämpfen wollen. Sonst ist es nämlich keine SV.
Das ist so weit weg ich kanns gar nicht in Worte fassen....
Ihr hängt euch an der Rollenverteilung auf, die 1) nur für wenige Augenblicke vorherrscht und 2) nichts mit kämpferischen Fähigkeiten zu tun hat, denn
wenn das für dich wichtiger ist als Sparring dann könntest du ja auch Aggressions-Coach oder Streitschlichter werden.
Es geht nicht darum, daß jemand einwilligt zu kämpfen.
Man versucht die Sache aufzulösen bis einen der erste Schlag/Kick/Rocket Launcher whatever trifft, dann hast du deine SV-Situation oder wie die meisten hier sagen würden: den Kampf. Auf Notwehrbasis wenn du so willst.
Jetzt musst du also mit einem womöglich Durchgeknallten fertig werden, der dir vielleicht dein Leben nehmen will. Und an diese Situation führt dich Sparring näher ran als alles Andere. Oder fängst du dir eine und versuchst weiter zu schlichten? Oder liest du ihm seine Rechte vor?
Gruß
In Anbetracht des Topics in diesem Thread und da Du ja eingeworfen hast, Sparring sei wegen dem rumtänzeln, dass es in der SV angeblich nicht geben kann, untauglich (übrigens obwohl man schon häufig versucht hat dem geneigten Leser zu erklären, dass diese Distanzspiele kein Selbstzweck sind und man sie nicht zwangsläufig durchexerzieren muss, sondern es aus bestimmten Gründen tut und es in anderen Fällen bleiben lässt), sollte eigentlich klar sein, dass der angenommene Gegner ganz sicher nicht fliehen will.
Üblich war im WT stets nachsetzen. So üblich, dass es Teil des WT-Grundgesetzes ist.
Jetzt muss man das nicht mehr, weil in der WT-SV 2.0 (eigentlich sind wir wahrscheinlich schon bei WT 47.5 angekommen) die Bedrohung weg ist, wenn der Gegner nicht mehr mit Vorwärtsdruck in Dich reinstürmt.
Nein, das verstehst du falsch. Ich sagte doch, dass es eine Gradwanderung ist zwischen der Annahme, dass der Gegner flüchten will und der Annahme, dass der sich nur neu organisieren will.
Will er flüchten, lass ich ihn. Will er hingegen nur seinen Kopf oder Körper aus der Schussbahn bringen, gehe ich hinterher, weil er danach ja noch weitermachen kann.
Es ist nicht einfach zu unterscheiden, welche Annahme eintrifft.
Lars´n Roll
20-05-2011, 11:03
Sportler wollen ihren Sport-Kampf gewinnen, wieso sollten die den auch vermeiden? Das wollen die doch auch.
Nochmal: Was wer will ist vollkommen schnuppe. Wichtig ist, was wer mit welchem Training lernt.
Bei den zitierten Sportlern (wobei sich nicht nur Wettkampfsportler dieser Trainingsmethodik bedienen) lernt man kämpfen.
Was man mit dem gelernten anfängt ist dann eine andere Frage. Was man tut entscheidet man selbst. Was man tun kann, zu was einem bestimmte Trainingsformen befähigen, das ist interessant.
Der KS trainiert den Kampf, wo beide einverstanden sind.
Der KSler trainiert in erster Linie den Kampf zu gewinnen. Das Beide damit einverstanden sind hat doch überhaupt gar nix mit der Zielsetzung zu tun. Auf der Straße will der KSler auch nicht kämpfen. Meinst du er kämpft schlechter, wenn er gezwungen wird?
Die ihr glaubt zu brauchen auf Basis Eurer Weltsicht.
Ich habe vergessen, dass deine Weltansicht die anerkannte richtige Ansicht ist.
Nochmal: Was wer will ist vollkommen schnuppe. Wichtig ist, was wer mit welchem Training lernt.
Bei den zitierten Sportlern (wobei sich nicht nur Wettkampfsportler dieser Trainingsmethodik bedienen) lernt man kämpfen.
Was man mit dem gelernten anfängt ist dann eine andere Frage. Was man tut entscheidet man selbst. Was man tun kann, zu was einem bestimmte Trainingsformen befähigen, das ist interessant.
Wieso dann nicht gleich ein Kampftraining, welches an die Realität am nächsten ran kommt?
Der KSler trainiert in erster Linie den Kampf zu gewinnen. Das Beide damit einverstanden sind hat doch überhaupt gar nix mit der Zielsetzung zu tun. Auf der Straße will der KSler auch nicht kämpfen. Meinst du er kämpft schlechter, wenn er gezwungen wird?
Och Leute! Doch, das macht einen Unterschied! Nämlich im Kampfverlauf!
Also ich werde sicherlich nicht nochmal erklären, wo der Unterschied liegt.
Lars´n Roll
20-05-2011, 11:07
Nein, das verstehst du falsch. Ich sagte doch, dass es eine Gradwnaderung ist zwischen der Annahme, dass der Gegner flüchten will und der Annahme, dass der sich nur neu organisieren will.
Will er flüchten, lass ich ihn. Will er hingegen nur seinen Kopf oder Körper aus der Schussbahn bringen, gehe ich hinterher, weil er danach ja noch weitermachen kann.
Es ist nicht einfach zu unterscheiden, welche Annahme eintrifft.
Du hast argumentationstechnisch die Verhandlung zum WT-Herb erfolgreich abgeschlossen.
Du entgegnest etwas auf ein Posting, das mit dem Inhalt des Postings nichts zu tun hat.
Ob man den Gegner flüchten lassen soll oder nicht ist nicht das Thema. Und es ist auch keine Gratwanderung.
Das Thema ist, wie ich kämpfen übe. Weicht der Gegner zurück, setze nach. Ein Allgemeinplätzchen zwar, aber immerhin immer noch ein WT-Prinzip. Das beißt sich mit "tänzeln ist egal, weil, wenn er außer Reichweite meiner Fäuste ist, dann ist die SV ja vorbei bis er wieder näherkommt".
mykatharsis
20-05-2011, 11:08
Nein, Kämpfe um Ehre und sowas kann man damit nicht bestreiten.
Ach, deswegen sind die ganzen Südländer ausgetreten? :D
Es ist für Leute, die gezwungen werden zu kämpfen.
Ich überleg mit gerade so, zum WT gehen dann nur noch Leute, die überhaupt nicht kämpfen wollen. Irgendwann fällt die Generation, die denen das Nicht-Kämpfen beigebracht hat weg und diese Generation der Nicht-Kämpfer trägt ihre Kunst des Nicht-Kämpfens weiter. Nur, dass das alles Leute sind, die ja nicht kämpfen wollen. Wer würde denn Golf lernen wollen bei jemandem, der nie golfen wollte und demnach nur das Pensum geliefert hat, das nötig war?
Ich sehe da ziemlich schwarz für die Zukunft des WT. Spätestens für die nächste Generation. :D
...
Herzlichen Glückwunsch, du hast es nicht verstanden.
mykatharsis
20-05-2011, 11:10
Ich habe vergessen, dass deine Weltansicht die anerkannte richtige Ansicht ist.
Nun, ich kenne die Mechanismen, die greifen, wenn man fest davon überzeugt ist, nur so kommt es und garantiert nicht anders. Die Bevölkerung rund um Fukushima wohl jetzt auch.
Du hast argumentationstechnisch die Verhandlung zum WT-Herb erfolgreich abgeschlossen.
Du entgegnest etwas auf ein Posting, das mit dem Inhalt des Postings nichts zu tun hat.
Ob man den Gegner flüchten lassen soll oder nicht ist nicht das Thema. Und es ist auch keine Gratwanderung.
Das Thema ist, wie ich kämpfen übe. Weicht der Gegner zurück, setze nach. Ein Allgemeinplätzchen zwar, aber immerhin immer noch ein WT-Prinzip. Das beißt sich mit "tänzeln ist egal, weil, wenn er außer Reichweite meiner Fäuste ist, dann ist die SV ja vorbei bis er wieder näherkommt".
Vielleicht liegt es auch an dir. Wo ist das Problem?
Tut mir leid, ich weis nicht, was du willst.
Nun, ich kenne die Mechanismen, die greifen, wenn man fest davon überzeugt ist, nur so kommt es und garantiert nicht anders. Die Bevölkerung rund um Fukushima wohl jetzt auch.
Du bist mir einer. Du glaubst doch auch, dass es auf eine Art und Weise kommt. Du ersetzt A durch B.
Ach, deswegen sind die ganzen Südländer ausgetreten? :D
Ich überleg mit gerade so, zum WT gehen dann nur noch Leute, die überhaupt nicht kämpfen wollen. Irgendwann fällt die Generation, die denen das Nicht-Kämpfen beigebracht hat weg und diese Generation der Nicht-Kämpfer trägt ihre Kunst des Nicht-Kämpfens weiter. Nur, dass das alles Leute sind, die ja nicht kämpfen wollen. Wer würde denn Golf lernen wollen bei jemandem, der nie golfen wollte und demnach nur das Pensum geliefert hat, das nötig war?
Ich sehe da ziemlich schwarz für die Zukunft des WT. Spätestens für die nächste Generation. :D
Ach, du verstehst das schon. Ich lass dir deine Alberein mal unkommentiert.
Och Leute! Doch, das macht einen Unterschied! Nämlich im Kampfverlauf!
Also ich werde sicherlich nicht nochmal erklären, wo der Unterschied liegt.
Hängt der Kampfverlauf nicht massgeblich von den Fähigkeiten der Kombattanden ab?
Oder meinst du das Mittelfristige Ziel der Kämpfer? (Sprich weglaufen,vermöbeln, andere Überlebensichere Massnahme durchführen)
Och Leute! Doch, das macht einen Unterschied! Nämlich im Kampfverlauf!
Vllt schlägt der KSler zuerst zu, weil er ne Lücke sieht. Ist vermutlich nicht grad das Dümmste und rechtlich auch OK. Vieleicht hört er auch auf, wenn der andere bewegungslos daliegt und betreibt keine Leichenschändung. Eventuell weiß er sogar in nem längeren Kampf verschiedene Distanzen zu nutzen.
Ich überleg mit gerade so, zum WT gehen dann nur noch Leute, die überhaupt nicht kämpfen wollen. Irgendwann fällt die Generation, die denen das Nicht-Kämpfen beigebracht hat weg und diese Generation der Nicht-Kämpfer trägt ihre Kunst des Nicht-Kämpfens weiter. Nur, dass das alles Leute sind, die ja nicht kämpfen wollen. Wer würde denn Golf lernen wollen bei jemandem, der nie golfen wollte und demnach nur das Pensum geliefert hat, das nötig war?
Ich sehe da ziemlich schwarz für die Zukunft des WT. Spätestens für die nächste Generation.
Hab ich mir auch schon gedacht...
Ich halte Kämpfen wollen, unter kontrollierten Bedingungen, für eine Grundvoraussetzungen um im KK voran zu kommen.
Hängt der Kampfverlauf nicht massgeblich von den Fähigkeiten der Kombattanden ab?
Oder meinst du das Mittelfristige Ziel der Kämpfer? (Sprich weglaufen,vermöbeln, andere Überlebensichere Massnahme durchführen)
Nein, von den Intention.
Ich glaube hier findet eine maßlose Übertreibung verschiederner Unterschiede statt
Lars´n Roll
20-05-2011, 11:18
Wieso dann nicht gleich ein Kampftraining, welches an die Realität am nächsten ran kommt?
Wo kommt Sparring denn der Realität nicht nahe? Lass raten? Wegen Tänzeln und der Rollenverteilung? :rolleyes:
Hatten wir das nicht schon?
Die Skills die ich im Sparring trainiere sind universell. Die rufe ich ab wenn ich der Gute bin und die rufe ich ab, wenn ich der Böse bin.
Denn sobald es losgeht gibt es nur für den Staatsanwalt Angreifer und Verteidiger. Während die Fetzen fliegen gibt es nüchtern betrachtet nur Kämpfer.
Und tänzeln tut man (zum 100sten mal) nur aus 2 Gründen: Es ist nötig oder ich will meinen Sparringspartner schonen, damit der auch was davon hat.
In einem Sparring mit wettkampfmäßiger Härte, was man gelegentlich zur Leistungsüberprüfung macht, geht man nicht ohne Grund wieder aus der Distanz raus. Dann wird der andere bis in die Seile gehaun, wenn er nicht gegenhalten kann.
Und im MMA-Sparring geh ich gleich 3mal nicht zurück, wenn ich es aus oben genannten Gründen nicht machen will, sondern ich geh in den Clinch.
Jeder, wirklich jeder (und es gibt viel zu viele dieser Leute) der sich Sparring anguckt und sagt "Das ist Sport weil so viel um einander rumgetanze gibts auf der Straße nicht" hat schlicht und einfach keine Ahnung was er da sieht.
Das ist das gleiche Niveau wie "Grappling ist nix für SV weil da rollt man ja 5 Minuten auf dem Boden rum!".
Asahibier
20-05-2011, 11:19
Vielleicht liegt es auch an dir. Wo ist das Problem?
Tut mir leid, ich weis nicht, was du willst.
Leute, Leute, ich war nur kurz in der Mittagspause einkaufen und Ihr quasselt 2 Seiten voll.
@JimBo: Der gute Lars hat wie kein anderer hier zuvor das Thema eingegrenzt, keine SV-Juristerei, kein Wollen_Nichtwollen, nur der Kampf an sich und den Weg dafür bestmögliche Skills zu vermitteln. Es ist vielleicht unbequem wenn man nicht kämpfen mag aber das ist nunmal das Kampfkunstboard.
Könnte bitte irgendwer Plaz und meinen Freund Gatos wachrütteln, dann wird es hier noch viel lustiger :D
Ich halte Kämpfen wollen, unter kontrollierten Bedingungen, für eine Grundvoraussetzungen um im KK voran zu kommen.
Stimmt, für das Training. Wenn ich im Training nicht kämpfen übe (Ob für die SV oder für den Sport), kann ich es auch nicht.
Es ist wirklich zu hoch für enige...:D
Wo kommt Sparring denn der Realität nicht nahe? Lass raten? Wegen Tänzeln und der Rollenverteilung? :rolleyes:
Hatten wir das nicht schon?
Klar hatten wir das schon. Einigen haben es aber immernoch nicht verstanden.
Ich kann mein Training effektiver machen, wenn ich im Vornhinein die Rollen so verteile, wie sie auch wirklich sein werden.
Nochmal: Der Kampfverlauf und das Verhalten ist anders.
Aber wem sage ich das.
Damit du es besser verstehen kannst Jim Bo - wenn du dann gewillt bist:
Wenn ich KFZ-Mechaniker bin und als solcher arbeiten will,
investier ich dann mehr Zeit in die Bewerbung oder in die
Ausbildung?
Deine Antwort müsste jetzt analog zu unserem Thema lauten:
70% Bewerbung
30% Ausbildung/Skills/Fachwissen
Was machste wenn du deinen ersten Tag hast und nix auf die Reihe bekommst?
Nein, von den Intention.
Hm...vllt steht die Intention am Anfang aber für mich ist der Kampfverlauf die Zeitliche Abfolge verschiedener Taktischer Manöver eines Kampfes. Wobei die Intention sich innerhalb dieses Verlaufes durchaus ändern kann je nach Ausgang dieser Manöver. Wenn ich z. B. in eine Sackgasse gerate oder in die Ecke eines Raumes gedrängt werde etc. Oder wie siehst du das?
mondsucher
20-05-2011, 11:25
Zitat:
Zitat von Jim Bo
Da liegst du falsch. Ich darf im Zuge meiner SV Waffen verwenden, um die aktuelle Gefahrenlage zu beenden. Natürlich alles im Rahmen und je nach Gefahrenpotential.
Das ist das Problem, wenn Laien das StGB lehren.
Du als professioneller Selbstverteidigungslehrer, wirst darlegen müssen, dass dein subjektiver Bedrohungshorizont den Waffengebrauch rechtfertigte.
Im Lehrbuch steht, dass der Olympische Ringer sich auch nicht im Vorfeld "wehren" darf, wenn ihn der schmächtige Bibliothekar mit Gewalt bedroht. Bewaffnen gilt schon gar nicht.
Will sagen, der Verteidiger deines Opfers dürfte leichtes Spiel haben.
du hast völlig Recht, es ist problematisch wenn Laien das StGB lehren. da krieg ich so 'nen Hals. In welchem Lehrbuch steht das bittschön?? selbstverständlich darf sich ein olympischer Ringer gegen einen schmächtigen Bibliothekar wehren, bei einem zu krassen Kraftunterschied wenn der Bbliothekar unbewaffnet ist eben zuerst im Rahmen der Schutz, und später der Trutzwehr.
Und selbstverständlich darf ich Waffen in der Selbstverteidigung benutzen! Kann zwar sein, dass ich die Waffen aufgrund des WaffG nicht hätte benutzen dürfen, an der Beurteilung der Notwehr ändert sich daran aber nichts.
Gar nichts!
Der Lehrbuchsatz lautet: "Das Recht muss dem Unrecht NICHT weichen"
Das Notwehrrecht ist extrem schneidig.
Sicher, aus Beweisrechtlicher Sicht ist es klüger vorsichtig zu sein, will ja niemand bestreiten..
Vllt schlägt der KSler zuerst zu, weil er ne Lücke sieht. Ist vermutlich nicht grad das Dümmste und rechtlich auch OK.
Genau, endlich hat es mal jemand begriffen... Man muss sich nicht zuerst schlagen lassen.. man kann einem gegenwärtigen Angriff auch zuvorkommen...
Leute, Leute, ich war nur kurz in der Mittagspause einkaufen und Ihr quasselt 2 Seiten voll.
@JimBo: Der gute Lars hat wie kein anderer hier zuvor das Thema eingegrenzt, keine SV-Juristerei, kein Wollen_Nichtwollen, nur der Kampf an sich und den Weg dafür bestmögliche Skills zu vermitteln. Es ist vielleicht unbequem wenn man nicht kämpfen mag aber das ist nunmal das Kampfkunstboard.
Könnte bitte irgendwer Plaz und meinen Freund Gatos wachrütteln, dann wird es hier noch viel lustiger :D
Alter!:D Der Kampf an und für sich ist ja schön und gut. Das kann man ja auch so machen, wenn man Sport machen will.
Aber dieses Wollen-Nicht Wollen wirkt sich auf den Verlauf des Kampfes aus. Deshalb ist es ja auch so wichtig.
Straight
20-05-2011, 11:26
Jeder, wirklich jeder (und es gibt viel zu viele dieser Leute) der sich Sparring anguckt und sagt "Das ist Sport weil so viel um einander rumgetanze gibts auf der Straße nicht" hat schlicht und einfach keine Ahnung was er da sieht.
Das ist das gleiche Niveau wie "Grappling ist nix für SV weil da rollt man ja 5 Minuten auf dem Boden rum!".
Nun tatsächlich tänzelt man ja nicht als selbstzweck, sondern man bereitet seine Aktion vor oder bringt sich in Position, das Hauptgericht zu liefern. Dass man ganz nebenbei so seine eigenen Wirkungsradius und den des Gegners besser einzuschätzen lernt, sei mal nur am Rande erwähnt. So zumindest in meinem Gym.
Widerspricht der Vision von plaz, dass der Typ auf der Straße IMMER auf einen zuläuft wie ein wilder Stier, weil er ja hoch emotionalisiert ist :D
Asahibier
20-05-2011, 11:27
Was wäre denn wenn ein Kumpel von mir vor der Kneipe vertrimmt wird und so ein Aas der Burschen will mich nciht rauslassen?
Dann müsste ich um eine defensive Handlung ausüben zu können (Kumpel retten) offensiv werden (Trottel so weghauen das er nciht mehr von hinten gefährlich wird), blöd wenn man gemäß den Szenarios warten muss bis man angegriffen wird :D
Nachtrag: einer von den ersten Leuten die mich ausgebildet haben war vorher ziemlaich lang bei der BW, der hat mir mal gesagt er unterscheidet Menschen nach der Schützengrabenregel - ob er keine Probleme hätte mit jemandem dort drin zu liegen, weil der jenige zuverlassig ist und das kann was er sagt - oder lieber nciht weil es ein Traumtänzer ist.
Ich handhabe es inzwischen ähnlich, wen ich neben mir haben möchte wenn es rumpelt und wen eher nicht. Und ich glaube mit Lars, Gatos oder Boxerjugend wär ich echt entspannter als mit Leuten die gemäß den Notwehrparagraphen nciht kämpfen wollen - oder die Allerschlimmsten: bei denen nur was geht "wenn es drauf an kommt"...
Paradiso
20-05-2011, 11:27
Ich kann mein Training effektiver machen, wenn ich im Vornhinein die Rollen so verteile, wie sie auch wirklich sein werden.
Nochmal: Der Kampfverlauf und das Verhalten ist anders.
Was mich ja interessieren würde ist, welche Parallelen und Gemeinsamkeiten du von Szenario-Training und Sparring siehst.
Damit du es besser verstehen kannst Jim Bo - wenn du dann gewillt bist:
Wenn ich KFZ-Mechaniker bin und als solcher arbeiten will,
investier ich dann mehr Zeit in die Bewerbung oder in die
Ausbildung?
Deine Antwort müsste jetzt analog zu unserem Thema lauten:
70% Bewerbung
30% Ausbildung/Skills/Fachwissen
Was machste wenn du deinen ersten Tag hast und nix auf die Reihe bekommst?
Das ist mir zu doof. Lies bitte den Thread.
Hm...vllt steht die Intention am Anfang aber für mich ist der Kampfverlauf die Zeitliche Abfolge verschiedener Taktischer Manöver eines Kampfes. Wobei die Intention sich innerhalb dieses Verlaufes durchaus ändern kann je nach Ausgang dieser Manöver. Wenn ich z. B. in eine Sackgasse gerate oder in die Ecke eines Raumes gedrängt werde etc. Oder wie siehst du das?
Ich sagte ja bereits, dass es während der kämpferischen Handlung keinen Unterschied zum "normalen" Sparring gibt. (Dazu zählt kein Taktieren, etc.)
Wenn ich aber kämpfen will, kämpfe ich auch, wenn ich eigentlich nicht müsste. Weil ich beispielsweise fliehen könnte.
Lars´n Roll
20-05-2011, 11:29
Nochmal: Der Kampfverlauf und das Verhalten ist anders.
Die Tools die ich brauche sind aber nich anders. Und die werden mit nichts so gut trainiert, wie mit freiem Sparring ohne Rollenverteilung.
Die SV-spezifischen Kisten sind das add-on. Die frühstückst Du im Vorbeigehen ab.
Kämpfen lernen ist der anspruchsvolle Part. Kämpfen ist allgemein. Die allgemeine Fähigkeit zu kämpfen kannst Du in beliebige Situationen transportieren, sie geht nicht weg, ganz egal was für Rahmenbedingungen Du danach aufstellst.
Wollen-Nicht wollen herrscht nur wenige Sekunden/Minuten.
Kommt der erste Schlag ist der Kampf da und du musst dich verteidigen bzw.
musst kämpfen. Wenn du das dann immer noch nicht willst, dann könntest du hmm z.b. sterben oder wegrennen.
mondsucher
20-05-2011, 11:30
Dann müsste ich um eine defensive Handlung ausüben zu können (Kumpel retten) offensiv werden (Trottel so weghauen das er nciht mehr von hinten gefährlich wird), blöd wenn man gemäß den Szenarios warten muss bis man angegriffen wird
BS
Aber dieses Wollen-Nicht Wollen wirkt sich auf den Verlauf des Kampfes aus. Deshalb ist es ja auch so wichtig.
Also, beim besten Willen, ich denke Jim Bo hat in gewisser Hinsicht recht. Die Mentalität ist nun einmal eine andere. Wenn man partout nicht kämpfen will, und dann in eine SV-Situation gerät, dann handelt man kurz und nimmt dann die BEine in die Hand, währen ein Wettkämpfer wohl ohne Probleme nochmal draufhaut um sicherzustellen dass er auch nicht verfolgt wird..So zumindest meine Deutung von euren Streitereien und Begrifflichkeiten..
Was wäre denn wenn ein Kumpel von mir vor der Kneipe vertrimmt wird und so ein Aas der Burschen will mich nciht rauslassen?
Dann müsste ich um eine defensive Handlung ausüben zu können (Kumpel retten) offensiv werden (Trottel so weghauen das er nciht mehr von hinten gefährlich wird), blöd wenn man gemäß den Szenarios warten muss bis man angegriffen wird :D
Ich würde ihn weghauen. Das sind aber ethische Fragen.
Straight
20-05-2011, 11:32
selbstverständlich darf sich ein olympischer Ringer gegen einen schmächtigen Bibliothekar wehren, bei einem zu krassen Kraftunterschied wenn der Bbliothekar unbewaffnet ist eben zuerst im Rahmen der Schutz, und später der Trutzwehr.
...
Natürlich darf er sich "wehren" ... aaaber:
Wenn der Bibliothekar handgreiflich wird, sagen wir den olympischen Ringer schubst, dann fällt ein Suplex oder Bodyslam eben nicht unter Notwehr :D
Darin lag meine Analogie, dass sich JimBo gleich mit nem Barhocker bewaffnen würde.
In beiden fällen übertreibt der Verteidiger und es wird nicht als SV durchgehen.
Aber es geht hier eh nicht um ein etwaiges Strafverfahren.
Wollen-Nicht wollen herrscht nur wenige Sekunden/Minuten.
Kommt der erste Schlag ist der Kampf da und du musst dich verteidigen bzw.
musst kämpfen. Wenn du das dann immer noch nicht willst, dann könntest du hmm z.b. sterben oder wegrennen.
Jaja, während der Kampfhandlung. Wenn er nur einen Meter zurück geht, könnte es das eigentlich schon gewesen sein. Im Sparring geht es dann weiter. Wieso? Weil beide kämpfen wollen.
Die Tools die ich brauche sind aber nich anders. Und die werden mit nichts so gut trainiert, wie mit freiem Sparring ohne Rollenverteilung.
Die SV-spezifischen Kisten sind das add-on. Die frühstückst Du im Vorbeigehen ab.
Kämpfen lernen ist der anspruchsvolle Part. Kämpfen ist allgemein. Die allgemeine Fähigkeit zu kämpfen kannst Du in beliebige Situationen transportieren, sie geht nicht weg, ganz egal was für Rahmenbedingungen Du danach aufstellst.
Wenigstens ist die Sache jetzt klar. Ich bin nicht deiner Meinung. Aber das macht ja nichts.
Wenn ich aber kämpfen will, kämpfe ich auch, wenn ich eigentlich nicht müsste. Weil ich beispielsweise fliehen könnte)
Auf der Straße will doch auch der KSler nciht kämpfen. Meisnt du er haut nciht ab wenn er kann, weil er es nie geübt hat?
Asahibier
20-05-2011, 11:35
Die Tools die ich brauche sind aber nich anders. Und die werden mit nichts so gut trainiert, wie mit freiem Sparring ohne Rollenverteilung.
Die SV-spezifischen Kisten sind das add-on. Die frühstückst Du im Vorbeigehen ab.
Kämpfen lernen ist der anspruchsvolle Part. Kämpfen ist allgemein. Die allgemeine Fähigkeit zu kämpfen kannst Du in beliebige Situationen transportieren, sie geht nicht weg, ganz egal was für Rahmenbedingungen Du danach aufstellst.
Das ist es, auf Obi lars´Worte höre :p
Kämpfen lernen ist schwer und dauert aber wenn man es kann, dann nimmt man die SV Szenarios als Bonbon mit...
mondsucher
20-05-2011, 11:37
Wenn der Bibliothekar handgreiflich wird, sagen wir den olympischen Ringer schubst, dann fällt ein Suplex oder Bodyslam eben nicht unter Notwehr
Bist du Jurist? Ich schon. Und rechtlich gesehen hast du gerade Recht und Unrecht. deswegen habe ich auch von SCHUTZwehr und TRUTZwehr gesprochen. Bei einem einfachen Schubsen wäre ein Bodyslam wohl unter dem Punkt krasses Missverhältnis zu deuten. Macht der Bibliothekar aber weiter, dann kann auch die Reaktion des olympischen Wrestlers anders ausfallen.
Sofern eine Handlung begangen wird, einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwehren fällt erstmal ALLES unter Notwehr..
Nach einem mildesten Mittel wird nicht verlangt. Aber lassen wir das.. Wenn man mit der Offensiv-Verteidigung nicht übertreibt ist das letztlich sowieso vorteilhafter.
Auf der Straße will doch auch der KSler nciht kämpfen. Meisnt du er haut nciht ab wenn er kann, weil er es nie geübt hat?
Nein, das glaube ich nicht. Das kann sein, dass er das tut. Genauso kann es sein, dass einer meiner Schüler es nicht tut.
Es geht doch aber nunmal darum, dass aus dieser Erkenntis resultiert, dass Sport-Sparring Dinge beinhaltet, die in der SV so nicht relevant sind. Eben das weiter kämpfen, obwohl eine Flucht möglich wäre, etc.
Asahibier
20-05-2011, 11:37
Ich würde ihn weghauen. Das sind aber ethische Fragen.
Jein.
Die Frage ist auch ob Du Dein handwerkszeug so wie LArs multibel einsetzen kannst oder aber aufgrund von Szernariogewohnheiten in eine vollkommen fremde Welt stocherst.
Zitat:
Aber dieses Wollen-Nicht Wollen wirkt sich auf den Verlauf des Kampfes aus. Deshalb ist es ja auch so wichtig.
Also, beim besten Willen, ich denke Jim Bo hat in gewisser Hinsicht recht. Die Mentalität ist nun einmal eine andere. Wenn man partout nicht kämpfen will, und dann in eine SV-Situation gerät, dann handelt man kurz und nimmt dann die BEine in die Hand, währen ein Wettkämpfer wohl ohne Probleme nochmal draufhaut um sicherzustellen dass er auch nicht verfolgt wird..So zumindest meine Deutung von euren Streitereien und Begrifflichkeiten..
__________________
Aber du willst dich doch verteidigen oder?
Reden wir hier über Mitleid bzw. Vorsicht gegenüber eines Angreifenden?
Nein wir sind immer noch beim Thema Sparring > ROllenspiele.
Die Mentalität ist bei den meisten hier defensiv vermute ich.
Das hat jedoch mal wieder rein gar nix mit deinen Kampfskills zu tun...
Jein.
Die Frage ist auch ob Du Dein handwerkszeug so wie LArs multibel einsetzen kannst oder aber aufgrund von Szernariogewohnheiten in eine vollkommen fremde Welt stocherst.
Das ist eine Frage meiner Intention. Will ich jetzt meinem Kumpel helfen, hau ich den Typen weg. Will ich aber partout keinen Ärger, lass ich es.
Außerdem kann ich SV auch ausweiten und dann fällt auch die Verteidigung meiner Freunde darunter. Ich glaube, dass das eine Frage der eingenen Eisntellung ist.
mondsucher
20-05-2011, 11:41
Auf der Straße will doch auch der KSler nciht kämpfen. Meisnt du er haut nciht ab wenn er kann, weil er es nie geübt hat?
Nein. Aber ob sofort nach dem ersten Schlag geflüchtet wird, oder erst wenn der Gegner Kampfunfähig wird.. Das hat sehr was mit der einzelnen Mentalität zu tun. Und ich denke Wettkämpfer hauen auch gerne einmal mehr drauf. Warum? Weil sie es trainiert haben.
Aber ich muss sagen, langsam verwirrt mich die Chose hier. Ich hatte auch noch im Kopf, dass WT dieses krasse, Regellose instinktive Verhalten lehrt... und jetzt plötzlich ist es hauen und abhauen?
Aber du willst dich doch verteidigen oder?
Reden wir hier über Mitleid bzw. Vorsicht gegenüber eines Angreifenden?
Nein wir sind immer noch beim Thema Sparring > ROllenspiele.
Die Mentalität ist bei den meisten hier defensiv vermute ich.
Das hat jedoch mal wieder rein gar nix mit deinen Kampfskills zu tun...
Du glaubst immernoch, dass meine "Rollenspiele" keine Sparrings-Elemente enthalten. Ich sagte doch: Lies den Thread.
Nein. Aber ob sofort nach dem ersten Schlag geflüchtet wird, oder erst wenn der Gegner Kampfunfähig wird.. Das hat sehr was mit der einzelnen Mentalität zu tun. Und ich denke Wettkämpfer hauen auch gerne einmal mehr drauf. Warum? Weil sie es trainiert haben.
Aber ich muss sagen, langsam verwirrt mich die Chose hier. Ich hatte auch noch im Kopf, dass WT dieses krasse, Regellose instinktive Verhalten lehrt... und jetzt plötzlich ist es hauen und abhauen?
Es geht doch nicht nur um den Erstschlag, sondern darum, solange zu schlagen, bis die Gefahr beendet ist. Bei Normalos reicht vielleicht ein Schlag. Bei Profis muss ich mehr können.
Dieses "krasse, regellose, instinktive Verhalten" ist immernoch wichtig. Probleme werden gelöst. Jenachdem wie problematisch die Situation ist, ändert sich meine Antwort auf die Situation.
mondsucher
20-05-2011, 11:45
Reden wir hier über Mitleid bzw. Vorsicht gegenüber eines Angreifenden?
Nein wir sind immer noch beim Thema Sparring > ROllenspiele.
Die Mentalität ist bei den meisten hier defensiv vermute ich.
Das hat jedoch mal wieder rein gar nix mit deinen Kampfskills zu tun...
Wir sind beim Thema Sparring > Rollenspiele und ihre Auswirkung auf die tatsächlich SV-Fähigkeit..
Erstmal die Pragmatische Lösung: Sparring > @all
Was du von mir zitiert hast, war meine Deutung der bisherigen Diskussion, und warum hier anscheinend aneinander vorbeigeredet wird.
Und ich denke hierbei habe ich Recht. Wer (generell) nicht Kämpfen will hat einen weitaus ausgeprägteren Fluchtreflex.
DeepPurple
20-05-2011, 11:48
Wer nicht kämpfen will, wird sich zurückziehen. Wenn er nicht will, weil er nicht kann, als Unterlegener, Wenn er nicht will, obwohl er kann, in besserer Position.
Was hat das mit SV-Sparring zu tun?
mondsucher
20-05-2011, 11:48
Es geht doch nicht nur um den Erstschlag, sondern darum, solange zu schlagen, bis die Gefahr beendet ist. Bei Normalos reicht vielleicht ein Schlag. Bei Profis muss ich mehr können.
Dieses "krasse, regellose, instinktive Verhalten" ist immernoch wichtig. Probleme werden gelöst. Jenachdem wie problematisch die Situation ist, ändert sich meine Antwort auf die Situation.
Schön. Da zu widersprechen wäre imho sinnlos. Das sind Allgemeinplätze.
Die Frage ob du deine Antwort auf die Situation tatsächlich immer ändern kannst, bleibt. Aber was die Flexibilität angeht sehe ich dann tatsächlich eher einen Vorteil im Szenariotraining.
Zitat:
Zitat von daTa1
Aber du willst dich doch verteidigen oder?
Reden wir hier über Mitleid bzw. Vorsicht gegenüber eines Angreifenden?
Nein wir sind immer noch beim Thema Sparring > ROllenspiele.
Die Mentalität ist bei den meisten hier defensiv vermute ich.
Das hat jedoch mal wieder rein gar nix mit deinen Kampfskills zu tun...
Du glaubst immernoch, dass meine "Rollenspiele" keine Sparrings-Elemente enthalten. Ich sagte doch: Lies den Thread.
Nope, ich glaube, daß eure WT-Rollenspiele einen sehr geringen, nicht ausreichenden Teil an Sparringselementen beinhalten.
Lies meinen ;)
Nein. Aber ob sofort nach dem ersten Schlag geflüchtet wird, oder erst wenn der Gegner Kampfunfähig wird.. Das hat sehr was mit der einzelnen Mentalität zu tun. Und ich denke Wettkämpfer hauen auch gerne einmal mehr drauf. Warum? Weil sie es trainiert haben.
Egentlich haut man doch gerade als Wettkämpfer nur drauf bis der andere liegt. Ok im MMA gibts Ground and Pound, aber wenn der sich nciht mehr rüht hört man doch auch auf.
Eben das weiter kämpfen, obwohl eine Flucht möglich wäre, etc.
Im Sparring gehts ja nicht nur im die reine Simulation, sonder auch um das Ausbildungen von Attributen. Und das ist schwer möglich, wenn beide voreinander wegrennen. Wird aber im Sport nicht gemacht, geb ich dir recht. Aber ne Flucht ist ja eh schon veranlagt beim Menschen und muss denke ich nicht mit so riesem Aufwand geübt werden. Das verlassen der Distanz lernt man im Sport auch und von da ist Abhauen auch nciht mehr so schwer.
Nope, ich glaube, daß eure WT-Rollenspiele einen sehr geringen, nicht ausreichenden Teil an Sparringselementen beinhalten.
Lies meinen ;)
Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Du weist nicht, wie das Training aussieht. Ich habe das aber schon gefühlte tausend mal erzählt.
Im Sparring gehts ja nicht nur im die reine Simulation, sonder auch um das Ausbildungen von Attributen. Und das ist schwer möglich, wenn beide voreinander wegrennen. Wird aber im Sport nicht gemacht, geb ich dir recht. Aber ne Flucht ist ja eh schon veranlagt beim Menschen und muss denke ich nicht mit so riesem Aufwand geübt werden. Das verlassen der Distanz lernt man im Sport auch und von da ist Abhauen auch nciht mehr so schwer.
Ich sage ja auch nur, dass man das dann auch sofort so trainieren könnte. Den Kampf in der Distanz, die in der Sv vorherrschend vorkommt, etc.
Das fällt einfach ein Teil für uns weg.
Ich sagte ja bereits, dass es während der kämpferischen Handlung keinen Unterschied zum "normalen" Sparring gibt. (Dazu zählt kein Taktieren, etc.)
Wenn ich aber kämpfen will, kämpfe ich auch, wenn ich eigentlich nicht müsste. Weil ich beispielsweise fliehen könnte.
In diesem Fall ist Flucht für mich die nicht Taktische Variante von Rückzug :D
Und für erfolgreiches Vorbereiten eines jedweden Fluchtversuch ist Taktik wie spontan überlegt auch immer eben doch Taktik.
Ich erinner mich da an eine VT Demo (fragt nur nit welche SChule das war ich weiss es nicht), wo das Equivalent einer WT-Ute dem Angreifer ihren Rucksack zugeworfen hat (er den gefangen hat :D) bevor sie ihn vermöbeln durfte. Was ich mir mal frei übersetzt habe mit: Lenk den Gegner mit was ab und führe dann deine Flucht /den eigentlich Angriff durch was für mich als taktisches Manöver durchgeht. ;)
DeepPurple
20-05-2011, 11:55
Ich habe langsam das Gefühl, mdas wir die dritte oder vierte Runde drehen. Jetzt kommen auch noch Glaubensfragen, während meine konkreten Fragen keiner beantwortet. Damit das mal ein Ende hat: Wenn jemand glaubt, er hat was nicht kapiert, dann fragt bitte. Ansichten haben wir mittlerweile genug. Sonst seh ich mich gewungen, den Thread pausieren zu lassen.
Schön. Da zu widersprechen wäre imho sinnlos. Das sind Allgemeinplätze.
Die Frage ob du deine Antwort auf die Situation tatsächlich immer ändern kannst, bleibt. Aber was die Flexibilität angeht sehe ich dann tatsächlich eher einen Vorteil im Szenariotraining.
Das war auf deine Irritation bezüglich unserer Aufmachung. Ihr müsst nicht glauben, dass jede unsere Aktion mit einem Schlag endet. Dazu brauche ich dann keine Messer-Anwendungen, keine HP, kein Chisao, etc.
Das SV-Sparring, um nocheinmal auf den Begriff zurück zu kommen, beinhaltet Sparring in der Distanz, die für die SV üblich ist (klar die Distanz gibt es nicht, aber häufig vorkommende Distanzen) mit der Möglichkeit zu flüchten, etc. Das ganze wird in verschiedenen Stufen geübt. Jenachdem wie gut mein Gegner ist, dauert es länger und ist es einfacher oder schwieriger.
mondsucher
20-05-2011, 11:56
Wird aber im Sport nicht gemacht, geb ich dir recht. Aber ne Flucht ist ja eh schon veranlagt beim Menschen und muss denke ich nicht mit so riesem Aufwand geübt werden.
Ohne die hier zu widersprechen möchte ich eines anmerken. Ständig lese ich hier von den VK-lern (ich mache im übrigen auch Sanda) das so wie man es trainiert, so macht man es auch.. Dieses Argument geht von den Kata, über das Chi-Sao bis hin zum Schattenboxen.
Tja.. Wenn man die FLucht nicht lernt..
Wie gesagt, soll kein Widerspruch sein, ich gebe dir ja an sich recht. Aber mit zweierlei Maß zu messen halte ich für falsch
Wer kein vernüftiges Sparring macht in seiner KK wird immer eher auf die Mütze bekommen als Menschen die freies Sparring machen. Das ist völlig logisch da es in einer SV-Situation auch frei zu geht. Es ist Blödsinn zu sagen es gibt immer einen Angreifer und ich bin der Verteidiger..und ich will ja gar nicht Kämpfen etc. es geht nicht darum was du willst sondern was du mußt! Es ist auch immer besser mMn in eine SV-Situation selber anzugreifen um mich nicht in die Rolle des Opfers zu pressen...nun gut hier gibts Leute die gerne Opfer spielen und denken sie könnten sich als Verteidiger gegen herranstürmende Aggressoren verteidigen...das können sie auch aber NUR weil sie in Scenariotrainings einen dummen Aggressor vor die Nase gesetzt bekommen der auch noch dummer Dinge macht. Für wie blöde haltet ihr die Menschen denn alle?
Kein Training dieser Welt kann Sparring und Crosssparring, frei wohlfgemerkt, ersetzten weil es genau das schult was ich brauche um sich meiner Haut zu wehren.
marius24
20-05-2011, 12:02
Habe ich doch schon gesagt. Das wirkt sich auf die Kampfdistanz aus; auf das Verhalten, wie beispielsweise auf Trennung reagiert wird; wie auf Fluchtmöglichkeiten reagiert wird, etc.
Um konkret zu werden: Im Sport-Sparring wird auf die Vergrößerung der Distanz beispielsweise nicht mit Flucht reagiert. Außerdem sind beide Parteien nicht wartend, sondern auch aktiv. (Selbst dann, wenn in der SV kein Grund bestünde)
Ich frage wie wirkt sich das aus und nicht auf was. $
Du hast immer noch das Sport-Sparring im Kopf. Münzen wir mal so eine Situation auf die Strasse um.
Ich wurde angegriffen und konnte mich losreissen, in der Regel sind das so 2-3 Schritte. Nun sind wir genau in der Situation wo es gut wäre, wenn ich wüsste wie man das Distanzspiel spielt.
Denn es gibt den Moment wo beide warten, beide ausloten, suchen und warten. 1-2 Sekunden ev.? Das fühlt sich für mich an wie Stunden.
Der Gegner wird von mir nicht ablassen, er sucht seinen Weg in mich rein.
Er versucht wieder eine Aktion ich kann wieder 2-3 Schritte gewinnen, die
Distanz bleibt aber die Gleiche wie vorher auch, denn er bewegt sich ja auch.
BD ist eine Ideallösung, wenn sie funktioniert ist alles vorbei, für alles andere brauche ich aber Geduld, Nehmerqualitäten, Distanz und Timing, Schlagkraft und einen klaren Kopf.
Es gibt Momente wo alles sehr schnell geht, er hat mich angegriffen, bum, bum, bum wars fertig, ich weiss gar nicht wie es geschehen ist etc.
Dann gibt es aber noch andere Momente, wo es länger geht, wo man sich bewusst ist in welcher Situation man sich befindet.
Auf solche Situationen bereitet dich Sparring vor, es gibt dir den Mut, zu kämpfen, es gibt dir all die Skills die du brauchst um nicht aufzugeben, wenn das Szeniario, welches du abspuhlen wolltest in die Hose ging.
Darum bin ich der Meinung Sparring gehört in jedes Trainig.
Mar
Wer kein vernüftiges Sparring macht in seiner KK wird immer eher auf die Mütze bekommen als Menschen die freies Sparring machen. Das ist völlig logisch da es in einer SV-Situation auch frei zu geht. Es ist Blödsinn zu sagen es gibt immer einen Angreifer und ich bin der Verteidiger..und ich will ja gar nicht Kämpfen etc. es geht nicht darum was du willst sondern was du mußt! Es ist auch immer besser mMn in eine SV-Situation selber anzugreifen um mich nicht in die Rolle des Opfers zu pressen...nun gut hier gibts Leute die gerne Opfer spielen und denken sie könnten sich als Verteidiger gegen herranstürmende Aggressoren verteidigen...das können sie auch aber NUR weil sie in Scenariotrainings einen dummen Aggressor vor die Nase gesetzt bekommen der auch noch dummer Dinge macht. Für wie blöde haltet ihr die Menschen denn alle?
Kein Training dieser Welt kann Sparring und Crosssparring, frei wohlfgemerkt, ersetzten weil es genau das schult was ich brauche um sich meiner Haut zu wehren.
Du hast es nicht verstanden. Es geht um den Kampfverlauf und das Verhalten. Das ist frei -verhält sich aber nach gewissen Regeln, die sich aus den Intentionen der Protagonisten ergeben.
DeepPurple
20-05-2011, 12:03
So nachdem jetzt alle Argumente mehrfach gebracht wurden, ist hier zu. Wem noch was neues einfällt oder Antworten auf offene Fragen hat, bitte PN.
Closed
Ich frage wie wirkt sich das aus und nicht auf was. $
Du hast immer noch das Sport-Sparring im Kopf. Münzen wir mal so eine Situation auf die Strasse um.
Ich wurde angegriffen und konnte mich losreissen, in der Regel sind das so 2-3 Schritte. Nun sind wir genau in der Situation wo es gut wäre, wenn ich wüsste wie man das Distanzspiel spielt.
Denn es gibt den Moment wo beide warten, beide ausloten, suchen und warten. 1-2 Sekunden ev.? Das fühlt sich für mich an wie Stunden.
Der Gegner wird von mir nicht ablassen, er sucht seinen Weg in mich rein.
Er versucht wieder eine Aktion ich kann wieder 2-3 Schritte gewinnen, die
Distanz bleibt aber die Gleiche wie vorher auch, denn er bewegt sich ja auch.
BD ist eine Ideallösung, wenn sie funktioniert ist alles vorbei, für alles andere brauche ich aber Geduld, Nehmerqualitäten, Distanz und Timing, Schlagkraft und einen klaren Kopf.
Es gibt Momente wo alles sehr schnell geht, er hat mich angegriffen, bum, bum, bum wars fertig, ich weiss gar nicht wie es geschehen ist etc.
Dann gibt es aber noch andere Momente, wo es länger geht, wo man sich bewusst ist in welcher Situation man sich befindet.
Auf solche Situationen bereitet dich Sparring vor, es gibt dir den Mut, zu kämpfen, es gibt dir all die Skills die du brauchst um nicht aufzugeben, wenn das Szeniario, welches du abspuhlen wolltest in die Hose ging.
Darum bin ich der Meinung Sparring gehört in jedes Trainig.
Mar
Es ist sowas von mühsig das immer zu wiederholen. Nehmerqualitäten, Ausdauer, etc. kann man doch im SV-Sparring trainieren. Wer sagt denn, dass im SV-Sparring alles sofort nach einer Aktion vorbei ist? Das habe ich nie gesagt. Ihr seid alle noch bei Szenario-Drills ohne kampfhandlung. Das meine ich aber nicht!
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