SV-Sparring im WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

Paradiso

16-05-2011, 12:30

Einige Bemerkungen in einem anderen Thread zum Sparring im WT, haben mir zu Denken gegeben.

Vielleicht sind diese Ansichten ja wegweisend, vielleicht auch nur Unfug.

Hier ein paar Auszüge:

Wir stellen uns vor einander hin, oder nebeneinander oder wie auch immer. Der eine will mich verprügeln. (Ob mit WingTsun oder anderem ist egal) Ich hau ihm so lange eine rein, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Mein Gegner greift solange an, bis er das Gefühl hat, dass es ihm reicht oder er es einfach nicht mehr kann.

Das ganze Spielchen kann unterschiedlich aussehen. Mit viel Schutz und heftigeren Schlägen oder mit wenig Schutz und dosierten Schlägen.

Die Szenarien können auch unterschiedlichen aussehen: Ein Angreifer, zwei Angreifer, etc.; Sitzend oder stehend, etc.; Viel Platz oder wenig Platz...

Da ich auch gerne "normales" Sparring mache (also Sport-Sparring) gibt es das auch manchmal bei mir. Es wird aber klar gemacht, wozu wir was brauchen.

Also reinhauen bis Gefahr am Ende.

Der Angreifer soll eigentlich nicht gewinnen. Er gewinnt beim Überprüfen aber natürlich manchmal. Dann wird geschaut, was der andere falsch gemacht hat und fertig.

Manchmal lässt der Angreifer seinem Opfer aber auch mal eine Chance. Wieso? Damit er ihn so lange wie möglich unter Stress behält und er weiter kämpfen muss. Da passt sich also der Angreifer an.

SV-Sparring ist ein Rollenspiel.

Das sehe ich anders. Wieso sollte er nicht gewinnen? Weil wir keine Vergleiche anstellen wollen. Wir wollen unsere Schüler SV-fähig machen. Was habe ich für ein Interesse daran, dass der Angreifer (in der SV wäre das der Aggressor) gewinnt? Eigentlich will ich ja auch gar nicht kämpfen. Ich will mich nicht vergleichen.

Wenn nun also Sinn und Zweck der Übung wäre, herausfinden, wer besser ist, würde die Übung am Ziel vorbei schießen. Es geht einzig und alleine darum, dass sich das "Opfer" erfolgreich verteidigt.

Es werden keine Vergleiche angestellt, aber erfolgreich muß man schon sein, ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn aber der Angreifer gewinnt, sehe ich, wo der Verteidiger seine Schwächen hat. Würde ich Sparring aus Gründen des Vergleichs machen, dann wäre es eignetlich egal, wer gewinnt.

Wer macht denn Sparring aus Gründen des Vergleichs?

Er verliert ja auch mal. Eben dann, wenn er schlechter war und es nicht geschafft hat. Klar. Nur soll er das nicht. Er soll gewinnen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich es als Fortschritt ansähe, wenn mein Schüler verliert. Er soll prüfen, wie erfolgreich er sich zu Wehr setzen kann. Verlorene Kämpfe kann er nicht gebrauchen. Es geht nämlich nicht darum zu schauen, wer am Ende besser war. Der Angreifer ist Mittel zum Zweck und kein zweiter Hauptdarsteller.

Das ist im Wrestling auch so, wann wird Wrestling endlich olympisch?

Kraken

16-05-2011, 12:32

Das ist im Wrestling auch so, wann wird Wrestling endlich olympisch?

Seit 1896 bzw. seit 1904 ist freestyle- bzw. greco roman-wrestling olympisch :)

ISM Combatives

16-05-2011, 13:01

seh in jimbo posts keinen widerspruch

ist alles richtig so

der agressor spielt ein rolle und passt die haerte seine angriffe dem verteidiger und der aufgabe an er will nicht gewinnen, das kann sowohl soweit gehen dass der verteidiger keine oder geringe chancen auf verteidigung hat (mehrer gegner oder beginn aus stark eingeschraenkter position) damit kann man dann den durchsetzungwillen testen (ist der schueler bereit sich zur not durchzubeissen?)als auch das der agressor einfach nur mit was auch immer droht distanz unterschreidet und schon drauf bekommt.

einziger knackpunkt es ist imho keine sportlicher vergleich das wort sparring ist hier generell fehl am platz da es sich auf eine uebungsform fuer sportliche vergleiche bezieht. aber das sind wortspielereien

man kann alles missverstehen wenn man es will, das was jimbo unter seinem situationsdrill/sparring versteht macht fuer sich sinn egal wie er es nennt

mykatharsis

16-05-2011, 13:08

Was Jim Bo da beschreibt trifft nahezu 100%ig auch auf sogenanntes Sport-Sparring zu. Im Sparring gehts nicht ums gewinnen. Das wäre dann Wettkampf. Sparring ist ein Werkzeug.

Die ganze Streiterei basiert einzig und allein darauf, dass eine gewisse Fraktion um alles in der Welt keine Verbindung zum Sport haben will. Um das zu gewährleisten werden alle Register von Doppeldenk, Neusprech und was auch immer gezogen. Leute mit weniger kommerziellen Interessen sagen einfach "Sparring" und gut.

Kraken

16-05-2011, 13:15

Was Jim Bo da beschreibt trifft nahezu 100%ig auch auf sogenanntes Sport-Sparring zu. Im Sparring gehts nicht ums gewinnen. Das wäre dann Wettkampf. Sparring ist ein Werkzeug.

Ist so!

Die ganze Streiterei basiert einzig und allein darauf, dass eine gewisse Fraktion um alles in der Welt keine Verbindung zum Sport haben will.

Hmmm...... und wohl darauf, dass manche hier keine Ahnung haben, was Sparring ist, und auch keines betreiben ;)

Und auhc keine Ahnung, welch mächtiges Werkzeug Sparring ist :)

Um das zu gewährleisten werden alle Register von Doppeldenk, Neusprech und was auch immer gezogen. Leute mit weniger kommerziellen Interessen sagen einfach "Sparring" und gut.

DEM stimme ich zu!

Fit & Fight Sports Club

16-05-2011, 13:19

Leute mit weniger kommerziellen Interessen sagen einfach "Sparring" und gut.

Mag sein, dass die das sagen. Allerdings sage "ich" auch Sparring und habe komerzielle Interessen. Glaube somit kaum, dass betriebswirtschaftliche Interessen einen direkten Bezug zur Begrifflichkeit haben.;)

Jim

16-05-2011, 13:53

Also reinhauen bis Gefahr am Ende.

Jo.

SV-Sparring ist ein Rollenspiel.

Könnte man so sagen. Einer soll verteidigen, der andere angreifen. Alles andere macht für uns keinen Sinn, da alles andere an der Realität vorbei geht. Die Differenzierung zwischen Agressor und Verteidiger liegt am nächsten an der Realität. In der SV will ich auch nicht kämpfen. Ich tu alles, um das das verhindern.

Es ist folglich am logischsten ähnliche Bedingungen für das Training zu schaffen.

Es werden keine Vergleiche angestellt, aber erfolgreich muß man schon sein, ist das nicht ein Widerspruch?

Anders: Ich betreibe Sparring nicht aus Zwecken des Vergleichs zweier gleichwertigen Partner. Ich betreibe Sparring, um jemanden zu testen und ihm seine Fehler aufzuzeigen.

Dabei geht es nur um einen. Der Agressor ist egal. Der kann meinetwegen gegen alle WingTsun-Prinzipien verstoßen. Da hält sich auf der Straße eh keiner dran.

Wer macht denn Sparring aus Gründen des Vergleichs?

Wenn das bei anderen auch nicht der Fall ist, OK!

Das ist im Wrestling auch so, wann wird Wrestling endlich olympisch?

Dein Post war also doch nicht ernst gemeint...

WT-Herb

16-05-2011, 14:07

Hallo Leute,

also: Wer nach den fast schon an die Zahl Unendlich reichenden Diskussionen noch immer nicht den Unterschied zwischen sportivem Kampft und SV-Kampf begriffen hat, dem wird auch dieser Tread nicht über seine Hürde helfen.

Daß Sparring kein Kampf ist, sondern ein Werkzeug, muß man schon mal betonen. Das ist nicht allen klar. Besonders im Zusammenhang mit Wing Tsun arten manche sogenannte Sparringsszenarien in regelrechte Hauereien aus, ohne irgendwelche erkennbaren Ansprüche, Systemverhalten zu erzeugen.

Als Werkzeug kann es sehr unterschiedlich eingesetzt werden. Dazu gab es in vielen Treads schon genügend Hinweise. Betonen möchte ich den Aspekt der Auswertung. Jedes Sparring sollte nach jedem Durchgang ausgewertet werden, um Fehler aufzuzeigen und um Korrekturen einzuleiten. Danach sollte der erneute Durchgang sich auf diese Korrektur beziehen, um eine Verbesserung des Verhaltens zu ermöglichen. Findet das nicht statt, werden falsche Verhaltensweisen konditioniert, was dem Sinn und Zweck des System, wie auch dem Sinn und Zweck des Sparrings widerspricht.

Die Auswertung bedarf einer kompetenten Person, die in der Lage ist, einerseits Fehler sachrichtig zu erkennen und auch in der Lage ist, dem Schüler das richtige Verhalten dann auch vorzuführen. Sprüche wie: „Das war Sch...“, „Du kämpfst wie ein ....“, sind da nicht besonders hilfreich. Die technischen Kriterien müssen vermittelt werden und es muß aufgezeigt werden, wie bestimmte Probleme, die im Sparring auftreten, auf einfache (für den Schüler machbare) Weise abgestellt werden können.

Videokontrolle kann hierzu eine Hilfe sein, weil der Schüler dann direkt sehen kann, was er falsch macht. Aber... meistens wissen sie es auch so.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

16-05-2011, 14:10

Daß Sparring kein Kampf ist, sondern ein Werkzeug, muß man schon mal betonen. Das ist nicht allen klar. Besonders im Zusammenhang mit Wing Tsun arten manche sogenannte Sparringsszenarien in regelrechte Hauereien aus, ohne irgendwelche erkennbaren Ansprüche, Systemverhalten zu erzeugen.
edit

Paradiso

16-05-2011, 14:13

Einer soll verteidigen, der andere angreifen. Alles andere macht für uns keinen Sinn, da alles andere an der Realität vorbei geht. Die Differenzierung zwischen Agressor und Verteidiger liegt am nächsten an der Realität. In der SV will ich auch nicht kämpfen. Ich tu alles, um das das verhindern.

Es ist folglich am logischsten ähnliche Bedingungen für das Training zu schaffen.

Tut mir leid, aber deine Argumentation ist unrealistisch und unlogisch.

Natürlich wäre es schön, wenn der Gegner mit der ersten Verteidigungsaktion neutralisiert wäre, aber wer glaubt noch an den Weihnachtsmann?

Nach der ersten Aktion wird und muß ! der Verteidiger zum Angreifer werden um Chancen zu wahren und zu ergreifen.

Logische Bedingungen im Training zu schaffen heißt, den Kampf mit allen Unwägbarkeiten eines längeren Schlagabtausches und mit Treffern beider Seiten zu simulieren.

mykatharsis

16-05-2011, 14:27

Nach der ersten Aktion wird und muß ! der Verteidiger zum Angreifer werden um Chancen zu wahren und zu ergreifen.
Kommt drauf an ob Zeugen und/oder Hilfeleistende zugegen sind. Sonst DARF man per Gesetz nicht zum Angreifer werden bzw. halt nicht die Notwehr überschreiten. Steht einem dieser zivilisatorische Luxus nicht zur Verfügung, schafft man besser nachhaltige Tatsachen.

Die Unterscheidung zwischen Angreifer und Opfer ist aber psychologisch nicht günstig. Ich will kein Opfer sein und mich schon gar nicht in eine solche Rolle fügen. Greift mich wer an, will ich den Spieß umdrehen. Der Aggressor soll schnellstmöglich Respekt bis hin zur Angst vor mir bekommen. Das sollte man nach Möglichkeit schon im Vorkampf etablieren, sprich man geht im Spiel um Positionierung und Ablenkung selbst in den Angriff. Großmäuler ziehen dann den ******* ein. Will er doch kämpfen, habe ich mental schon zugeschlagen.

Klar kann man auch das dümmliche ängstliche Öpferchen spielen. Das ist dann aber ein Falle meinerseits. Mental habe ich auch da schon zugeschlagen.

DeepPurple

16-05-2011, 14:30

Hallo Leute,

...

Daß Sparring kein Kampf ist, sondern ein Werkzeug, muß man schon mal betonen. Das ist nicht allen klar. Besonders im Zusammenhang mit Wing Tsun arten manche sogenannte Sparringsszenarien in regelrechte Hauereien aus, ohne irgendwelche erkennbaren Ansprüche, Systemverhalten zu erzeugen.
...

Das haben hier so viele schon betont, dass der Satz schon fast dreist ist. :)
Die Kritik bezog sich eher auf die Ansicht, dass Sparring ein [B]wesentliches[B] Werkzeug ist und der beste vorhandene Kampfersatz.

Worauf führst du das zurück, dasss beim WT-Sparring so oft Hauereien entstehen?

...
Findet das nicht statt, werden falsche Verhaltensweisen konditioniert, was dem Sinn und Zweck des System, wie auch dem Sinn und Zweck des Sparrings widerspricht.
...

Gruß, WT-Herb

Ich denke eigentlich, im Sparring sollte die konditionierten verhaltensweisen abgerufen werden. Zum konditionieren ist Sparring doch eher nicht geeignet.

Boxerjugend

16-05-2011, 14:43

H
Daß Sparring kein Kampf ist, sondern ein Werkzeug, muß man schon mal betonen. Das ist nicht allen klar. Besonders im Zusammenhang mit Wing Tsun arten manche sogenannte Sparringsszenarien in regelrechte Hauereien aus, ohne irgendwelche erkennbaren Ansprüche, Systemverhalten zu erzeugen.

Sparring ist aber ein Kampf, es ist kein Wettkampf, aber ein Kampf.
Wenn du ein Werkzeug willst dann nenne es einfach anders, um keine
Verwchslung zu vermeiden, ansonsten hetz ich dir die Boxergewerkschaft auf den Hals :D

Jim

16-05-2011, 14:46

Tut mir leid, aber deine Argumentation ist unrealistisch und unlogisch.

Natürlich wäre es schön, wenn der Gegner mit der ersten Verteidigungsaktion neutralisiert wäre, aber wer glaubt noch an den Weihnachtsmann?

Nach der ersten Aktion wird und muß ! der Verteidiger zum Angreifer werden um Chancen zu wahren und zu ergreifen.

Logische Bedingungen im Training zu schaffen heißt, den Kampf mit allen Unwägbarkeiten eines längeren Schlagabtausches und mit Treffern beider Seiten zu simulieren.

Verteidiger ist man man in der ersten Aktion und im Vorkampf. Während des Geschehens ist der Verteidiger und der Angreifer nicht mehr auseinader zu halten. Deshalb ist es ja auch wichtig, dass man vor dem Kampf Zeugen klar macht, wer der Böse ist.

Der Verteidiger setzt solange nach, bis der Angreifer nicht mehr will oder kann oder bis er fliehen kann, etc. Wenn er nicht mit der ersten Aktion umgehaun worden ist, geht es eben weiter, bis es zu ende ist.

Jim

16-05-2011, 14:48

Kommt drauf an ob Zeugen und/oder Hilfeleistende zugegen sind. Sonst DARF man per Gesetz nicht zum Angreifer werden bzw. halt nicht die Notwehr überschreiten. Steht einem dieser zivilisatorische Luxus nicht zur Verfügung, schafft man besser nachhaltige Tatsachen.

Die Unterscheidung zwischen Angreifer und Opfer ist aber psychologisch nicht günstig. Ich will kein Opfer sein und mich schon gar nicht in eine solche Rolle fügen. Greift mich wer an, will ich den Spieß umdrehen. Der Aggressor soll schnellstmöglich Respekt bis hin zur Angst vor mir bekommen. Das sollte man nach Möglichkeit schon im Vorkampf etablieren, sprich man geht im Spiel um Positionierung und Ablenkung selbst in den Angriff. Großmäuler ziehen dann den ******* ein. Will er doch kämpfen, habe ich mental schon zugeschlagen.

Klar kann man auch das dümmliche ängstliche Öpferchen spielen. Das ist dann aber ein Falle meinerseits. Mental habe ich auch da schon zugeschlagen.

Sehe ich auch so.

Mir-KO

16-05-2011, 14:58

Verteidiger ist man man in der ersten Aktion und im Vorkampf. Während des Geschehens ist der Verteidiger und der Angreifer nicht mehr auseinader zu halten. Deshalb ist es ja auch wichtig, dass man vor dem Kampf Zeugen klar macht, wer der Böse ist.

Der Verteidiger setzt solange nach, bis der Angreifer nicht mehr will oder kann oder bis er fliehen kann, etc. Wenn er nicht mit der ersten Aktion umgehaun worden ist, geht es eben weiter, bis es zu ende ist.

Schön, das von dir zu hören.

Und jetzt erklär mir bitte warum in einer solchen Situation der Angegriffene in mehr als 50% aller Fälle den Schlagabtausch für sich entscheiden soll unter der Prämisse das beide gleich gut sind?
Das kann gar nicht sein. Und komm nicht damit, dass WT ein Konterstil ist und der Angegriffene damit im Vorteil ist. Das ist unterste Propagandaschublade. Mag sein, dass ihr euch im Training sehr viel mit Kontern beschäftigt, einen Vorteil ist es trotzdem nicht angegriffen zu werden. Schon gar nicht aus der Nahdistanz ohne Ansage. Selbst Anderson Silva hätte da seine Probleme.

Jim

16-05-2011, 15:07

Schön, das von dir zu hören.

Und jetzt erklär mir bitte warum in einer solchen Situation der Angegriffene in mehr als 50% aller Fälle den Schlagabtausch für sich entscheiden soll unter der Prämisse das beide gleich gut sind?
Das kann gar nicht sein. Und komm nicht damit, dass WT ein Konterstil ist und der Angegriffene damit im Vorteil ist. Das ist unterste Propagandaschublade. Mag sein, dass ihr euch im Training sehr viel mit Kontern beschäftigt, einen Vorteil ist es trotzdem nicht angegriffen zu werden. Schon gar nicht aus der Nahdistanz ohne Ansage. Selbst Anderson Silva hätte da seine Probleme.

Das ist keine Propaganda. Das ist Fakt. Der Verteidiger ist einfach im Vorteil.

Schon alleine, weil er nicht kämpfen will. Der Angreifer ist also gezwungen durchgehend nach vorne zu gehen, sonst bin ich weg, oder schnapp mir einen Stuhl oder was auch immer.

Hinzu kommt einfach die Tatsache, dass wir uns im WingTsun viel eben mit Kontern beschäftigen. Schau mal Videos von EWTO-Leuten an. Besonders bei KRK wirst du sehen, dass er fast nur kontert.

Kraken

16-05-2011, 15:25

Das ist keine Propaganda. Das ist Fakt. Der Verteidiger ist einfach im Vorteil.

Schon alleine, weil er nicht kämpfen will. Der Angreifer ist also gezwungen durchgehend nach vorne zu gehen, sonst bin ich weg, oder schnapp mir einen Stuhl oder was auch immer.

Hinzu kommt einfach die Tatsache, dass wir uns im WingTsun viel eben mit Kontern beschäftigen. Schau mal Videos von EWTO-Leuten an. Besonders bei KRK wirst du sehen, dass er fast nur kontert.

Interessante Sichtweise. Ähnlich der Ansicht Bruce Lees (findet sich in Notizen.... vielleicht auch nur eine temporäre Meinung) dass der unbewaffnete gegenüber einem Messerstecher im Vorteil wäre, weil der andere eingeschränkt im handeln ist.

Allerdings ist meine Meinung eine andere. Der Angreifer ist immer im Vorteil! Macht er einen Fehler, geht der Angriff daneben, never mind, der Nächste foglt sogleich. Macht der Verteidiger einen Fehler, wird er getroffen.

Der Angreifer kann das game erzwingen, der Verteidiger muss den Angreifer quasi im eigenen Spiel schlagen.

Wie ich es gelernt habe, basiert GERADE das inxbums auf dem Prinzip des Interzepten, also selbst zum Angreifer werden. Interessant, dass das nich tüberall so aufgefasst wird.

Mir-KO

16-05-2011, 15:30

Das ist keine Propaganda. Das ist Fakt. Der Verteidiger ist einfach im Vorteil.

Schon alleine, weil er nicht kämpfen will. Der Angreifer ist also gezwungen durchgehend nach vorne zu gehen, sonst bin ich weg, oder schnapp mir einen Stuhl oder was auch immer.

Hinzu kommt einfach die Tatsache, dass wir uns im WingTsun viel eben mit Kontern beschäftigen. Schau mal Videos von EWTO-Leuten an. Besonders bei KRK wirst du sehen, dass er fast nur kontert.

Komisch, dass genau dieses rücksichtslose Angreifen von WTlern lange Zeit geübt wurde und auch heute noch von Sifu verteidigt wird. Außerdem machen es andere genauso nur unter anderem Namen (Straight Blast). Wenn man das in der Nahdistanz macht (überrollen) und nicht aus 5 Metern Entfernung mit Hoppelschritt, dann kann das bestimmt auch zum Erfolg führen.

Und genau dieses von WTlern einst als Maß aller Dinge (keine fintenanfälligkeit, Überladen der gegnerischen Abwehr usw.) propagierte Mittel soll dem Angegriffenen jetzt einen Vorteil verschaffen?? Sicher tut es das, wenn er sehr erfahren ist. Ansonsten will ich sehen, wie jemand einen Straight Blast ohne Ansage in der Nahdistanz zu seinem Vorteil ausnutzt. Klar kann man das konter, man kann alles kontern. Aber das als Vorteil zu verkaufen finde ich albern.

Mir-KO

16-05-2011, 15:45

Interessante Sichtweise. Ähnlich der Ansicht Bruce Lees (findet sich in Notizen.... vielleicht auch nur eine temporäre Meinung) dass der unbewaffnete gegenüber einem Messerstecher im Vorteil wäre, weil der andere eingeschränkt im handeln ist.

Theoretisch ist das ja auch so. Er kann mit der Hand nicht mehr greifen und ziehen. Aber praktisch ist es eben Mist :D

Theoretisch bin ich auch im Vorteil, wenn ich angegriffen werde, dann kann ich ja kontern. Dumm nur, dass das in Wirklichkeit nicht so leicht ist, wenn man nicht weiß wann was woher kommt :D

Wie ich es gelernt habe, basiert GERADE das inxbums auf dem Prinzip des Interzepten, also selbst zum Angreifer werden. Interessant, dass das nich tüberall so aufgefasst wird.

Wie man's gerade braucht halt.
Alles worauf ich jetzt noch warte ist die "Der Letzte wird der Erste sein" Masche. Demnach ist es ein Vorteil angegriffen zu werden, weil die Reaktion ja schneller als die Aktion ist, und man dann dem Gegner präventiv aber reagierend die KFS an Kopf donnert. Das wäre dann die Quadratur des Kreises. Theoretisch wahr und loglisch. Praktisch für die Meisten mit weniger als 10 Jahren Erfahrung aber wohl schwierig umzusetzen :)

Boxerjugend

16-05-2011, 15:45

Allerdings ist meine Meinung eine andere. Der Angreifer ist immer im Vorteil! Macht er einen Fehler, geht der Angriff daneben, never mind, der Nächste foglt sogleich. Macht der Verteidiger einen Fehler, wird er getroffen.

Jau, gibt eigentlich kein Unterschied wer wen angreift,
aber bei den normalos geht es ja einwenig einfacher zu :x

Jim

16-05-2011, 15:46

Jim

16-05-2011, 15:49

Komisch, dass genau dieses rücksichtslose Angreifen von WTlern lange Zeit geübt wurde und auch heute noch von Sifu verteidigt wird. Außerdem machen es andere genauso nur unter anderem Namen (Straight Blast). Wenn man das in der Nahdistanz macht (überrollen) und nicht aus 5 Metern Entfernung mit Hoppelschritt, dann kann das bestimmt auch zum Erfolg führen.

Und genau dieses von WTlern einst als Maß aller Dinge (keine fintenanfälligkeit, Überladen der gegnerischen Abwehr usw.) propagierte Mittel soll dem Angegriffenen jetzt einen Vorteil verschaffen?? Sicher tut es das, wenn er sehr erfahren ist. Ansonsten will ich sehen, wie jemand einen Straight Blast ohne Ansage in der Nahdistanz zu seinem Vorteil ausnutzt. Klar kann man das konter, man kann alles kontern. Aber das als Vorteil zu verkaufen finde ich albern.

Es wird immernoch so geübt. Der Anfänger übt den Präventivschlag, weil es für ihn am einfachsten ist. (Als Anfänger)

Später wird dann geübt, was passiert, wenn der Präventivschlag auf Gegenwehr stößt. Und als letztes wird geübt auf Angriffe zu kontern, also zu warten.

Das ist das "neue" drei stufige Lernkonzept der EWTO. Ich sagte doch, dass die meisten hier keine Ahnung haben, was im Moment Programm ist. Und ich werde das auch nicht weiter ausführen. Ist mir zu anstrengend.

LorenzLang

16-05-2011, 15:55

Interessante Sichtweise. Ähnlich der Ansicht Bruce Lees (findet sich in Notizen.... vielleicht auch nur eine temporäre Meinung) dass der unbewaffnete gegenüber einem Messerstecher im Vorteil wäre, weil der andere eingeschränkt im handeln ist.

:ups: Was sagt die JKD Fraktion denn dazu? Ich halte das für Unsinn.
Vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen?

Allerdings ist meine Meinung eine andere. Der Angreifer ist immer im Vorteil! Macht er einen Fehler, geht der Angriff daneben, never mind, der Nächste foglt sogleich. Macht der Verteidiger einen Fehler, wird er getroffen.

Der nächste folgt eben nicht sogleich, da der erste Angriff im Idealfall
durch den Verteidiger unterbrochen und gekontert wird.;)

Wenn wir Stein, Schere, Papier spielen und Du mußt zuerst zeigen,
wer gewinnt dann? ;)

Der Angreifer kann das game erzwingen, der Verteidiger muss den Angreifer quasi im eigenen Spiel schlagen.

Wenn der Angreifer nicht ohne Zeitverlust und entschlossen angreift,
ruft vielleicht jemand die Polizei oder das Sicherheitspersonal auf den Plan...
...oder seine Freunde kommen dem Verteidiger zu Hilfe...
...oder der Verteidiger flüchtet oder geht einfach weg oder raus.
Dann ist die "Situation" zuende bevor sie begann.
Im übrigen haben die allermeisten Angreifer in SV-Situationen ihr Hirn
/nicht/ im Vernunftmodus laufen. Sie wollen jemanden verprügeln,
totschlagen, vergewaltigen und nicht einem Gegner ihr "Game" aufzwingen.

Was Du schreibst gilt natürlich im Ring, aber nicht (oder höchst selten)
in der SV. Sieht man auf den einschlägigen Vids aus den U-Bahn-Stationen
recht gut. Da tänzelt keiner vor dem potentiellen Opfer rum, da wird wild
und "overcommitted" reingesprungen mit Schlägen oder Tritten.

Wie ich es gelernt habe, basiert GERADE das inxbums auf dem Prinzip des Interzepten, also selbst zum Angreifer werden. Interessant, dass das nich tüberall so aufgefasst wird.
Ich beschränke mich nicht darauf. Ist zwar das Ideal, aber man sollte auch
einen Plan B haben, wenn man das Intercepten verpennt, n'est pas?

LL

Mir-KO

16-05-2011, 15:55

Ich werde erst zum Angreifer, wenn der andere verraten hat, was er macht. Ich konter also.

Das Erste was ich im WT gelernt habe war, dem Angreifer niemals den Vortritt zu lassen. Niemals warten. Weder versuchen abzuwehren und zu schlagen noch auf den gegnerischen Angriff warten, um ihm zuvor zukommen. Nein, wenn es geht, zuerst zuschlagen OHNE dass der andere vorher auch nur ausgeholt hat.

Magnetic Zone betreten und es gibt auf die Nuss, egal ob er schlagen wollte oder nicht. Nix kontern, das kommt alles später. Die Intention ist Angriff. Ob der andere während dessen angreift oder nicht ist egal.

Jim

16-05-2011, 15:58

Das Erste was ich im WT gelernt habe war, dem Angreifer niemals den Vortritt zu lassen. Niemals warten. Weder versuchen abzuwehren und zu schlagen noch auf den gegnerischen Angriff warten, um ihm zuvor zukommen. Nein, wenn es geht, zuerst zuschlagen OHNE dass der andere vorher auch nur ausgeholt hat.

Magnetic Zone betreten und es gibt auf die Nuss, egal ob er schlagen wollte oder nicht. Nix kontern, das kommt alles später. Die Intention ist Angriff. Ob der andere während dessen angreift oder nicht ist egal.

Ja, alles richtig. Für den Anfänger läuft das so. Siehe dazu das drei stufige Programm.

Kraken

16-05-2011, 16:01

Theoretisch bin ich auch im Vorteil, wenn ich angegriffen werde, dann kann ich ja kontern. Dumm nur, dass das in Wirklichkeit nicht so leicht ist, wenn man nicht weiß wann was woher kommt :D

Exakt!

weil die Reaktion ja schneller als die Aktion ist

Ui, hat das ECHT jemand behauptet?

Ich werde erst zum Angreifer, wenn der andere verraten hat, was er macht. Ich konter also.

Oha, bei uns nennt man das "intercepting"

Also den Angriff im Keim ersticken, bzw. sofort gegenschlagen.

Kontern ist s imho eher, wenn du den anderen schlagen lässt, den Angriff abwehrt, und DANN wird gekontert :)

Mir-KO

16-05-2011, 16:03

Es wird immernoch so geübt. Der Anfänger übt den Präventivschlag, weil es für ihn am einfachsten ist. (Als Anfänger)

Später wird dann geübt, was passiert, wenn der Präventivschlag auf Gegenwehr stößt. Und als letztes wird geübt auf Angriffe zu kontern, also zu warten.

Das ist das "neue" drei stufige Lernkonzept der EWTO. Ich sagte doch, dass die meisten hier keine Ahnung haben, was im Moment Programm ist. Und ich werde das auch nicht weiter ausführen. Ist mir zu anstrengend.

Jaja, kalter Kaffee, wissen wir doch alle. Wie das jetzt haarklein strukturiert ist weiß ich natürlich nicht, ist aber auch wurst.

Aber der erste Absatz ist interessant: Für den Anfänger ist also der Präventivschlag am einfachsten. Und für den Fortgeschrittenen soll jetzt kontern auf einmal leicht sein?? Leichter als selbst zerst draufzuschlagen? Ja es soll sogar ein Vorteil(!) sein aus der Nahdistanz einen Schlaghagel abzukriegen? Meinst du das gerade ernst, oder hast du dich hier in etwas verrant, weil ich deiner Übung den Sparringscharakter abgesprochen haben?

Kraken

16-05-2011, 16:07

:ups: Was sagt die JKD Fraktion denn dazu? Ich halte das für Unsinn.
Vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen?

Steht in "Jeet kune Do" welches aus seinen Notizen zusammengestellt wurde, ist sogar ein ganzer Absatz ;)

Der nächste folgt eben nicht sogleich, da der erste Angriff im Idealfall
durch den Verteidiger unterbrochen und gekontert wird.;)

Intercepting ≠ konter

Und Kontern ist eben schwerer als angreifen.

Wenn wir Stein, Schere, Papier spielen und Du mußt zuerst zeigen,
wer gewinnt dann? ;)

unpassender Vergleich... der funktioniert nur, wenn wir Aktionen "austauschen" aber wenn ich dir erst eine aufs Maul haue..... wer hat die höhe Wahrschienlichkeit als nächstes dem andern wieder eine aufs Maul zu hauen?

Ich höre ja nicht auf... ich mache ja weiter ;)

Was Du schreibst gilt natürlich im Ring, aber nicht (oder höchst selten)
in der SV. Sieht man auf den einschlägigen Vids aus den U-Bahn-Stationen
recht gut. Da tänzelt keiner vor dem potentiellen Opfer rum, da wird wild
und "overcommitted" reingesprungen mit Schlägen oder Tritten.

Ich beschränke mich nicht darauf. Ist zwar das Ideal, aber man sollte auch
einen Plan B haben, wenn man das Intercepten verpennt, n'est pas?

LL

Gilt umso mehr auf der Strasse! Dass Kontern vorteilhafter ist, erfahre ICH nur beim Pointifghting, beim Semikontakt... du greifst an... ich erwarte den Angriff aus sicherer distanz, und sobald du in diese eindringst kontere ich, und schlage zurück. Danach gehts wieder auseinander und das Nächste kommt.

Wenn ich aber ruchlos, skrupellos anhaltend und hart angreife, werde ich noch WÄHREND du konterst meien nächsten Angriff starten!

Das Probleme sehe ich oftmals in WT-Demonstrationsvideos... da "greift" einer an, und friert dann einfach ein, während der Sifu seine Techniken durchzieht ;)

Mir-KO

16-05-2011, 16:08

Ui, hat das ECHT jemand behauptet?

Seine Heiligkeit persönlich ;)

Hat nen ganzes Buch darüber geschrieben. Und es stimmt sogar in gewissem Rahmen. Ich wollte seine Theorie mal gegen ihn verwenden: Habe mich vor ihn gestellt und gewartet bis er blinzelt (Reaktion, kann mich also nicht verraten dachte ich). Hehe Pustekuchen. Der ganze Kram basiert nach meinem Verständnis mehr oder weniger auf den Microemotions. Als ich da so vor ihm stand und dacht "Wenn er JETZT blinzelt, dann knallt's"... Tja genau in dem Moment als ich mental bereit war zuzuschlagen hatte ich die großmeisterliche Faust auf der Nase.

Klappt also vermutlich, wenn du imstande bist die Emotionen deines Gegners zu lesen. Ist im Ring aus offensichtlichen Gründen nutzlos.

Kraken

16-05-2011, 16:17

Hat nen ganzes Buch darüber geschrieben. Und es stimmt sogar in gewissem Rahmen. Ich wollte seine Theorie mal gegen ihn verwenden: Habe mich vor ihn gestellt und gewartet bis er blinzelt (Reaktion, kann mich also nicht verraten dachte ich). Hehe Pustekuchen. Der ganze Kram basiert nach meinem Verständnis mehr oder weniger auf den Microemotions. Als ich da so vor ihm stand und dacht "Wenn er JETZT blinzelt, dann knallt's"... Tja genau in dem Moment als ich mental bereit war zuzuschlagen hatte ich die großmeisterliche Faust auf der Nase.

Klappt also vermutlich, wenn du imstande bist die Emotionen deines Gegners zu lesen. Ist im Ring aus offensichtlichen Gründen nutzlos.

Beeindruckende Demonstration!

Das Lesen von Microemotions ist allerdings im Kampfsport gang und gäbe... ich persönlich lege allerhöchsten Wert darauf.. achte stets auf Atmung und Körpersprache meines Gegenübers. Insbesondere im Grappling erlaubt mir das 95% der Zeit völlig entspannt zu sein :)

Neosayx

16-05-2011, 16:17

klingt in meinen augen alles irgendwie logisch :D

Boxerjugend

16-05-2011, 16:19

Tja genau in dem Moment als ich mental bereit war zuzuschlagen hatte ich die großmeisterliche Faust auf der Nase.

Ach wat, bist auf ein billigen Trick reingefallen ;)

Klappt also vermutlich, wenn du imstande bist die Emotionen deines Gegners zu lesen. Ist im Ring aus offensichtlichen Gründen nutzlos.

Ach wat, aber das muss eh erst die Boxergewerkschaft enscheiden!

Mir-KO

16-05-2011, 16:25

Das Lesen von Microemotions ist allerdings im Kampfsport gang und gäbe... ich persönlich lege allerhöchsten Wert darauf.. achte stets auf Atmung und Körpersprache meines Gegenübers. Insbesondere im Grappling erlaubt mir das 95% der Zeit völlig entspannt zu sein :)

Jetzt echt? Also mit Microemotions meinte ich jetzt nur unkontrollierbare Sachen, wie minimale Mimikänderungen, die nicht unterdrückt werden können. Ich habe schon gehört, dass man beim Grappling so einiges erspüren kann wie Angst, Unentschlossenheit etc. Aber kannst du da tatsächlich die Techniken erfühlen oder ersehen (wenn kein Kontakt da ist)?

Sifu kann das nach eigenen Aussage ja im Chisao problemlos.

rukola

16-05-2011, 16:29

Der nächste folgt eben nicht sogleich, da der erste Angriff im Idealfall
durch den Verteidiger unterbrochen und gekontert wird.

Wenn wir Stein, Schere, Papier spielen und Du mußt zuerst zeigen,
wer gewinnt dann?

Ihr WTler lebt echt in der Matrix, oder? Reaktionszeiten scheinen euch fremd zu sein.

Kontern kann man, wenn der andere aus 5 Metern auf einen zugesprungen kommt, aber wie das in der Nahdistanz, in der WT ja bekanntlich so gut funktioniert, klappen soll, ist mir schleierhaft.
Der Angreifer ist immer im Vorteil, er bestimmt Ort, Zeit und Art des Angriffes. Wer nicht selber Angreift gibt die Initiative aus der Hand, egal ob Straße oder Ring. Da kriegt man vllt noch die Deckung hoch oder kann die Rübe wegziehen, aber an geschickte Konter ist da nicht mehr zu denken.

Die funktionieren mal aber auch nur wenn man selber nciht die Initative abgibt.
Man kann seinen Gegner beispeilsweise dazu verleiten, eine Aktion zu machen, die man dann Kontern kann (mit nem Takedown z.B.), aber das will vorbereitet sein und hat keine Erfolgsgarantie und in eurem 5sek Ritualkampf auf der Straße, hat man dazu eh keine Zeit.

Kommt notwehrrechtlich vllt nciht so gut, wenn man zuerst zuschlägt(obwohl das ja nach dem Gesetzt kein Problem sein sollte) aber besser Knast als Sarg. Wer sich die Arme vor die Brust erhoben hinstellt und den ersten Angriff brav abwartet, um dann geschickt zu Kontern, lebt mMn in einer Traumwelt.

Boxerjugend

16-05-2011, 16:30

Kraken

16-05-2011, 16:33

Jetzt echt? Also mit Microemotions meinte ich jetzt nur unkontrollierbare Sachen, wie minimale Mimikänderungen, die nicht unterdrückt werden können. Ich habe schon gehört, dass man beim Grappling so einiges erspüren kann wie Angst, Unentschlossenheit etc. Aber kannst du da tatsächlich die Techniken erfühlen oder ersehen (wenn kein Kontakt da ist)?

Sifu kann das nach eigenen Aussage ja im Chisao problemlos.

Ich weiss nicht wie... aber ich fühle tatsächlich, auf welche Art genau jemand seine Hände hinter meinem Rücken zusammengreift, und bin im Stande diesen Griff zu korrigieren bzw. kritisieren ohne hinsehen zu müssen. :o

Mit der Zeit lernt man so vieles zu erfühlen. Ja auch minimale Mimikänderungen, Änderungen der Atmung, Vorbewegungen etc.

Ich beherrsche das zu einem gewissen Punkt, bei enem wie krk der über 40 Jahre Erfahrung hat denke ich, dass das noch viel ausgeprägter sein dürfte :)

Mir-KO

16-05-2011, 16:43

Der Grund für diese Diskussion ist ja, dass Jim Bo meinte, dass es für den Angegriffenen ein Vorteil darstelle in der Nahdistanz mit Schlägen bombardiert zu werden. Dies ist der Grund weshalb bei 2 gleichguten Kämpfern der Angegriffene öfter gewinnt als verliert.

Ich sehe hier 2 Möglichkeiten: Entweder dies ist ein Missverständnis und etwas anderes ist gemeint. Oder Jim Bo versucht hier rational zu erklären weshalb der angegriffene Schüler öfter gewinnt als verliert. Wobei die offensichtliche Erklärung, nämlich, dass der Angreifer nur halbes Tempo gibt oder anderweitig die Intensität raus nimmt (Vermutung meinerseits) nicht als der Rätsels Lösung herhalten darf.

"Nur ein Traum war das Erlebnis
Weil - so schließt er messerscharf -
Nicht sein kann, was nicht sein darf."

Von letzterem mache ich meine Sparringsdefinition abhängig: Wenn der Angreifer mit allem ran darf was er hat, dann ist es Sparring. Wenn nicht, dann ist es solang Sparring wie dies geschieht, da ein überlegener Trainingspartner seinem deutlich unterlegenen Mitstreiter nicht den Trainingseffekt versauen will. Sollte der Angreifer sich aber stärker zurückhalten als der Verteidiger obwohl keine erdrückende Überlegenheit vorliegt, dann ist es kein Sparring.

Mir-KO

16-05-2011, 16:46

Ich weiss nicht wie... aber ich fühle tatsächlich, auf welche Art genau jemand seine Hände hinter meinem Rücken zusammengreift, und bin im Stande diesen Griff zu korrigieren bzw. kritisieren ohne hinsehen zu müssen. :o

Ach nee :p

Die Frage war ja ob du erspüren kannst was er als nächstes macht (kann ich mir gut vorstellen), aber auch, ob du sehen kannst (ohne Kontakt) ob er dir ne linke oder rechte Gerade einschenken will :)
Letzteres stelle ich mir schwierig vor, lasse mich aber gern belehren :)

Boxerjugend

16-05-2011, 16:50

Jim

16-05-2011, 16:57

Jaja, kalter Kaffee, wissen wir doch alle. Wie das jetzt haarklein strukturiert ist weiß ich natürlich nicht, ist aber auch wurst.

Aber der erste Absatz ist interessant: Für den Anfänger ist also der Präventivschlag am einfachsten. Und für den Fortgeschrittenen soll jetzt kontern auf einmal leicht sein?? Leichter als selbst zerst draufzuschlagen? Ja es soll sogar ein Vorteil(!) sein aus der Nahdistanz einen Schlaghagel abzukriegen? Meinst du das gerade ernst, oder hast du dich hier in etwas verrant, weil ich deiner Übung den Sparringscharakter abgesprochen haben?

Meine Güte, lies doch bitte, was ich schreibe!

Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass man Schlaghagel abbekommen soll?
Wo habe ich geschrieben, dass es einfacher ist zu kontern?

Nochmal: Es ist effektiver abzuwarten und zu kontern, nicht einfacher. Warum? Weil meine Bewegung dann besser an dan Angriff angepasst werden kann.

mykatharsis

16-05-2011, 16:59

Indariel

16-05-2011, 17:08

Kontern ist sicher keine einfache Sache und ein gut getimter Konter ist ne Hammer Sache. Man siehe sich nur mal wirklich gute Konter Boxer an. Da hängt nicht nur der eigene Körper hinterm Schlag sondern auch der des anderen.

Trotz allem bin ich immer nur der der Reagiert und wenn ich auf etwas reagieren muss ist auch immer die Möglichkeit da das ich eine eingeschenkt zu bekomme und danach für mich erstma alles gelaufen ist.

Aktion und Initative ist immer ein Vorteil. Wenn ich ein Wettrennen laufe und der andere erst darauf reagieren muss das ich loslaufe um zu starten ist das Definitiv ein Nachteil. Reagieren braucht Zeit und egal wie schnell ich reagiere diese Zeit geht mir trotz allem ab.

Wie war das bei der SV und dem ersten Schlag der sitzt?

Alephthau

16-05-2011, 17:11

Mir-KO

16-05-2011, 17:11

Meine Güte, lies doch bitte, was ich schreibe!

Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass man Schlaghagel abbekommen soll?
Wo habe ich geschrieben, dass es einfacher ist zu kontern?

Nochmal: Es ist effektiver abzuwarten und zu kontern, nicht einfacher. Warum? Weil meine Bewegung dann besser an dan Angriff angepasst werden kann.

Die Bitte geht gleich zurück :)

Wird alles aus dem Kontext ersichtlich, den ich eben nochmal gepostet habe. Wieso ist es normal, dass der Angegriffene öfter als 50% gewinnt, wenn beide gleichgut sind? Darauf kam von dir die Aussage, dass es ein Vorteil sei angegriffen zu werden.
Das halte ich für Schwachsinn.

Jim

16-05-2011, 17:12

Jim

16-05-2011, 17:15

Die Bitte geht gleich zurück :)

Wird alles aus dem Kontext ersichtlich, den ich eben nochmal gepostet habe. Wieso ist es normal, dass der Angegriffene öfter als 50% gewinnt, wenn beide gleichgut sind? Darauf kam von dir die Aussage, dass es ein Vorteil sei angegriffen zu werden.
Das halte ich für Schwachsinn.

Das Thema ist offensichtlich etwas zu hoch...

Es ist nicht ein Vorteil angegriffen zu werden im Sinne von "getroffen zu werden", sondern ein Vorteil im Sinne von "man startet später".

Der Angriff des Gegners trifft mich nicht. Wenn der Point of no return erreicht ist, knallt es bei ihm ein.

Indariel

16-05-2011, 17:18

Jetzt relativierst du....

Aktio > Reaktio

Ich reagiere nicht weil ich möchte sondern weil der andere schon die Initiative hat und ich reagieren muss. Wenn ich agiere habe ich mehr Möglichkeiten. Ich kann einen Präventivschlag setzen, ich kann weg rennen uvm. Wenn ich erst reagieren muss habe ich dazu keine Möglichkeit mehr und muss mich der Situation anpassen und die Möglichkeit selber zu agieren sinkt dramatisch. So ein bisschen wie ein Teufelskreis....

Was für die Sitaution besser ist ist immer eine Sache des Zufalls aber solltest du wirklich zwei perfekt gleiche Individuen haben ist der der Agiert immer im Vorteil. Das ist Fakt.

Die Sache ist erstmal "Wenn der Angriff dich nicht trifft" hierbei gibt es keine 100 Prozent und Pech kann man immer haben.

Wenn ich jedoch agiere statt reagiere habe ich diese Warscheinlichkeit auf meiner Seite.

Mir-KO

16-05-2011, 17:21

Das Thema ist offensichtlich etwas zu hoch...

Es ist nicht ein Vorteil angegriffen zu werden im Sinne von "getroffen zu werden", sondern ein Vorteil im Sinne von "man startet später".

Der Angriff des Gegners trifft mich nicht. Wenn der Point of no return erreicht ist, knallt es bei ihm ein.

Ach nee. Ich dachte du meintest, dass man sich erst n paar fängt bevor man was macht:rolleyes:
Für wie blöd hältst du mich eigentlich?

Also du bist tatsächlich der Meinung, dass es einen Vorteil für dich darstellt, wenn ich einen Meter von dir weg stehe und bestrebt bin dir ein paar zu semmeln?
Ok, kann gut sein. Du hättest mal drüber nachdenken sollen Profiboxer zu werden. Mit dem Auge wirst du ein zweiter RJJ. Wenn deine Schüler auch alle so drauf sind, erklärt das auch das outcome. Ich hege allerdings gewisse Zweifel an dieser Theorie.

Edit: Es seie denn natürlich, beide Kontrahenten greifen in Zeitlupe an, was ja quasi ein wahnsinnig gutes Auge simuliert. Dann ist der Angefriffene tatsächlich im Vorteil.
Wahrscheinlich ist das des Pudels Kern.

Wenn aber beide schnell schlagen können und auch beide schnell schlagen und es sich außerdem nicht um Menschen mit Katzenreflexen handelt, wird es keinen Vorteil darstellen angegriffen zu werden.

Jim

16-05-2011, 17:30

Jetzt relativierst du....

Wo?

Aktio > Reaktio

Warum gibt es dann Konterboxer?

Ich reagiere nicht weil ich möchte sondern weil der andere schon die Initiative hat und ich reagieren muss.

Ich greife auch nicht an, weil ich möchte, sondern weil ich Angst habe selbst getroffen zu werden.

Wenn ich agiere habe ich mehr Möglichkeiten.

...selbst getroffen zu werden. Pandoras Box quasi...

Ich kann einen Präventivschlag setzen, ich kann weg rennen uvm.

Was du alles kannst, ist klar. Für den Anfänger ist das ja auch gut. Besser als gar nichts machen. Trotzdem ist die Konter-Variante besser. WSL hat da mal was zu geschrieben. Oder einer seiner Schüler. Er hat das Thema verbildlicht durch eine Armee und eine Brücke beschrieben.

Wenn ich erst reagieren muss habe ich dazu keine Möglichkeit mehr und muss mich der Situation anpassen und die Möglichkeit selber zu agieren sinkt dramatisch. So ein bisschen wie ein Teufelskreis....

Nur dann habe ich die Möglichkeit mich anzupassen. Denn wie kannst du dich denn anpassen, wenn du noch gar nicht weist, was kommt?

Was für die Sitaution besser ist ist immer eine Sache des Zufalls aber solltest du wirklich zwei perfekt gleiche Individuen haben ist der der Agiert immer im Vorteil. Das ist Fakt.

Das macht keinen Sinn.

Die Sache ist erstmal "Wenn der Angriff dich nicht trifft" hierbei gibt es keine 100 Prozent und Pech kann man immer haben.

Wenn ich jedoch agiere statt reagiere habe ich diese Warscheinlichkeit auf meiner Seite.

Es gibt auch keine 100%, dass ich selbst erfolgreich präventiv treffe.

Jim

16-05-2011, 17:32

Ach nee. Ich dachte du meintest, dass man sich erst n paar fängt bevor man was macht:rolleyes:
Für wie blöd hältst du mich eigentlich?

Also du bist tatsächlich der Meinung, dass es einen Vorteil für dich darstellt, wenn ich einen Meter von dir weg stehe und bestrebt bin dir ein paar zu semmeln?
Ok, kann gut sein. Du hättest mal drüber nachdenken sollen Profiboxer zu werden. Mit dem Auge wirst du ein zweiter RJJ. Wenn deine Schüler auch alle so drauf sind, erklärt das auch das outcome. Ich hege allerdings gewisse Zweifel an dieser Theorie.

Edit: Es seie denn natürlich, beide Kontrahenten greifen in Zeitlupe an, was ja quasi ein wahnsinnig gutes Auge simuliert. Dann ist der Angefriffene tatsächlich im Vorteil.
Wahrscheinlich ist das des Pudels Kern.

Wenn aber beide schnell schlagen können und auch beide schnell schlagen und es sich außerdem nicht um Menschen mit Katzenreflexen handelt, wird es keinen Vorteil darstellen angegriffen zu werden.

Wenn du einen Meter von mir entfernt stehst, mache ich mir erstmal keine Sorgen. Dann gehe ich noch einen Meter zurück und hau dir den nächsten Barhocker an die Murmel. Oder ich gehe einfach nach Hause.

marius24

16-05-2011, 17:37

@All

Das ist doch WT ab 5.25

Zivilcourage gegen Gewalt - Schweiz aktuell - Schweizer Fernsehen: SF Videoportal (http://www.videoportal.sf.tv/video?id=ffe441b4-2b89-490e-94c6-e4a0c265a390)

Ich sehe das so, entweder man bereitet sich auf SV vor oder man bereitet sich auf das Kämpfen vor.

Beides geht nun mal nicht, dafür reicht die Zeit nun mal nicht aus.

Im WT hat man sich gegen das Kämpfen und für die SV entschieden, da muss es jedem klar sein, dass man von SV entschieden mehr versteht als vom Kämpfen.

Mar

Jim

16-05-2011, 17:38

Wir sollten uns über die Definition von "Angriff" Gedanken machen.

Mir-KO

16-05-2011, 17:38

Wenn du einen Meter von mir entfernt stehst, mache ich mir erstmal keine Sorgen. Dann gehe ich noch einen Meter zurück und hau dir den nächsten Barhocker an die Murmel. Oder ich gehe einfach nach Hause.

Bin nicht gut im Distanzenschätzen. Sagen wir einfach ich stehe so nah dran, dass ich nen Haken schlagen kann. Die Logik ist außerdem nicht wasserdicht. Oder vielleicht liegt gerade hier das Missverständnis. Im Gegensatz zum Kampf im Ring, weißt du nämlich nicht, OB es überhaupt losgehen wird. Außerdem ist das, was du beschreibst erneut kein Kontern, Intercepten, oder sonstwas sondern nur der SG1 Präventivschlag. Von "ein Vorteil angegriffen zu werden" kann hier also keine Rede sein.

Boxerjugend

16-05-2011, 17:38

Jetzt relativierst du....

Aktio > Reaktio

Wenn ich jedoch agiere statt reagiere habe ich diese Warscheinlichkeit auf meiner Seite.

Macht was ihr wollt aber Aktio > Reaktio gibts nich so ein Gesetz.!

Boxerjugend

16-05-2011, 17:42

Bin nicht gut im Distanzenschätzen. Sagen wir einfach ich stehe so nah dran, dass ich nen Haken schlagen kann. Die Logik ist außerdem nicht wasserdicht.

Das is mittlerweile jedem bekannt das du dir unter Distanz nichts vorstellen kannst , is ja kein problem, wird schon noch kommen.

Aber so kannste nicht verstehen was die meinen, das bringt nix.
Da hilft keine Erklärung, go practice^^

Mir-KO

16-05-2011, 17:44

Das is mittlerweile jedem bekannt das du dir unter Distanz nichts vorstellen kannst , is ja kein problem, wird schon noch kommen.

Aber so kannste nicht verstehen was die meinen, das bringt nix.
Da hilft keine Erklärung, go practice^^

Care to elaborate?

Jim

16-05-2011, 17:46

Bin nicht gut im Distanzenschätzen. Sagen wir einfach ich stehe so nah dran, dass ich nen Haken schlagen kann. Die Logik ist außerdem nicht wasserdicht. Oder vielleicht liegt gerade hier das Missverständnis. Im Gegensatz zum Kampf im Ring, weißt du nämlich nicht, OB es überhaupt losgehen wird. Außerdem ist das, was du beschreibst erneut kein Kontern, Intercepten, oder sonstwas sondern nur der SG1 Präventivschlag. Von "ein Vorteil angegriffen zu werden" kann hier also keine Rede sein.

Wir reden aneinader vorbei.

Mir-KO

16-05-2011, 17:48

Wir reden aneinader vorbei.

Ich hoffe, dass wir das tun. Ich weiß nur leider nicht in wie fern. Was meinst du denn anders als ich es verstehe? :)

Jim

16-05-2011, 17:57

FKS8

16-05-2011, 18:08

du gehst also einfach zurück?das war früher eine totsünde!warum wohl?

was ist mit finten?

Jim

16-05-2011, 18:12

du gehst also einfach zurück?das war früher eine totsünde!warum wohl?

was ist mit finten?

Was soll damit sein?

Ich könnte auch fragen: Was ist mit Marsmännchen, die mich mit Laserpistolen beschießen?

Ja, was soll mit denen sein?

Mir-KO

16-05-2011, 18:12

Es geht doch schon damit los, dass ich nicht einfach so in einer Distanz stehe, in der du Haken schlägst.

Möglichkeit 1) Du überrascht mich und ich konter

Möglichkeit 2) Wir stehen so nah, dass was passieren könnte

I: Ich hau dir die Murmel vom Hals
II: Ich muss plötzlich kontern, weil ich wieder überrascht werde (Siehe 1)
III: (das ist die optimale Möglichkeit) Ich verlängere die Distanz, weil ich nicht kämpfen will. Wenn du nun nicht locker lässt, bist du jedesmal gezwungen zuerst anzugreifen und die Distanz zu schließen, weil ich intercepte, antizipiere, etc. will.

Möglichkeit 2 III ist sowohl rechtlich die beste Varianten, als auch strategisch. Wieso habe ich ja bereits geklärt. Anpassung an die Situation, etc.

OK, ich muss zugeben, dass ich die meiste Zeit vor Augen hatte wie einer sitzt (z.B. in der S-Bahn) und einer steht, weil das eine der von dir genannten Ausgangspositionen war. Außerdem hast du in anderen Threads mehrfach geschrieben, dass SV meißt in der Nahdistanz beginne, also bin ich automatisch davon ausgegangen, dass Distanzspielchen nicht zur Verfügung stehen. (Haben wir ja auch immer so gemacht: Hände nach vorn und schräg zur Seite raus. Hat sich wohl doch nicht soooo viel verändert).

Unter diesen Vorraussetzungen gebe ich dir, dass es nicht mehr die Reflexe einer Katze bedarf, um den Angriff zu kontern. Trotzdem sehe ich es nachwievor nicht als Vorteil an angegriffen zu werden. Im Ring ist das was anderes: Wenn dort einer aus der weiten Distanz (die nach deinen Aussagen eh eher selten in der SV anzutreffen ist) anfängt wild auf den Gegner einzuprügeln, kann ein geübter Kämpfer das ausnutzen. In der SV weiß ich aber nicht, OB es überhaupt los geht.

Und erneut: Ich kenne mich mit SV nicht so gut aus, ich weiß nicht, in welchen Distanzen es da meist losgeht. Was ich gehört habe deckt sich mit dem was du selbst schreibst: Beide stehen nah dran, daraufhin schubst einer und schlägt nach oder schlägt sofort. Das zu kontern finde ich schon mit Ansage schwierig. Aber ohne die Gewissheit, DASS überhaupt etwas kommt, halte ich das nicht für vorteilhaft.

Mir-KO

16-05-2011, 18:14

du gehst also einfach zurück?das war früher eine totsünde!warum wohl?

was ist mit finten?

Ich weiß nicht welches Früher du meinst, aber dreimal schräg zurück gehen war bei uns Standard. Natürlich nur(!) im der Vorkampfphase. Im Kampf durfte man auch mal zurück gehen bei Tritten, war aber bei Beginnern unerwünscht, damit sich das nicht einschleift.

Boxerjugend

16-05-2011, 18:21

FKS8

16-05-2011, 18:23

Was soll damit sein?

Ich könnte auch fragen: Was ist mit Marsmännchen, die mich mit Laserpistolen beschießen?

Ja, was soll mit denen sein?

ein meter abstand. du gehst einen meter zurück. das grüne männchen mit der laserpistole, zuckt mit der pistole zum ausholen du reagierst und machst irgentwas, das männchen duckt sich und unterläuft dich.
oder schwinger hier schwinger dort und zwar nicht in zeitlupe und du reagierst,
danach schlägts ein.
mit diesem reagieren macht ihr euch fintenanfällig!
selbst wenn du den barhocker greifst hat dich das grüne männchen schon umgerannt.
ihr trainiert in eigenen vorgegebenen bewegungssystem und unterschätzt geschwindigkeit und fintern, verarschen, austesten,...und schlagwirkung.
ihr denkt zu einfach.

Jim

16-05-2011, 18:24

OK, ich muss zugeben, dass ich die meiste Zeit vor Augen hatte wie einer sitzt (z.B. in der S-Bahn) und einer steht, weil das eine der von dir genannten Ausgangspositionen war.

Ja, das kann ja auch vorkommen. Auch da gilt: Weggehen.

Außerdem hast du in anderen Threads mehrfach geschrieben, dass SV meißt in der Nahdistanz beginne, also bin ich automatisch davon ausgegangen, dass Distanzspielchen nicht zur Verfügung stehen.

Das stimmt. So ist es ja auch. Das ändert aber nichts an meinem Verhalten. Entweder geht es sofort los und ich muss kontern, oder ich kann meine Distanz wählen und "warten".

Unter diesen Vorraussetzungen gebe ich dir, dass es nicht mehr die Reflexe einer Katze bedarf, um den Angriff zu kontern. Trotzdem sehe ich es nachwievor nicht als Vorteil an angegriffen zu werden.

OK.

Im Ring ist das was anderes: Wenn dort einer aus der weiten Distanz (die nach deinen Aussagen eh eher selten in der SV anzutreffen ist) anfängt wild auf den Gegner einzuprügeln, kann ein geübter Kämpfer das ausnutzen.

Genau das tun wir auch.

In der SV weiß ich aber nicht, OB es überhaupt los geht.

Wenn es nicht losgeht, dann gehe ich einfach oder hole Hilfe. Ich warte ja nicht, um hoffe, dass es losgeht, wenn ich bereit bin.

Und erneut: Ich kenne mich mit SV nicht so gut aus, ich weiß nicht, in welchen Distanzen es da meist losgeht. Was ich gehört habe deckt sich mit dem was du selbst schreibst: Beide stehen nah dran, daraufhin schubst einer und schlägt nach oder schlägt sofort. Das zu kontern finde ich schon mit Ansage schwierig.

Nicht, kontern. Adaptieren und antizipieren oder intercepten!

Kontern = Nach dem Angriff selbst angreifen. (Schwierig weil dann ist er ja auch schon wieder bereit)

Antizipieren = Während des Angriffs das Ziel entfernen und angreifen.

Intercepten = Während des Angriffs in ihn hinein gehen. Zuvorkommen.

Aber ohne die Gewissheit, DASS überhaupt etwas kommt, halte ich das nicht für vorteilhaft.

Ich warte doch nicht! Wenn was kommt und ich schlafe, musste ich kontern. Wenn was kommt und ich bin vorbereitet, adaptiere ich. Wenn nichts kommt und ich glaube es kommt was, greife ich präventiv an oder wenn nichts kommt und ich glaube es kommt was, gehe ich einfach.

FKS8

16-05-2011, 18:26

Ich weiß nicht welches Früher du meinst, aber dreimal schräg zurück gehen war bei uns Standard. Natürlich nur(!) im der Vorkampfphase. Im Kampf durfte man auch mal zurück gehen bei Tritten, war aber bei Beginnern unerwünscht, damit sich das nicht einschleift.

ich meinte die zeit der universallösung.
man geht nicht so schnell rückwärts wie vorwärts,und so weiter...
sonst würden ja alle 100 meterläufer rückwärts rennen...
vom zweikampf...

Jim

16-05-2011, 18:28

ein meter abstand. du gehst einen meter zurück. das grüne männchen mit der laserpistole, zuckt mit der pistole zu ausholen du reagierst und machst irgentwas, das männchen duckt sich und unterläuft dich.
oder schwinger hier schwinger dort und zwar nicht in zeitlupe und du reagierst,
danach schlägts ein.
mit diesem reagieren macht ihr euch fintenanfällig!
selbst wenn du den barhocker greifst hat dich das grüne männchen schon umgerannt.
ihr trainiert in eigenen vorgegebenen bewegungssystem und unterschätzt geschindigkeit und fintern, verarschen, austesten,...und schlagwirkung.
ihr denkt zu einfach.

Nein, du denkst zu kompliziert. Wir sind nicht im Ring. Entweder haust du voll drauf, oder du machst gar nichts.

Wenn du nicht voll drauf haust und da "rumtanzt" (Synonym für irgendwas taktisches tun), dann gehe ich wieder nach Hause oder schnapp mir einen Barhocker oder oder oder. Du musst schon kommen, wenn du was willst.

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass da einer mit dir rumspielt. Sowas gibt es nicht.

Jim

16-05-2011, 18:29

ich meinte die zeit der universallösung.
man geht nicht so schnell rückwerts wie vorwerts,und so weiter...
sonst würden ja alle 100 meterläufer rückwerts rennen...
vom zweikampf...

Stimmt ja auch!:D

Aber nur dann, wenn du auch wirklich keine Zeit hast. Wenn ein Rückwärtsgehen zu langsam wäre, gehe ich vorwärts.

Wenn ich aber keinen enormen Zeitdruck habe, kann ich auch zurück gehen.

Leute, bisschen nachdenken!;)

FKS8

16-05-2011, 18:33

Nein, du denkst zu kompliziert. Wir sind nicht im Ring. Entweder haust du voll drauf, oder du machst gar nichts.

Wenn du nicht voll drauf haust und da "rumtanzt" (Synonym für irgendwas taktisches tun), dann gehe ich wieder nach Hause oder schnapp mir einen Barhocker oder oder oder. Du musst schon kommen, wenn du was willst.

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass da einer mit dir rumspielt. Sowas gibt es nicht.

wie gehst du zum barhocker?
rückwärts also langsamer als ich wenn ich dich um renne.
oder mit dem rücken zu mir?
ich brach nicht vor dir rumzappeln um eine reaktion von dir zu erreichen.

Mir-KO

16-05-2011, 18:34

Sorry ich meinte Intercepten, als ich Kontern schrieb. Da hatte ich mich verzettelt.

Um es jetzt nicht zu sehr ausarten zu lassen: In dem Fall, dass man weit weg steht und der Gegner auf dich einprügelt, mag es wohl einen Vorteil darstellen, der Angegriffene zu sein. Deckt sich auch mit dem was man im VK sieht, dort macht das nämlich niemand. (Naja, selten :D)

Wenn der Gegner nah dran steht, ist es definitiv von Nachteil angegriffen zu werden, da die Reaktionszeit zu lang dauert. Sind wir uns da einig oder steht das noch zur Debatte?
Ich meine nicht, dass es hoffnungslos ist, nur dass es keinen Vorteil(!) darstellt in der nahen Distanz angegriffen zu werden.

Jim

16-05-2011, 18:36

wie gehst du zum barhocker?
rückwärts also langsamer als ich wenn ich dich um renne.
oder mit dem rücken zu mir?
ich brach nicht vor dir rumzappeln um eine reaktion von dir zu erreichen.

Wenn du auf mich zurennst, greifst du an. Dann kannst du schlecht finten.

FKS8

16-05-2011, 18:38

Wenn du auf mich zurennst, greifst du an. Dann kannst du schlecht finten.

du hast vorhin geschrieben, wenn er einen meter von dir wegsteht, gehst du einen meter zurück und nimmst dir den barhocker.
dann reagiere ich und renn dich um.

Jim

16-05-2011, 18:39

Wenn der Gegner nah dran steht, ist es definitiv von Nachteil angegriffen zu werden, da die Reaktionszeit zu lang dauert. Sind wir uns da einig oder steht das noch zur Debatte?
Ich meine nicht, dass es hoffnungslos ist, nur dass es keinen Vorteil(!) darstellt in der nahen Distanz angegriffen zu werden.

Ich erlebe es häufig anders. Daher rührt meine Meinung. KRK bestätigt mir das auch immer wieder.

Mir-KO

16-05-2011, 18:43

Ich erlebe es häufig anders. Daher rührt meine Meinung. KRK bestätigt mir das auch immer wieder.

Interessant, magst du das ausführen?

Mir wurde nämlich im WT erzählt, dass man sich auf keinen Fall so nah dranstellen solle, weil das Auge auf die Distanz eben nicht mitkomme. Das Sifu das kann bezweifle ich nicht. Habe ja vorhin über seine Fähigkeit geschrieben, Schlagbereitschaft einem Menschen anzusehen, ohne dass dieser Mensch sich auch nur einen Millimeter bewegt. Wenn man das kann sieht das natürlich anders aus. Aber ich weiß nicht wie leicht das zu lernen ist, ich stell's mir jedenfalls schwierig vor.

BillaP

16-05-2011, 19:19

Ich find es gut wenn es schwer ist. Bei einem seminar hat itay gil, krav maga instuctor, gesagt das wir uns bei dem partner bedanken sollen wenn es schwer ist, denn nur so kommen wir dem ernstfall näher. Klar technik wird auch zuerst geübt, aber wenn sparring nahe dem ernstfall dann sollte es realistisch gehalten werden weil man sonst wenig dabei lernt und am ende denkt "hey das klappt ja so einfach, das schaff ich locker auf der straße".

Jim

16-05-2011, 19:49

Interessant, magst du das ausführen?

Mir wurde nämlich im WT erzählt, dass man sich auf keinen Fall so nah dranstellen solle, weil das Auge auf die Distanz eben nicht mitkomme. Das Sifu das kann bezweifle ich nicht. Habe ja vorhin über seine Fähigkeit geschrieben, Schlagbereitschaft einem Menschen anzusehen, ohne dass dieser Mensch sich auch nur einen Millimeter bewegt. Wenn man das kann sieht das natürlich anders aus. Aber ich weiß nicht wie leicht das zu lernen ist, ich stell's mir jedenfalls schwierig vor.

KRK bekommt alle seine Schüler dadurch, dass er reagiert. Der Mann hat ein unglaublich gutes Auge und kann unglaublich gut fühlen.

Außerdem positioniert er sich immer unglaublich gut.

Das funktioniert so wunderbar. Ich kann das bestätigen.

Klar lernt man das nicht von jetzt auf gleich, darum geht es doch aber auch nicht.;)

marius24

16-05-2011, 20:44

Nein, du denkst zu kompliziert. Wir sind nicht im Ring. Entweder haust du voll drauf, oder du machst gar nichts.

Wenn du nicht voll drauf haust und da "rumtanzt" (Synonym für irgendwas taktisches tun), dann gehe ich wieder nach Hause oder schnapp mir einen Barhocker oder oder oder. Du musst schon kommen, wenn du was willst.

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass da einer mit dir rumspielt. Sowas gibt es nicht.

Typisches WT-Denken und wenn du nicht denn dummen Bauern vor dir hast?

Geh mal in Zürich, Samstag Nacht auf die Strasse, wir machen das ab und an, was wir dort sehen, sind aber keine dummen Schläger sondern besoffene Jugendliche die Stunk wollen, die können oft irgendwas, das sind keine untrainierte.

Glaub doch nicht alles was Keith Euch sagt, selber denken macht schlau.
Wieso hält sich die Mär des dummen Angreifers eigentlich noch?

Mar

Gast

16-05-2011, 20:59

Glaub doch nicht alles was Keith Euch sagt, selber denken macht schlau.
Wieso hält sich die Mär des dummen Angreifers eigentlich noch?

Mar

Naja vl weil 90% wirklich dumme Angreifer sind. Trotzdem hast du recht, man sollte sich nicht darauf verlassen das man immer den dummen Honk vor sich hat und meistens ist man ja selber nicht ganz nüchtern.:D
Übrigens nur weil wer trainiert ist heißt das nicht das er nicht dumm ist.
Und in dem hat Jim Bo schon recht, Rumgetanze uns Taktieren hab ich noch nie irgenwo auf der Straße gesehen.

Boxerjugend

16-05-2011, 21:15

Und in dem hat Jim Bo schon recht, Rumgetanze uns Taktieren hab ich noch nie irgenwo auf der Straße gesehen.

Ist cool, paarmal einen austänzeln und der gibt auf :=)

FKS8

16-05-2011, 21:17

Typisches WT-Denken und wenn du nicht denn dummen Bauern vor dir hast?

Geh mal in Zürich, Samstag Nacht auf die Strasse, wir machen das ab und an, was wir dort sehen, sind aber keine dummen Schläger sondern besoffene Jugendliche die Stunk wollen, die können oft irgendwas, das sind keine untrainierte.

Glaub doch nicht alles was Keith Euch sagt, selber denken macht schlau.
Wieso hält sich die Mär des dummen Angreifers eigentlich noch?

Mar

man wird doch von anfang an im unterricht so geformt, gedrillt und hingestellt,
das man denkt das gehört so und wäre richtig und die einzigste möglichkeit.
wenn sie üben (trainieren will ich das was die machen ja schon garnicht mehr nennen) sind sie der meinung das das so richtig und die beste lösung ist wie sie es gerade machen.
sie merken garnicht das sie schon im vorfeld so positioiert worden sind , das es ins system passt und der der höher ist und mehr des systemes kennt gewonnen hat.
er hat es doch vorhin selbst gesagt krk positioniert sich immer unglaublich gut.
na klar, der ist doch nicht doof.
gleichzeitig positioniert er dich auch systempassent.
schaut doch mal seine videos an.

marius24

16-05-2011, 21:34

Naja vl weil 90% wirklich dumme Angreifer sind. Trotzdem hast du recht, man sollte sich nicht darauf verlassen das man immer den dummen Honk vor sich hat und meistens ist man ja selber nicht ganz nüchtern.:D
Übrigens nur weil wer trainiert ist heißt das nicht das er nicht dumm ist.
Und in dem hat Jim Bo schon recht, Rumgetanze uns Taktieren hab ich noch nie irgenwo auf der Straße gesehen.

Ich sag dir wie ich es schon x mal gesehen habe und auch erlebt habe, da pisst dich einer an und 5 Jungs stehen hinter dir, wegrennen ist also nicht drin, dann wirst du angepöbelt, angespuckt, man möchte dein Handy oder deine Uhr. Behalten wird aber nix, es wird kaputt gemacht. Man wartet nur, dass du dich wehrst, dann wirst du schön verdroschen:

"Komm wehr dich, Komm schlag zu" Man kann nicht wegrennen, also wird mit dir gespielt, wenn du Pech hast wollen alle sielen.

Ist einer Freundin von mir passiert vor 2 Wochen.
Wenn es sowas gibt, dann will ich nicht das WT SV-Trainig. Wie die Videos aus München und aus der Schweiz beweisen, kann man einfach so angegriffen werden und war nicht so wie es das WT propagiert.

Mar

Indariel

16-05-2011, 21:44

Wo?

Hier: Was an welcher Stelle besser ist, hängt eben davon ab, wie gut man ist. Wie immer im Leben...

Warum gibt es dann Konterboxer?

Hier wird ja immer betont SV =/= Ring im Ring weiß ich dass der andere mich hauen will und kann ihn besser antizipieren, mir merken wie er Boxt, welche Kombos er bevorzugt und und und...

Ich greife auch nicht an, weil ich möchte, sondern weil ich Angst habe selbst getroffen zu werden.

Passt ja

...selbst getroffen zu werden. Pandoras Box quasi...

Oder wegzurennen und und und, die Möglichkeit getroffen zu werden hab ich genauso wenn ich reagiere. Da in meinen Augen sogar verstärkt da ich erst reagieren muss und das einfach Zeit und gute Reflexe erfordert

Was du alles kannst, ist klar. Für den Anfänger ist das ja auch gut. Besser als gar nichts machen. Trotzdem ist die Konter-Variante besser. WSL hat da mal was zu geschrieben. Oder einer seiner Schüler. Er hat das Thema verbildlicht durch eine Armee und eine Brücke beschrieben.

Hast du das mal zum lesen da? Warum sollte ich etwas lange Zeit trainieren nur um es dann wieder zu verwerfen weil das andere ja eh besser sit?

Nur dann habe ich die Möglichkeit mich anzupassen. Denn wie kannst du dich denn anpassen, wenn du noch gar nicht weist, was kommt?

Wissen was kommt kann ich eh nie genau ob ich Reagiere oder Agiere. Das Abschätzen einer Situationen in der Vorkampf-Phase ist aber möglich um dann vll. die Entscheidung zu treffen ich hau ab oder wie auch immer. Wenn er mir eine semmelt kann ich ads nicht mehr.

Das macht keinen Sinn.

Nur als Bsp. du und ein anderer Laufen ein Wettrennen, der andere startet erst wenn er sieht das du anfängst zu laufen. Wenn ihr gleich gut seit wirst du durch diesen Vorsprung gewinnen, wenn er aber gewinnen will muss er der bessere Läufer sein als du und dich erst einmal überholen. Dafür gibt es aber keine Garantie.

Es gibt auch keine 100%, dass ich selbst erfolgreich präventiv treffe.

Diese gibt es genauso wenig wenn ich reagiere, wenn ich aber agiere habe ich die Möglichkeit nachzusetzen oder abzuhauen. Desweiteren ist die Warscheinlichkeit präventiv zu treffen in meinen Augen höher als zu kontern oder ähnliches

Kampfkauz

16-05-2011, 22:19

Wenn es sowas gibt, dann will ich nicht das WT SV-Trainig. Wie die Videos aus München und aus der Schweiz beweisen, kann man einfach so angegriffen werden und war nicht so wie es das WT propagiert.

Wenn du in so einer Situation bist hast du entweder Ahnung von Diplomatie oder den nötigen Hintergrund (körperliche Kraft, Skrupellosigkeit, und entsprechende Aggressionen) um 2,3 von denen KO zu schlagen, bevor die verstehen, was passiert (einmal gesehen, geht anscheinend echt, wenn man aggro genug ist) - der Rest verpisst sich dann meist sofort. Ansonsten hilft dir da eigentlich kein Training der Welt gegen multiple Gegner, die dich umkreisen. So selbstehrlich sollte man sein... Hab mal einmal spaßeshalber 3 Leuten gesagt, sie sollen mich nicht schonen. Nach gefühlten 10 Sekunden lag einer auf mir und die Anderen hätten mich tottreten können.

Worauf führst du das zurück, dasss beim WT-Sparring so oft Hauereien entstehen?

Hängt ab, wen du gegen wen sparren lässt. Eines der essentiellsten Probleme ist eigentlich nicht WT an sich, sondern die Klientel, die es teilweise hat. Es ist halt der gleiche Kram, den ich schon aus zig anderen KKs erlebt habe... Die Leute wollen nicht kämpfen lernen. Das mag komisch klingen, aber die Meisten wollen diese Illusion von "da kommt ein Schwinger, ich mach das und das und das, und am Ende bin ich der Sieger". Leute, die wirklich Kloppen lernen wollen, gehen in entsprechende VK-KS-Vereine, der Rest macht es einfach nur hobbymäßig und hat gar kein Interesse daran groß Kämpfen zu lernen (hab ich schon von vielen verschiedenen Leuten gehört, egal welcher KK) und dann hast du ein paar Illusionisten (die sich selber eine Illusion angeblicher Kampfkraft aufbauen, aber auf gar keinen Fall möchten, dass sie auf die Probe gestellt werden). Dann hast du "Klopper", die bilden ihren kleinen internen Kreis und langen auch mal zu und sparren halt auch mal ordentlich...
Hab daher Leute mit denen ich gerne BD mache (weil die mich eben nicht spielen lassen, sondern ordentlich zu hämmern und Fehler gnadenlos abstrafen) und Leute, mit denen ich es für total sinnlos erachte so was zu trainieren.
Aber die EWTO ist eine wirtschaftliche Organisation, daher verstehe ich es, dass sie vor allem an den zahlenmäßig eigentlich immer überlegenen "Illusionisten" und "Hobby-Betreibern" interessiert ist. :)

elation

16-05-2011, 22:54

zumindest unser LMK-system ist zentral auf kontern bei gleichzeitigem eigenschutz (schließen der zentralinie bei positionierung in der flanke/rausgehen und schneiden durch das gegnerische angriffsfenster) ausgelegt.

okay, intercepten gibt es auch, aber wir drillen schwerpunktmäßig situationen, wo wir bereits verschlafen haben und aus der ungünstigen situation decken und dann übernehmen müssen. und mit "ungünstiger situation" ist eigentlich schon alles gesagt: je kürzer distanz und vorwarnzeit, desto enger wirds - nämlich sehr eng.

zu sagen, daß die initiative im kampf ein nachteil ist erinnert mich irgendwie an helge schneiders überlegene technik, den kampf mit der kralle. da kann man sich schonmal ein kleines handicap leisten: "die hand wird hierbei zu einer hühnerkralle geformt und mit einer hackbewegung in die schlagader des peinigers gebohrt - dabei ist die andere hand ohne funktion und kann z.B. schonmal per handy den leichenwagen rufen..." ;)

viele grüße:
elation

Jim

16-05-2011, 23:15

Jim

16-05-2011, 23:17

man wird doch von anfang an im unterricht so geformt, gedrillt und hingestellt,
das man denkt das gehört so und wäre richtig und die einzigste möglichkeit.
wenn sie üben (trainieren will ich das was die machen ja schon garnicht mehr nennen) sind sie der meinung das das so richtig und die beste lösung ist wie sie es gerade machen.
sie merken garnicht das sie schon im vorfeld so positioiert worden sind , das es ins system passt und der der höher ist und mehr des systemes kennt gewonnen hat.
er hat es doch vorhin selbst gesagt krk positioniert sich immer unglaublich gut.
na klar, der ist doch nicht doof.
gleichzeitig positioniert er dich auch systempassent.
schaut doch mal seine videos an.

Was fällt dir eigentlich ein? Du unterstellst uns Blindheit. "Nur so"... Ich könnte dir auch vorwerfen, du glaubest, es ginge nur anders.

KRK positioniert sich einzig logisch. So wie wir es auch alle lernen.

Jim

16-05-2011, 23:20

Ich sag dir wie ich es schon x mal gesehen habe und auch erlebt habe, da pisst dich einer an und 5 Jungs stehen hinter dir, wegrennen ist also nicht drin, dann wirst du angepöbelt, angespuckt, man möchte dein Handy oder deine Uhr. Behalten wird aber nix, es wird kaputt gemacht. Man wartet nur, dass du dich wehrst, dann wirst du schön verdroschen:

"Komm wehr dich, Komm schlag zu" Man kann nicht wegrennen, also wird mit dir gespielt, wenn du Pech hast wollen alle sielen.

Ist einer Freundin von mir passiert vor 2 Wochen.
Wenn es sowas gibt, dann will ich nicht das WT SV-Trainig. Wie die Videos aus München und aus der Schweiz beweisen, kann man einfach so angegriffen werden und war nicht so wie es das WT propagiert.

Mar

Es könnte auch sein, dass ein Ufo auf die Erde kommt und mich mitnimmt. Das ist doch Unfug.

Klar kann alles mögliche passiere. Die Regel ist es aber nicht.

Es geht doch darum, was in der Regel passiert. Man kann nicht alles bedeken. Du kreierst ein Beispiel, wo auch kein Elite-Training der Navi Seals hilft.

Boxerjugend

16-05-2011, 23:20

zu sagen, daß die initiative im kampf ein nachteil ist erinnert mich irgendwie an helge schneiders überlegene technik, den kampf mit der kralle. da kann man sich schonmal ein kleines handicap leisten: "die hand wird hierbei zu einer hühnerkralle geformt und mit einer hackbewegung in die schlagader des peinigers gebohrt - dabei ist die andere hand ohne funktion und kann z.B. schonmal per handy den leichenwagen rufen..." ;)

viele grüße:
elation

Oh man...

Jim

16-05-2011, 23:31

Hier wird ja immer betont SV =/= Ring im Ring weiß ich dass der andere mich hauen will und kann ihn besser antizipieren, mir merken wie er Boxt, welche Kombos er bevorzugt und und und...

Nein, du hast den Unterschied noch nicht gefasst.;) Im Ring passiert das nämlich seltener.;)

Oder wegzurennen und und und, die Möglichkeit getroffen zu werden hab ich genauso wenn ich reagiere. Da in meinen Augen sogar verstärkt da ich erst reagieren muss und das einfach Zeit und gute Reflexe erfordert

Mh, das artet in Haarspalterei aus.;)

Hast du das mal zum lesen da? Warum sollte ich etwas lange Zeit trainieren nur um es dann wieder zu verwerfen weil das andere ja eh besser sit?

Das Argument ist gut! Es geht bei letzterem eher um die Kunst. Um Perfektion. Wenn ein Kriterium für SV schnelles Erlernen sein soll, ist die fortgeschrittene Methode des Reagierens supoptimal, stimmt!

Wissen was kommt kann ich eh nie genau ob ich Reagiere oder Agiere. Das Abschätzen einer Situationen in der Vorkampf-Phase ist aber möglich um dann vll. die Entscheidung zu treffen ich hau ab oder wie auch immer. Wenn er mir eine semmelt kann ich ads nicht mehr.

Wenn ich reagiere, arbeite ich mit den Angriffen. Ich passe mich während dessen an. (Chisao schult das)

Nur als Bsp. du und ein anderer Laufen ein Wettrennen, der andere startet erst wenn er sieht das du anfängst zu laufen. Wenn ihr gleich gut seit wirst du durch diesen Vorsprung gewinnen, wenn er aber gewinnen will muss er der bessere Läufer sein als du und dich erst einmal überholen. Dafür gibt es aber keine Garantie.

Dein Beispiel passt nicht. Im WingTsun rennt man nicht um die Wette. Wenn das Ziel mein Kopf ist, bin ich schneller da, weil ich auch näher starte.;)

Diese gibt es genauso wenig wenn ich reagiere, wenn ich aber agiere habe ich die Möglichkeit nachzusetzen oder abzuhauen. Desweiteren ist die Warscheinlichkeit präventiv zu treffen in meinen Augen höher als zu kontern oder ähnliches

Kann ich nicht nachsetzen, wenn ich reagiert habe? Du verstehst das falsch! Man reagiert nicht in jeder weiteren Aktion! Man reagiert nur im Erstschlag! Danach liegt der andere optimaler Weise schon am Boden. Reagieren heißt nicht später zu sein! Reagieren heißt nur später dazu zu stoßen. Ähnlich eines Fußballspieles: Ich spiele nicht erst dann los, wenn bereits abgepfiffen wurde, sondern stoße während des Spiels hinzu!

Indariel

17-05-2011, 00:09

Nein, du hast den Unterschied noch nicht gefasst. Im Ring passiert das nämlich seltener.

Hmm Ich Verstehe gerade nicht was du meinst. Wie gesagt Ring ungleich SV, hier kann ich mich eher auf meinen Gegner einstellen, auch vor den Kampf, seine Strategien und Taktiken analysieren und dann gegen ihn verwenden, wenn ich weiß er macht relativ häufig z.B. eine bestimmte Kombo

Mh, das artet in Haarspalterei aus.

Ich denke nur dass wenn ich zuhaue kann es passieren das treffe oder auch nicht, dann muss aber erst der andere reagieren und ich kann getroffen werden aber ich habe hier auch die Möglichkeit seinen Angriff zu blocken oder zu kontern. Wenn ich aber angegriffen werde und versuche zu kontern kann ich auch getroffen werden und dann is vll. vorbei für mich.
Bei ersteren hätte ich schon mal zumindest versucht mich meiner Haut zu erwehren und habe halt Pech gehabt.

Das Argument ist gut! Es geht bei letzterem eher um die Kunst. Um Perfektion. Wenn ein Kriterium für SV schnelles Erlernen sein soll, ist die fortgeschrittene Methode des Reagierens supoptimal, stimmt!

Es geht nicht nur um schnelles Erlernen. Wenn ich etwas über einen langen Zeitraum eingeschliffen habe, dann ist dies im Verhältniss zu einerTechnik die ich vollkommen neu Lernen muss die übergeordnete Methode. Dabei wäre das Vermitteln einer konträren Methode auch eher kontrqproduktiv. Was aber nicht heißt das ich auf dass Lernen der andere Methode verzichten soll. Mehr Fähigkeiten = Mehr Optionen

Wenn ich reagiere, arbeite ich mit den Angriffen. Ich passe mich während dessen an. (Chisao schult das)

Es geht mir hier nicht um das anpassen und einstellen. Es geht darum das ich durch das bewusste Reagieren auf bestimmte Optionen verzichte.

Dein Beispiel passt nicht. Im WingTsun rennt man nicht um die Wette. Wenn das Ziel mein Kopf ist, bin ich schneller da, weil ich auch näher starte.

Das ist eine Frage deiner Reflexe und in wieweit du den Angriff antizipiert hast.
Du hast trotz allem noch den Zeitverlust den du für das Reagieren benötigst.
Wenn ihr euch bei auf den Kopf hauen wollt und er zuerst haut wird er möglicherweise auch schneller da sein und da ist es dein eine Frage ob es dir noch langt oder nicht.

Kann ich nicht nachsetzen, wenn ich reagiert habe? Du verstehst das falsch! Man reagiert nicht in jeder weiteren Aktion! Man reagiert nur im Erstschlag! Danach liegt der andere optimaler Weise schon am Boden. Reagieren heißt nicht später zu sein! Reagieren heißt nur später dazu zu stoßen. Ähnlich eines Fußballspieles: Ich spiele nicht erst dann los, wenn bereits abgepfiffen wurde, sondern stoße während des Spiels hinzu!

Reagieren heißt später zu sein weil ich trotz allem Zeit brauche um etwas wahrzunehmen und dann erst etwas zu tun, reagieren also. Egal und wenn es nur Millisekunden sind.

Jim

17-05-2011, 08:06

Hmm Ich Verstehe gerade nicht was du meinst. Wie gesagt Ring ungleich SV, hier kann ich mich eher auf meinen Gegner einstellen, auch vor den Kampf, seine Strategien und Taktiken analysieren und dann gegen ihn verwenden, wenn ich weiß er macht relativ häufig z.B. eine bestimmte Kombo

Im Ring mag es viele Strategien und Taktiken geben, die es in der SV nicht oder nur selten gibt. Das ist der Unterschied. Im Ring muss ich mich auf verschiedene Dinge einstellen, in der SV läuft es relativ einfach. Das hat aber nichts mit Willkür zu tun, sondern mit Logik.

Spielerein mit Distanzen, etc. im Ring sind strategisch gut, in der SV hingegen unsinnig.

Ich denke nur dass wenn ich zuhaue kann es passieren das treffe oder auch nicht, dann muss aber erst der andere reagieren und ich kann getroffen werden aber ich habe hier auch die Möglichkeit seinen Angriff zu blocken oder zu kontern.

Während du selbst schlägst, hast du eben nur sehr bedingt noch die Möglichkeit zu kontern oder blocken.

Ich lasse ihn lieber verschieße, gehe aus dem Weg und haue dann rein, als dass er noch seine Kugel im Lauf hat.;)

Wenn ich aber angegriffen werde und versuche zu kontern kann ich auch getroffen werden und dann is vll. vorbei für mich.
Bei ersteren hätte ich schon mal zumindest versucht mich meiner Haut zu erwehren und habe halt Pech gehabt.

Die Wahrscheinlichkeit selbst zu treffen, steigt bei Präventivschlägen; Die Wahrscheinlichkeit selbst nicht getroffen zu werden, steigt bei cooperativ Schlägen.;)

So würde ich es formulieren.

Es geht nicht nur um schnelles Erlernen. Wenn ich etwas über einen langen Zeitraum eingeschliffen habe, dann ist dies im Verhältniss zu einerTechnik die ich vollkommen neu Lernen muss die übergeordnete Methode. Dabei wäre das Vermitteln einer konträren Methode auch eher kontrqproduktiv. Was aber nicht heißt das ich auf dass Lernen der andere Methode verzichten soll. Mehr Fähigkeiten = Mehr Optionen

Das sind keine neuen Techniken, sondern Vorgehensweisen. Die sind auch nicht neu, sondern werden schon sehr früh trainiert.

Aber dein Argument gefällt mir, das kann ich verstehen! Erst lerne ich das eine, während ich später optimalerweise das andere machen soll.

Es geht mir hier nicht um das anpassen und einstellen. Es geht darum das ich durch das bewusste Reagieren auf bestimmte Optionen verzichte.

Ich verzichte immer: Auch beim Agieren.

Das ist eine Frage deiner Reflexe und in wieweit du den Angriff antizipiert hast.

Nein, das ist eine Frage der Distanzen. Meine Arme sind näher an meinem Kopf dran, als deine.;)

Du hast trotz allem noch den Zeitverlust den du für das Reagieren benötigst.

Ich bin aber näher dran.

Wenn ihr euch bei auf den Kopf hauen wollt und er zuerst haut wird er möglicherweise auch schneller da sein und da ist es dein eine Frage ob es dir noch langt oder nicht.

Ich glaube eher, dass ich eher da bin, weil ich auch näher starte.;)

Ich glaube, dass die Diskussion langsam etwas in Haarspalterei ausartet und vom Wesentlichen weggeht.;)

Paradiso

17-05-2011, 10:04

Ich verzichte immer: Auch beim Agieren.

Meine Arme sind näher an meinem Kopf dran, als deine.;

Ich glaube eher, dass ich eher da bin, weil ich auch näher starte.;)

Ja, das mit dem Glauben ist wohl eine der wesentlichen Grundlagen des SV-Sparring im WT.

So wie ich nun SV-Sparring verstanden habe, ist es eine, auf die nach EWTO-Statistik am häufigsten vorkommende, Szenarioübung.

Auf dieses Szenario wird mit der nach EWTO Untersuchungen effektivsten Weise reagiert. Vornehmlich wird sich auf die Bewegungslehre von Yip Man berufen.

Worauf sich diese Statistiken stützen und ob sich diese mit Erfahrungen in anderen SV-Systemen decken, man weiß es nicht.

Mein Fall wäre es nicht, ich würde meine Schüler SV-fähig machen, indem sie ein gesundes Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten unabhängig eines statistisch häufig vorkommenden Szenario entwickeln.

Mir ist das alles zu verkopft.

IPMONK

17-05-2011, 10:12

Wer glaubt bei einem Kampf ist der Verteidiger im Vorteil, der glaubt auch das ein Bauleiter den Bau leitet und ein Zitronenfalter Zitronen faltet...

mykatharsis

17-05-2011, 10:17

Kommt drauf an. Defensive Strategien haben schon oft zum Erfolg geführt.

Gewürzgurke

17-05-2011, 10:19

@ JimBo:

Sieht euer Sparring etwa so aus?
YouTube - Wing Tsun self-defense Selbstverteidigung Blitzdefence 3 (http://www.youtube.com/watch?v=buGujl2U-Q8&feature=autoplay&list=PL8AC47B30A6EEAA6A&index=19&playnext=3)

angHell

17-05-2011, 10:27

Wie ich es gelernt habe, basiert GERADE das inxbums auf dem Prinzip des Interzepten, also selbst zum Angreifer werden. Interessant, dass das nich tüberall so aufgefasst wird.

Deswegen machen die WTler noch Escrima und benutzen dann das Interzepter! :D

Im Ring mag es viele Strategien und Taktiken geben, die es in der SV nicht oder nur selten gibt. Das ist der Unterschied. Im Ring muss ich mich auf verschiedene Dinge einstellen, in der SV läuft es relativ einfach. Das hat aber nichts mit Willkür zu tun, sondern mit Logik.

Spielerein mit Distanzen, etc. im Ring sind strategisch gut, in der SV hingegen unsinnig.

Son Quatsch - das ist doch nur nötig wenn der andere auch was drauf hat und sich halt nicht einfach umhauen resp. auskontern lässt Auch finde ich es unverschämt Sportsparring als Spielerei zu beschreiben, während es im allseits bekannten hammerharten WT-Sparirng nur um Leben und Tod geht....

Geht mir nur die ganze Zeit schon auf den Keks, und:

Während du selbst schlägst, hast du eben nur sehr bedingt noch die Möglichkeit zu kontern oder blocken.

Ich lasse ihn lieber verschieße, gehe aus dem Weg und haue dann rein, als dass er noch seine Kugel im Lauf hat.;)

Was machst Du hier? Doch nicht etwa mit der Distanz spielen? :ups: Doch nicht etwa so wie im Sportsparring! :ups:

...

Paradiso

17-05-2011, 10:30

Kommt drauf an. Defensive Strategien haben schon oft zum Erfolg geführt.

Statistisch gesehen, wie oft?

Zum einen sollte der Übergang von defensiver zu offensiver Strategie und umgekehrt fließend sein, das sollte dann auch im Sparring geübt werden und zwar über ein Erstschlag-Szenario hinaus.

Zum anderen schränkt dich gerade eine statistisch erfolgreiche Vorgehensweise in deinen Möglichkeiten und deiner geistigen Wachsamkeit ein.

Acenes

17-05-2011, 10:59

Ich lese hier von Kontern, Antizipieren, vorwärts, rückwärts, Theorien über Theorien.... Puh.... Die wahrscheinlich allermeisten, die noch nie in einer wirklichen SV-Situation waren, werden auf die Mütze bekommen. Warum? Weil sie ihre Angst gar nicht so schnell in den Griff bekommen. In so einer Situation halte ich es für das Allerwichtigste ÜBERHAUPT zu reagieren - egal wie. Und nicht halbgelähmt die zwei-drei Sekunden zu verschwenden, die ich evtl. dringend benötige.... Die Mär von pöbelnden Jungs, die warten und warten... Mann, bei denen geht man einfach. Ganz einfach. Der eigentliche Angriff kommt doch urplötzlich. und dann gilt es schnellstmöglich am Kampf teilzunehmen - das ist m.E. das, was die wenigsten Angreifer wollen: Gegenwehr. Von mir aus unkontrolliertes, schnelles und hartes Schlagen, Treten - Hauptsache nicht nichts tun. Und genau das passiert fast immer. Bei Ungeübten sowieso, aber auch bei vermeintlichen SV-Experten...

angHell

17-05-2011, 11:18

Youp.

Dabei fällt mir noch ein was ich vergas, Jim Bo, hast Du jemals VK-Sparring gemacht? Oder machst das gar regelmäßig :ups: - ich meine jetzt sowas wo beide "gewinnen" dürfen?

marius24

17-05-2011, 11:20

Es könnte auch sein, dass ein Ufo auf die Erde kommt und mich mitnimmt. Das ist doch Unfug.

Klar kann alles mögliche passiere. Die Regel ist es aber nicht.

Es geht doch darum, was in der Regel passiert. Man kann nicht alles bedeken. Du kreierst ein Beispiel, wo auch kein Elite-Training der Navi Seals hilft.

Stimmt meine Erfahrung war extrem, in den letzten 12 Jahren hatte ich immer mit Leuten knatsch die was konten, sei es nun Kickboxen oder Jiu, die wenigen Besoffenen, die ich abgeführt habe, gelten nicht.

Wo heute Gewaltbereitschaft da ist, sind auch die Mittel da um sie an den Mann zu bringen.

Darauf seid ihr nicht vorbereitet... Ihr bedient einen anderen SV-Teil.
Das wäre alles nicht so schlimm, würdet ihr nur nicht behaupten, dass ihr so krass und ultimativ seid.

Mar

IPMONK

17-05-2011, 11:31

Kommt drauf an. Defensive Strategien haben schon oft zum Erfolg geführt.

Gebe ich dir absolut Recht, aber auf der sicheren Seite mMn ist man, gerade wen man schwächer ist, wenn man selbst das Heft in die Hand nimmt. Ich versuche immer der aggierde zu sein und natürlich kommt man, viel zu oft, in die Situation reagiern zu müssen auf Angriffe des Gegners. Sind das jetzt abgesprochene Übungen um sich ein Verhalten an zu trainieren ist das auch voll ok, weil es Übungen sind. Aber wenn ich auf der Strasse angequatscht werde und ich merke das Raucht gleich, werde ich immer versuchen als erstes zu schlagen. Ich hebe nicht beide Arme hoch und schubse erst jemanden weg und verwahne ihn mündlich, weil das mir viel zu gefährlich ist. So nah rann will ich keinen lassen, man fängt sich sehr schnell eine ein. Ich versuche jedem Streit aus dem Wege zu gehen aber wenn jemand auf mich zu kommt muss er sich nicht wundern eine geschossen zu bekommen.
Dieses schön aus der Verteidigung herraus jemanden Platt zu machen klappt wunderbar bei abgesprochenen Demos/Übungen und Sparring wenn der Verteidiger wirklich überlegen ist. Jeder Fighter dieser Erde wird Stress bekommen wenn er vernünftig und präzise Angegriffen wird, weil man in Zug zwang kommt und wenn der Angreifer das gut macht bekomme der Verteidiger böse aua.
Ich bin auch der Meinung das vernünftiges Angreifen viel schwere ist als auf Aktionen zu warten und den coolen Kung Fu Kämpfer zu makieren.
Aus einer Distanz, in der man nicht geschlagen werden kann, so zu starten das der andere es nicht mit bekommt ohne dich ab zu schießen, und dabei gute Treffer zu landen, ist wirklich sau sau schwer. Und natürlich ist es hier für erfahrene Leute leicht und echt ein Spass die herranstürmenden Menschen abzufangen, den Spieß umzudrehen und ins offene Messer laufen zu lassen. Ziel sollte es hier des Angreifers sein, irgendwan so an zu greifen ohne sich zu verraten und die ganzen Fehler die man sonst noch so macht um dem Verteidiger ordentlich welche ein zu schenken.
Wenn ich angegriffen werde bin ich IMMER in einer schlechteren Position, weil ich nicht wissen kann was für ein Angriff erfolgt (Schlag/Kick/etc.), weil ich nicht weis was an mir angegriffen wird (Beine Bauch Po :D ) und weil ich nicht weis mit welcher Intensität/Bissigkeit und Stärke ich angegriffen werde. D.h. nicht das ich verlieren muss, nur das ich einen Schritt hinterher hinke und wenn der andere gut ist werde ich da nicht mehr rauskommen.
Von Wettkämpfern und Wettkämpfen spreche ich hier nicht, da kann man sicherlich etwas anders Arbeiten und aggieren. Die Kämpfe auf der Strasse dauern meistens nicht so lange und hier bin ich klar der Meinung, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommen sollte ohne Ausweg auf eine friedliche Einigung, zu erst zu schlagen und der Angreifer sein. Und an dieser Stelle muss ich auch immer sagen, hat man keinen Plan und keine Schlagkraft sollte man schnelle Beine haben....

WCBX

17-05-2011, 11:58

Warum gibt es dann Konterboxer?

Oh man ich habe grade Tränen gelacht, danke @Jim Bo !!! ;)
Ich liebe dieses Forum.

Gast

17-05-2011, 12:10

Ich sag dir wie ich es schon x mal gesehen habe und auch erlebt habe, da pisst dich einer an und 5 Jungs stehen hinter dir, wegrennen ist also nicht drin, dann wirst du angepöbelt, angespuckt, man möchte dein Handy oder deine Uhr. Behalten wird aber nix, es wird kaputt gemacht. Man wartet nur, dass du dich wehrst, dann wirst du schön verdroschen:

"Komm wehr dich, Komm schlag zu" Man kann nicht wegrennen, also wird mit dir gespielt, wenn du Pech hast wollen alle sielen.

Ist einer Freundin von mir passiert vor 2 Wochen.
Wenn es sowas gibt, dann will ich nicht das WT SV-Trainig. Wie die Videos aus München und aus der Schweiz beweisen, kann man einfach so angegriffen werden und war nicht so wie es das WT propagiert.

Mar

Natürlich das sag ich auch nicht hab auch schon Mist erlebt, mein Bruder auch und Bekannte auch.
Trotzdem 90% sind dumme Angreifer, das macht sie aber nich ungefährlich, das sag ich auch nicht. Man muss nun mal auf alles gefasst sein.
Das du an die anderen 10% Prozent kommst kommt leider auch vor und
da hast recht, des wird beim WT gern ausgeklammert und dann wundern sich die Leute.

mykatharsis

17-05-2011, 12:13

Statistisch gesehen, wie oft?
Ziemlich oft. Die meisten Box- und MMA-Kämpfe beginnen mit beiden Kämpfern relativ defensiv, abwartend und auf die passende Gelegenheit wartend. Selbiges auch im Fußball. Die Italiener sind so paar Mal Weltmeister geworden.

IPMONK

17-05-2011, 12:14

Natürlich das sag ich auch nicht hab auch schon Mist erlebt, mein Bruder auch und Bekannte auch.
Trotzdem 90% sind dumme Angreifer, das macht sie aber nich ungefährlich, das sag ich auch nicht. Man muss nun mal auf alles gefasst sein.
Das du an die anderen 10% Prozent kommst kommt leider auch vor und
da hast recht, des wird beim WT gern ausgeklammert und dann wundern sich die Leute.

Ich bin Brian..nein ich bin Brian....ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian. :D

rukola

17-05-2011, 12:54

Ziemlich oft. Die meisten Box- und MMA-Kämpfe beginnen mit beiden Kämpfern relativ defensiv, abwartend und auf die passende Gelegenheit wartend. Selbiges auch im Fußball. Die Italiener sind so paar Mal Weltmeister geworden.

Ich dachte wir reden hier von der tödlichen Straße??Da ist doch alles ganz anders:ups:. Das defensive verhalten im Ring geht meist mit Distanzspielchen einher, die ja laut Jimbo auf der Straße nicht stattfinden, da man den Anderen auf sich zukommen lässt und gemütlich abwartet, bis dieser zuschlägt, um dann überlegen zu kontern.

Paradiso

17-05-2011, 12:55

Ziemlich oft. Die meisten Box- und MMA-Kämpfe beginnen mit beiden Kämpfern relativ defensiv, abwartend und auf die passende Gelegenheit wartend. Selbiges auch im Fußball. Die Italiener sind so paar Mal Weltmeister geworden.

Ziemlich....meisten.....relativ.......paar Mal..... ich sehe du hast einen Hang zur Statistik und traust dich nicht konkrete Zahlen zu nennen.

Das ist doch gerade das Problem am SV-Sparring im WT.

Kämpfe, vorrangig die in den Medien aktuellen, werden hochstilisiert und dann die ultmative Lösung angeboten.

Da wird dann die SV Lösung für Anmache am Arbeitsplatz, auf dem Spielplatz, auf dem Schulhof in der U-Bahn etc. angeboten, weils nunmal in der Presse grad Thema ist.

Der Grad des Intellektes des Angreifers ist klar (dumm), der Grad der Vorgehensweise ist klar (primitiv) und damit ist auch die Lösung klar (Monitoring, Adaption, Antizipation), wozu noch kämpfen lernen?

Ich sehe in den Box- und MMA-Kämpfen im übrigen sehr wohl aktive Vorgehensweisen, der Verteidiger gibt sich nur nicht die Blöße damit der Angreifer einen Erfolg im Nachsetzen hätte.

mykatharsis

17-05-2011, 13:03

Ziemlich....meisten.....relativ.......paar Mal..... ich sehe du hast einen Hang zur Statistik und traust dich nicht konkrete Zahlen zu nennen.
Ich habe keine. Hast Du Zahlen zur Anzahl der Leute, die durch passive Fahrweise im Straßenverkehr überlebt haben?

Das ist doch gerade das Problem am SV-Sparring im WT.

Kämpfe, vorrangig die in den Medien aktuellen, werden hochstilisiert und dann die ultmative Lösung angeboten.

Da wird dann die SV Lösung für Anmache am Arbeitsplatz, auf dem Spielplatz, auf dem Schulhof in der U-Bahn etc. angeboten, weils nunmal in der Presse grad Thema ist.
Man braucht ein geschnürtes Produkt um es vermarkten zu können.

rukola

17-05-2011, 13:07

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=59)

Hier werden alle Fragen beantwortet:p

Jim

17-05-2011, 13:38

Ja, das mit dem Glauben ist wohl eine der wesentlichen Grundlagen des SV-Sparring im WT.

So wie ich nun SV-Sparring verstanden habe, ist es eine, auf die nach EWTO-Statistik am häufigsten vorkommende, Szenarioübung.

Auf dieses Szenario wird mit der nach EWTO Untersuchungen effektivsten Weise reagiert. Vornehmlich wird sich auf die Bewegungslehre von Yip Man berufen.

Worauf sich diese Statistiken stützen und ob sich diese mit Erfahrungen in anderen SV-Systemen decken, man weiß es nicht.

Mein Fall wäre es nicht, ich würde meine Schüler SV-fähig machen, indem sie ein gesundes Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten unabhängig eines statistisch häufig vorkommenden Szenario entwickeln.

Mir ist das alles zu verkopft.

Das Szenario, dass einer den anderen hauen will, kommt eigentlich immer vor.

Jim

17-05-2011, 13:38

Jim

17-05-2011, 13:41

Son Quatsch - das ist doch nur nötig wenn der andere auch was drauf hat und sich halt nicht einfach umhauen resp. auskontern lässt Auch finde ich es unverschämt Sportsparring als Spielerei zu beschreiben, während es im allseits bekannten hammerharten WT-Sparirng nur um Leben und Tod geht....

Geht mir nur die ganze Zeit schon auf den Keks, und:

Das ist aber ein Spiel. Immerhin sind beide einverstanden. Darum geht es. Mach doch kein Fass auf, wo keins ist.

Was machst Du hier? Doch nicht etwa mit der Distanz spielen? :ups: Doch nicht etwa so wie im Sportsparring! :ups:

Liebe Leute, ist es wirklich so schwierig? Spreche ich wirklich nur mit Leuten, die noch nie angegriffen wurden oder gar sowas gesehen haben?

Der Verteidiger spielt optimalerweise mit der Distanz, weil er sich eigentlich ja auch nicht hauen will. Der Angreifer hingegen will mich hauen und ist damit gezwungen die Distanz zu schließen. (Vereinfacht gesagt)

Jim

17-05-2011, 13:43

Youp.

Dabei fällt mir noch ein was ich vergas, Jim Bo, hast Du jemals VK-Sparring gemacht? Oder machst das gar regelmäßig :ups: - ich meine jetzt sowas wo beide "gewinnen" dürfen?

Du stellst dich dööfer, als du bist. Darauf habe ich keine Lust. Wie das mit dem "gewinnen dürfen" gemeint war, solltest du mitlerweile begriffen haben.

Jim

17-05-2011, 13:44

Stimmt meine Erfahrung war extrem, in den letzten 12 Jahren hatte ich immer mit Leuten knatsch die was konten, sei es nun Kickboxen oder Jiu, die wenigen Besoffenen, die ich abgeführt habe, gelten nicht.

Wo heute Gewaltbereitschaft da ist, sind auch die Mittel da um sie an den Mann zu bringen.

Darauf seid ihr nicht vorbereitet... Ihr bedient einen anderen SV-Teil.
Das wäre alles nicht so schlimm, würdet ihr nur nicht behaupten, dass ihr so krass und ultimativ seid.

Mar

Wir sind die besten, das reicht. :D

Jim

17-05-2011, 13:50

Ich dachte wir reden hier von der tödlichen Straße??Da ist doch alles ganz anders:ups:. Das defensive verhalten im Ring geht meist mit Distanzspielchen einher, die ja laut Jimbo auf der Straße nicht stattfinden, da man den Anderen auf sich zukommen lässt und gemütlich abwartet, bis dieser zuschlägt, um dann überlegen zu kontern.

Ich nehme dir nicht ab, dass du nicht weist, was gemeint war.

Ich lerne aus diesem Forum wirklich nur eins: Einfach nicht diskutieren.

marius24

17-05-2011, 13:58

Wir sind die besten, das reicht. :D

jaja, das wollten wir doch hören :D

Mar

Jim

17-05-2011, 14:03

jaja, das wollten wir doch hören :D

Mar

Mal ernst: Wir bedienen jeden, der das Gefühl hat, SV zu gebrauchen. Das Können der Leute hängt vom Fleiß und vom Ziel ab. Ich als beruflicher SV-Lehrer, der sich täglich damit beschäftigt, habe natürlich einen ganz andere Anspruch an mein Können, als Silke, die sich wehren möchte, wenn ihr Freund sie wieder anschreit und bedroht.

Alles eine Frage des Blickwinkels. Das stört manche, ich finde es gut!

MaFyA

17-05-2011, 14:08

was ist mit denen in der ewto die eigentlich einfach nur reines wt machen wollen? geht gar nicht mehr was?

Indariel

17-05-2011, 14:23

Der Verteidiger spielt optimalerweise mit der Distanz, weil er sich eigentlich ja auch nicht hauen will. Der Angreifer hingegen will mich hauen und ist damit gezwungen die Distanz zu schließen. (Vereinfacht gesagt)

Distanz halten oder vergrößern ist schwerer als das schließen von Distanz.
Deshalb ist das Spielen mit der Distanz für den Verteidiger keine wirkliche Option.

tehjay

17-05-2011, 14:24

Was soll denn "reines" WT sein!?

angHell

17-05-2011, 14:29

Du stellst dich dööfer, als du bist. Darauf habe ich keine Lust. Wie das mit dem "gewinnen dürfen" gemeint war, solltest du mitlerweile begriffen haben.

Häng dich mal nicht am gewinnen dürfen auf - du weißt doch was ich meine (ich wusste auch nicht wie ichs besser sagen sollte) - beantworte die Frage einfach, machst Du oder machst DU nicht?

Jim

17-05-2011, 14:35

Distanz halten oder vergrößern ist schwerer als das schließen von Distanz.
Deshalb ist das Spielen mit der Distanz für den Verteidiger keine wirkliche Option.

Nein, sehe ich anders.

Jim

17-05-2011, 14:36

Häng dich mal nicht am gewinnen dürfen auf - du weißt doch was ich meine (ich wusste auch nicht wie ichs besser sagen sollte) - beantworte die Frage einfach, machst Du oder machst DU nicht?

Habe ich schon beantwortet. Ja, mach ich. Früher haben wir nur so trainiert.

Jim

17-05-2011, 14:36

was ist mit denen in der ewto die eigentlich einfach nur reines wt machen wollen? geht gar nicht mehr was?

Das ist alles reines WingTsun.

WCBX

17-05-2011, 15:33

Was soll denn "reines" WT sein!?

KRK unter der Dusche, wassen sonst ?? :biglaugh:

Boxerjugend

17-05-2011, 15:51

Distanz halten oder vergrößern ist schwerer als das schließen von Distanz.
Deshalb ist das Spielen mit der Distanz für den Verteidiger keine wirkliche Option.

Woah, zu manchen Kommentaren hier kann man nur Kopfschüttlen....

Wo bitte ist es leichter die Distanz zu schließen?

MaFyA

17-05-2011, 17:48

Das ist alles reines WingTsun.

ich bitte dich.. das beantwortet nicht meine frage.. aber eine andere antwort habe ich von dir nicht erwartet..

Jim

17-05-2011, 18:21

Wie war denn deine Frage?

MaFyA

17-05-2011, 18:41

Jim

17-05-2011, 18:45

es ging um reines wt als wt, also ohne sv? ohne diese bd geschichten reaktsun und falten und wie es nciht alles heisst? ein wt ohne diese ganzen hinzudichtungen oder "weiterentwicklungen"?
wenn einer sagt, ich brauch diese sv geschichten nciht, will aber mit wt kloppen können! ist wahrscheinlich nicht möglich in der ewto?

Das gehört aber alles zum WingTsun. Gut, die paar Rollenspiele gehören nicht zum System.

ReakTsun, Falten, BD, Blitz (die Techniken und Konzepte) etc. sind aber WingTsun-Bestandteil.

Kampfkauz

17-05-2011, 18:50

wenn einer sagt, ich brauch diese sv geschichten nciht, will aber mit wt kloppen können! ist wahrscheinlich nicht möglich in der ewto?

Je nach Trainern, Mitschülern mit Sicherheit... Ist keine Verbandsfrage, eher eine Schulfrage...

DeepPurple

17-05-2011, 18:51

Jim

17-05-2011, 18:56

Ich könnte mir vorstellen, dass gemeint ist, ob das ursprünglich vorhandene WingTsun separat erlernt werden kann, ohne die Weiterentwicklungen, die erst im Laufe der Jahrzehnte hinzugekommen sind.
Also das "originale" LT/YM-WingTsun.

In der EWTO unwahrscheinlich, da die Prüfungsprogramme ja auch erneuert wurden und werden.

Wenn man LT-WT ohne EWTO und KRK Einflüsse haben will, muss man wohl zu einem Ableger gehen.

MaFyA

17-05-2011, 19:01

dp hats auf den punkt gebracht

daTa1

18-05-2011, 07:50

Wenn man LT-WT ohne EWTO und KRK Einflüsse haben will, muss man wohl zu einem Ableger gehen.

LT-WT ist bereits ein Ableger.

Jim

18-05-2011, 07:58

LT-WT ist bereits ein Ableger.

Yip Man Ving Tsun ist auch ein Ableger.

DeepPurple

18-05-2011, 08:30

Wing Chun allgemein ist nur ein Ableger. :)

Aus Ablegern wachsen manchmal die schönsten Blüten.

MaFyA

18-05-2011, 08:43

sämtliche karate stile sind ableger...
kommen wir hier so weiter? :D

DeepPurple

18-05-2011, 08:47

Nö. Noch was zum Thema SV-Sparring?

Mir-KO

18-05-2011, 11:23

Nö. Noch was zum Thema SV-Sparring?

Ja, ich hätte gern eine Beschreibung, wie das in einem typischen Fall aussieht. Wie das mit LK und VK und der Schutzausrüstung ist.
Kurz, wie man sich das vorzustellen hat. Es wäre einfach schön, wenn wir ein für allemal kären könnten, was SV-Sparring ist, und ob SV-Sparring überhaupt Sparring ist.

Die ganze Diskussion hier kam ja nur zu Stande, weil beim SV-Sparring und 2 gleichguten Kombattanten häufiger der Angegriffenen gewinnen soll, obwohl aber beide alles geben dürfen. Vielleicht wird ja klarer, wie das gehen soll, wenn mal eine typtische Situation geschildert wird. Ein Video können wir ja nicht erhoffen.

Jim

18-05-2011, 11:34

marius24

18-05-2011, 11:46

Paradiso

18-05-2011, 11:59

Gewürzgurke

18-05-2011, 12:00

Big Bart II

18-05-2011, 12:02

Aber normales Sparring macht ihr auch, so wie ich das verstanden hab?

So wie ich das sehe, liegt der Unterschied zu anderen Stilen (die einen SV-Anspruch haben) darin, dass im praktischen Üben der Fokus stark auf Szenario-Training, also einem Rollenspiel das in kurzem Sparring mit Rollenverteilung endet, besteht. Und herkömmliches Sparring wird eher als eine Art Ergänzung gesehen - während es in den meisten anderen Stilen umgekehrt ist.
Kann man doch so sagen, oder?

Interessant zu wissen wäre jetzt in der Tat noch, welche Schutzausrüstung dabei verwendet wird.

Mir-KO

18-05-2011, 12:04

1) "Ey, hast du ein Problem?" *Schubs* - Knall, Bums, Weglaufen

2) "Ey, was guckst du so doof?!" *Schwinger* - Knall, Bums, Er liegt auf dem Boden

3) "Bist du schwul oder was?" *Haken* - Schützen, Schlagabtausch, weglaufen

4) etc.

Mal ohne Vorkampf, mal mit, etc.

Du bist mein neuer Lieblingsmod :) Als ich das böse S-Wort verwendet habe, hat Alex mir den gesamten Beitrag wegeditiert, obwohl der Rest damit gar nichts zu schaffen hatte :D

Anyway, das ist ja schonmal was. Bei Nr. 3 gehe ich ja davon aus, dass man als Verteidiger eher das Nachsehen hat, aber da das nur einer von 3 Fällen ist, ok.
Was mich stutzig macht ist Nr 2. "Schwinger" löst bei mir wieder Erinnerungen eines weitausholenden langsamen(!) Schwingers aus, wie wir sie im Training hatten, der extra weit und extra langsam war, damit man ihn auch ja sieht.

Deshalb ja meine Frage, wie das mit Schutz und LK bzw. VK aussieht. Imho muss man für realistisches Training nämlich mit voller Geschwindigkeit angreifen. Wenn man aber nicht passgenau abstoppen kann, kommt man um Schutz nicht herum (aus kosmetischen Gründen).

Alephthau

18-05-2011, 12:05

3) "Bist du schwul oder was?"

""Warum? Bist Du auf der Suche nach 'nem hübschen Stück Ars*h?"?" :D

"SV-Sparring" sind situationsgebundene Übungen, wichtig ist hierbei das der Angreifer wirklich treffen will, anfänglich kann dies etwas langsamer ablaufen und mit der Zeit dann immer schneller, freier und härter.

Da jetzt bestimmt wieder jemand sagt das wäre nicht so gut wie freies Sparring, in wiefern bereitet das Sparring im Judo (Randori) auf eine SV-Situation vor und in wie weit treten, hebeln und werfen sich Boxer so bei ihrem Sparring?

"Normales" Sparring ist wunderbar dazu geeignet seine Aktionen kampfbetonter zu üben und um ein wenig "Flow" zu bekommen, aber genau genommen ist es meist etwas inzestuöses da stilintern gehaltenes...es sei den einer der beiden "macht mal den XXXX"! ;)

Gruß

Alef

Big Bart II

18-05-2011, 12:10

3) "Bist du schwul oder was?"

"Nein, aber ich find dich eigentlich trotzdem ganz süß." hat ein Bekannter von mir mal darauf geantwortet. Hat ihn bei den Russen an seiner neuen Schule nicht unbedingt beliebter gemacht. :D

IPMONK

18-05-2011, 12:11

Big Bart II

18-05-2011, 12:17

"Normales" Sparring ist wunderbar dazu geeignet seine Aktionen kampfbetonter zu üben und um ein wenig "Flow" zu bekommen, aber genau genommen ist es meist etwas inzestuöses da stilintern gehaltenes...es sei den einer der beiden "macht mal den XXXX"! ;)

Das gleiche Argument könnte man gegen die Verweigerung mancher Stile gegenüber VK-Wettkämpfen anführen.

IPMONK

18-05-2011, 12:32

Kraken

18-05-2011, 12:38

Man stelle sich vor, einer deiner Schüler verirrt sich in eine andere Kampfkunst/sport Schule.

Stellt sich hin und sagt:

"So, wir machen jetzt SV-Cross Sparring"

"Hier die Regeln:
1. Einer ist der Böse der andere der Gute, der Gute gewinnt.
2. Du greifst mit einer abgesprochenen Technik an.
3.Nach dem ersten Schlagabtausch beginnen wir von vorne."

---Allgemeines Gelächter-----

Mach das in einer Krav-Maga-Schule und die sagen einfach: "Ach, du meinst Szenariotraining?"

Die von Jim Bo beschriebene Übung nennt man im allgemeinen, die erwähnt, Szenariotraining. Darin werden bestimmte Szenarien durchgespielt.

Aus dem Krav Maga kenne ich es so, dass da durchaus mal der Verteidiger drunter kommt, weil er sich nicht adäquat verteidigt.

Ich traue Jim Bo da durchaus zu, dass er in seiner Schule es ebenfalls realistisch handhabt.

Du bist mein neuer Lieblingsmod :) Als ich das böse S-Wort verwendet habe, hat Alex mir den gesamten Beitrag wegeditiert, obwohl der Rest damit gar nichts zu schaffen hatte :D

Ich hab mal eine Verwarnung bekommen (im MMA-Unterforum) Weil ich einen User namens "Gay Hulk" als "der schwule Hulk" bezeichnet habe... echt wahr ;)

Deshalb ja meine Frage, wie das mit Schutz und LK bzw. VK aussieht. Imho muss man für realistisches Training nämlich mit voller Geschwindigkeit angreifen. Wenn man aber nicht passgenau abstoppen kann, kommt man um Schutz nicht herum (aus kosmetischen Gründen).

Wird, bei uns zumindest, auch genauso gehandhabt. Ich VERLANGE von Schülern, dass sie jede Aktion mit dem Ziel machen, zu treffen. Auch wenn eigentlich der andere eine Abwehr drillen soll, so versuche ich doch ihn zu treffen. Imho die einzige Möglichkeit um realistisch zu üben, die einzige Möglichkeit bei welcher der Verteidiger sofort merkt, wenn er Fehler macht ;)

Ab und an wehre ich beispielsweise dann nicht ab, um zu sehen, ob der andere mir tatsächlich eine reinhauen will, oder nicht... ist erheiternd, wenn die einfach am Gesicht vorbeischlagen, weil sie erwarten, abgewehrt zu werden :D

"SV-Sparring" sind situationsgebundene Übungen, wichtig ist hierbei das der Angreifer wirklich treffen will, anfänglich kann dies etwas langsamer ablaufen und mit der Zeit dann immer schneller, freier und härter.

Gute Formulierung!

Liesse sie eben einzig drüber streiten, ob man das Sparring oder nicht lieber Szenariotrainng, bzw. Szenariodrill nennen mag.

Da jetzt bestimmt wieder jemand sagt das wäre nicht so gut wie freies Sparring, in wiefern bereitet das Sparring im Judo (Randori) auf eine SV-Situation vor und in wie weit treten, hebeln und werfen sich Boxer so bei ihrem Sparring?

Die für die SV, meiner bescheidenen Meinung nach, wichtigsten Attribute, welche Sparring fördern, sind in erster Linie kämpferischer Natur. Man lernt einzustecken, man lernt auch nach harten Treffern noch die Form zu wahren und korrekt auszuteilen. Gerade zweiteres vermisse ich oftmals in inxbums-Videos, unter Stress wird einfach wild gefuchtelt.

Es lehrt einen, die Übersicht zu behalten.. von daher ist auch ein Boxsparring oder Judorandori sehr geeignet :)

Ein Boxer wird sobald er eine an die Schnautze kriegt sofort "umschalten" es ist schwer zu erklären, aber es wird sofort ein Schalter umgelegt. Packst du einen Judoka am Kragen fühlt sich der gesamte Organismus sofort an die Randori-Situation erinnert, und statt in Panik zu verfallen ist das Erste, was ihm in den Sinn kommt ein Wurf.. .auf Beton ist das dann potentiel wirklich ein Ippon :D

Und gerade dies vermisse ich leidlich häufig bei Sv-lern!

Oftmal diskutiere ich gerne mit ihnen über "Was machst du wenn......." und dann kommen blumerante schöne Erklärungen, mit wunderbaren Folgetechniken etc. Frage ich dann "Kannst du das auch wirklich durchziehen?" dann wird das mit Nachdruc bejaht. etc.

Wisst ihr, was ich dann mache?

Aus dem Nichts verpasse ich ihnen eine schallende Ohrfeige!

Und was passiert? Machst du das bei nem Boxer, gehen sofort die Hände hoch! Aber viele Sv-ler sind einfach erstmal geschockt, "Huch, was ist passiert?" Und dann fragen sie sich, wieso sie nicht reagiert haben, und schon ists zu spät!

Ich verwende dazu eine schöne allegorie:

Stell dir vor: Beim Techniktraining lernst du eine Menge Techniken, die ordnest du alle schön in dein Bücherregal ein. Und weisst ganz genau, in welcher Situation du nach welchem Buch greifen musst etc.

Wenn du nun aber eine auf die Fresse bekommst, ist das, als würde einer gewaltig am Regal rütteln! Erstmal fallen 95% der Bücher auf den Boden, und der Rest ist unordentlich. Die einzige Möglichkeit, Ordnung zu behalten im Regal ist, die Bücher festzuprügeln... mit Sparring!

"Normales" Sparring ist wunderbar dazu geeignet seine Aktionen kampfbetonter zu üben und um ein wenig "Flow" zu bekommen, aber genau genommen ist es meist etwas inzestuöses da stilintern gehaltenes...es sei den einer der beiden "macht mal den XXXX"! ;)

Lol, touché!

Allerdings weren die meisten Stile weitaus freier interpretiert, als dies bei starren Gebilden wir inxbums der Fall ist, welche in eng geregelten Bahnen verlaufen.

C-MO

18-05-2011, 12:49

IPMONK

18-05-2011, 12:55

1) "Ey, hast du ein Problem?" *Schubs* - Knall, Bums, Weglaufen

2) "Ey, was guckst du so doof?!" *Schwinger* - Knall, Bums, Er liegt auf dem Boden

3) "Bist du schwul oder was?" *Haken* - Schützen, Schlagabtausch, weglaufen

4) etc.

Mal ohne Vorkampf, mal mit, etc.

Ich kann diesem Szenariotraining echt nix abgewinnen...und zwar aus dem Grund weil man gar nicht alles Szenarien abdecken kann. Lehre ich dem Schüler aber eine gewisse Denkweise und das Kämpfen, passt es für alle Szenarien die eintreffen können.
Ich kann Szenarien trainieren wie ich will mit Sprüchen noch und nöcher und dann kommt auf der Strasse jemand und verhält sich nicht nach dem trainierten Szenario und dann bekomme ich doch auf die Nuss...kann ich dann in eurem Verein sagen das habe ich nicht gewust?
Wie wäre es denn Leuten einfach Kämpfen bei zu bringen? Es kann doch nicht so schwer sein denn Leuten klar zu machen das jeder so seinen Wirkungskreis hat und wenn dort jemand hinein kommt knallt es nunmal...

Paradiso

18-05-2011, 12:55

Ich weis gar nicht was das alles hier soll? Lernt doch einfach vernünftig zu Kämpfen und gut ist.
Dieses Scenariotraining kann man sich getrost sparen, wenn man den Schülern richtiges denken und handeln beibringt und sie auch Kämpfen lässt damit sie wissen worum es geht.

Im WT SV-Sparring kämpfst du ja eigentlich nicht, du willst einen Kampf vermeiden und deshalb gewinnst du den Kampf, entweder durch Weglaufen oder KO schlagen

MaFyA

18-05-2011, 12:56

Im WT SV-Sparring kämpfst du ja eigentlich nicht, du willst einen Kampf vermeiden und deshalb gewinnst du den Kampf, entweder durch Weglaufen oder KO schlagen

dann brauch ich kein wt, sondern ein debattierclub

MaFyA

18-05-2011, 13:03

naja jeder wie er es braucht.. die einen wollen kämpfen lernen, und gehen in die entsprechende kk oder ks und die anderen wollen rollenspiele machen und zahlen dafür ein heidengeld..
nur sollte jeder wissen, das diese aggressoren sich kaum durch irgendwelche worte beeindrucken lassen.. die sind von vornherein aufs das "opfer vermöbeln" aus.. man bekommt auf jedenfall ein zwei vor die mappe wenn es mehrere sind, alleine machen solche typen nie stress.. vor so einer gruppe erhält man erst respekt wenn man den ersten der zuckt gekonnt niederstreckt.. vielleicht auch noch den zweiten.. dann kommen nämlich die sprüche" ey bleib locker, komm mal weider runter war doch nicht so gemeint".. oder die sind über alle berge..

IPMONK

18-05-2011, 13:07

Im WT SV-Sparring kämpfst du ja eigentlich nicht, du willst einen Kampf vermeiden und deshalb gewinnst du den Kampf, entweder durch Weglaufen oder KO schlagen

...und das ist ja auch gut so...aber denken die wirklich jemanden KO hauen zu können ohne vernünftig Kämpfen zu lernen? Wenn alle still stehen ist das toll... sind die Szenarien abgesprochen klappt das ganz toll.....werde ich halbherzig und evtl. mit Angst angegriffen klappt das ganz toll...ABER es wird niemals klappen wenn du Mister X vor die hast dem das alles so egal ist und der dich nur stumpf in den Boden rammen will....schonmal versucht gewegte Ziele auch wirklich hart zu treffen? Oder dieses SV-Gedöns im Sparring probiert wo der andere auch mehrmals Schlagen kann als ein zwei mal? Schonmal nen Boxer vor dir gehabt der links anteuscht doch mit rchts schlägt und noch welche hinter ballert?
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen....und da ist es auch egal welche KK das ist...man kann nicht mit Fantasiegebilden und Traumdenken kämpfen...
...naja außer Abends im Bett vielleicht....

Paradiso

18-05-2011, 13:12

aber denken die wirklich jemanden KO hauen zu können ohne vernünftig Kämpfen zu lernen?

Ich befürchte das ist das Ziel vom SV-Sparring im WT.

Kraken

18-05-2011, 13:31

Im WT SV-Sparring kämpfst du ja eigentlich nicht, du willst einen Kampf vermeiden und deshalb gewinnst du den Kampf, entweder durch Weglaufen oder KO schlagen

Ich befürchte das ist das Ziel vom SV-Sparring im WT.

Und ich dachte immer, ICH wäre der König des WT-Bashings :gruebel:

Warst du nicht vor kurzem noch WT-ler, oder erinnere ich mich falsch?

Die bisherige Beschreibung läst darauf schliessen, dass "WT SV-Sparring" nichts anderes ist, als Szenariotraining. Eine gemeinhin anerkannte Form des Trainings, welche alle ernstzunehmenden SV-Systeme beinhalten.

WT hat genug Punkte, die man kritisieren kann.

Kritisierst du aber Sparring... was willst du dann tun, die Kampffähigkeiten zu steigern?

Ich begrüsse die Einführung bzw. weiterverbreitung oder höherwertung des Sparrings sehr, und bin zuversichtlich, dass es der richtige Weg ist, auch für das WT.

marius24

18-05-2011, 13:36

DeepPurple

18-05-2011, 13:42

Warum sollten wir? Weng Chun ist auch hier und das hat mit Wing Chun auch nicht viel zu tun.
Aber das ist ein anderes Thema, hier ist SV-Sparring angesagt.

MaFyA

18-05-2011, 13:43

Hier wieder die Frage von mir, wieso verschieben wir das EWTO-WT nicht zu den Hybridkampfkünsten ?

Mit Wing Chun hat die ganze Sache je länger desto weniger zu tun, es geht klar in die Richtung SV Szenariotraining etc.

Nur wegen dem Namen sollte es nicht hier sein.

Mar

VORSICHT :its_raini:its_raini:its_raini:its_raini:its_raini :its_raini:its_raini:its_raini:its_raini:its_raini :its_raini

:D

daTa1

18-05-2011, 14:21

Ich finde, dass generell 15min Sparring immer mehr bringen werden als
30min Szenario-Training/Rollenspiel.
Bei Letzterem wird der Ablauf immer wieder abgehackt bzw. "neu gestartet"
und - oftmals - auch noch viel zu viel geredet zwischendurch.

Aber was ich für noch bedeutsamer halte ist die Tatsache, dass
man halt im Sparring näher an den Ernst der Sache herangeführt werden kann.
Fängst du dir eine, kommt da mehr Adrenalin um die Ecke und man reisst
sich dementsprechend am Riemen.
Das ist bei den Rollenspielen im WT... z.B. nicht ganz so.
Manchmal hab ich das Gefühl die wechseln 2 Sätze und wollen sich dann gegenseitig entkleiden. So siehts jedenfalls aus in einigen Videos...

Gruß

Kraken

18-05-2011, 14:23

Ich finde, dass generell 15min Sparring immer mehr bringen werden als 30min Szenario-Training/Rollenspiel.

Das braucht imho kein "Entweder-oder" :)

Jim

18-05-2011, 14:30

Hallo Leute,

die von mir beschriebenen Übungen können weiter variieren. Sie müssen nicht mit einem Schlag enden und der Angreifer muss auch nicht vorher abgesprochene Techniken üben. Er kann frei angreifen. Wie es ihm beliebt.

Das Vorteil liegt auf der Hand: Das Szenario kommt einer SV-Situation am nächsten. Es werden Stressmomente eingebaut: Sprache, Mimik, Ausrichtung, etc. spielen ebenfalls eine Rolle.

Kristalisiert man das ganze auf die reine körperliche Auseinadersetzung besteht fast kein Unterschied zum sportlichen Sparring, bis auf: Die Distanz, das Distanzverhalten und die Möglichkeit zu flüchten oder Waffen einzubeziehen.

Jim

18-05-2011, 14:34

Es sei noch hinzugefügt, dass WingTsun natürlich nicht zu 100% aus diesen SV-Übungen besteht.

Kraken

18-05-2011, 14:34

IPMONK

18-05-2011, 14:37

Jim

18-05-2011, 14:37

Dacht' ich's mir doch :)

Die Übungen sind als äquivalent zu Szenariodrills, bzw. Szenariotraining im Krav Mage etc.

Ich nehme an, ausser den Szenariotrainings führt ihr auch Sparring ohne festgelegte Rollen aus, gehe ich korrekt in dieser Annahme?

Das ich das mache, habe ich bereits gesagt. Ich wurde früher nur so unterrichtet.

Diese Übung für die SV sollen einer SV-Situation am nächsten kommen. Eine Mischung aus Vorkampf (Anschreien, schubsen, etc.) und Sparring. (Freie Angriffe, etc.) Nur dass der Angreifer und Verteidiger fest definiert sind.

Jim

18-05-2011, 14:40

Kannst du das genauer erleutern bitte?

Besonders was du mit "Die Distanz, das Distanzverhalten.." meinst?
Das währe sehr nett.

Das habe ich schon tausend mal erklärt! Im Sparring wird mit der Distanz gespielt, außerdem ist das Distanzverhalten anders. Es wird sich getrennt, es wird taktiert, etc.

In der SV gibt es sowas nicht. Da geht man nach vorne. (man will ja sein Opfer schlagen) Der Verteidiger verteidigt nur, wenn er muss. Er will nicht angreifen (außer zu Zwecken der Verteidigung, wenn der andere selbst angreift)

Distanzspielchen beim Angreifer sind sehr sehr selten. Schaut euch Schlägerein an.

Paradiso

18-05-2011, 14:44

Und ich dachte immer, ICH wäre der König des WT-Bashings :gruebel:

Wenn dir was dran liegt, ich ernenne dich zum Kaiser des WT-Bashings.

Die bisherige Beschreibung läst darauf schliessen, dass "WT SV-Sparring" nichts anderes ist, als Szenariotraining. Eine gemeinhin anerkannte Form des Trainings, welche alle ernstzunehmenden SV-Systeme beinhalten.

Ich glaube dir erschließt sich vor lauter Bashing der Kontext des Threads nicht ganz.

In unzähligen Threads haben die WT-ler behauptet sie machen Sparring.

Nun kommt heraus sie unterscheiden zwischen SV-Sparring und Sport-Sparring,
meinen aber mit SV-Sparring eigentlich Szenariotraining, was in meinen Augen mit Sparring nichts zu tun hat.

Wenn im WT echtes Sparring betrieben wird ist das natürlich zu begrüßen.

Capice?

Jim

18-05-2011, 14:45

Wo liegt deiner Meinung nach das Problem? Warum ist das kein Sparring?

Jim

18-05-2011, 14:49

Ich möchte übrigens klar stellen, dass ich hier nicht für die EWTO spreche, sondern für mich! Die Begrifflichkeit "SV-Sparring" ist kein offizielle EWTO-Begriff.

IPMONK

18-05-2011, 14:51

Das habe ich schon tausend mal erklärt! Im Sparring wird mit der Distanz gespielt, außerdem ist das Distanzverhalten anders. Es wird sich getrennt, es wird taktiert, etc.

In der SV gibt es sowas nicht. Da geht man nach vorne. (man will ja sein Opfer schlagen) Der Verteidiger verteidigt nur, wenn er muss. Er will nicht angreifen (außer zu Zwecken der Verteidigung, wenn der andere selbst angreift)

Distanzspielchen beim Angreifer sind sehr sehr selten. Schaut euch Schlägerein an.

Aha danke jetzt weis ich was du meinst.
Natürlich gibt es diese Distanzspielchen, sie sehen nur nicht so aus wie in einem Sparring/Wettkampf und wer das mit der Distanz verpennt ist selber schuld. Diese Distanzspielchen geschehen schon im Vorfeld.

Ich kann dich aber jetzt etwas besser verstehen wobei ich immer noch nicht weis was diese Szenarien bringen sollen... ich meine wer solche Aggroschnullis in seine Nähe lässt hat doch schon was falsch gemacht, da muss ich das nicht erst mit allen evtl. eintreffenden Situationen nachstellen.
Da zählt nur das richtige denken und handeln. Also mMn.
Es ist klar meistens wird zu Beginn geschubst arme hoch genommen und gedroht aber dann heist es Arme selber hoch nehmen und Kämpfen können und das kann man NUR wenn man auch ordentlich Sparring macht.

Jim

18-05-2011, 14:55

Aha danke jetzt weis ich was du meinst.
Natürlich gibt es diese Distanzspielchen, sie sehen nur nicht so aus wie in einem Sparring/Wettkampf und wer das mit der Distanz verpennt ist selber schuld. Diese Distanzspielchen geschehen schon im Vorfeld.

Die Distanzspielchen gibt es nur vorher. Ich will nicht in die Distanz, muss aber unter Umständen dort bleiben, weil es dann schon losgeht.

Ich kann dich aber jetzt etwas besser verstehen wobei ich immer noch nicht weis was diese Szenarien bringen sollen... ich meine wer solche Aggroschnullis in seine Nähe lässt hat doch schon was falsch gemacht, da muss ich das nicht erst mit allen evtl. eintreffenden Situationen nachstellen.

Die Leute kündigen sich häufig nicht vorher an. Und wenn doch, wunderbar! Dann halte ich die Distanz lang. Falls das nicht funktioniert, geht es los.

Da zählt nur das richtige denken und handeln. Also mMn.
Es ist klar meistens wird zu Beginn geschubst arme hoch genommen und gedroht aber dann heist es Arme selber hoch nehmen und Kämpfen können und das kann man NUR wenn man auch ordentlich Sparring macht.

Und wo wird dann gekämpft? In der Distanz, in der wir das auch üben.:)

Genau darum geht es doch. Wir nehme überflüssige Sport-Bestandteile heraus, die einzig und alleine aus der Tatsache resultieren, dass beide kämpfen wollen. (Wie im Ring oder im "Sport-Sparring")

marius24

18-05-2011, 16:01

Wo liegt deiner Meinung nach das Problem? Warum ist das kein Sparring?

Genau weil du das fragen musst, haben wir ja dieses Problem.
Wenn du den Unterschied zwischen Szenariotraining und Sparring nicht kennst, ist die Diskussion eigentlich sinnlos.

Mar

Jim

18-05-2011, 16:11

Genau weil du das fragen musst, haben wir ja dieses Problem.
Wenn du den Unterschied zwischen Szenariotraining und Sparring nicht kennst, ist die Diskussion eigentlich sinnlos.

Mar

Das ist keine Antwort. Wo liegt der Unterschied?

PS: Mir zeigt diese Diskussion wieder, dass viele von euch dem Sparring einen größeren Stellenwert zuordnen, als richtig wäre. Ihr haltet euch an Dogmen fest. Sparring ist Allheilmittel und darf nur so aussehen, wie es ein paar vormachen.

rukola

18-05-2011, 16:27

PS: Mir zeigt diese Diskussion wieder, dass viele von euch dem Sparring einen größeren Stellenwert zuordnen, als richtig wäre. Ihr haltet euch an Dogmen fest. Sparring ist Allheilmittel und darf nur so aussehen, wie es ein paar vormachen.

Sparring ist frei, Beide versuchen zu gewinnen. Härte, Regeln, Ausgangssituation und Dauer ist beliebig festlegbar, solange für BEIDE das Gleiche gilt. Sollte doch als Definition reichen.

Den Wert des Sparrings kann man mMn gar nicht hoch genug einschätzen.

Was du hier beschreibts sind Szenariodrills, die auf jeden Fall auch ihre Berechtigung haben, aber ich würd die eher als Add-On ansehen. Attribute schulst du erstmal im Sparring und in den Szenariodrills versuchst du dich dann für die Vorkampfphase optimal zu positionieren und zu deeskalieren oder was auch immer. Aber erstmal muss man Distanzgefühl aufbauen (Wo geht das besser als im Sparring, wo sich die Distanz ständig ändert?) Nehmerqualitäten bekommen und unter Stress klar kommen.

Gewürzgurke

18-05-2011, 16:29

Mir zeigt diese Diskussion wieder, dass viele von euch dem Sparring einen größeren Stellenwert zuordnen, als richtig wäre.
Sparring ist nunmal ein essenzieller Bestandteil eines guten Trainings, weil es viele Attribute auf einmal trainiert.

Ihr haltet euch an Dogmen fest. Sparring ist Allheilmittel und darf nur so aussehen, wie es ein paar vormachen.
Im Szenariotraining trainiert man die "Schreksekunde" - Deeskalation (evtl bleibt der Argiff aus?), Anzeichen des Angriffs, die eigene Fence, Reaktionsvermögen, Umgang mit Stress und psychischem Druck.

Im Sparring lernt man all das, was man nach der Schrecksekunde braucht. Timing und Treffsicherheit. Nur um mal zwei zu nennen.

Jim

18-05-2011, 16:33

Sparring ist frei, Beide versuchen zu gewinnen.

Das ist im "SV-Sparring" auch so. Nur "soll" der Verteidiger gewinnen, da es klare Rollenverteilungen gibt. Ist das wirklich so missverständlich?

Härte, Regeln, Ausgangssituation und Dauer ist beliebig festlegbar,

Ist im SVS auch so. Nur, dass es eigentlich keine Regeln gibt. Die Dauer ist über das Ziel definiert. Das Ziel ist es, gut aus der Sache rauszukommen.

Den Wert des Sparrings kann man mMn gar nicht hoch genug einschätzen.

SS vermittelt ein falsches Bild von SV. Das ist aber nur meine Meinung.

Was du hier beschreibts sind Szenariodrills, die auf jeden Fall auch ihre Berechtigung haben, aber ich würd die eher als Add-On ansehen. Attribute schulst du erstmal im Sparring und in den Szenariodrills versuchst du dich dann für die Vorkampfphase optimal zu positionieren und zu deeskalieren oder was auch immer.

Dass man die Vorkampfphase weglassen kann und nur kämpft, habe ich ja bereits gesagt.

Aber erstmal muss man Distanzgefühl aufbauen (Wo geht das besser als im Sparring, wo sich die Distanz ständig ändert?) Nehmerqualitäten bekommen und unter Stress klar kommen.

Distanzgefühl wofür? Man bekommt das Distanzgefühl, dass man braucht. Ich habe ja bereits erklärt, dass das Distanzverhalten in der SV völlig anders ist. Wer getroffen wird, lernt einzustecken. Das ist im SVS nicht anders.

Lars´n Roll

18-05-2011, 16:34

Im Sparring lernt man all das, was man nach der Schrecksekunde braucht. Timing und Treffsicherheit. Nur um mal zwei zu nennen.

Eben. Wenn nach der ersten Aktion noch beide stehen gibt es keinen Unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger mehr.

Jim

18-05-2011, 16:35

Sparring ist nunmal ein essenzieller Bestandteil eines guten Trainings, weil es viele Attribute auf einmal trainiert.

Im Szenariotraining trainiert man die "Schreksekunde" - Deeskalation (evtl bleibt der Argiff aus?), Anzeichen des Angriffs, die eigene Fence, Reaktionsvermögen, Umgang mit Stress und psychischem Druck.

Im Sparring lernt man all das, was man nach der Schrecksekunde braucht. Timing und Treffsicherheit. Nur um mal zwei zu nennen.

Sagt mal, habt ihr nicht mitbekommen, dass man sich im SV-Sparring auch haut? Timing und Treffsicherheit ist unabdingbar!

Langsam geht mir der Hut hoch.

Jim

18-05-2011, 16:35

Eben. Wenn nach der ersten Aktion noch beide stehen gibt es keinen Unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger mehr.

Korrekt! Das habe ich vor ein paar Seiten auch schon gesagt.

MaFyA

18-05-2011, 16:49

ich hab eher den eindruck das jim bo an allen vorbei redet und alle anderen an jimbo weil alle unter den selben begriffen wie immer vollkommen unterschiedliche sachen verstehen :D

was alle anderen sagen ist: was macht einen boxer, judoka, oder muay thailer in einer sv situation wehrhaft? wie erreichen sie das? es wird gar nicht im speziellen trainiert, sondern sie machen sparring und hauen sich dabei ordentlcih auf die murmel.. dabei werden alle benötigten attribute mit auf den weg genommen wenn es dann mal rund geht auf der strasse.. das geschieht automatisch.. reflexartig macht man sein zeugs, und wirklich sein zeugs völlig automatisch..

jimbo sagt: wir machen auch sparring, nur sieht es bei uns anders aus als bei euch... mit dem unterschied das hier das opfer gewinnen soll.. vorher soll ein wortgeplänkel stattfinden um möglichst realitätsnah an die situation ran zu kommen..

was nun von diesen unterschiedlichen herangehensweisen die effektivere ist muss jeder für sich selber entscheiden :D

BillaP

18-05-2011, 17:03

Aber wenn der verteidiger immer gewinnt, ist das doch auch nicht korrekt oder? Der denkt sich dann "hey das klappt ja so einfach, das schaff ich doch mit links auf der straße". Dabei sollte es ihn doch so schwer wie möglich gemacht werden. Der angreifer sollte sich boxhandschuhe anziehn und einfach auf ihn einkloppen, wären der verteidiger seine techniken einsetzt. Dann lernt der verteidiger doch erst wie er sich verhalten soll unter druck. Vielleicht trainiert ihr das auch so, dennoch wäre mir ein video lieber.
Man könnte es auch so trainieren das dem angreifer gesagt wird er soll die situation durch schläge gewinnen und dem verteidiger soll gesagt werden er soll dort irgendwie raus kommen und wenn nötig ein paar schläge oder tritte nachsetzen und dann verschwinden.

mykatharsis

18-05-2011, 17:08

Hmmm...

1) man spielt ein Szenario
2) labert sich voll
3) kloppt sich
4) geht auseinander
5) fängt wieder von vorne an.

Was hat man jetzt, wenn man Punkt 1 und 2 einfach weglässt und statt 5 einfach wieder zu 3 springt?

A) weniger Gelaber
B) weniger Pausen
C) weniger schlechte Laienschauspielerei
D) mehr Kampfhandlungen
E) Sparring
F) Alles zusammen

Big Bart II

18-05-2011, 17:21

Ich zitiere mal meinen Beitrag von ein paar Seiten vorher:

So wie ich das sehe, liegt der Unterschied zu anderen Stilen (die einen SV-Anspruch haben) darin, dass im praktischen Üben der Fokus stark auf Szenario-Training, also einem Rollenspiel das in kurzem Sparring mit Rollenverteilung endet, besteht. Und herkömmliches Sparring wird eher als eine Art Ergänzung gesehen - während es in den meisten anderen Stilen umgekehrt ist.
Kann man doch so sagen, oder?

marius24

18-05-2011, 18:25

Das ist keine Antwort. Wo liegt der Unterschied?

PS: Mir zeigt diese Diskussion wieder, dass viele von euch dem Sparring einen größeren Stellenwert zuordnen, als richtig wäre. Ihr haltet euch an Dogmen fest. Sparring ist Allheilmittel und darf nur so aussehen, wie es ein paar vormachen.

Es ist ganz einfach, im Sparring hast du die Absicht zu kämpfen, du suchst lücken, greifst man an lässt den Partner kommen etc.
Alles was du in Übungen und Drills trainiert hast, versuchst du nun umzusetzen. Punkt zu Punkt, Hüfte, Zentralline besetzten etc.
Da kooperiert der Partner nicht, der der will nämlich genau das gleiche.

Hier Szenariotraining

YouTube - Wing Tsun BlitzDefense (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)

Da wollen beide nicht das gleiche, der eine ist Aggressor und der andere Verteidiger die Rollen sind genau definiert. Dann wird gewechselt. Man spuhlt einfach Anwendungen ab man weiss, dass der Partner kommt, man weiss oft sogar wie er angreiffen wird.
Auch wenn es frei ist, die Rollen bleiben aber. Einer greifft an der andere wehrt ab und dann wird nicht so schön kooperiert.
Das habe ich jahrelang auch trainiert.

Egal wie hart du trainierst und wieviel Blut fliesst, das ist nur eine Übung und kein Sparring.

Das WT kennt die Rolle des Aggressors nicht, ihr wehrt nur ab und das sieht man schön, wenn Leute von Euch bei uns im Training sind.

Nenn es SV-Sparring für mich kein Problem, wenn ich zu dir in die Schule komme und etwas mit deinen Jungs oder mit dir sparre, wird das Resultat so sein wie in den letzten 12 Jahren auch, du kannst nicht auf etwas reagieren, dass du nicht kennst, weil dir das Szenario nämlich unbekannt ist.

Mar

TheCrane

18-05-2011, 19:01

Es wird immernoch so geübt. Der Anfänger übt den Präventivschlag, weil es für ihn am einfachsten ist. (Als Anfänger)

Später wird dann geübt, was passiert, wenn der Präventivschlag auf Gegenwehr stößt. Und als letztes wird geübt auf Angriffe zu kontern, also zu warten.

Das ist das "neue" drei stufige Lernkonzept der EWTO. Ich sagte doch, dass die meisten hier keine Ahnung haben, was im Moment Programm ist. Und ich werde das auch nicht weiter ausführen. Ist mir zu anstrengend.

Diese Übung für die SV sollen einer SV-Situation am nächsten kommen. Eine Mischung aus Vorkampf (Anschreien, schubsen, etc.) und Sparring. (Freie Angriffe, etc.) Nur dass der Angreifer und Verteidiger fest definiert sind.
Wenn dem "Verteidiger/dem Guten" die oben genannete Strategien zur Verfügung stehen, ist nicht nachzuvollziehen, aus welchen Gründen der Verteidigern im Großteil aller Fälle gewinnen soll. Je nachdem welche Strategie er wählt ist er ja auch mal als Vverteidiger augenscheinlich der Angreifer (mit Strategie 1).

(Nebenbei war bei einer CS Diskussion mal der Konsens, dass nicht gewartet wird).

Mir-KO

18-05-2011, 20:08

Das ist im "SV-Sparring" auch so. Nur "soll" der Verteidiger gewinnen, da es klare Rollenverteilungen gibt. Ist das wirklich so missverständlich?

Ja.

Liest sich wie: "Ich greif dich an und will dich auch wirklich treffen, gehe aber schon davon aus, vorher ein paar gelascht zu bekommen und bin deshalb vorsichtig und ziehe mich nach den ersten Treffern instinktiv zurück, statt entschlossen nachzusetzen."
Ab und an kommt einer mal damit durch, weil der Verteidiger pennt oder der Angreifer nen guten Tag hat.

Ob es tatsächlich so ist weiß ich nicht, aber so liest es sich für mich und anscheinend für manch anderen hier auch.
Und was das "soll" angeht: Menschen als soziale Wesen neigen dazu die in sie angesteckten Ansprüche so gut es geht zu erfüllen. Wenn dein Anspruch lautet, dass der Verteidiger gewinnen und der Angreifer verlieren soll, dann kannst du dem Angreifer noch so oft sagen, dass er richtig angreifen soll, er wird es nicht tun. Er spielt automatisch das Spiel mit.

Ist genau so wie: "Ich erforsche diesen Sachverhalt, um zu beweisen, dass"
Da verrät man sich auch selbst mit.

Boxerjugend

18-05-2011, 20:35

........... für mich kein Problem, wenn ich zu dir in die Schule komme und etwas mit deinen Jungs oder mit dir sparre, wird das Resultat so sein wie in den letzten 12 Jahren auch, du kannst nicht auf etwas reagieren, dass du nicht kennst, weil dir das Szenario nämlich unbekannt ist.

Mar

Oha, grad deswegen macht ers doch, weils eben unbekannt ist.

DeepPurple

18-05-2011, 20:45

FKS8

18-05-2011, 20:47

das ist das große problem an den spielchen,
die können nicht richtig schlagen, treten, werfen, ringen,...
und der andere meint er wäre der held weil ers abwehren kann.
wenn sie einfach wt gegen wt üben würden und sich feuen würden das es spaß macht und sich gut anfühlt, würde ja keiner was sagen.
aber so,
ne, ne ne ne.

marius24

18-05-2011, 20:54

Also das machen doch SV-Systeme auch, z.B. hab ich gerade in einem Alpha-Thread was von häufigsten Angriffen gelesen.
Man muss sich ja nicht jedes abartige Szenario, das wahrscheinlich nie eintritt, antrainieren (z.B. von der Decke fallender Diener oder nackter schwertschwingender Schweizer aus einer Haustüre).

Ich persönlich kann vom SV-Standpunkt das SV-Szenario-Sparring verstehen.

jaja, nur brauchen die dann keine 15 Jahre für. Das geht da Ruck-Zuck.

Ich finds auch eine gute Sache, ich nenn das einfach nicht Sparring, das ist Szenariotraining.
Gibt es im Krav Maga ja auch aber die trennen das auch vom Sparringsteil, den es durchaus gibt!

Mar

DeepPurple

18-05-2011, 21:01

Es führen halt alle Wege nach Rom, nur habens nicht alle gleich eilig.

Mir-KO

18-05-2011, 21:02

Man muss sich ja nicht jedes abartige Szenario, das wahrscheinlich nie eintritt, antrainieren (z.B. von der Decke fallender Diener oder nackter schwertschwingender Schweizer aus einer Haustüre).

lol :D

Also das mit dem Schweizer verstehe ich, aber das mit den fallenden Dienern nicht... Was ist da denn passiert?

@FKS 8:

Wär ja nicht so schlimm. Wie oft wird man schon von einem richtigen Ringer angegriffen? (Wenn dann eh nur mit Schwert :D)

Das Problem sehe ich viel mehr in der Konditionierung, dass der Angreifer keinen Erfolg haben soll und damit auch keinen Erfolg haben will (s. mein letzter Post).

marius24

18-05-2011, 21:08

Es führen halt alle Wege nach Rom, nur habens nicht alle gleich eilig.

Dann sollte man aber in den Schulen, auf der Hompage und in diversen Vids nicht behaupten, das würde schnell gehen.

"WingTsun verbindet effiziente Selbstverteidigung mit natürlichem Bewegungstraining. In kurzer Zeit lernst Du, Dich wirksam zu verteidigen und verbesserst dabei ohne zusätzlichen Aufwand Deine körperliche Fitness und Beweglichkeit. Konstitution, Alter oder Vorkenntnisse spielen keine Rolle."

[quelle: ewto.ch]

Mar

FKS8

18-05-2011, 21:10

lol :D

Also das mit dem Schweizer verstehe ich, aber das mit den fallenden Dienern nicht... Was ist da denn passiert?

@FKS 8:

Wär ja nicht so schlimm. Wie oft wird man schon von einem richtigen Ringer angegriffen? (Wenn dann eh nur mit Schwert :D)

Das Problem sehe ich viel mehr in der Konditionierung, dass der Angreifer keinen Erfolg haben soll und damit auch keinen Erfolg haben will (s. mein letzter Post).

das sehe ich nicht so.
es wird angenommen das man einen tritt oder einen takedown abwehren kann,
obwohl man nur einen schlechten versuch dessen abwehren lernt.
so zieht sich das durch das ganze training alles annahmen da kein richtiger angriff.

DeepPurple

18-05-2011, 21:11

lol :D

Also das mit dem Schweizer verstehe ich, aber das mit den fallenden Dienern nicht... Was ist da denn passiert?
...

"Der rosarote Panther" :)

Mir-KO

18-05-2011, 21:24

das sehe ich nicht so.
es wird angenommen das man einen tritt oder einen takedown abwehren kann,
obwohl man nur einen schlechten versuch dessen abwehren lernt.
so zieht sich das durch das ganze training alles annahmen da kein richtiger angriff.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin dafür, dass man lernt, wie man Angriffen von Könnern begegnen kann. Wenn der Angreifer dann in Echt ne Flasche ist umso besser.

Aaaaber: Es gibt einen Unterschied zwischen einem teschnisch schwachen TD der mit aller Intensität durchgezogen wird (womöglich von einem körperlich Überlegenen) und einem TD der bei der kleinsten Gegenwehr gleich abgebrochen wird.
Letzteres ist nicht realitisch und wiegt den Übenden in einer gefährlichen Scheinsicherheit. Genau soetwas passiert aber, wenn einer gewinnen soll (Stichwort Konditionierung).

Edit:

"Der rosarote Panther" :)

Ihr sprecht in Rätseln, Meister :)
Komm schon, ein bisschen ausführlicher darf es schon sein, auch wenn's OT ist :blume:

D.G.N

18-05-2011, 21:41

Ihr sprecht in Rätseln, Meister :)
Komm schon, ein bisschen ausführlicher darf es schon sein, auch wenn's OT ist :blume:

YouTube - The Peter Sellers Pink Panther Films of the 1970s (http://www.youtube.com/watch?v=ZPyDY5aZyXs)

Gewürzgurke

18-05-2011, 21:43

Sagt mal, habt ihr nicht mitbekommen, dass man sich im SV-Sparring auch haut? Timing und Treffsicherheit ist unabdingbar!

Langsam geht mir der Hut hoch.

Irgendwie nicht. Vllt liegts daran, dass deine Erklärungen teilweise sehr brisante Umwege einschlagen.

Nur der Hut? :( Und ich dachte ich bin attraktiv genug, dass auch was anderes hochgeht :p

nackter schwertschwingender Schweizer aus einer Haustüre
Das ist aber eine schöne Anspielung auf den notwehr-Thread :)

WT-Herb

18-05-2011, 22:02

Hallo Mir-Ko,

Sparring und SV und Kampfkunst-System sind zunächst einmal drei verschiedene Schuhe. Man muß hierbei stets unterscheiden, was gerade Zweck der jeweiligen Übung ist. Um es abgekürzt zu formulieren: SV-Training, unter dem Gesichtspunkt des Kampfkunst-Systems, ist eine spezielle Aufgabe, das Kampfkunst-System in einem besonderen Kontext anzuwenden. Das Training, was dazu erforderlich ist, unterscheidet sich vom Kampfkunst-Training insoweit, daß die besonderen Aspekte der SV als Prämisse nun dem Kampfkunst-System übergestülpt werden. Das bedeutet, daß die Prämisse des Kampfkunst-System unter den Gesichtspunkten der SV zu relativieren ist. Als Beispiel zur Verdeutlichung sei angeführt, daß der Erstschlag in der Kampfkunst eine gewisse Relevanz hat, in der SV aber nicht auftreten darf, weil es dann, juristisch, keine Verteidigung mehr ist.

Sparring überprüft und vertieft das antrainierte Verahlten im Kampfsport, wie in der Kampfkunst. Aber nicht in gleicher Weise, sondern unter den dem System untertellten Aufgaben. Im Sparring von Boxern wird also nicht getreten und im Sparring von Judokas nicht geschlagen.

Sparring in der SV unterstellt, daß nur einer von beiden (oder nur einer gegenüber mehreren) sich im Sinne des Systems zu verhalten hat und dabei sein eigenes Können darüber entscheidet, inwieweit er tatsächlich systemkonform handelt, ansonsten aber versucht, sich mit seinen ihm möglichen Mitteln gegenüber unreglementierten Angriffen zu verteidigen, so, daß er er einerseits die Angriffe übersteht, andererseits die besonderen Anforderungen an die gesellschaftliche Rechtsordnung des gewährten Rechts auf SV erfüllt. Im Sinne der Kampfkunst mag es richtig sein, den Gegner mit geringem eigenen Aufwand möglichst effektiv kampfunfähig zu machen, im Sinne der Rechtsordnung ist jedoch nur jene Handlung erlaubt, die geboten ist, einen „bestehenden“ Angriff zu vereiteln.

Wir kommen daher nicht drum herum, in einer realitätsnahen Form eines Sparring zum Zwecke der SV, in einem gewissen Rollenverhalten uns zu bewegen. Während der Angreifer alles darf, darf der sich selbst verteidigende (oder der Hilfeleistende) eben nicht alles, sondern nur alles notwendige.

Die Frage, ob ein Sparring im SV-Training den Gewinner schon vorher definiert, möchte ich entschieden mit Nein beantworten. Es ist gerade hier wichtig, daß die „spielenden“ Angreifer, gewinnen „wollen“, weil nur so der sich zu verteidigende es lernt, in seinen ja stark reduzierten Möglichkeiten genau das einzusetzen, was er über das SV-Training gelernt hat. Er ist geradezu gezwungen, sich nicht mental nach dem zu verhalten, was er situativ vielleicht möchte, weil das Kampfkunst-System die Möglichkeiten bietet, sondern muß die Anforderungen an die Rechtsordnung zur SV noch davor stellen.

Es ist doch wohl klar, das ein solches Sparrings-Training anders aussieht, als ein Sparring im Boxen oder im Wing Tsun, wo es rein um Systemverhalten geht und um nichts anders.

Die Rollenverteilung ist im SV-Sparring quasi ein Muß. Im Sparring des normalen Systemtrainings hingegen, können beide Personen gleichzeitig sich auf ihr Können und Systemverhalten konzentrieren. Der Angreifende in einem SV-Sparring hat sogar die Aufgabe, nicht systemkonform anzugreifen, sondern system-untypisch so, wie es „der normale kriminelle Hauer“ tut (was auch immer man darunter verstehen möchte).

Wenn in einem SV-Sparring diese Rolle von Personen „gespielt“ wird, die weder kriminelle Energien besitzen, noch Potentiale eines Hauer aufweisen, reduziert das selbstverständlich die Qualität des Ergebnisses. Aber was wollen wir eigentlich? Eine gewisse schauspielerische Leistung kann das schon recht praxisnah kompensieren. Wie konsequent die Beteiligten sich in ihrer Funktion (um das Wort Rolle nicht mißverständlich zu benutzen) ausleben, das ist auch eine Frage des eigenen Selbstvertrauens und des Vertrauens in den Trainingspartner, der einen dann bitte nicht tatsächlich zwei Zähne ausschlägt, auch wenn er so tut.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

18-05-2011, 23:03

Also wenn Du Deine Schützlinge zu systemkonformen Verhalten nötigen musst, haste vorher schon was falsch gemacht. Du solltest vielleicht mal überdenken wie Du die Leute ans Sparring heranführst.

Der Rechtsaspekt gehört in den Vorkampf. Wenn's los geht wird zugelangt. Punkt. Wenn da noch Zeit hast die rechtlichen Konsequenzen in Deine Aktionen mit einzuplanen, kämpfste nur mit kleinen Mädchen.

Das Besondere am Sparring ist eigentlich, dass beide völlig frei agieren dürfen. Rollenverteilung und Technikbeschränkung ist da kontraproduktiv. Es erzeugt Verzerrungen.

Des weiteren halte ich die von Dir gerade propagierte Definition des Begriffes SV-Sparring für ungeeignet. Was du meinst ist Szenario-Training. So wird der Begriff im Allgemeinen verwendet. Sparring bedeutet grundsätzlich beide können machen was sie wollen. Im Sport grenzen die jeweils gültigen Regeln ein. Bei SV eher nicht. Das ändert das Spiel ein wenig, aber nicht grundlegend. Ein Punch ist immer noch ein Punch.

Jim

18-05-2011, 23:38

Es ist ganz einfach, im Sparring hast du die Absicht zu kämpfen, du suchst lücken, greifst man an lässt den Partner kommen etc.
Alles was du in Übungen und Drills trainiert hast, versuchst du nun umzusetzen. Punkt zu Punkt, Hüfte, Zentralline besetzten etc.
Da kooperiert der Partner nicht, der der will nämlich genau das gleiche.

Hier Szenariotraining

YouTube - Wing Tsun BlitzDefense (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)

Da wollen beide nicht das gleiche, der eine ist Aggressor und der andere Verteidiger die Rollen sind genau definiert. Dann wird gewechselt. Man spuhlt einfach Anwendungen ab man weiss, dass der Partner kommt, man weiss oft sogar wie er angreiffen wird.
Auch wenn es frei ist, die Rollen bleiben aber. Einer greifft an der andere wehrt ab und dann wird nicht so schön kooperiert.
Das habe ich jahrelang auch trainiert.

Egal wie hart du trainierst und wieviel Blut fliesst, das ist nur eine Übung und kein Sparring.

Das WT kennt die Rolle des Aggressors nicht, ihr wehrt nur ab und das sieht man schön, wenn Leute von Euch bei uns im Training sind.

Nenn es SV-Sparring für mich kein Problem, wenn ich zu dir in die Schule komme und etwas mit deinen Jungs oder mit dir sparre, wird das Resultat so sein wie in den letzten 12 Jahren auch, du kannst nicht auf etwas reagieren, dass du nicht kennst, weil dir das Szenario nämlich unbekannt ist.

Mar

Wenn das die offizielle Definition von Sparring wäre, wäre Sparring nicht zielführend für effektive SV. Wieso habe ich bereits zig mal erläutert.

Sparring suggeriert ein falsches Bild von SV-Situationen.

Jim

18-05-2011, 23:40

Ja.

Liest sich wie: "Ich greif dich an und will dich auch wirklich treffen, gehe aber schon davon aus, vorher ein paar gelascht zu bekommen und bin deshalb vorsichtig und ziehe mich nach den ersten Treffern instinktiv zurück, statt entschlossen nachzusetzen."
Ab und an kommt einer mal damit durch, weil der Verteidiger pennt oder der Angreifer nen guten Tag hat.

Ob es tatsächlich so ist weiß ich nicht, aber so liest es sich für mich und anscheinend für manch anderen hier auch.
Und was das "soll" angeht: Menschen als soziale Wesen neigen dazu die in sie angesteckten Ansprüche so gut es geht zu erfüllen. Wenn dein Anspruch lautet, dass der Verteidiger gewinnen und der Angreifer verlieren soll, dann kannst du dem Angreifer noch so oft sagen, dass er richtig angreifen soll, er wird es nicht tun. Er spielt automatisch das Spiel mit.

Ist genau so wie: "Ich erforsche diesen Sachverhalt, um zu beweisen, dass"
Da verrät man sich auch selbst mit.

Du liest nicht richtig! Ich sage das niemandem, dass er gewinnen soll. Es geht um die Rollen! Verteidiger muss gewinnen! Angreifer muss verlieren! Im Sparring ist es egal, wer gewinnt. - Da verliert im ernstfall nämlich keiner.;)

Es tut mir leid, wenn das immernoch nicht klar ist. Mich ärgert diese Ignoranz wirklich.

Jim

18-05-2011, 23:44

Wenn dem "Verteidiger/dem Guten" die oben genannete Strategien zur Verfügung stehen, ist nicht nachzuvollziehen, aus welchen Gründen der Verteidigern im Großteil aller Fälle gewinnen soll. Je nachdem welche Strategie er wählt ist er ja auch mal als Vverteidiger augenscheinlich der Angreifer (mit Strategie 1).

(Nebenbei war bei einer CS Diskussion mal der Konsens, dass nicht gewartet wird).

Nein, das war sicherlich nicht der Konsens!:D

Es ist der Verteidiger, der den Angreifer angreift. Der Unterschied liegt in der Intention. Selbst wenn der Verteidiger angreift und der Angreifer flieht, hat der Verteidiger gewonnen und nicht der geflohene Angreifer.

Wenn der Verteidiger angegriffen wird und der Verteidiger flieht, hat der Verteidiger immernoch gewonnen und nicht der Angreifer.

Ist zu hoch?:D

Jim

18-05-2011, 23:51

Mir-KO

19-05-2011, 00:51

Du liest nicht richtig! Ich sage das niemandem, dass er gewinnen soll. Es geht um die Rollen! Verteidiger muss gewinnen! Angreifer muss verlieren! Im Sparring ist es egal, wer gewinnt. - Da verliert im ernstfall nämlich keiner.;)

Es tut mir leid, wenn das immernoch nicht klar ist. Mich ärgert diese Ignoranz wirklich.

Ignoranz kommt davon etwas zu ignorieren, also bewusst auszublenden. Von Ignoranz kann also keine Rede sein.

Nein, ich lese schon richtig, leider verstehen wir uns nicht; insbesondere du mich nicht.
Du musst an keiner Stelle sagen, dass einer gewinnen und einer verlieren soll. Die bloße - selbst non-verbale - Erwartungshaltung hat schon Auswirkungen auf das Verhalten deiner Schüler. Ich schreib's noch einmal Erwartungshaltung.

Ist ein einfaches psychologisches Konezpt, klappt aber mit vielen Menschen ganz hervorrangend.

Nach WT-Herbs Aufsatz verstehe ich noch weniger, weshalb ein dermaßen gehandicapter Verteidiger in mehr als 50% der Fälle gewinnen soll. Es seie denn man rechnet Flucht zum Sieg dazu, dann ja, vielleicht.

Aber bitte mir nichts unterjubeln, was ich so nie geschrieben habe.

Lars´n Roll

19-05-2011, 00:56

Rollenverteilungen ist der wichtige Aspekt.

Ungefähr eine viertel Sekunde lang.

Alles andere verzehrt nämlich das Bild der Realität. In der SV will der Verteidiger nicht kämpfen. Der Angreifer will das, der Verteidiger nicht.

Was wer will ist Wurst. Wenn man muss, dann muss man.

Daraus ergeben sich andere Kampfverhalten.

Nein. Die möglichen anderen Verhaltensweisen (Welche überhaupt? Es gibt nicht DEN Kampf!) können sich unter allen möglichen Umständen ergeben. Dass sich Kampfverhalten aus der Rollenverteilung ergibt, die Du jeder SV überstülpen willst ist einfach ne Behauptung die das Leben einfacher machen soll.
Wer Angreifer und wer Verteidiger ist, dass ist nach der initialen Begegnung evtl. interessant, wenn die Sache vor Gericht gehen sollte. Wir sind hier aber nicht im Juristenforum. Übrigens nicht einmal im SV-Forum.

Sport-Sparring ist damit nicht zielführend für SV, sondern nur noch für Sport-Kampf.

Im Sportsparring lernt man kämpfen. Falls Kämpfen in der SV, wie manche Leute munkeln, eine Rolle spielen sollte, stimmt die Aussage nicht...

PS:

Es geht um die Rollen! Verteidiger muss gewinnen! Angreifer muss verlieren!

Wenn das alle WTler so gut verinnerlicht haben ist klar, warum die Sifus ihre Schüler immer so super dominieren dass die stets so beeindruckt sind. Der Vorturner is ja meist in der Rolle des Verteidigers.
Man muss sich eben in diese Welt einfügen...

Nur blöd, wenn man in Echt mal einen Angreifer vor sich hat, der nicht weiß, dass er verlieren muss... :ups:

BillaP

19-05-2011, 02:23

Rollenverteilungen ist der wichtige Aspekt. Alles andere verzehrt nämlich das Bild der Realität. In der SV will der Verteidiger nicht kämpfen. Der Angreifer will das, der Verteidiger nicht.

Daraus ergeben sich andere Kampfverhalten. Sport-Sparring ist damit nicht zielführend für SV, sondern nur noch für Sport-Kampf.

Das seh ich komplett anders. Grade im "Sport-Sparring" lernt man die wichtigsten fähigkeiten für die SV. Einstecken, austeilen, distanz, reflexe und den willen auch mal zu schlagen (den hat nicht jeder). Sonst würden die boxer, thaiboxer, kickboxer, ringer, judoka und MMAler auf der straße ziemlich alt aussehn.
Für das herumgerede vor dem kampf brauch ich kein training. Macht zwar spaß, aber um mich zu verteidigen nicht das non plus ultra. Techniken wie vernünftiges schlagen, stoßen und verteidigen von schlägen oder würfen sind wichtiger. Damit die richtig sitzen MUSS man "Sport-Sparring" betreiben.
Wie will man denn sonst die körpersprache des gegners lesen können wenn man nie gekämpft hat? Man muss ja nicht gleich an jedem mma turnier teil nehmen, aber sparring sollte schon sein. Es gibt genug SV situationen die in die "duellphase" übergehen. Wenn man geschlagen wird, vielleicht zurück schlägt und der gegner aber nicht auf den boden landet sondern vor wut überschäumt und aggressiv wird und man auch nicht weg rennen kann weil man sich in einer u-bahn befindet. Sparring sollte auf jedenfall unterrichtet werden. Allein schon um die technik einschleifen zu lassen.

Boxerjugend

19-05-2011, 02:45

Der Rechtsaspekt gehört in den Vorkampf. Wenn's los geht wird zugelangt. Punkt. Wenn da noch Zeit hast die rechtlichen Konsequenzen in Deine Aktionen mit einzuplanen, kämpfste nur mit kleinen Mädchen.

Ja klar.....wenn du jemal zugeschlagen hättest, wissend das Recht auf deiner Seite zu haben, dann wüßtest das man viel besser und motivierter sich verteidigen kann....Als jemand der im zweifel ist..

Des weiteren halte ich die von Dir gerade propagierte Definition des Begriffes SV-Sparring für ungeeignet. Was du meinst ist Szenario-Training. So wird der Begriff im Allgemeinen verwendet. Sparring bedeutet grundsätzlich beide können machen was sie wollen.

SV-Sparring triffts doch vollkommen, es gibt ein unterschied zwischen SV und Sparring und das ist eben SV.... Sparring heißt einfach Übungskampf nichts weiter. Kein Wettkampf halt, das ist Sparring und SV-Sparring ist halt auch unwichtig ob man gewinnt, sondern eben Übung...

Warum soll ein WTler auch richtig sparren , das System ist doch SV?

Nein. Die möglichen anderen Verhaltensweisen (Welche überhaupt? Es gibt nicht DEN Kampf!) können sich unter allen möglichen Umständen ergeben. dass er verlieren muss... :ups:

Es geht hier um SV, checkt das mal einer? Zigmal wurde es geschrieben, es geht um SV und da sind Rollen 100% verteilt, ansonsten wärs keine SV oder?
Also gibt es bestimmte vordefinierte Verhaltensweisen!!!! Sonst wärs kein SV!
Jeder Kampfsportler der sich ausserhalb des Trainings mal mit Kämpfen befasst hat, kommt da automatisch drauf und euch erklärt man das zigmal .....

Lars´n Roll

19-05-2011, 03:07

Es geht hier um SV, checkt das mal einer? Zigmal wurde es geschrieben, es geht um SV und da sind Rollen 100% verteilt, ansonsten wärs keine SV oder?

Ich dachte es geht um SV-Sparring wo die Rollen klar verteilt wird. Noch mal zum Mitschreiben: Wenn die SV Situation nicht in 0,5 Sekunden rum ist, dann ist es ein Kampf.
Wer angefangen hat und wer Spaß daran hat interessiert mich im Kampf nicht die Bohne, da will ich einfach austeilen und dabei möglichst wenig einstecken.

Ende.

Sparring heißt einfach Übungskampf nichts weiter.

Und was übt man in einem ÜbungsKAMPF?
Ich komme echt nicht drauf... vielleicht hilft mir jemand. Aber ich war mir fast sicher, dass es in einer Selbstverteidigungssituation von Interesse sein könnte...

Kein Wettkampf halt, das ist Sparring und SV-Sparring ist halt auch unwichtig ob man gewinnt, sondern eben Übung...

Oh mann... :rolleyes:

Warum soll ein WTler auch richtig sparren , das System ist doch SV?

WTler sollen am besten gar nicht sparren. Jedenfalls nicht, wenn ich zugucken muss, das sieht nämlich meistens schlimm aus. WTler sollten bloß nicht rumrennen und Leuten erzählen, dass "herkömmliches" Sparring für SV-Training nicht zielführend ist, am Ende glaubt den Quatsch sonst noch einer.

Wenn hier nicht ständig unqualifiziertes Zeug zu lesen wäre gäbe es überhaupt kein "Bäshing". Trainieren können die alle meinetwegen alle wie und was sie wollen. Ist ein freies Land.

Es geht hier um SV, checkt das mal einer? Zigmal wurde es geschrieben, es geht um SV und da sind Rollen 100% verteilt, ansonsten wärs keine SV oder?
Also gibt es bestimmte vordefinierte Verhaltensweisen!!!! Sonst wärs kein SV!
Jeder Kampfsportler der sich ausserhalb des Trainings mal mit Kämpfen befasst hat, kommt da automatisch drauf und euch erklärt man das zigmal .....

Ja. Selbstverteidigungssituationen verlaufen nach klaren Regeln. Die sind für ihre Berechenbarkeit bekannt.

Nochmal zum Mitschreiben: Erstens schult Sparring wichtige Attribute. Zweitens ist die Übung, die einem richtigen Kampf (1 Schlag und die Sache ist vorbei ist kein Kampf) am nächsten. Und wenn nicht einer von beiden, egal ob Angreifer oder Verteidiger, gleich liegt, dann hat man einen Kampf an der Backe.
Also: Sparring.
Was man sonst braucht, also was SV-Spezifisch ist und in vielen KK deshalb nicht behandelt wird, ist mit Blauers Flinch und Thomsons Fence weitgehend abgefrühstückt. Für den Rest: Sparring, Sparring, Sparring...

TheCrane

19-05-2011, 05:37

Nein, das war sicherlich nicht der Konsens!:D

Es ist der Verteidiger, der den Angreifer angreift. Der Unterschied liegt in der Intention. Selbst wenn der Verteidiger angreift und der Angreifer flieht, hat der Verteidiger gewonnen und nicht der geflohene Angreifer.

Wenn der Verteidiger angegriffen wird und der Verteidiger flieht, hat der Verteidiger immernoch gewonnen und nicht der Angreifer.

Ist zu hoch?:D
Ok, wenn man die Fälle dazuzählt, in denen der Verteidiger davonrennt, dann verschiebt sich die Statistik zugunsten des Verteidigers. (Dadurch verbesert man allerdings nicht sein WT sondern nur seine Laufzeiten).

@WT-Herb Auf wen würdest du beim SV-Sparring setzten? Bzw. würdest du auch einen vorteilhaften Verlauf für den Verteidiger erwarten (auch wenn der Angreifer eine erfahrenerer Schüler ist)? Welche Verlauf wird Kampf nehmen, wenn du die Rolle des Angreifers hast?

Die Anwort bitte auch im Hinblick auf das, was du geschieben hast:

Die Frage, ob ein Sparring im SV-Training den Gewinner schon vorher definiert, möchte ich entschieden mit Nein beantworten. Es ist gerade hier wichtig, daß die „spielenden“ Angreifer, gewinnen „wollen“, weil nur so der sich zu verteidigende es lernt, in seinen ja stark reduzierten Möglichkeiten genau das einzusetzen, was er über das SV-Training gelernt hat. Er ist geradezu gezwungen, sich nicht mental nach dem zu verhalten, was er situativ vielleicht möchte, weil das Kampfkunst-System die Möglichkeiten bietet, sondern muß die Anforderungen an die Rechtsordnung zur SV noch davor stellen.

Es ist doch wohl klar, das ein solches Sparrings-Training anders aussieht, als ein Sparring im Boxen oder im Wing Tsun, wo es rein um Systemverhalten geht und um nichts anders.

Die Rollenverteilung ist im SV-Sparring quasi ein Muß. Im Sparring des normalen Systemtrainings hingegen, können beide Personen gleichzeitig sich auf ihr Können und Systemverhalten konzentrieren. Der Angreifende in einem SV-Sparring hat sogar die Aufgabe, nicht systemkonform anzugreifen, sondern system-untypisch so, wie es „der normale kriminelle Hauer“ tut (was auch immer man darunter verstehen möchte).

Wenn SV-Sparring in der EWTO verbreitet ist, vielleicht findet sich ja doch irgendwo ein Beispielvideo.

FKS8

19-05-2011, 06:16

Versteh mich nicht falsch. Ich bin dafür, dass man lernt, wie man Angriffen von Könnern begegnen kann. Wenn der Angreifer dann in Echt ne Flasche ist umso besser.

Aaaaber: Es gibt einen Unterschied zwischen einem teschnisch schwachen TD der mit aller Intensität durchgezogen wird (womöglich von einem körperlich Überlegenen) und einem TD der bei der kleinsten Gegenwehr gleich abgebrochen wird.
Letzteres ist nicht realitisch und wiegt den Übenden in einer gefährlichen Scheinsicherheit. Genau soetwas passiert aber, wenn einer gewinnen soll (Stichwort Konditionierung).

Edit:

Ihr sprecht in Rätseln, Meister :)
Komm schon, ein bisschen ausführlicher darf es schon sein, auch wenn's OT ist :blume:

was ist der unterschied im training?
den einen angriff kennst du und weißt wie du dich verhalten muß,
ist also ...
der andere ist schlecht ausgeführt ja vielleicht sogar falsch,
und du mußt nicht das dagegen tun was du bei einen richtigen gut geführten angriff tun müsstest, also ist er auch...
sie üben also unrealistisch so oder so.

mykatharsis

19-05-2011, 06:27

Boxerjugend

19-05-2011, 07:09

Nochmal zum Mitschreiben: Erstens schult Sparring wichtige Attribute. Zweitens ist die Übung, die einem richtigen Kampf (1 Schlag und die Sache ist vorbei ist kein Kampf) am nächsten. Und wenn nicht einer von beiden, egal ob Angreifer oder Verteidiger, gleich liegt, dann hat man einen Kampf an der Backe.
Also: Sparring.
Was man sonst braucht, also was SV-Spezifisch ist und in vielen KK deshalb nicht behandelt wird, ist mit Blauers Flinch und Thomsons Fence weitgehend abgefrühstückt. Für den Rest: Sparring, Sparring, Sparring...

Jab zurückgehen Jab zurückgehen Jab zurückgehen Jab zurückgehen.......Jab zurückgehen.

Hier haste Sparring, Kampf und SV z.b....und Rollen sind auch verteilt :=) You understand?

marius24

19-05-2011, 07:31

@Jim Bo

"Die dritte Klasse schließt den 5. bis 8. Grad ein. Diese WingTsun-Experten bezeichnet man als Praktikergrade. Sie sind im wahren Sinne „Meister des WingTsun“ und verfügen über eine erhebliche Schlagkraft, Schnelligkeit und durch jahrzehntelange Chi-Sao-Übung über eine automatische und nicht vom Gehirn gesteuerte Reaktion. Je höher der Grad des Praktikers, desto größer sein Können und Wissen. In diesem Stadium kennt ein Meister nicht nur die Theorien des WingTsun, sondern auch der anderen Stile. Aus dem Vergleich mit anderen Stilen kann er seinen eigenen Stil besser verstehen und beherrschen."

[quelle: ]www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=814)

Besuch doch einfach mal eine WLS/PHB-VT Schule, damit das nicht nur hohles Geschwätz bleibt.

Mar

Asahibier

19-05-2011, 08:18

Rollenverteilungen ist der wichtige Aspekt. Alles andere verzehrt nämlich das Bild der Realität. In der SV will der Verteidiger nicht kämpfen. Der Angreifer will das, der Verteidiger nicht.

Daraus ergeben sich andere Kampfverhalten. Sport-Sparring ist damit nicht zielführend für SV, sondern nur noch für Sport-Kampf.

Das ist meiner Meinung nach falsch.

Mein Ansatz ist meinen Schülern im Hinblick auf SV mitzugeben, dass sie bereit sein müssen zu kämpfen, mit voller Konsequenz. Wenn sie es nciht sind wird es nur schlimmer, dann sollen sie lieber ihr Handy abgeben, was auch immer und auf Gnade hoffen - oder am Besten rennen.

In der SV trifft nicht ein Täter auf ein Opfer das Mi-Ka-Do macht und sich darum glaubt wehren zu können...,
wenn es klappen soll trifft ein Täter auf einen Gegner...
ab da ist es dann so wie Lars´n Roll es schreibt - es wird ein Kampf, d.h. beide könne verlieren.

Das der Verteidiger gewinnen soll ist eine Verzerrung der Realität. Wenn der Verteidiger im Training pennt erinnert ihn ein "Aua" warum er trainiert.

Und Sparring heißt für mich BEIDE kämpfen, mit gleichen Rechten und Pflichten. Wer am Tag des Sparrings besser ist weiß was klappt - wer mehr kassiert weiß wo es hapert, dafür ist Sparring da.

Ich hab im letzten Training mit meinem Partner ein paar Sachen probiert um zu testen ob das klappt - hat nicht geklappt, hat weh getan, schön die Erfahrung mit nem guten Kumpel und nicht in ner SV-Situation gegen einen Gegner zu machen...

...hätte ich das was ich versucht habe als Techniktraining gemacht und der andere wäre nicht mein gegner sondern mein Partner gewesen, DANN HÄTTE ES GEKLAPPT, und wäre trotzdem Mist gewesen.

Das ist der Grund warum Sparring für SV unerlässlich ist, das Opfer muss ein Gegner werden, und der Gegner gelernt haben zu kämpfen!

Soviel zu meinem Senf...:p

daTa1

19-05-2011, 08:25

Das der Verteidiger gewinnen soll ist eine Verzerrung der Realität. Wenn der Verteidiger im Training pennt erinnert in ein "Aua" warum er trainiert.

Und Sparring heißt für mich BEIDE kämpfen, mit gleichen Rechten und Pflichten. Wer am Tag des Sparrings besser ist weiß was klappt - wer mehr kassiert weiß wo es hapert, dafür ist Sparring da.

Ganz genau so sehe ich das auch.
Wenn man solides, regelmässiges Sparring betreibt kann es sicher nicht
schaden mal ein paar Szenarien zusätzlich durchzugehen.
Ohne Sparring wird deine SV aber nicht ausreichen und es ist einfach verantwortungslos seine Schüler mit ein paar Rollenspielen nach Hause gehen
zu lassen.

Jim

19-05-2011, 08:45

Hallo Leute,

ich komme nicht mehr bei allen Beiträgen hinterher, also versuche ich die Essenz herauszufiltern.

Boxerjugend hat es doch gut formuliert: Jab, zurückgehen, Jab, zurückgehen, decken, Jab, decken... Das wäre ein möglicher Auszug aus Sport-Sparring. Was ist daran falsch?

Dieses Kampfverhalten kommt so in der SV nicht vor. Ein solches Spiel mit den Distanzen entspricht nicht der Realität. Entweder will mich jemand schlagen (und dann richtig) oder er lässt es. So ein Verhalten würde der Angreifer nicht an den Tag legen, da es an seiner Intention vorbeigeht. Das gleiche gilt für den Verteidiger. Warum sollte er sich auf sowas einlassen? Solche Spielerein würden zur Flucht, zur Bewaffnung, etc. führen.

OK, dann halten wir fest, dass es im Sparring keine Rollenverteilungen gibt. Was kann man daraus folgern? Dass Sparring kein geeignetes Mittel ist, um auf SV vorzubereiten. (Da gibt es nämlich Rollen - Angreifer und Verteidiger)

In dem Moment, wo es zu einem Schlagabtausch kommt, lassen sich Angreifer und Verteidiger nicht mehr auseinaderhalten. Zumindest nicht äußerlich. Ihre Intentionen jedoch können aus dem Kampfverhalten heraus erkannt werden. Der Verteidiger nutzt die Chance den Kampf abzubrechen durch Flucht, etc. Der Angreifer bricht den Kampf nichtmal ab, wenn er offensichtlich vorbei ist. (Er springt stattdessen lieber auf einem Kopf herum)

mykatharsis

19-05-2011, 09:20

Boxerjugend hat es doch gut formuliert: Jab, zurückgehen, Jab, zurückgehen, decken, Jab, decken... Das wäre ein möglicher Auszug aus Sport-Sparring. Was ist daran falsch?

Dieses Kampfverhalten kommt so in der SV nicht vor. Ein solches Spiel mit den Distanzen entspricht nicht der Realität. Entweder will mich jemand schlagen (und dann richtig) oder er lässt es. So ein Verhalten würde der Angreifer nicht an den Tag legen, da es an seiner Intention vorbeigeht. Das gleiche gilt für den Verteidiger. Warum sollte er sich auf sowas einlassen? Solche Spielerein würden zur Flucht, zur Bewaffnung, etc. führen.
Das kommt nicht vor?

paCZAxchmjU

Eure Fähigkeiten zur Weissagung der Zukunft sind echt beeindruckend.

OK, dann halten wir fest, dass es im Sparring keine Rollenverteilungen gibt. Was kann man daraus folgern? Dass Sparring kein geeignetes Mittel ist, um auf SV vorzubereiten. (Da gibt es nämlich Rollen - Angreifer und Verteidiger)
Ich find lustig, dass Du Dich im nächsten Satz selber relativierst bis revidierst.

In dem Moment, wo es zu einem Schlagabtausch kommt, lassen sich Angreifer und Verteidiger nicht mehr auseinaderhalten.
Wieso? Machen die gerade so was ähnliches wie Sparring? :rolleyes:

Ihre Intentionen jedoch können aus dem Kampfverhalten heraus erkannt werden. Der Verteidiger nutzt die Chance den Kampf abzubrechen durch Flucht, etc. Der Angreifer bricht den Kampf nichtmal ab, wenn er offensichtlich vorbei ist. (Er springt stattdessen lieber auf einem Kopf herum)
Man erkennt die Rollenverteilung also VOR dem Kampf und NACH dem Kampf. Dazwischen siehts so aus wie Sparring.

Ergo macht man am besten Szenario-Training und Vorkampfübungen für VOR dem Kampf, Sparring für während dem Kampf und WT-Demos für NACH dem Kampf. Wo sonst könnte man besser das Malträtieren eines bewegungslosen Körpers üben? :D

Jim

19-05-2011, 09:25

Das kommt nicht vor?

Es sollen auch schonmal Leute vom Blitz erschlagen worden sein!

Eure Fähigkeiten zur Weissagung der Zukunft sind echt beeindruckend.

Wir bleiben nummal nicht stehen.

Ich find lustig, dass Du Dich im nächsten Satz selber relativierst bis revidierst.

Wo genau soll ich das gemacht haben?

Wieso? Machen die gerade so was ähnliches wie Sparring? :rolleyes:

Ich habe nie was anderes behauptet. Ihr legt mir nur was in den Mund. Ich nannte diese Mischung aus Vorkampf, Sparring, Rollenverteilung (->Verhalten) SV-Sparring.

Man erkennt die Rollenverteilung also VOR dem Kampf und NACH dem Kampf. Dazwischen siehts so aus wie Sparring.

Meine Rede. Mit der Einschränkung, dass es Rollenverteilungen gibt und daraus gewisse Verhalten resultieren.

Ergo macht man am besten Szenario-Training und Vorkampfübungen für VOR dem Kampf, Sparring für während dem Kampf und WT-Demos für NACH dem Kampf. Wo sonst könnte man besser das Malträtieren eines bewegungslosen Körpers üben? :D

Oder einfach SV-Sparring.

Zongeda

19-05-2011, 09:39

Envy

19-05-2011, 09:44

Meine Rede. Mit der Einschränkung, dass es Rollenverteilungen gibt und daraus gewisse Verhalten resultieren.
.

Sind die Rollenverteilungen nicht sehr fliessend während des Kampfes? Niemand ist konstant in der Deffensive und niemand ausschliesslich nur in der Offensive.

Oder siehst du die Rollenverteilungen "globaler": Der der den ersten Schlag führt = Deffiniert als Angreifer und der der zuerst Abwehrt = Deffiniert als Verteidiger.

Und hängt das Verhalten während des Kampfes nicht massgeblich an der Strategie des Verteidigers ab und weniger an seiner Rolle? (bei globaler Betrachtungsweise.)

Bsp.1 A wird von B angegriffen A entscheidet sich für Flucht.
Bsp.2 A wird von B angegriffen A entscheidet sich dafür B Fachgerecht zu zerlegen.

Paradiso

19-05-2011, 09:57

Nebenbei bemerkt finde ich es nicht weiter erstaunlich, dass du dich in die Riege der Wortumdeuter einreihst, die alle Mitglied in einer namentlich nicht näher genannten größeren Kampfkunstorganisation sind. Es scheint in der Firma sehr angesagt zu sein, begrifflich eindeutig zugeordnete Wörter umzudeuten. :D

Fiktives Interview mit einem Boxchamp:

Interviewer:" Wie war ihr Kampf?"
Boxchamp:" Es gab keinen Kampf."
Interviewer:" Aber sie haben doch ihren Gegner besiegt?"
Boxchamp:"Es gab keinen Kampf, ich habe nur meinen Titel verteidigt und bin dann aus dem Ring geflüchtet."

Zongeda

19-05-2011, 09:58

Fiktives Interview mit einem Boxchamp:

Interviewer:" Wie war ihr Kampf?"
Boxchamp:" Es gab keinen Kampf."
Interviewer:" Aber sie haben doch ihren Gegner besiegt?"
Boxchamp:"Es gab keinen Kampf, ich habe nur meinen Titel verteidigt und bin dann aus dem Ring geflüchtet."

:rofl:

Jim

19-05-2011, 10:41

@ JimBo

Du kannst es ja machen wie du willst und persönlich halten wie ein Dachdecker. Aber der Begriff Sparring ist nun einmal klar umrissen. Wie immer haben wir ein Vokabularproblem, das erst durch den missverständlichen (unverstandenen[?]) Gebrauch von Wörtern zustande kam.

Ich nenne es deshalb auch SV-Sparring. Aber in Ordnung. Ich werde den Begriff Sparring nicht mehr verwenden, da er missverständlich ist und uns mit Sport in Verbindung bringt.

Es ist in der Diskussion deutlich geworden, dass du Szenariotraining für eine SV bevorzugst.

Jau, nur habe ich das Gefühl, dass einige hier den kämpferischen Aspekt beim Szenariotraining, wie du es nennst, vergessen und missachten.

Nun ist aber Wing Tsun WT viel mehr als nur reine SV mit Szenarios und Rollenspielen. Wing Tsun WT ist auch eine Kampfkunst.

So ist es!

Und die Frage nach Sparring in einer Kampfkunst ist sicher nicht verkehrt und schult mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts Gegenteiliges für eine SV Situation.

Doch, das tut es. Es suggeriert ein falsches Bild von SV. Deshalb bevorzuge ich andere Trainingsmethoden. Bei mir geht es nicht um Sport, sondern um SV. Kämpfen tut man nämlich auch gezwungenermaßen in der SV. Kampf wird nicht nur von den Sportlern und den Sparringsliebhabern gepachtet.

Nebenbei bemerkt finde ich es nicht weiter erstaunlich, dass du dich in die Riege der Wortumdeuter einreihst, die alle Mitglied in einer namentlich nicht näher genannten größeren Kampfkunstorganisation sind. Es scheint in der Firma sehr angesagt zu sein, begrifflich eindeutig zugeordnete Wörter umzudeuten. :D

Wir bleiben nunmal nicht stehen. Wir bechäftigen uns mit dem Thema SV und im Speziellen mit WingTsun. Wir deuten Wörter nicht um, sondern verwenden sie anders. Wir schreiben niemanden diese Umbenennung vor.

Jim

19-05-2011, 10:44

Sind die Rollenverteilungen nicht sehr fliessend während des Kampfes? Niemand ist konstant in der Deffensive und niemand ausschliesslich nur in der Offensive.

Oder siehst du die Rollenverteilungen "globaler": Der der den ersten Schlag führt = Deffiniert als Angreifer und der der zuerst Abwehrt = Deffiniert als Verteidiger.

Und hängt das Verhalten während des Kampfes nicht massgeblich an der Strategie des Verteidigers ab und weniger an seiner Rolle? (bei globaler Betrachtungsweise.)

Bsp.1 A wird von B angegriffen A entscheidet sich für Flucht.
Bsp.2 A wird von B angegriffen A entscheidet sich dafür B Fachgerecht zu zerlegen.

Hallo,

ich sehe die Verteilung globaler. Die Vorgehensweise hängt von der Rolle ab, da die Rolle von der Intention abhängt.

Beispiel: Die Intention des Verteidigers ist es, gut nach hause zu kommen. Er wird angegriffen und befindet sich damit in der Rolle des Verteidigers. Er will nicht kämpfen, da er gut nach hause kommen will. Er muss aber kämpfen, um gut nach hause zu kommen. Daraus resultiert das Verhalten, nur bei Zwang zu kämpfen und jede Gelegenheit zu nutzen, den Kampf schnell zu beenden.

Envy

19-05-2011, 10:51

Hallo,

ich sehe die Verteilung globaler. Die Vorgehensweise hängt von der Rolle ab, da die Rolle von der Intention abhängt.

Beispiel: Die Intention des Verteidigers ist es, gut nach hause zu kommen. Er wird angegriffen und befindet sich damit in der Rolle des Verteidigers. Er will nicht kämpfen, da er gut nach hause kommen will. Er muss aber kämpfen, um gut nach hause zu kommen. Daraus resultiert das Verhalten, nur bei Zwang zu kämpfen und jede Gelegenheit zu nutzen, den Kampf schnell zu beenden.

Resultiert das Verhalten hierbei deiner Ansicht nach Zwangsweise oder als Wahl des Verteidigers?
Ich nehm mal an gut heisst hierbei: Lebend und ohne Kratzer?

Jim

19-05-2011, 10:57

Resultiert das Verhalten hierbei deiner Ansicht nach Zwangsweise oder als Wahl des Verteidigers?
Ich nehm mal an gut heisst hierbei: Lebend und ohne Kratzer?

Zwangsweise. Ich will ja nicht kämpfen. Warum sollte ich mit irgendwelchen Schwachköpfen auf der Straße kämpfen? Dann könnte ich besser zum Sport gehen. Da wollen die auch kämpfen.

Daraus resultiert ein Verhalten meinerseits.

Wenn ich kämpfen wollte, sähe mein Verhalten anders aus und auch das des Angreifers. Der muss nämlich nicht damit rechnen, dass ich weglaufe oder oder oder.

WT-Herb

19-05-2011, 11:12

Hallo Mir-KO,

Nach WT-Herbs Aufsatz verstehe ich noch weniger, weshalb ein dermaßen gehandicapter Verteidiger in mehr als 50% der Fälle gewinnen soll. Gewinnen „sollen“ sollen beide. Der eine, weil er „als Böser“ alles dazu machen darf, „der Gute“, weil er dazu ein Kampfkunst-System zur Verfügung hat, daß ihm bessere Chancen einräumt, als würde er rein intuitiv handeln.

Natürlich erzeugt das in gewisser Weise ein Problem deswegen, weil in diesen Rollen Personen aktiv sind, die beide das System lernen, man keinen „neutralen“ Angreifer zu Verfügung hat. Deswegen hat Sparring in diesem Kontext sehr deutliche Grenzen. Es bildet auch bei aller Kunst zu Schauspielerei des Angreifenden nicht die Wirklichkeit ab. Das beginnt schon mit der mentalen Situation, die sowohl für den Angreifenden, wie auch für den sich zu verteidigenden Schüler völlig anders ist, als in einer realen Auseinandersetzung, in der es um viel mehr geht, als um ein Trainingsspiel. Schon der Selbstschutz, der im Sparring oftmals eingesetzt wird wie Handschuhe, Kopf- und Tiefschutz verzerren die mentalen, psychologischen Kriterien im Vergleich zu einer realen Situation.

Die Rollenverteilung hat aber in keiner Weise dazu zu führen, daß das Ergebnis vorweggenommen wird, weil „der Gute“ gefälligst zu gewinnen habe.

@Lars’n Roll

Ungefähr eine viertel Sekunde lang.Nein! Die Rollenverteilung legt fest, wer was darf. Der sich verteidigende darf nicht alles! Er „soll“ zunächst das tun was er gelernt hat und er „darf“ nur das tun, was die Rechtssituation ihm erlaubt. Der Angreifende darf hingegen alles tun, was er will. Er ist „der Böse“.

Was wer will ist Wurst. Wenn man muss, dann muss man.Nein.... Nicht im Training der SV. Man darf SV nicht mit Freikampf verwechseln, in welchem die Wahl der Mittel keine Rolle spielen, es geht „nur“ um SV, und die ist gesetzlich geregelt. Bitte vergeßt das nicht ständig in den Diskussionen. Klar.... wenn es um mein Leben ginge und mir die rechtlichen Folgen wurscht wären und darüber hinaus auch die gesundheitlichen Folgen für mich selbst und gegenüber dem Angreifer..... Aber genau dieses hat die Staatsgewalt ausgeschlossen und SV in ein klaren Rahmen gepackt. Die Grenzen sind in der Realität oft nicht klar und oft wird sich so verhalten, als gäbe es diesen Rahmen nicht. Die Folgen sind dann oft die, daß sich jener vor Gericht zu verantworten hat, der glaubte, sich nur zu verteidigen. Und genau das ist der Grund dafür, daß ein SV-Training sich von einem reinen Kampftraining deutlich zu unterscheiden, es diesen Rahmen immer zu berücksichtigen hat.

Wenn die SV Situation nicht in 0,5 Sekunden rum ist, dann ist es ein Kampf.Nein!!! Ganz und gar nicht. Das ist ganz klar geregelt. Selbstverteidigung ist diejenige Handlung, die.... Kannst Du im Gesetzestext nachlesen. Daß dies in realen Situationen oft gar nicht berücksichtigt wird und innerhalb der Kampfaktion meist auch gedanklich nicht auftaucht, ist ja eines der Probleme, die in einem SV-Training zu behandeln sind. Es geht im SV-Training einerseits um genau diesen Zusammenhang, nur das zu tun, was zu SV erlaubt ist und andererseits das zu tun, was vom System her geboten ist. Dem Angreifer ist das wurscht, der tut was er will. Und genau diese ungleiche Rolle muß trainiert werden. Sie darf nicht nach dem Startup vorbei sein. Genau deswegen ist „herkömmliches Sparring“ für ein SV-Training eben nicht zielführend, weil dann der sich Verteidigende viel zu schnell außerhalb der erlaubten Mittel verhält. Du schreibst von „unqualifiziertem Zeug“, das man lesen würde. Es ist unqualifiziert, Sparring im herkömmlichen Sinne zum Training eines Kampfes oder Wettkampfes in einem SV-Training nicht an SV-Situationen und deren Rahmenbedingungen anpassen zu wollen. Das würde am Ende nur ein Verhalten erzeugen, daß nichts mit SV zu tun hat.

Erstens schult Sparring wichtige Attribute. Zweitens ist die Übung, die einem richtigen Kampf (1 Schlag und die Sache ist vorbei ist kein Kampf) am nächsten. Ja -ABER! Es kommt doch auf das Ziel an. Was will ich für den Schüler erreichen. Attribute, die im Sparring gefördert werden, sind überaus nützlich. Nur nicht dann, wenn sie in der realen SV-Situatioin dazu führen, daß die Leute den „Sichverteidigenden“ als den Bösen ansehen, weil er so erfolgreich reihenweise die Leute umhaut. Das macht sich halt nicht so gut in Aussagen, die dann, meist Monate später erst, dazu angehört werden. Insofern: Herzlich willkommen in der Realität. Es sind keine Einzelfälle, in denen Boxer wegen „eines“ Schlages verurteilt wurden, weil sie Boxer seien und sie sich allleine deswegen schon in einer SV-Situation anders zu verhalten hätten. Wir kennen doch diesen juristischen Unsinn, der uns aber nicht davon befreit, es dann doch lieber besser zu machen.

Machen wir uns doch nix vor: In einer realen SV-Situation verhalten sich die meisten unreflektiert. Sie haben genug damit zu tun, heil aus der Kiste raus zu kommen und sind froh, wenn sie selbst unverletzt bleiben. Würden wir nun genau das zu Grundlage nehmen, dies exzessiv zu verstärken, indem wir zwischen Kampf und SV keinen Unterschied machen, würden wir den grundlegenden Fehler begehen, Kampf zu legitimieren. Kampf ist aber nicht legitim und wird staatlich sanktioniert. Es ist nur jene „Handlung“ erlaubt, die „bestehende“ Angriffe auf körperliche Unversehrtheit und andere Rechtsgüter unmittelbar abwehrt. DAS ist die Basis der Selbstverteidigung, auf die wir uns auch im Training der SV einzustellen haben. ALLES ANDERE IST KAMPF DER NICHT DURCH SV GERECHTFERTIGT IST! und das ist zu unterscheiden - auch im Training.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

19-05-2011, 11:21

Das ist juristische Haarspalterei und hat mit dem Training und dem Erlernen einer Kampfkunst nicht das mindeste zu tun.
Und beim Erlernen eines SV-Systems ist es eine nützliche rechtliche Information, mehr auch nicht.

Witzig dies von dem Ausübenden eines Systems zu hören, bei deren Demo-Videos laufend am Boden liegenden Gegnern mit der Faust das gesicht zermatscht wird. :)

Ist das etwas Hybrid?

mykatharsis

19-05-2011, 11:26

Jau, nur habe ich das Gefühl, dass einige hier den kämpferischen Aspekt beim Szenariotraining, wie du es nennst, vergessen und missachten.
Dass der kämpferische Aspekt beim WT gerne vergessen wird, sagen wir hier ja schon lange. Auch, dass man den am besten mit Sparring trainiert. Ob Ihr nun vorher noch Laienschauspiel und hinterher Parkur mit anschließender Bewertung von Barbara Salesch macht, wen interessierts?

Nur dass halt "Mach Du mal den Nicht-WT-Angreifer!" mit "Und Du machst jetzt nur WT!"-Spielchen meiner Ansicht nach nicht so toll auf die tatsächliche Realität vorbereiten wie Ihr meint. Meistens kommt es anders... Deswegen ist es am wichtigsten die Grundqualitäten herauszubilden. Sparring ist da optimal. Da noch Schauspiel mit einzubauen kann man ab und an machen, geht aber auf Kosten der Zeit. Und das Rumgeschreie, wo mein Auto denn sei, spare ich mir im Training auch lieber. Die Nachbarn freuen sich.

mykatharsis

19-05-2011, 11:29

Machen wir uns doch nix vor: In einer realen SV-Situation verhalten sich die meisten unreflektiert. Sie haben genug damit zu tun, heil aus der Kiste raus zu kommen und sind froh, wenn sie selbst unverletzt bleiben. Würden wir nun genau das zu Grundlage nehmen, dies exzessiv zu verstärken, indem wir zwischen Kampf und SV keinen Unterschied machen, würden wir den grundlegenden Fehler begehen, Kampf zu legitimieren. Kampf ist aber nicht legitim und wird staatlich sanktioniert. Es ist nur jene „Handlung“ erlaubt, die „bestehende“ Angriffe auf körperliche Unversehrtheit und andere Rechtsgüter unmittelbar abwehrt. DAS ist die Basis der Selbstverteidigung, auf die wir uns auch im Training der SV einzustellen haben. ALLES ANDERE IST KAMPF DER NICHT DURCH SV GERECHTFERTIGT IST! und das ist zu unterscheiden - auch im Training.
Ihr solltet Euren Werbespruch ändern! Es ist ja offenbar nicht mehr die effektivste Kampfkunst, sondern nur noch die gesetzeskonformste SV. :rolleyes:

mykatharsis

19-05-2011, 11:30

Witzig dies von dem Ausübenden eines Systems zu hören, bei deren Demo-Videos laufend am Boden liegenden Gegnern mit der Faust das gesicht zermatscht wird. :)
Es sind gesetzeskonforme Fauststöße. Sie richten keinen Schaden an. :D

Envy

19-05-2011, 11:32

Zwangsweise. Ich will ja nicht kämpfen. Warum sollte ich mit irgendwelchen Schwachköpfen auf der Straße kämpfen? Dann könnte ich besser zum Sport gehen. Da wollen die auch kämpfen.

Wahrhaft siegt wer nicht kämpft hm? ;) (Ja ich weiss Sunzi meinte was anderes)

Daraus resultiert ein Verhalten meinerseits.

Wenn ich kämpfen wollte, sähe mein Verhalten anders aus und auch das des Angreifers. Der muss nämlich nicht damit rechnen, dass ich weglaufe oder oder oder.[/

Ja hier bin ich nich ganz mit einverstanden. Wenn man mit der Absicht zu kämpfen und den "Gegner"/"das potentielle Opfer" zu stellen , rechne ich doch mit Fluchtverhalten ziehe aber auch die Möglichkeit in betracht tatsächlich zu kämpfen. Ich bin eher der Meinung die Wahl liegt beim Verteidiger. Und das wollen und strategisch richtige sind ja auch immer 2 paar Schuhe.

F3NR1R

19-05-2011, 11:35

Sind denn Eiertritte, Augenstiche und die 2Fingerherzexplosiontechnik Gesetzeskonform ?

Sonst wurde wegen dem MMA Vergleich immer gemault das da zu viele Regeln sind
und jetzt lese ich das WT sehr eingeschränkt ist und deshalb soo viel besser für die SV ist, da kein Knastaufenthalt droht .

habe ich bestimmt alles ganz falsch verstanden, wie immer :o

Gewürzgurke

19-05-2011, 11:35

Ja -ABER! Es kommt doch auf das Ziel an. Was will ich für den Schüler erreichen. Attribute, die im Sparring gefördert werden, sind überaus nützlich. Nur nicht dann, wenn sie in der realen SV-Situatioin dazu führen, daß die Leute den „Sichverteidigenden“ als den Bösen ansehen, weil er so erfolgreich reihenweise die Leute umhaut.

Das wird nicht geschehen. Reihenweise Leute umhauen kann nur Bud Spencer. Und das acuh nur in seien Filmen :)

Das macht sich halt nicht so gut in Aussagen, die dann, meist Monate später erst, dazu angehört werden. Insofern: Herzlich willkommen in der Realität. Es sind keine Einzelfälle, in denen Boxer wegen „eines“ Schlages verurteilt wurden, weil sie Boxer seien und sie sich allleine deswegen schon in einer SV-Situation anders zu verhalten hätten. Wir kennen doch diesen juristischen Unsinn, der uns aber nicht davon befreit, es dann doch lieber besser zu machen.
Das solltest du dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Es ist zwar was wahres dran, aber lieber polier ich dem Agressor mal ordentlich dir Fresse und werde verurteilt zu wasauchimmer, als schlimmstenfalls im Krankenhaus zu landen, nur weil ich meinte, dass ich 100% gesetzeskonform handeln müsste.

Machen wir uns doch nix vor: In einer realen SV-Situation verhalten sich die meisten unreflektiert. Sie haben genug damit zu tun, heil aus der Kiste raus zu kommen und sind froh, wenn sie selbst unverletzt bleiben. Würden wir nun genau das zu Grundlage nehmen, dies exzessiv zu verstärken, indem wir zwischen Kampf und SV keinen Unterschied machen, würden wir den grundlegenden Fehler begehen, Kampf zu legitimieren. Kampf ist aber nicht legitim und wird staatlich sanktioniert. Es ist nur jene „Handlung“ erlaubt, die „bestehende“ Angriffe auf körperliche Unversehrtheit und andere Rechtsgüter unmittelbar abwehrt. DAS ist die Basis der Selbstverteidigung, auf die wir uns auch im Training der SV einzustellen haben. ALLES ANDERE IST KAMPF DER NICHT DURCH SV GERECHTFERTIGT IST! und das ist zu unterscheiden - auch im Training.
Also handelt man jetzt reflektiert oder unreflektiert? Aus einer SV-Situation (im Sinne einer herkömmlichen Schlägerei) unverletzt rauskommen ist leider unmöglich.
Und ich finde es auch nicht sehr Sinnvoll "Kampf" und "SV" streng zu trennen.
Eine SV-Situation ist ein aufgezwungener Kampf, welcher Art auch immer.
Deine Logik ist sehr verwirrend :gruebel:

plaz

19-05-2011, 11:45

Sind denn Eiertritte, Augenstiche und die 2Fingerherzexplosiontechnik Gesetzeskonform ?

Wenn es im Sinne des Notwehrrechts erforderlich ist, ja. Ich möchte aber auch diesmal wieder (wie leider schon so oft erforderlich, aufgrund der seltsamen Aussagen mancher User) betonen, dass WT nicht nur aus Eiertritten und Augenstichen besteht. Mit einer "2Fingerherzexplosionstechnik" haben wir überhaupt nichts zu tun. :)

daTa1

19-05-2011, 11:48

Sorry, WT-Herb, aber jedesmal, in jedem Thread kommst du mit seitenlangen Texten um die Ecke und jedesmal wenn ich seufzend versuche deinen Inhalt zu scannen bemerke ich, daß ich sehr viel edit lese....
Nun bist du bereits auf dem Level, daß du hier die SV nach irgendwelchen
Gesetzgebungen definieren willst.
Mir und vielen hier ist es ****egal welche Gesetzt für mich sprechen im Falle
der nötigen SV - das ich nicht einfach jeden umhaue der mich böse anguckt ist ja wohl klar. Ich fang jetzt hier nicht auch noch an 12 Zitate zu setzen,
aber die Rollen bestehen halt nunmal meist nur wenige Sekunden, es sei denn
ich lass mich auf grosses Gelaber ein. Entweder ich versuche die Situation zu beruhigen und der Angriff kommt, oder ich versuche einfach wegzu gehen und der Angriff kommt oder der Angriff kommt halt ohne Ankündigung.
In allen Fällen reagiere ich und versuche den Agressor umzuhauen/stillzulegen.
Und zack sind wir im Kampfgeschehen, dort wo man am nächsten heran kommt
in dem man sparrt. Nenn das meinetwegen wie du willst; es ist dann aus der Notwehr heraus legitim genug für mich meinen ***** bzw. mein Leben zu retten. Es zählt einfach in dem Moment nichts anderes.

Envy

19-05-2011, 11:48

Wenn es im Sinne des Notwehrrechts erforderlich ist, ja. Ich möchte aber auch diesmal wieder (wie leider schon so oft erforderlich, aufgrund der seltsamen Aussagen mancher User) betonen, dass WT nicht nur aus Eiertritten und Augenstichen besteht. Mit einer "2Fingerherzexplosionstechnik" haben wir überhaupt nichts zu tun. :)

Das sagst du doch nur um den still mitlesenden Straßenschläger in Sicherheit zu wiegen ;)

F3NR1R

19-05-2011, 11:50

War ja auch nur ein Scherz :D

Aber ich blick da nicht so recht durch,
es wird gesagt der Angreifer darf alles und der Verteidiger nur gesetzeskonformes* WT und dann ist der Verteidiger im Vorteil, häh ?,
weil der Angreifer alles außer WT machen darf und da er nix anderes gelernt hat ... , wie jetzt ?

*
das man nicht nachtreten darf, sollte eigentlich jedem klar sein

rukola

19-05-2011, 11:58

War ja auch nur ein Scherz

Aber ich blick da nicht so recht durch,
es wird gesagt der Angreifer darf alles und der Verteidiger nur gesetzeskonformes* WT und dann ist der Verteidiger im Vorteil, häh ?,
weil der Angreifer alles außer WT machen darf und da er nix anderes gelernt hat ... , wie jetzt ?

SV-WT-Dilemma:
Der Angreifer greift mit dem Zeug an was er beherscht, also WT. Ist unrealistisch, da die wenigsten auf der Straße damit angreifen.

Der Angreifer benutzt kein WT. Ist wohl realistischer, aber dennoch wird die Güte der Angriffe darunter leiden, weil man etwas völlig Ungeübtes anwenden soll.

Abhilfe sollte Crosssparring bringen, sonst hat man entweder Inzest oder schlechte Gegner.

Gilt für Krav Maga z.B. in viel geringerem Maße, da die Bewegungen, vor allem was Schläge angeht, viel natürlicher sind und denen von Ungeübten ähneln, sie sind halt nur optimiert.

Auf jedenfall ein Grund, warum WT als SV-System ungeeignet ist.

F3NR1R

19-05-2011, 12:01

Mal sehen was die PR Abteilung so zauberhaftes dazu sagt

Mir-KO

19-05-2011, 12:28

das man nicht nachtreten darf, sollte eigentlich jedem klar sein

Ich hab im WT gelernt, erst nachzutreten und dann wegzurennen :)

Naja, wir haben auch Sparring gemacht, einer WTler einer Boxer. Beide wollten gewinnen was dazu führte, dass der Boxer in 2 von 3 Fällen besser abschnitt. :)
Und natürlich "sollte" hier der Wtler gewinnen (ich glaube Sihing war etwas betrübt, dass das genaue Gegenteil eintrat :( )

Das hätte man natürlich auch mit "Alter bis du schwul oder was" einleiten können. (Pöbelübungen hatten wir auch manchmal seperat drin, das war super :D).

Insofern: Ja. Es geht. Der Angreifer kann gewinnen sollen und trotzdem können beide ihr bestes geben. Es ist möglich, aber nur im VK (dann normalerweise mit Schutz).

Was so viele an verteilten Rollen auszusetzen haben verstehe ich dagegen gar nicht. Klappt wunderbar. Hauptsache man darf auch als "Böser" gewinnen.
Ich sehe nur das Problem in der Erwartungshaltung. Gelle Jim Bo :D;)

Asahibier

19-05-2011, 12:43

.
Ich sehe nur das Problem in der Erwartungshaltung. :D;)

Eben, wie schon in meinem letzten Post erwähnt, jeder halbswegs kompetente Lehrer kann den Schülern Stuß als Weisheit verkaufen. Gerade in den Kampfkünsten haben die Schüler oft ein sehr hohes Vertrauen in Kampffertigkeit und Kompetenz des Lehrers.

Wie gesagt, die Techniken und Kombis die ich im Sparring als unbrauchbar kassifiziert habe, hätte ich auch ungestestet weitergeben können - es hätte mit meinen Schülern wunderbar geklappt = so entsteht Bullshido, aus nicht unter halbwegs realen Bedingungen angewandten Technikmythen...

Derartige Technikmythen habe ich in vielen Seminaren, vieler Stile gesehen - ulkigerweise nur in Stilen die nie die Handschuhe anziehen und nie auch mal den Lehrer/Meister Halbgott hauen dürfen...

Ein weiteres Problem der allzu hörigen Schüler im vorauseilenden Legendenbildungsmodus ist - die Idioten schlagen am Lehrer vorbei wenn man sie lässt, der Sensei kann ja nicht getroffen werden, und wenn man dann nicht auch mit Nicht-Schülern trainiert/sparrt, meint man am Ende wirklich noch man wäre Yoda.... Ich sag denen immer wieder Sensei heißt nicht "unbesiegbar" sondern lediglich "macht den Krams schon a bisserl länger" :)

Und zu guter Letzt: man ist immer wieder überrascht was für nette Menschen andere Kampfkünste betreiben, da braucht man keine Berührungsängste haben. Habe gerade neulich wieder einen Boxer kennengelernt, der konnte aufrecht laufen, war stubenrein und kannte Messer und Gabel...:ups:, man kann mit denen wirklich reden und trainieren...