Vollständige Version anzeigen : Push Hands in den inneren Stielen
Hallo,
ich würde gerne wissen das mit dem Push Hands in den inneren Stielen ist. Im Wing Chun werden z.B. beim einem zwei Armigen Grundzyklus von Person A ein Arm außen und ein Arm innen und das gleiche von Person B nur so das es zu Person passt.d.h. rechte seite z.B. ein Arm außen der andere innen. Die Arme der jeweiligen Person werden auf den Körper des anderen zugeschoben. Hier bei hat man einen Druck auf den anderen. Dabei wird versucht die Position gegen den Druck vom anderen zuhalten. Dies führt öfters zum geochse und wird dann anstrengend. Anstrengend wird es meist wenn der eine Kräftiger ist als der andere, dies betrifft den schwächeren. Das Ziel des schiebens der Arm ist primär immer eine Lücke zu finden um den Gegnerischen Körper zu erreichen und anzugreifen. Solch eine Lücke kann z.B. entstehen wenn einer seine Arme etwas nach außen nimmt oder vorwärtsdruck nach lässt.
Wie und warum ist dies nun in den inneren Stielen?
crane
Im Prinzip ähnlich, nur dass man nicht länger als einen kurzen Moment gegenhält, und dann in eine Richtung nachgibt, und in eine andere einen Zusatzimpuls gibt. Es gibt auch eine Variante dass man das Gefühl bekommt da ist gar nichts, also auch nie Druck. Prinzipiell gibt es eine Reihe von Aktionen die sich kombinieren lassen, Peng, Ji, Lu, An im Taijiquan, in anderen Stilen was anderes.
Peng Ji Lu An - Google-Suche (http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBR_deDE262DE263&q=Peng+Ji+Lu+An)
Z.B.:
YouTube - wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal (http://www.youtube.com/watch?v=V01uk8-rkEE)
YouTube - Cheng Man Ching, push hands class (http://www.youtube.com/watch?v=HClR6elwak4&feature=related)
Teilweise geht es nur um kleine Winkeländerungen, spielen mit Kraftrichtungen, wohin man nachgibt oder presst.
Was anderes:
YouTube - Baguazhang Push Hands Game (http://www.youtube.com/watch?v=iXdIuSDAjKA)
YouTube - Baguazhang Push Hand (http://www.youtube.com/watch?v=LW_1p3p3jcU)
YouTube - Response / Push Hands: Exercise After Static Fajin (Fajing) Training in the Pre-Heaven Power Method (http://www.youtube.com/watch?v=egflLAo_LGg)
bluemonkey
17-05-2011, 05:30
B8kx7pW_T18
Geochse gibt's auch, daran erkennt man die Anfänger.
Der "Druck" in den Routinen sollte groß genug sein, dass man den Gegner und seine Absicht spürt und klein genug, dass ein Käfer überlebt.
Die sprichwörtlichen vier Unzen.
Zwischendurch kann man ausprobieren, ob man auch größere Kräfte umlenken kann, aber dann macht man wieder sanft weiter.
Könner freuen sich über Druck bzw. provozieren den, da sie damit arbeiten können:
rAicu-IPjMw
Der "Druck" in den Routinen sollte groß genug sein, dass man den Gegner und seine Absicht spürt und klein genug, dass ein Käfer überlebt.
!!!!:)
Zum Geochse. Was ich meine ist wenn einer von beiden Stärker ist muss der andere viel Kraft aufwenden um seine Position zu halten. Da durch wird es für den schwächeren anstrengend und ab und zu wird er deswegen auch getroffen da er die Kraft des Gegens nicht halten kann. Auch wenn er sich noch nicht bewegt oder seine Arme bewegt hat. Ihr könnt mal unter dem Begriff Chi Sao oder Poon Sao nach schlagen. Dann wisst ihr vielleicht was ich meine. Durch diese größere Kraft wird es schwer seine Position zu halten da man sie nur schwer einnehmen kann.
Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.
wudangdao
17-05-2011, 10:25
Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.
Mehr Training ;D
bluemonkey
17-05-2011, 10:36
Zum Geochse. Was ich meine ist wenn einer von beiden Stärker ist muss der andere viel Kraft aufwenden um seine Position zu halten.
wenn man unbedingt seine Position halten will, sollte man lernen, die Kraft des Gegners in den Boden abzuleiten, oder den Gegner über den Kontakt zu entwurzeln, so dass er keine Kraft mehr aufbringen kann.
Ansonsten gibt man der Kraft halt nach, indem man nach hinten ausweicht, ohne die Struktur aufzugeben. Idealerweise so, dass der Schiebende den Eindruck hat er könnte einem kriegen, aber nicht wirklich einen Ansatz bekommt.
Ist man hinten angelangt, wird die Kraft senkrecht um-/ an einem vorbei geleitet.
Dabei sollte man sich mit dem Partner absprechen, dass man so übt, dass man auch etwas davon hat (außer Muskelkater). Ist ja kein Wettkampf. :)
Geht doch eher darum, die Lücken zu finden?
Mit einer stärker werdenden Struktur (also, den Muskeln die in der Hüfte, am Torso, Knien, etc. den Körper in seiner Position halten) wird man fähig, mit dem Druck den jemand auf einen einwirken lässt zu "spielen". Man kann sich unmerklich mit dem Druck drehen, nach unten verlagern, nach oben, jeder Winkel, auch mehrere gleichzeitig. Das erschwert es dem Angreifer, das "Brett" zu finden gegen das er schieben muss. Man kann aus den Füssen nur in einen Winkel schieben, und wenn man dem keinen Punkt gibt, dann muss man immer korrigieren. Fühlt sich an als wäre man nicht stark genug (Betonwand), oder als wäre da nichts, oder als würde man schwimmen. Das muss man aber mit jemandem trainieren der das kann, oder viel Zeit verbringen es intuitiv zu verstehen, mit einem Partner.
Und ja, gegen schwere Leute ist es anstrengend, weil man deren Gewicht ggf. ja bewegen muss, wenn die gelernt haben sich auf einen aufzulasten. In Wettkampfsportarten wo Leute sowas üben ist es nicht ganz so leicht, aber ich habe auch Leute von 130 Kilo dahin geschoben wo sie nicht hinwollten, mit meinen 85. Nach 20 Minuten ist man aber müde, wenn man das nicht jeden Tag macht, dabei verbraucht sich eben doch Energie, insbesondere wenn das Objekt das man wegschieben will sich selbst gar nicht bewegen möchte, oder wenn es schnell gehen soll. Man kann das auch mit wenig Kraft machen, sowas dauert aber eventuell einen Moment, und man braucht wirklich ein gutes Gefühl dafür, das kommt nicht über Nacht.
BTW, mit den Armen kann man auch ziemlich viel machen, was ohne Kraft geht, wenn der Partner selbst welche aufwendet. Die Gelenke können nicht beliebig viel Scherkräfte aufnehmen, also kann man jemandem seine eigene Struktur kaputt machen, wenn man immer ein bischen an den Ellbogen verstellt. Bei guten Leuten merkt man es fast nicht, man fühlt sich nur plötzlich unheimlich leicht, und nicht stabil.
Was für eine Lösung würdet ihr hier für vorschlagen.
Hi Crane,
Struktur! Je nach Stil kann man dort etwa nachgebender/verlagernder oder direkter mit mehr Winkeln arbeiten.
Grüße Ima-Fan
Kamenraida
17-05-2011, 17:13
Im Wing Chun werden z.B. beim einem zwei Armigen Grundzyklus von Person A ein Arm außen und ein Arm innen und das gleiche von Person B nur so das es zu Person passt.d.h. rechte seite z.B. ein Arm außen der andere innen. Die Arme der jeweiligen Person werden auf den Körper des anderen zugeschoben. Hier bei hat man einen Druck auf den anderen. Dabei wird versucht die Position gegen den Druck vom anderen zuhalten. crane
Hi Crane,
wenn ich es richtig sehe, ist es je nach Spielart von ing ung sehr unterschiedlich, ob und mit wieviel Druck man arbeitet - weil ja, so habe ich es kennengelernt, es um Treffen/Schlagen bzw. die Kontrolle der Arme des anderen geht.
Zumindest im Taiji ist das anders. Es geht nicht um Schlagen/Treffen, sondern darum, das Gleichgewicht des anderen zu brechen. (Ja, es gibt Taichiler, die das anders sehen).
Das mit dem Gleichgewicht macht sich im Taichi vorallem daran fest, dass man bei den Routinen - in aller Regel - keine Schritte machen darf. Das heißt, ich versuche den Druck, den der andere auf mich ausübt, durch eine bestimmte innere Körperorganisation aufzulösen - und den anderen genau durch die gleiche Bewegung seinerseits aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Je mehr der andere "auflehnt", desto einfacher ist das, jedenfalls innerhalb bestimmter "spielregeln".
Das würde mich jetzt bei dir interessieren? Arbeitet ihr mit Schritten? Wenn ja, warum gehst du aus dem Druck nicht einfach raus, indem du im Raum ausweichst?
Und insgesamt: Meine Erfahrung ist, dass Chisao/Pushing Hands ein komplett anderes Spiel wird, je nach Zielsetzung (eben Schlagen oder Schubsen).
bluemonkey
17-05-2011, 17:39
Das mit dem Gleichgewicht macht sich im Taichi vorallem daran fest, dass man bei den Routinen - in aller Regel - keine Schritte machen darf.
:gruebel:
YouTube - Chen Xiaowang - Push Hans ??? ?? (http://www.youtube.com/watch?v=zFP63zj2hK4&feature=player_embedded#at=223)
Kamenraida
17-05-2011, 18:01
Hi Smartie,
das ist die 5. Routine - und bei den anderen Vier werden keine Schritte gemacht, jedenfalls IN ALLER REGEL.
Der springende Punkt ist auch einfach der: Für viele andere Stile erscheint das schrittlose Üben im Taichi ziemlich bizarr. Es macht ja auch tatsächlich nur Sinn, wenn man eben die dazugehörige Innere Arbeit leistet.
chi sao ist nicht gleich chi sao im wing chun weil wing chun nciht gleich wing chun ist..
in fast jedem wing chun stil hat chi sao einen anderen übungszweck und wird auch entsprechend anders ausgeführt..
da die stile sich untereinander schon stark unterscheiden und wenig bis gar nicht kompatibel untereinander sind, halte ich es für fragwürdig eine lösung für das problem in einem tai ji forum zu suchen anstatt beim eigenen lehrer :D
beim poonsao willst du eigentlcih die kraft von deinem trainingspartner aufnehmen und halten können, damit trainierst du deine schlagkraft und deine körperstruktur.. wenn du das nicht halten kannst stehst du vielleicht auch komplett falsch, oder dir hat nie jemand gezeigt wie du den druck halten kannst..
mit den lücken zu suchen um rein zu schlagen ist auch nur bedingt richtig.. im chi sao will man lücken schaffen um rein zu schlagen.. es gibt auch wing chun stile in denen man passiv auf eine lücke wartet und jeglichem druck nachgibt neutralisiert und dann gleichzeitig in einer aktion angreift.. ist aber wieder eine komplett andere idee dahinter.. da gibt es also kein geochse, wenn doch dann ist man verkrampft..
alles geschreibsel nützt nichts.. da hilft nur training ;)
bluemonkey
17-05-2011, 18:36
Hi Smartie,
das ist die 5. Routine - und bei den anderen Vier werden keine Schritte gemacht, jedenfalls IN ALLER REGEL.
die andern vier sind IMO nur die Vorbereitung auf die fünfte.
Und ab Nummer zwei werden sehr wohl Schritte gemacht.
Schon zu Nummer zwei gehört vorwärts-rückwärts und im Kreis.
Dass in aller Regel keine Schritte gemacht werden, stimmt leider, liegt aber daran, dass die meisten nicht mal die ohne Schritte üben wollen:rolleyes::(.
Das sind ja keine Tänzchen sondern eigentlich Übungen für wirkliche Auseinandersetzungen. Und da geht man besser zur Seite wenn einer schlägt. Oder zurück, wenn einer schiebt.
Bzw. man setzt nach, wenn man geschoben oder geschlagen hat.
Da ist es ganz gut, wenn man mal geübt hat, sein Gleichgewicht und seine Struktur auch in Bewegung zu bewahren, und den anderen auch zu kontrollieren, wenn er nicht wie angewurzelt stehen bleiben muss.
Der springende Punkt ist auch einfach der: Für viele andere Stile erscheint das schrittlose Üben im Taichi ziemlich bizarr.
Ich dachte, gerade im *ing *ung sollte man das verstehen:
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so das ist eine chi sao version wie man sie im wt macht, hier werden lücken in den winkeln gesucht, jeder druck wird ins leere geleitet und man bleibt solange kleben bis von einem die zentrallinie aufgegeben wird:
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und das hier ist druckvolles chi sao, in dem man versucht sich vom partner zu lösen bzw seine kraft für eigene trainingszwecke nutzt um die eigene struktur aufzubauen zum schlagen:
9e3yWlMu-lw&feature=related
T. Stoeppler
17-05-2011, 19:41
Das kommt auf die Zielsetzungen an. Die meisten IMA´s werden heute formalisiert weitergegeben, bis auf einige, wenige (und durchaus sympathische) Neuauslegungen der IMA Prinzipien. Also nach ordentlichem Grundlagentraining wenig formalisiert aus dem üblichen Push-Hands Übungssystem (wie auch beim Soft Work der Systema Leute) entsprechend eher ringend, schlagend, hebelnd - mit dem Ziel, genügend Sensibilität und Gespür zu entwickeln, um eben NICHT mit "härter + schneller = besser" klarzukommen.
Gruss, Thomas
Weil es zum Thema passt!
cZsyqs0nNBU
Hongmen
oh, da hast Du aber ein paar wunderbare Demo-Möglichkeiten aus den Routinen heraus nicht ausgenutzt! z.B. 0:13, 0:18, 0,28 und 0,36... (oder war das so ausgemacht?)
Ich würde mal sagen dass man da eine Übung sieht, keinen Wettkampf oder eine "Kampfdemo". Aktionen gegen den Partner sehe ich da keine, sonst hätte das wohl schnell anders ausgesehen.
Traumfänger
25-07-2011, 22:29
Da gefallen mir die von Klaus' geposteten Clips mit Ma Jiangbo wesentlich besser.
tut mir leid wenn ich jetzt mal dazwischen quatsche aber aber der schreibfehler im threadnamen.. das ist für mich wie... hmmm... wenn jemand mit kreide an einer tafel rum quitscht :D
Ich finde an dem Video lustig, daß H. jede der Routinen, die sein Partner anfangen will (eine nach der anderen), nach kaum einer Umdrehung beendet und -ganz er selbst- recht schnell sich den Partner am Rumpf greift, hihi...
Simplicius
26-07-2011, 09:29
cZsyqs0nNBU
Gewinnt da einer?
Der im hellen Shirt scheint den anderen gut unter Druck zu setzen und entsprechende "Angriffe" aufzulösen?
Guckt der auf den Boden?
Gewinnt da einer?
Der im hellen Shirt scheint den anderen gut unter Druck zu setzen und entsprechende "Angriffe" aufzulösen?
Guckt der auf den Boden?
Das hört der hongmen bestimmt gerne :)
Der im hellen Shirt scheint den anderen gut unter Druck zu setzen und entsprechende "Angriffe" aufzulösen?
ja, alle achtung! dieser hongmen scheint unerschrockene, mündige Schüler zu haben, die auch noch was lernen (oder zumindest nicht ver-lernen). statt der üblichen willfährigen meister-lakaien, die sich nur durch peinliches rumgehopse auszeichen und darauf auch noch stolz sind.
Kamenraida
26-07-2011, 14:10
Ich finde das Video sehr gut. Ein gutes Beispiel für ein freies, eher lockeres PH, in dem man den anderen mal spielerisch ein wenig bedrängt, insgesamt im Miteinander-Modus bleibt. Wie der Sprecher erklärt, gehts ja eher darum, dem Publikum einfach mal zu zeigen, was im Taichi so gemacht wird.
Dass es auch anders geht, sich Chancen für Attacken, Würfe etc bieten - ja, klar. Und? Hongmen hat nun deutlich genug gemacht, dass er das kennt.
Simplicius
26-07-2011, 19:29
Ich finde an dem Video lustig, daß H. jede der Routinen, die sein Partner anfangen will (eine nach der anderen), nach kaum einer Umdrehung beendet und -ganz er selbst- recht schnell sich den Partner am Rumpf greift, hihi...
Wann greift in dem Video irgendwer den anderen am Rumpf?
Traumfänger
26-07-2011, 20:02
Den einzigen Griff zum Rumpf, den ich erkennen kann, ist in der letzten Sekunde des Clips.
Das seitliche Wegbeugen, warum wird das so gemacht? Meidbewegungen?
eben. der im weißen Shirt will Routinen zeigen, der Schwarze mag das nicht oder will nichts damit anfangen und geht auf keine einzige ein, dafür dann dem Partner an den Rumpf. Wozu Routinen drehen, wenn man auch raufen kann, hihi? ;)
Traumfänger
26-07-2011, 22:20
Ich würde auch keine Routinen drehen, sondern gleich versuchen den Eingang zu finden um die Bewegung zu stören.
Na ja in einigen von Dir geposteten Clips endet es auch im Raufen.
Mir gefallen da eher Clips von z. B. Wang Chieh und von Vater und Sohn Ma.
Beenden ohne Raufen.
Jetzt aber nicht wieder auf dem Hopsen der Schüler rumreiten:rolleyes:
Simplicius
27-07-2011, 01:27
eben. der im weißen Shirt will Routinen zeigen, der Schwarze mag das nicht oder will nichts damit anfangen und geht auf keine einzige ein, dafür dann dem Partner an den Rumpf. Wozu Routinen drehen, wenn man auch raufen kann, hihi? ;)
dann siehst Du wohl was anderes als ich. Ich sehe wechselnde zyklische Übungsformen, die frei kombiniert werden und in der Intensität gesteigert werden.
Aber gut, Du bist hier der Experte und vielleicht gilt sowas im Taiji ja schon als Raufen?:rolleyes:
Naja, z.B. im zweiten Video von Beitrag nr. 3 geht es etwas sportlicher zur Sache, aber eventuell wird das in China anders praktiziert als hierzulande?
Um es mal kurz zu machen - ich kenne die Übung so nicht, und kann deshalb nichts dazu sagen ob das richtig, falsch, überhaupt nicht, und überhaupt gemacht wurde. Man müsste wissen wo das herkommt, wie das da aussah, und sich selbst körperlich damit beschäftigen. Ich habe spontan ein Gefühl dass da viele Wege zum Kopf zu frei sind, bzw. dass die Hände zu nah ans Gesicht kommen. Vielleicht ist es meine persönliche Präferenz.
dann siehst Du wohl was anderes als ich. Ich sehe wechselnde zyklische Übungsformen, die frei kombiniert werden und in der Intensität gesteigert werden.
?
Kennst Du denn die verschiedenen Taiji-Routinen, kannst Du sie erkennen? Denn nur wenn du sie im Ansatz erkennst, siehst du auch klar und deutlich, daß einer der beiden davon entweder nichts hält oder selbst davon keine Ahnung hat und deshalb irritiert dauernd irgendwas anderes anfängt, sobald sein Partner mit dem hellen Shirt versucht, eine neue Routine zu demonstrieren.
Es hätte eine sehr schöne Demo werden könner, die der reihe nach die ganzen Routinen zeigt und anschließend in freieres Pushen übergeht, leider war das unter diesen Umständen jedoch nicht möglich.
Simplicius
28-07-2011, 02:30
Kennst Du denn die verschiedenen Taiji-Routinen, kannst Du sie erkennen? Denn nur wenn du sie im Ansatz erkennst, siehst du auch klar und deutlich, daß einer der beiden davon entweder nichts hält oder selbst davon keine Ahnung hat und deshalb irritiert dauernd irgendwas anderes anfängt, sobald sein Partner mit dem hellen Shirt versucht, eine neue Routine zu demonstrieren.
Es hätte eine sehr schöne Demo werden könner, die der reihe nach die ganzen Routinen zeigt und anschließend in freieres Pushen übergeht, leider war das unter diesen Umständen jedoch nicht möglich.
Ach das ist normalerweise (oder bei Dir?) so eine Art abgesprochener Tanz?
Der Sprecher -ich geh mal davon aus, den Text hat er sich nicht selbst ausgedacht- sagt, dass sich die beiden versuchen, aus dem Gleichgewicht zu bringen. Von vorgeschriebenen "Taiji-Routinen", an die man sich halten muss, hab ich nix gehört.
Allerdings sehe ich zyklische Bewegungsmuster, die sich am Anfang häufiger Wiederholen.
Offensichtlich machen die das eben nicht in einer wilden Rauferei, die man da eher erwarten würde, sondern noch in einer gewissen, Form, die hier variert wird.
Ich finde das gar nicht so schlecht, gerade weil es variabel und nicht so choreographiert aussieht.
Du stehst mehr auf vorgeschriebene Bewegungsabläufe, als auf freie Arbeit oder gar Kampf?
Ist das normal im (deutschen) Taiji?
Ein Trainingsprogramm besteht aus festen Routinen, in verschiedenen Höhen, damit wird erst mal eine Basis angelegt. Kann das jemand, dann kann man das variieren und komplett frei gestalten, sprich, jeder darf sich aussuchen mit was er agiert. Ich würde kleine Nuancen der Variation von Anfang an einsetzen, weil das sonst zum Rühren im Teig degeneriert. Ich habe das als ich kurz wieder eingestiegen bin immer so empfunden dass egal was ich mache mein Partner die "Abwehr" immer gleich macht, selbst wenn ich gar nicht agiere. So bringt das nichts. Entweder man ändert immer die Winkel, oder man hat zumindest zwei Aktionen und darf spontan entscheiden welche davon man macht. Auch das geht zyklisch, tut also nicht weh.
Auf höherem Niveau wird das komplett frei, so wie Submission-Grappling.
Simplicius
29-07-2011, 01:25
Ein Trainingsprogramm besteht aus festen Routinen, in verschiedenen Höhen, damit wird erst mal eine Basis angelegt. Kann das jemand, dann kann man das variieren und komplett frei gestalten, sprich, jeder darf sich aussuchen mit was er agiert.
Genau so kommt mir die Vorführung vor.
Also eher ein Zeichen von Können als ein Zeichen von Unkenntnis der Routinen, wie hier unterstellt wurde.
Was ich da mit meinem Schüler gezeigt habe ist freies "fühlen" unter Demo Bedingungen. Das ganze ist natürlich kein Anfänger PH und die vermissten Routinen nicht mehr zu sehen. Das Ende (griff zur Hüfte) hat überhaupt keine Bedeutung. Damit war die Show auch schon zu Ende!
Nur mal so in general! Aus PH eine Wissenschaft zu machen finde ich persönlich genauso verwerflich, wie es als Wettkampf zu betreiben. PH dient dem "Gefühl" die inneren Prinzipien zu kultivieren um dann diese Erfahrungen auf der "Straße" nutzen zu können.
Gruß
Hongmen
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